DÉPARTEMENT OU PUY-OB-OOMB

c Arrondissement de Clermont.

« i^ circonscription : Glermont (nord), Glermond (sud), Glermont (sud-ouest), Glermont (est), Pont-du-Ghàteau, Vertaizon. » — (Adopté.)

« 2* circonscription : Billom, Bourg- Lastic, Herment, Rochefort, Saint -Amand-Tallen de, Saint-Dier, Veyre-Mouton, Vic-le-Gomte. » — (Adopté.)

SEANCE DU n DËGEMBRE !875

« Arrondissement de Atom..

• i'* circonecription : Âigueperse, Gombronde, Bnnezat, Randon, Riom (estjj Riom (ouest) »/ ~ (Adopté.)

c 2« circonscxiption : Manzat, Menât, Montaign, Pionsat, Pontaumur, Pontgibaad, Saint- Gervàia ». — (Adopté.)

c DÉPARTSUBNT DBS BASSES-PYRÉNÉES

• Àrrondissemefà de Pau.

c !'• circonscription : Nay (est), Nay (oaest), Pan (est)» Pan (onest) *. — (Adopté.)

2« circonscription : Garlin, Lambev, Lescar, Montaner, Morlaas, Pontacq, Thèze ». — (Adopté.)

c DÉPAUTBUBNT DKS HAUTES- PYRÉNÉES

« Arrondissement de Tarbes.

« i^* circonscription : Ossnn, Tarbes (nord), Tarbes (sud); Tonrnay. » — (Adopté.)

c 2« circonscription : Gastelnan- Rivière- Basse, Galan, Maul)oarguet, Pouyastmc, Rabastens, Trie, Vie. » — (Adopté.)

f DÉPARTEMENT DU RHONE

M. Albert Det^Jardins , sous • secrétaire d^Etat de rifitêHeur, J'ifi qnelqnes observations à présenter à l'Assemblée rar le Rhône et sur la division des circonscriptions dans ce département.

A drùite, A demain ! — Non ! non ! à gaucbe.

M. le eou-seerétalre d'Btat de rintérienr. Je snis aux ordres de l'Assemblée, préC a parler aujourd'hui, si elle le désire, ou à remettre i demain, si elle le juge préférable.

A droite, A demain! à demain I

A gauche. Non ! non ! Parlez 1 parlez t

li. le président. On demande la remise à demain?... (Oui 1 oui! à droite.)

Iff. le rappertear. L'Assemblée vient de décider le contraire. Nous demandons formellement que la séance continue.

A droite. Nous ne sonmies pas en nombre 1 (8ji! sil à gauche.)

M. Xngène Farcy. Nous ne sommes pas en nombre, et si nous votions au scrutin public, on trouverait encore 700 bulletins dans les urnes 1 (Bruit.)

M. le baron de Ravinel. Je demande rappel nominal.

M. Gambetta. Nous sommes en nombre.

M. le liaron de Ravinel. Je demande formellement l'appel nominal pour savoir si, oui ou non, nous sommes en nombre.

M. le préaideat. Le président croit que l'Assemblée est an nombre. (Très-bien 1 à ^nche.)

li. jQlea Simon. Malgré la désertion de la droite.

li. le préaident. La parole est à M. le sous-secrètaire d'Etat.

M. Albert Des^Jardlna , sous - secrétaire d'Etat de Vintérieur, Messieurs, j*aurai l'honneur de soumettre à l'Assemblée une première observation que j'ai fidte déjà à M. le rapporteur, il y a quelques jours.

Le rapport de la 2* commission indioue,, pour l'arrondissement de Lyon, comme cmfTre de population, 513,465 hanitants. Or, ce chiffre n'est pas celui du dénombrement de la population airété par le décret du 31 décembre io72. Le chiffre porté par ce décret, qui fait encore loi aujourd'hui, — chiffre qui se trouve dans le rapport de la première commission, — est de 498,294 habitants ; il y a une différence que TAssemblée peut constater.

Je demande d'abord à la commission de vouloir bien me dire si elle consent à la rectification de ce chiffre...

M. Le Royer. Non, monsieur le sous-secrétaire d'Etat! (Mouvement.)

C'est une erreur qui a été commise par la première commission. £t quand vous le vondrel, comme je l'ai fait auprès de M. le garde des sceaux, je vous expliquerai la cause de l'erreur.

M. le aona-secrétalre d^Btat. Je ferai remarquer à l'Assemblée que si une erreur avait été faite par la première commission, elle l'aurait faite avec aes documents officiels, documents qui font foi.

M. Le Royer. Vous êtes dans l'erreur, monsieur le sous-secrétaire d'Etat.

M. le sons- secrétaire d^Btat Gomment?

M. Le Royer. Vous m'avez demandé une explication : je vais vous la donner, si vous le voulez.

li. le aona-secrétalre d'Btat. Je S)iis prêt à l'entendre et à descendre de la tribune ; mais enfio, pour le moment, je dis que voici un document officiel qui ftdt foi, qui a été suivi jusqu'à présent pour tous les chiffres qui se trouvent dans le rapport, et je ne puis une demander à la commission de vouloir bien opérer la rectification. 81 elle n'y consentait pas, je demanderais à l'Assemblée de l'opérer elle-même.

Voilà la première observation que j'ai à lui soumettre.

M. Le Royer. Voici, messieurs, l'exftlication de l'erreur que la première commission a commise et qui a été relevée par la deuxième commission.

Il est parfaitement vrai que, dans le relevé qui a été publié, je , crois, par le ministère de rintérieur, la (topulation de Lyon a été portée à 498,000 habitants et une fraction que je néglige.

CSomment eat*on arrivé à former ce chiffre ? G'eat en prenant le chiffre de la population, non pas d'après la loi exceptionnelle imposée à Lyon, mais d'après la population des cantons. Or, d'uorès la population des cantons le chiffre est de 308,000. tandis qu'au contraire, si M. le sous-secrétaire d'Etat veut bien se reporter à la page i05 du document, sur lequel je m'appuie, il verra que la ville de Lvon, par suite du recensement opéré en \Sli en A vertu de la loi spéciale qui régit la commune

de Lyon, au lieu d'avoir simplement 308»000 âmes a, en réalité, 323,000 âmes. Et à cet é^à, je ke répèt^ j'mvoque le iiucnmentque j'ai eutre ks maintt et qu'invoque lui-mémç M. le ëouérfceoréiaire d'Etat.

J'ajoute que la première commûsion avait effectivement porté la population de la ûom'muce de Lyon à 323,000 ftmee, et no<i pas à 308,000.

Gomment, se £ait-U que la première cornniissioD, en portant la population à son cimiffre réel, basé sur l'arrondissement et non pas ^vr le çtfnton, soit arriv e néanmoins au chiffre de é 98, 000 âmes pour l'arrondissement de Lyon ? Je vais vous le dire. C'est qu'en môme temp» qu'elle rectifiait ee qui était erlorié quant au chiffre de la population prise par cantops. en lui substituant le chiffre de la population par arrondissement, dans l'énoncé de la population d'un des cantons de l'arrondissement, celui de Villeurbanne, elle commettait une erreur de 15.000 habitants au détriment de Villevirhanne. Et comme la différence entre 323,000 et 308,000, chiffre réel de la population, est de 15,000 âmes, la balance se faisait, et quoiqu'on eût revisé l'errenr en ce qui concerne Lyon, on arrivait cependant, quant au chiffre total de la population de Tarrondis.-ement, à consacrer Terreur que je si- (fnaie, dans le relevé officiel du recensement dH 1872...

11 me semble que c'est clair. (Oui I oui 1 à gauche.) ^

Gomment expliquer cette différence entre le chiffre de la pfy)alation de Lyon prisa par arrondissements et le chiffre de la population de Lyon prise par cantons?

Je ne suis point l'auteur du recensement officiel ; mais ce que je sais, c'est la Joi qi^i régit la commune df» Lyon. Or, la loi que vous avez votée et OUI assimile la commune de Lyon à celle de î^arls a, dans un de ses articles, déclaré que le recensement de la population se ferait par arrondissements, et c'est par arrondissements qu'il s'est fait. Il en résulte que les arrondissements comprennent 323.000 nabitants. Gela me suffit, c'e^t ma justificatfon. G*est le chiffre que la loi indique comme étant la base de la population et devanl être la base dû nombre de députés à nommer.

G'est dans ces conditions que nous avons

* procédé, lions, seconde copimissio^ des Trente;

et j'en rappoite le mérite bien plus encore

au secrétaire que la commission s'est attaché

âu'à la commission elle-même. C'est après es vérifications minutieuses qne la commission, grâce à son secrétaire, est arrivée à la constatation de cette erreur.

Je crois qu'il en a été commis d'antres^ mais enfin elles n'ont point été relevées.

Qo^t à Verreur commise au détriment de Lyon, qui a droit à nommer, non pas (rols^ non pas môme cinq députés savlemaut, mais six, elle a été vérifiée par la comnûsaion; elle est établie mathématiqnemenipar des^chiffra».

Nous ne pouvons donc déférer au ^désir dm M. le sous-seefétaire d'Etat, et reoonnAitre une erreur qui était le £ait de la première oomoeiis** sioo, mai8 qui a été relevée, heureiuêment pour la justiee, par la deujpème eoaunission. (Tcés-'bieni très-bien 1 à gattche.)

M. le soa8*8Qcrétaire d^Etat de riiité« riear. Messieurs» je crois pouvoir répondre d'une manière décisive aux explications de l'honorable M. Le Royer.

Il n*y a pas eu d'erreur commise par la première commission des Trente, puisqu'elle n'a pas eu à faire une addition, puisqu'elle n'a pas eu de chiffrées à aligner, puiscru'elle s'en est tenue au texte officiel du dénombrement de 1872, et par conséquent, sM y avait pu erreur, cette erreur serait imputable au rédacteur officicji de ce document:

AiUï^î, lapr^miérecoinmissiondoit être mise hors de cause.

M. Testelin Personne ne Taccasel

K. le 8on8*8eorétaire d'BStat, Voici donc — et je m'attache à ce fait, — un document officiel qui nous donne le chiffre de 498,000. Pourquoi trouvC'-t-on «là une erreur? Sans doute, en voici l'explication : cVst qu'on n'a pJis appUqué, dans la seconde commission des Trente, le même mode de calcul à la population urbaine et à la population rurale. Pour la {^opu-o lation rurale, on s'en est tenu, suivant la règle qui avait été adoptée pour le dénombrement, à la population par cantons, tandis que pour la population urbaine on a adopté le syistème qui consistait à calculer par arrondissements municipaux.

Voiic à gauche. G'est la loi !

M. le sons-aecrétaire d'Etat. Permettez, messieurs! La loi qui a divisé la ville de Lyon pour son administration en arrondissements municipaux ne s'est nullement occupée de la question de savoir â l'on ferait le ^^ombrement par arrondissements bu par eimtons.

J'ajoute dbci... (Bruit à gauche.)

Permettez, messieurs!

Voici où est l'importance iê la distinction.

S'il y avait dans l'arrondissement de Lyon une séparation absolument u^nçb^, l«s oantons ruraux d*une part, lei arrondissexq^nts urbains de l'autre, assurément on pourrait arriver à relever une erreor dans notre total; mais voici la circonstance importante ; c'est qu'une partie de l'un de ces arrondissements de Lyon est compris i^ns le ressort de jtistice de paix d'un caniton rural, et, paf conséquent, lorsqu'on calcule sépiirément, en mettant d'un côté les cantons ruraux et de Pautré les arrondissements tnunicipaux, on compte deux fois . . .

A droite, G'eft cela! Voilà la vérité!

M. le 901US secrétaire d'Btat. ... la partie de la population lyonnaise ^i eil i la fois dans un arrondissement municipal de tiyon et dans un canton de justice de paix, en dehors de la vi)1e de Lyon. (Nouvelle approbation à

droit90

Voilà, messieurs, l'explication de l'ecreur d«ot je continoe à demander la raotîfication. (T/ es bien ! très -bien ! à droite.)

M. Ij« Royer. Messiemrs, je n'«i {iaa été heureux : il parait qne j'ai été bien peu clair.' (Rires à droite.)

Mesaieurâ, ne triomphez pas avuit d'avoir entendu la réplique.

J'ai à me reprocher de n'avoir pas été assez clair, aux yeux du moins de M. le eoua-flecrétaire d'Ëtat.

SÉANCE DU t2 ÛÉGEMBRE 1875

Ce n^est poiut aae erreur qu'a commise la première commission, en ce qui eoBC^rne la population de Lyon comptée d'après le rdeen-

Îiement fait dans chaque arroq^^sseiuent; car e premier travail de la commission dont M. Batbie était le rapporteur -^ que M. le sous • secrétaire d'Etat veuille bien le vérifier,— porte la population non point par cantons, mais par arrondissements, et id fixe à 323,000 habitants.

Ôné vois. Eh bien ?

M. Le Royer. Gomment se fait-il que la première commission soit cependant arrivée a ce chi£Erede 498,000 âmes qui ne lient pas compte de la différence entre le recensemeat de la population par cantons et le recensement par arrondissements? Je Tavais dit, mais M, le sous-secrétairo d'Etat né Ta point retenu : c'^est que quand» ensuite, la première commission compte la population des cantons, pour l'un des Cantons qui sont près de Lyon, celui de Villeurbanne, au lieu d'en porter le chiffre à W,000 âmes, elle ne le porte au'à 14.000, et 06mme la différence est de 15,000 au lien de 5lJ»000, elle tronve effectivement 498,000 âmes.

Maintenant , voyons l'objection qu*o[i vient de nôÙB faire et qui, pour la première fois, se révèle à ta tribune, car elle n'a jamais été faite & la commission ; elle n'a pas été produite par M. le gah!e des sceaux, lorsque j'ai eu l'honneur de lui soumettre la rectification que nous demandions.

On nous dit : Vous laites un double emploi ; vous comptez non-seulement la population de Lyon par arrondlidements au Fievi de \b, compter par cantons, mtls vous oubliez uno chose, c'est qne quelques ^ uns des quartiers de la commune de Lyon sont compris dan? un des cantona qui sont aux environ» de Lyon.

Une réponse de cette nature, messieurs, aurait mérité, ce me semb^ — je ne sais si je me trompe, mais jn ne crois pas être trop exigeant, ^ ^u'on nous désignât te canton qui aurait ce privilège d'anticiper sur les cantons raraox et snr la tille, «l ée s'approprier une population et une surface de territoire qui appartiennent à la commnne de Lyon. Je suis encore à attendre la désignation de ce canton. ^

M. le aoms-Merètaire d'BUit de rintérleiir. C'est le canton de Villeurbanne !

M. Lé Rdyèr. Vous trouves ceHe désignation à l'instant même f mais c'était là hv premier mot qu'il fallait dire lorsque tout à l'heure vous étiez à la tribune (Exclamations à droite.)

M. le sons -secrétaire d^Btat. Vou? venez de le dire vous-même !

M. Le Royer. Je ne comprends pas; vos interruptions, messieurs, et vous voyez, par ee qui se passe, ia néce^siié, dans tes affaires de cette nature» d'être présent avant de voter. (Mouv«D.ents divers.)

Qu^ije dit tout à l'heure ? Ai-je reconnu que Villeurbanne fût» en tuutou partie, compris dans la commune de Lyon ou qu'une partie de la commune de Lyon lût . comprise dans le canton de Villeurbanne ? non : f ai dit mie la première commission, en acceptant le chiffre de 513,000 habitants, avait ensuite,

pour expliquer la différence dont on a parié, et i-ans aucun calcul de sa part, — car Dieu me garle de suspecter en quoi qu^^ ce soit les intentions id^ ja première comati«si4><i. intention!^ qui sont parfaitement pures et ri)ti^>eotables ! — pour expliquer, dis -je, la dUËEér^ce oui existe dan^ le chiffre réel de ta population, d'après le recensement fait par arrondissements, la première eomminsion avait conamis une erreur de i5,QOU habitants au préjudice du canton de Villeurbanne.

Mais ai-ie reconnu qu'une fraction quelconque de fa commune de Lyon fût comprise, au ^oint de vue judiciaire, daoxi le caaton de Villeurbanne? en aucune façon. Cependant M. le sou6-&ecrétaire d'£tat s'empare de cett^ erreur coipmlse par la première comm'ssioo des Trente pour justifier son objection. C'est assurément fort bien trouvé ; mais cela ne suffit pas, et j'ajoute que,- eu fait, il n'y a aî>solument aucun mélange d une ou de plusieurs parties quelconques de la commune de Lyon avec un des cantons qui avoisinent cette villt^ ; et j'ajoute encon^ que, quand même il y aurait eu mtroduction, au point de vue judiciaire, de quelques parcelles de la ville de Lyon dans le canton dn Villeurbanne, la séparation de ces parcelles, au point de vue administratif, n'en eût pas moins été complète, absolue. (Assentiment à gauche.)

Ëstcil donc possible de comprendre cette singulière confusion, en dehors de tontes les lois de la matière, au moyen de laquelle on . évaluerait, au point de vue judiciaire, le chiffre d'une populaiion pour obtenir non-seulement uno circonscription judiciaire, ap,is, en même temps, une circonscription administrative? Oh a-l-on jamais vu pareille chose? Ot ^M la loi en vertu de laquelle on pourrait se croire autorisé à prQc^der de cette taçon ?

Vous le voyez, messieurs, Texplication qui nous a été donnée est, peut-être, spécieuse ; • mais, certainemexjt, elle ne vous satisfera pas plus qu'elle ne satisfait la commission.

Oui, messieurs, la' ville de Lvon compte bien effectivement 523,000 habitants, et elle a droit à être représentée proporfionneIiem;?nt aux charges et aux intérêts qui résultent de ^a population.

Mais c es*' là un point de vu^ bien secondairp : il y en a un autre bfen autrement élevé.

Je comprends l'intérêt que M. le sout -secrétaire d'£tat avait à jeter cette question tout à fait secondaire dans le gran 1 débat qui va s'ouvrir. . .

M. le sous secrétaire d'Stat de llntôrieùr. C'est une question préliminaire <

M. Le Royer. Qu'importe, hi, comme la commiasion Ta décidé, la ville de Lyon doit avoir non pas seulement trois ni cinq, mais six çeprésenti^nts, c'est-à-dire autant (f4'^llea d'arrondissements?

Je vous supplie, messieurs, d'écarter cette question de population qui n'est qu'une question subsidiaire , que je combattrai avec l'énergie de la conviction et avec des preuves matérielie8 en mains, mais qui, je le répète, n'est, en définitive, qu'une question secondaire, dans laquelle il ne faut pas iK>yer la grande question du nombre dea représentants.

ANNALBS DE LÂB8EMBLËE NATIONALE

Je crois, meàsleurs, qu'il y avait peut-être intérêt à répoadre à .v(. le seus-secrétaire d'Etat. . .

M. le 8ou8-Mcrétalre d*Btat de riatérlenr. C'est ce que j'ai denAndé !

M. Xje Royer. . . mais, tout en nous occu-

Sant de ce qui est l'accessoire, ne perdons pas e vue le grand côté du débat, qui doit fixer surtout votre attention. Nous pourrons examiner plus tard les chiffres, et nous verrons, alors, qui de M. le sou s -secrétaire d'Etat ou de la commission a tort ou a raison. (Approbation à gauche.)

M. le sous- secrétaire d'Btat de rinté- Heiir. Messieurs, nous n'entendons fuir aucun débat, quel qu'il soit. C'est pour cela que, tout à l'heure, j'ai prié l'honorable M. Le Royer de vouloir bien monter à la tribune, comme il en avait exprimé l'intention, pour répondre à l'observation, — secondaire peutêtre, mais préliminaire à coup sûr... (Oui I oui! Très- bien! à droite), — que je me suis permis d'adresser à la commission.

Il s'affit d'un point sur lequel l'accord me parait ucile i établir.

Il ne peut, en effet, entrer dans l'esprit de personne d'introduire une erreur matérielle dans la confection de la loi. Y a-t-ii supputation erronée, ou de la part de la commission, oa de la nôtre? C'est là le point à élucider; et , si l'Assemblée le veut bien, je suis toat prêt à me rendre, demain avant la séance, dans le sein de la commission pour l'élucider d'un commun accord. (Exclamations à gauche.)

Je ne comprends pas qu'on puisse procéder autrement. Nons examinerons si une erreur a été commise par nous, ou si, au contraire, elle a été commise par la commission. (Approbation à droite.)

Voix diverses. A denlain ! à demain t — Non ! non ! — Continuons !

M. le président. .Messieurs, il s'agit de faire des recherches pour décider d'un point de fait.

A droite. Oui ! oui ! — A demain !

M. le présidmat. La suite de la discussion est renvoyée à demain.

A gauche. Mais non ! mai» non ! — Conti* nuons!

M. Oambetta. Permettez, monsieur le président! la séance continue.

M. le président. M. le sous-secrétaire d'Etat demande le renvoi à demain.

M. Oàmbstta. Mais, nous, nops demandons que la séance continue !

M. Le Royer. Il est certain que la vérification du fait sur lequel nous sonmies en désaccord avec M. le sous-secrétaire d'Etat ne peut avoir lieu aujourd'hui, et que, sur ce point, le renvoi i demain ne saurait préjudicier en rien à la discussion ; par conséquent, en ce qui me conceffie, je ne puis que me joindre à ceux qui demandent ce renvoi. (Très-bien !, très-bien!)

Mais cela n'empêche en aucune façon la délibération sur la question principale do nombre des représentants, à laquelle, dans l'espèce, la question subsidiaire du chiffre de la population de la ville de Lyon est tout i fait étraugéœ.

Je demande donc instamment à l'Assemblée de continuer la discassion.

A droite. Non ! non ! ^ A demain !

M. Gftmbetta. Nous insistons pour que la délibération continue !

M. le président. On insiste pour le renvoi à demain ?

Mon devoir est de consulter l'Assemblée.

M*. ^mbpQÏue Joobart. Je demande i l'Assemblée la permission de lui soumettre une observation.

A gauche. Aux voix ! aux voix !

M. Ambroise Jonbart. Je n'ai que deux phrases à dire : laissez moi parler.

A droite. Parlez ! parlez !

M. Ambroise Joubort,' Je veux vous faire observer que, si la séance continue, c'est véritablement une séance de nuit que nous au* rons... (Exclamations diverses.)

Vois à droite. C'est vrai! Il est déjà près de six heures et demie !

M. Ambroise Jonbert. Messieurs, il est évident qu'il y a beaucoup de nos collègues qui, ne comptant pas sur une séance de nuit, put quitté l'enceinte. Dans ces conditions, je vous adjure de remettre la séance & demain. Il s'agit d'une question fort importante qu'on ne peut discuter à une heure aussi avancée et en rabsence d'un grand nombre de nos collègues.

Voix diverses à droite. Très-bien ! très-bien ! — A demain I i demain ! — L'Assemblée n'est plus en nombre !

(Un grand nombre de membres de la droite quittent leurs places et s'apprêtent à se retirer.)

M. Tolain, s^adressant aux membres de ta droite. Nous constatons que vous vous en allez de parti pris!

A gauche. Aux voix ! aux voix !