SIUTE DE I,A DiSCrSSION DU Bt'DOET

DE l'exercice 1908

M. le président L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant flxation du budget général do l'exercice 1908.

SlITE DE L'AGniCCLTt'HE

La Chambre a commencé vendredi dernier l'examen du chapitre 51 du ministère de l'agriculture.

Je donne lecture de ce chapitre :

« Chap. 51. — Répression des fraudes en exécution de la loi du 1" aoftt 1905, 909,50(1 francs. »

Il reste encore surce chapitre un amendement de M. Chavoix tendant à supprimer les mots « en exécution de la loi du 1" août 1905».

La parole est à M. Chavoix.

M. Chavoix. J'ai l'iKmneur de demanda' à la Chambre, ainsi que vient de le dire M. le président, de supprimer du Hbellé du chapi tre 51 les mots « en e.xécution de la loi Ju l"août 1903 >'.

SI cette loi était la charte de la fraude, je comprendrai» fièb bien le-ùstence <Ju texte

qui nous est soumis ; mais nous savons tous qu'avant cette loi le Parlement en a voté d'autres dont l'énumération figure au rapport de M. Fernand David.

Je demande si, avec le libellé du chapitre 51, le crédit pourrait s'appliquer aux fraudes prévues par les lois antérieures à celle de 1903. Bien plus, nous avons voté, au cours de la dernière session, une loi dont l'application ne profiterait pas non plus du crédit du chapitre si les mots en question n'étaient pas supprimés.

Enfin, au cours de l'enquête à laquelle nous nous sommes livrés à Paris, nous avons constaté que le texte du projet dont j'ai l'honneur d'être rapporteur, et qui doit venir en discussion dans quelques jours, nécessitera une addition motivée par le flottement de la jurisprudence en matière de fraudes. M. Bourrât nous donnera sur ce projet des explications détaillées; mais comme j'ai correspondu avec la chancellerie à ce sujet, permettez-moi, messieurs, d'amorcer la question.

On a considéré, pour les motifs que j'ai indiqués, qu'il fallait puiser, dans la loi de 1905, les moyens de réprimer la fraude, qu'il fallait se soumettre strictement aux formalités qu'elle prescrit. Par là, lorsqu'on n'avait pas pu prélever d'échantillons, lorsqu'on n'avait pas pu faire d'analyse, le fraudeur, eût-il avoué sa fraude, avait le moyen d'échapper à la justice. Comme nous ne partageons pas cette manière de voir, nous avons l'intention d'introduire dans le projet dont je suis le rapporteur un texte qui précisera d'une façon très claire ce qu'a décidé la loi de 1905. En votant cette loi, nous atons voulu rendre les fraudes plus difficil's, faciliter les poursuites et empêclier les fraudeurs d'échapper aux dispositions antérieures du code pénal qui avaient un caractère général. En abrogeant l'article 423 d'i code pénal, le législateur a eu l'intention de faire disparaître un texte qui se retrouve dans la loi de 1905, mais non de faire échapper les fraudeurs aux dispositions de cet article.

J'ai eu riionneur de saisir la chancellerie de la question et je crois pouvoir verser au débat la lettre par laquelle elle m'a répondu.

M. Ruau, mmislre de l'agriculture. Nous sommes absolument d'accord, mon cher collègue.

Voulez-vous d'ailleurs me permettre une observation?

M. Chavoix. Volontiers.

M. le ministre de l'agriculture. La note qui a été fournie à l'iionorable rapporteur sur la question, et qui est insérée au début du rapport, indique bien quel est notre état d'esprit.

Il est impossible, en effet, do considérer que les lois antérieures, qui n'ont pas été abrogées, ne seront pas appliquées par le servie; des fraudes, notamment la loi de 1824 sur les altérations de noms ou les suppositioi s de noms sur les produits fabriqués.

Comme vous le faisiez remarquer avec beaucoup de justesse, le Parlement a aussi voté des lois sur la répression des fraudes depuis 1905, notamment celles du 29 juin et du 15 juillet 1907.

Je suis donc entièrement d'accord avec vous, mon clier collègue, et avec l'honorable M. Bourdon, dont vous vous proposiez de lire une consultation à la Chambre, pour reconnaître que la suppression des mots : « en exécution de la loi de 19(K> » s'impose.

M. le président La parole rst à M. le rapporteur.

M. Fernand David, rapporteur. La commission, qui a toujours le souci de la clarté budgétaire, s'associe à la pensée et aux paroles du Gouvernement, et elle accepte à son tour l'amendement de .M. Chavoix.

H. Chavoix. Je n'insiste pas, puisque j'ai satisfaction.

M.le président. La parole est à .M. Bourrât.

M. Jean Bourrât. Messieurs, je m'étais fait inscrire dans cette discussion pour approuver l'amendement présente par M. Chavoix ; M. le ministre de l'agriculture ayant accepté cet amendament il me reste h lui signaler que la loi sur la répression des fraudes doit avoir pour but dé permettre à la justice de poursuivre les délinquan s, sans laisser passer le délai de prescription.

Il est certain que les poursuites doivent pouvoir s'effectuer par tous les moyens, surtout par la preuve testimoniale. J'ai entre les mains un véritable codex d'un fraudeur habitant Paris; si ce fraudeur s'était livré encore à la date du 1(5 décembre 1906 à la fabrication de vin artificiel, la justice devrait pouvoir le poursuivre par les moyens ordinaires.

La fabrication des vins avec des acides est un crime lorsqu'elle est faite avec des produits nocifs, et lorsqu'elle a lieu avec des produits fiilsifiés non nocifs, c'est un vol.

Le fraudeur de Paris dont je parle fabriquait des vins de Llbourne, du saint-paul, du saint-georges, du mâcon, du graves supérieur et ordinaire, du bordeaux, du beaujolais, du mont-redon ; vous le voyez, il fabriquait un peu de tous les crus.

Je puis également citer le cas de cet autre fraudeur du quartier de Grenelle qui faisait stationner devant sa porte un cantonnier municipal cliargé de le prévenir de l'arrivée des agents de répression. Lorsque ces derniers étaient signalés, ce fraudeur ouvrait des robinets et faisait s'écouler dans l'immeuble voisin, par des conduits souterrains, les produits qu'il avait fabriqués.

Je signale ces deux faits pour qu'il ny ait pas prescription et que la justice, en faisant une enquête> ouvre une instruction contre ces deux fraudeurs.

M. le ministre de l'agriculture. Sans Insister sur le fond, qui regarde beaucoup plus mon collègue de la justice que moimême, je rappellerai à M. Bouirat lartlcle 4 de la loi de 1905 :

« Seront punis d'une amende de 50 fr. à

3,000 fr...... ceux qui, sans motifs légitimes, seront trouvés détenteurs dans leurs magasins... de produits, sous forme indiquant leur destination, propres à effectuer la falsification des denrées servant à l'alimentation de l'homme ou des .animaux ou des produits agricoles ou naturels. »

M. Jean Bourrât Le texte dit: « seront trouvés détenteurs ou mettront en vente. »

M. le ministre. Il faut qu'il y ait exposition et mise en vente des produits.

M. Jean Bourrât. Si, par preuve testimoniale et par l'e-xamen de l'écriture, on peut établir que ces produits falsifiés ont été vendus, le droit commun devrait s'appliquer en vertu des termes généraux de lartide 1" de la loi de 1905.

M. le ministre. Il faut d'abord ouvrir une instruction, puis la justice décide, mais le texte de la loi dit qu'il faut qu'il y ait exposition, mise en vente ou vente, sous forme indiquant leur destination, de produits propres à effectuer la falsification, pour que des poursuites puissent être exercées.

H.Jean Bourrât. C'est justement ce qui me faisait m'associer à la proposition de M. Chavoix. Je demande en outre que lorsque viendra en discussion la loi dont nous avons voté l'article 1" en juillet dernier, cette loi soit complétée par l'amendement Aldy et par un autre article permettant de poursuivre les fraudeurs.

'M. le ministre. Nous sommes d'accord sur ce point qu'il faut un article de loi pour préciser la question.

M. le président. Personne ne demande plus la parole?...

Je mets aux voix l'amendement de M. Chavoix, accepté par le Gouvernement et par la commission.

■ L'amendement, mis aux voi.x, est adopté.)

H. le président La parole est à M. Fleurent sur le chapitre.

M. Fleurent. Je ne retiendrai que pendant quelques instants l'attention de la Chambre. Inscrit pour présenter quelques observations sur le chapitre 51, je n'ai voulu interrompre ni M. le ministre de l'agriculture, ni M. Cazeneuve lorsqu'ils ont échangé quelques idées sur la législation des fraudes à l'occasion de la discussion générale du budget de l'agriculture.

Je ne faisais pas partie de cette Chambre lorsque la loi du 1" août ItKC a été votée, mais j'imagine — et tout le monde sait — que trois ordres d'idées principaux ont guidé le législateur dans l'élaboration de cette loi : on a voulu sauvegarder la santé publique et les intérêts divers de l'acheteur et du consommateur et en même temps protéger le commerce honnête de notre pays.

Pour atteindre ces différents buts, M. le ministre de l'agriculture a pris une série de inesures que, pour mon compte personnel. Je considère comme excellentes.

Il s'est d'abord entouré, pour élaborer les règlements d'administration publique, d'hommes dont la compétence est indiscutable et qu'une longue pratique a rendus justes et prudents ; il a créé ensuite un

service d'inspection ; enfin 11 a appelé, pour diriger le service des fraudes, un homme qui est l'élève d'un maître dont le savoir et la probité honorent le plus la science française, qui a su, dès le début, se rendre compte de la multiplicité des intérêts en jeu et qui saura maintenir à la loi le caractère de justice qui l'a inspirée et qui doit avant tout présider à son application.

Toute la question est là, à mon sens : il faut que la loi frappe juste, qu'elle ne livre pas au caprice de l'ignorance et de l'arbitraire l'honneur des commerçants, des industriels et des agriculteurs.

l'our cela, il ne suffit pas de choisir et d'imposer aux laboratoires de triage des méthodes d'analyse ; il faut — M. Cazeneuve y insistait très justement, il y a quelques jours — il faut pouvoir compter sur la compétence des chimistes qui seront chargés de les appliquer. C'est une difflculté qui apparaît comme très importante, si l'on considère que les premiers laboratoires, les premiers experts n'ont pas seulement à examiner quelques produits pour lesquels ils ont déjà une compétence indiscutable, mais qu'ils vont se trouver en face de produits divers, que souvent ils n'auront pas étudiés spécialement, et dans la composition desquels la science des fraudeurs va se donner libre carrière, afin d'exagérer encore, surtout au début, des difficultés dont ils espèrent bien profiter.

Déjà des plaintes se sont élevées ; j'en ai reçu l'écho, non pas tant comme député que comme spécialiste de certaines questions desquelles mes travaux personnels m'ont plus particulièrement rapproché. Ces plaintes sont actuellement de deux ordres.

Des industriels, des commerçants que je connais depuis longtemps, que j'ai toutes sortes de raisons de considérer comme parfaitement honnêtes, mont remis quelques bulletins d'analyse dans lesquels j'ai pu, à première vue, constater des erreurs.

J'ai, par exemple, entre les mains, un produit que j'ai examiné et à propos duquel je ne saurais nullement conclure comme le laboratoii;e de triage ; à la simple inspection du bulletin d'analyse concernant ce produit, par la contradiction de deux chiffres il apparaît que si le directeur du laboratoire qui l'a examiné avait eu quelque compétence dans la question, il se serait aperçu immédiatement de l'erreur commise et une poursuite injuste n'aurait pas été entamée.

Passons à un autre ordre d'idées. Dans certaines régions, des commerçants et des industriels ont été émus de poursuites exercées à propos de produits qui, matériellement, no paraissaient pas avoir été fraudés ; et alors, dans un but de préservation que vous comprendrez, ils ont voulu, comme on dit, « tâter le pouls » au laboratoire régional qui était chargé d'analyser leurs produits, pour le cas où des saisies seraient exercées chez eux. Ils se sont alors livrés au petit jeu que tout le monde connaît : ils ont envoyé à ce laboratoire des produits

purs et des produits qu'ils avaient fraudés eux-mêmes, et ils ont attendu le rés\iltat ; or il est arrivé que le laboratoire chargé de l'examen a reconnu comme fraudés les produits qui étaient purs et déclaré purs les produits qui étaient fraudés.

M. Cachet Cela prouve qu'il ne faut jamais aller trop loin dans ces questions d'analyses.

M. Fleurent. .Messieurs, j'ai quelque compétence dans ces questions; j'ai vingt-sept ans de prtatique des laboratoires, et cela m'a rendu un peu prudent; mais cela ne m'a pas fait perdre, croyez-lc bien, la confiance que j'ai dans la science lorsque celle-ci est entre les mains d'iionmies compétents.

Mais enfin 11 y a une conclusion qui s'impose à tout esprit non prévenu : c'est celle que tirent tous les industriels honnêtes. Ils disent : « Nous approuvons la loi du l"' août 1905 ; nous en avons demandé le vote et nous voulons qu'elle continue à nous protéger ; mais ce but ne peut être atteint qu'à une condition : c'est qu'elle frîippe juste et qu'on ne trouve les fraudes que là où elles existent véritablement. »

A mon sens, cette conclusion est .absolument justifiée; si la condition qu'elle implique n'était pas remplie, je prédis, avec certitude, que les laboratoires régionaux ne tarderont pas à être discrédités, qu'il s'élèvera vite, d'un bout à l'autre du pays, des protestations dont les échos parviendront jusqu'ici ; et je suis certain que, très rapidement, la loi sera mise en échec.

Il faut tenir grand compte de cet inconvénient. Je crois que les fraudeurs sont le plus petit nombre parmi nos commerçants ; je suis convaincu qu'il y a en France beaucoup plus d'industriels, de commerçants et d'agriculteurs honnêtes que de malhonnêtes ; mais la petite armée des fraudeurs est très active ; elle a l'oreille ouverte à toutes les plaintes, à toutes les fautes, et on ne saurait trop mettre en garde les laboratoires qu'elle va essayer de tromper afin de créer des difficultés dont elle espère bien profiter.

.Messieurs, je suis convaincu qu'avec un peu de méthode, de prudence, les angles, là comme ailleurs, s'arrondiront et que tout finira par s'arranger; mais en attendant, monsieurle ministre, vous devez être préoccupé, comme je le suis moi-môme, des erreurs toujours possibles et faire qu'avant tout, à aucun moment, aucune inquiétude que vous ne puissiez justifier ne vienne troubler les commerçants honnêtes.

En est-il ainsi actuellement? Peut-il en être ainsi à l'avenir? Autrement dit, le décret du 3t juillet 1903, tel qu'il est rédigé, vous met-il, autant que vous le pensez, à l'abri de ces erreurs toujours regrettables? Je ne le crois pas, et c'est cette préoccupation que j'apporte à la tribune en essayant d'y répondre par le projet de résolution que je soumettrai à l'appréciation de la Chambre. (Tr'}s bien! Irès bien!)

D'ailleurs je ne suis pas le seul à avoir cette préoccupation. Au rapport de M. Fernand David je lis :

« Le rôle de» laboratoires est de faire un triage parmi les échantillons qui leur seront transmis ; aussi l'examen qui leur est demandé n'ii-t-il aucun des caractères d'une expertise véritable.

« L'appréciation donnée par le laboratoire constitue, pour l'autorité judiciaire, une indication, une présomption... » retenez le mot —« ...qui justifie l'ouverture d'une instruction. »

Et je lisais dans un journal, il y a quelques jours, sous la signature de M. Lafferre, quelques lignes qui me laissaient beaucoup à penser et qui m'incitaient encore plus à monter à la tribune pour présenter ces quelques observations. Voici ce qu'écrivait M. Lafferre :

« L'analyse du laboratoire central n'a d'autre valeur légale que la déclaration d'une présomption de fraude, et c'est justice. Soumise aux méthodes officielles les plus rigoureusement techniques, cette analyse ne laisse échapper aucun fraudeur, ce qui est désirable. Mais la rigueur uniforme de ces méthodes, qui ne tient pas compte de certaines contingences et de certaines causes d'erreur accidentelle, impUque ou peut impliquer dans des poursuites des commerçants dont l'innocence est probable. »

Voilà ce que disait M. Lafferre. C'est contre ces poursuites engagées sur une simple présomption que je m'élève, estimant qu'elles ne constituent pas un fonctionnement équitable de la loi.

En effet, lorsque le laboratoire de triage a reconnu qu'il y a présomption de fraude, une instruction est Immédiatement ouverte. Le négociant, le commerçant ou l'agriculteur est aussitôt prévenu. C'est alors que commence pour lui l'inquiétude, inquiétude qui devient insupportable s'il est certain de n'avoir pas fraudé et d'être ainsi l'objet d'une accusation injustifiée.

Ce premier préjudice se double d'un second. M. Cazeneuve nous disait l'autre jour que des indiscrétions pouvaient être, .ivaient été commises, qu'on pouvait savoir, par conséquent, que tel commerçant ou tel industriel était accusé de fraude ; dans ce cas, messieurs, si l'inculpé est innocent, le préjudice moral se double d'un préjudice . matériel considérable.

J'estime que cela n'est ni juste, ni justifié. En effet, lorsque l'instruction est ouverte, que fait-on ? Le juge d'instruction nomme un expert. L'auteur présumé de la fraude a lui-même le droit de choisir un autre expert. Or que peut-il advenir de cette seconde expertise? C'est qu'elle infirme complètement le jugement du premier laboratoire et que par conséquent l'instruction ouverte se termine par une ordonnance d : non-lieu.

Si cela se produit, vous avez donc simplement inquiété un commerçant, pendant plusieurs mois, sans motif réel ; vous

avez occasionné à un honnête liomme un préjudice matériel et moral qu'il n'oubliera pas et qui fera de lui un adversaire de vos services et de la loi. C'est contre cette façon do procéder que je m'élève, et d'autant plus que vous pouvez éviter cet inconvénient par le double moyen que je viens vous proposer. Tout d'abord, lorsque le premier laboratoire a conclu qu'il y a présomption de fraude, il faudrait ne prévenir l'intéressé et ne l'inquiéter que lorsque l'expertise véritable a eu lieu, lorsqu'un spécialiste a examiné le produit incriminé avec la liberté de méthode et d'esprit que vous lui laissez, lorsque par conséquent votre accusation peut s'étayer, non pas sur un document dont vous reconnaissez vous-mêmes la fragilité, mais sur un rapport ferme, documenté et conduisant à des conclusions réfléchies et nettement précisées.

.le demande encore plus, messieurs: je demande que le contre-expert, choisi par l'intéressé, puisse être pris en dehors des listes officielles. 11 y a là une raison de nature à frapper l'esprit de tous ceux qui savent comment vont les choses en matière d'expertise.

lin grand nombre de personnalités scien tiflques sont, en effet, spécialisées aujourd'hui comme on l'est partout; elles ont travaillé plus particulièrement certaines questions, mais, peut-être parce qu'elles considèrent cette inscription comme inutile, elles n'ont jamais demandé à être portées sur la liste des experts; et cependant, dans beaucoup de cas, elles pourraient éclairer la justice avec plus de certitude qu'un grand nombre d'experts près les tribunaux, auxquels les questions sont souvent distribuées un peu à tort et à travers, au hasard du tour.

Il y a encore une autre raison d'agir ainsi : il existe des laboratoires un peu partout, dans les grandes comme dans les petites villes, mais les chimistes spécialisés sont localisés en certains points du territoire, aux lieux où existent généralement de grandes institutions d'enseignement, à Paris, à Lyon, à Nancy, etc. La plupart d'entre eux ne pourront pas être appelés à donner leur avis par les industriels ou par les commerçants puisque, systématiquement, par l'organisation de votre décret d'administration publique, vous leur interdisez l'exper-' tise. Et c'est là un gros inconvénient pour la régularité et la justice des arrêts rendus.

Telle est la double préoccupation qui m'a fait intervenir. On me répondra que si les modifications que je propose sont adoptées, Il y aura un peu de temps perdu parce que la contre-expertise n'aura pas lieu en même temps que l'expertise. Peu importe, messieurs; j'estime qu'il n'y a pas de temps perdu lorsqu'il s'agit de sauvegarder l'honneur d'un citoyen, à quelque rang qu'il appartienne.

l'our que ma pensée soit plus nettement précisée, je résume les observations que j'ai présentées en soumettant à .M. le ministre

la rédaction suivante des articles 17 et 18 du titre lil du décret concernant le fonctionnement de l'expertise contradictoire :

« Art. i7. — Le procureur de la République informe le juge d'instruction qu'un produit suspect lui a été signalé. Le juge d'instruction désigne alors, pour examiner le produit et lui fournir un rapport circonstancié, un expert clioisi sur les listes spéciales de chimistes experts dressées, dans chaque ressort, parles cours dappel ou les tribunaux civils.

« Art. 18. — Si le rapport conclut à une Infraction à la loi du i" août 1905, le procureur de la République informe l'auteur présumé de la fraude qu'il est l'objet d'une poursuite et qu'un délai de trois jours lut est Imparti pour prendre communication du rapport de l'expert et faire connaître s'il réclame l'expertise contradictoire prévue à l'article 12 delà loi du i" août 1905. Si cette expertise est réclamée, l'intéressé désigne un expert qui pourra être choisi en deliors des listes spéciales de chimistes experts dressées, dans chaque ressort, par les cours d'appel ou les tribunaux civils, ou en dehors des mêmes listes dressées dans le ressort d'où il aura déclaré que provient la marchandise suspecte, dans un délai fixé par le juge d'instruction. »

Voilà, monsieur le ministre, le texte qu'à titre consultatif, bien entendu, je vous soumets. Il permettra, je crois, de dissiper les Inquiétudes qui naissent actuellement un peu partout au sujet de la mise en œuvre de la loi du 1" août 1905.

Je sais bien que cette matière n'est peutêtre pas tout à fait de votre ressort, que c'est une question de procédure et que, par conséquent, vous avez très probablement le devoir de soumettre le texte que je vous propose à l'appréciation du ministère de la justice; mais je vous demande de l'examiner avec bienveillance, de l'étudier et de le mettre, s'il est possible, cnapplication.il est de nature à vous mettre, d'une manière suffisante, à l'abri d'erreurs toujours regrettables, puisqu'il vous permet de baser chaque accusation sur un document sérieusement précis, émanant d'hommes compétents et ayant toutes les chances, par conséquent, d'être l'expression de la vérité. Il permet aussi aux Intéressés d'utiliser tous les moyens propres à assurer la liberté de la défense.

Je vous demande de fixer sur ce texte votre bienveillante attention, au nom de l'intérêt et de la sauvegarde du commerce honnête, au nom de la société, c'est-à-dire au nom de la loi elle-même.

Sous le bénéfice de ces observations, j'ai l'honneur de soumettre à la Chambre une proposition de résolution que je dépose entre les mains de M. le président. (Très bien! très bien ! sur divers bancs.)

M. Jean Bourrât. Je m'élève contre cette proposition de résolution, qui engage très gravement la loi de 1905 sur la répression dos fraudes, en ce qui touche la question des boissons. J'en demande le renvoi à la

commission des boissons qui, jo l'espère, en proposera le rejet.

M. le présldenl Voici le texte de la proposition de résolution présentée par M. Fleurent :

« La Chambre invite H. le ministre do. l'agriculture à faire modifier les articles 17 et 18 du décret du 31 juillet 1906 réglementant l'application de la loi du 1" août 1905, de façon que ce décret permette :

« 1» De ne commencer les poursuites contre l'auteur présumé d'une fraude qu'après que les conclusions du laboratoire de triage ont été confirmées par le rapport circonstancié d'un premier expert ;

« 2» A l'auteur présumé de la fraude de choisir, comme contre-expert, sur ou en dehors des listes oflclelles, la personne qu'il jugera, par sa compétence, la plus qualifiée pour défendre ses Intérêts. »

M. Ruau, minisire de l'agrirultuve. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'agriculture.

H. le ministre de l'agriculture. J'avais l'intention de répondre aux orateurs qui ont produit des observations sur la question des fraudes; mais, puisque vous mettez actuellement en délibération, monsieur le président, la proposition de résolution de M. Fleurent, je demande la permission de répondre tout spécialement à notre collègue.

M. Cazenenve. Je demande la parole sur la proposition de résolution.

M. le ministre. Messieurs, il était certain que l'application d'une loi de surveillance comme l'est la loi du 1" août 1905 devait faire i^aitre quelques inquiétudes. L'iionorable M. Fleurent qui, en même temps qiie député, est un chimiste extrêmement distingué (Très bien! très bienl}—\l s'est occupé tout spécialement, je crois, des farines, — me pose deux questions résumées dans son projet de -résolution. .M. Fleurent me disait : En vertu de vos lois et règlements, les tribunaux sont obligés de dresser une liste d'experts. Cette liste ne comprend pas tous les experts qui peuvent avoir la compétence nécessaire ; les tribunaux dressent une liste suivant les indications qui leur sont fournies et il arrive notamment que, dans des questions où certains chimistes sont spécialisés, les parties en cause ne peuvent pas demander à ces personnes véritablement compétentes de leur donner un avis, parce qu'elles ne figurent pas sur là liste des experts.

C'est bien là, je crois, mon cher collègue, le sens de votre observation.

Remarquez que le décret de procédure indique bien qu'il est nécessaire de dresser une liste, mais ne dit pas que cette liste sera dressée et imprimée au 1" janvier ne varietur.

J'ai appris que certains tribunaux n'avaient pas encore fait de liste; mais la loi, à mon sens, no doit pas fonctionner de la sorte et je compte appeler l'attention de moti collègue M. le ministre de la justice

i^" SEANCE DU 18 NOVEMBRE 1907

sur la question pour qu'elle soit réglée par une circulaire aussitôt que possible. {Très bien! très bien!)

Il est certain, d'ailleurs, que lo juge a le droit, lorsque la partie vient le trouver, de désigner tel ou tel expert sous les garanties d'honorabilité habituelles, et que la liste peut être ainsi constituée au fur et à mesure des décisions du juge. Nous sommes d'accord sur ce point.

Tout autre est le second point sur lequel M. Fleurent a appelé l'attention de la Chambre. Il dit : La loi de 1905 est excellente, sans *doute, mais son .application a produit une très grande émotion chez beaucoup de commerçants honnêtes.

H. Périer (Saône-et-Loire). Chez les fraudeurs.

M. Fleurent. Non, pas toujours chez les fraudeurs, je vous assure.

M. le ministre 11 est certain que dans les derniers temps, et à la suite des événements très douloureux du Midi, l'opinion publique a été un peu enflévrée. On a lancé jusque dans le Parlement des accusations de négligence, de tiédeur ou de complicité contre les juges.

Aussi le service de la répression ainsi que les parquets se sont émus et on a poursuivi rigoureusement. Je crois d'ailleurs que le résultat n'est pas mauvais. Les clioses se tasseront d'elles-mêmes et dans un délai très court la loi sera appUquée avec la mesure et la discrétion qui doivent être apportées dans des questions de cette sorte, où l'honneur des personnes peut être mis en jeu. (Très bien ! très bien !)

Mais il ne faut pas oublier non plus qu'à côté des commerçants honnêtes il y a des commerçants soi-disant honnêtes, qui lancent des circulaires dont l'une est reproduite dans un journal que j'ai là, dont l'authenticité ne fait pas de doute, circulaire confidentielle, dans laquelle on indique tous les moyens d'échapper à la loi.

M. Albert Sarraat. Lisez-là, monsieur le ministre. Elle est tout à fait intéressante.

M. le ministre. La voici :

« Il ne vous échappera pas que, en présence des excitations contre la liberté du commerce, il s'impose pour nous tous de nous défendre collectivement et individuellement.

« Toute investigation policière, tout prélèvement d'échantillon, sont une atteint^ grave à la réputation de la maison où elles se produisent, et la presse no manquera pas» pour exciter l'opinion publique emballée, de citer ces faits.

« Dès qu'une Indiscrétion de ce genre est commise, avisez-nous en, nous intenterons en votre nom, aussitôt, contre le journal délateur, une action au civil et demanderons aux tribunaux des dommages et intérêts en proportion des tennes dans lesquels l'information aura élé publiée.

/»07. — di':p., skss. extb. — annales, t. u.vioue,

« Ces exemples répétés feront promptement taire les journaux.

« A l'égard des particuUers, dès qu'il sera à votre connaissance que l'un d'eux se sera fait délateur, assurez -vous de témoins, nous l'actionnerons dans lus mêmes conditions que les journaux.

« Ce procédé de prévention ne tardera pas à décourager les dénonciateurs et nous ferons ainsi cesser l'action dite de répression des fraudes qui n'est qu'une atteinte odieuse contre la liberté du commerce.

« Faites également toutes reserves et au besoin faites faire, par ministère d'huissier, les constatations chaque fois qu'un agent de la force publique, sous prétexte d'appliquer la loi, exerce des investigations ou fait des prélèvements qui pourraient vous causer préjudice. Nous ferons toutes diligences auprès de i»ersonnalités influentes, par l'entremise de nos hautes relations, pour obtenir l'atténuation du zèle et au besoin rappeler les fonctionnaires à la discrétion sans laquelle leur situation peut être compromise en haut lieu.

« Dans certains cas, nous poursuivrons même ces fonctionnaires en justice.

« Il est de rigueur de toujours nous avertir, dans les vingt-quatre heures, des saisies et de nous en donner les détails les plus complets, afin de nous permettre d'agir à la préfecture et au laboratoire »

Je vous fais gr4ce du reste. Toute la circulaire est sur le même ton.

Je me hilte d'ajouter que je ne confonds pas le moins du monde l'intervention de M. Fleurent à la tribune et cette circulaire confidentielle adressée par des fraudeurs, mais il ne faudrait pas, sous prétexte d'une trop grande humanité dans l'application de la loi, énerver l'action de celle-ci et l'empêcher d'aboutir. [Très bienl

C'est là ce que je craindrais si M. Fleurent obtenait la modification du règlement de

M. Fleurent dit : Le service de la répression des fraudes a fait un prélèvement; ce prélèvement est envoyé à M. le préfet de police à Paris ou au préfet dans les départements. Le préfet l'envoie au laboratoire et si ce service déclare l'échantillon suspect, le préfet le reprenant l'envoie au parquet. Voilà comment les choses se passent. Alors notre collègue ajoute : On a prélevé des échantillons chez un commerçant; ces échantillons ont été analysés et déclarés suspects; quelle sera la garantie du commerçant chez lequel la saisie a été faite?

Permettez-moi de vous dire qu'il y a déjà une garantie dans le fait que le laboratoire ne connaît pas le nom et le lieu où la saisie a ('16 faite.

M. Périer (Saône-et-Loire). Très bien!

M. le ministre. Par conséquent, c'est là purement et simplement un acte de surveillance opéré au nom de la loi, qui n'entache en rien rhonorabilité du commerçant.

D'après votre système, que se passeraitil? Vous dites : Lorsque le juge d'instruction sera en possession de ce premier écliantillon, il a le devoir de nonnuer immédiatoment un expert du tribunal et d'ordonner une expertise destinée à contrôler l'analysi; primitive du laboratoire de triage. Si cette expertise décide que le produit est naturel, qu'il n'a pas été fraudé, laffaire est classée ; si au contraire on déclare que le produit est suspect ou fraudé, la justice suit son cours, c'est-à-dire que la partie en cause désigne alors son contre-expert.

Permettez-moi de vous dire que celte manière de procéder est mauvaise. Vous voulez qu'on fasse le silence autour de la première saisie effectuée. Ce silence existera à peu prè^ complètement si vous suivez la procédure normale ; si, au contraire, vous suivez la procédure que vous indiquez, l'expert nommé par le tribunal agira en vertu d'un pouvoir assimilable à celui du juge d'instruction ; il interrogera, il prendra des renseignements ; on saura quel est le nom do l'individu chez lequel on a perquisitionné! on connaîtra son domicile; c'est ainsi qu'en voulant éviter une publicité vous aurez une publicité plus grande.

M. Fleurent. Il en est de même avec l'autre fonctionnement.

M. le ministre. Que se passe-t-il quand il y a expertise contradictoire? Il y a la nomination du premier expert par le tribunal et, simultanément, celle du second expert pour la partie. Que veut la loi ? Que ces experts travaillent ensemble — c'est là le principe de l'expertise contradictoire; et même, si la chose pouvait se faire, il faudrait effectuer l'analyse dans le même local et sur le même échantillon. Les choses ne se passent pas ainsi en fait, mais enHn les deux experts causent entre eux, se communiquent leurs conclusions, ou, tout au moins, au moment où l'expertise contradictoire va se résoudre en conclusions, les experts se voient et discutent.

Or, dans votre système, les expertises auront lieu successivement ; il n'y aura aucun point de contact entre l'e-xpert du tribunal et l'expert de la partie ; et quand il s'agira de conclure, s'il y a contradiction entre les deux e.xperts il nous parait à peu près certain, étant données les connaissances que nous avons tous de la nature humaine, que le premier expert ne voudra pas revenir sur SCS conclusions et ne modifiera pas sa manière de voir; il y aura là une procédure qui, dans voire esprit, est dictée par le besoin de protéger le commerce lionnête, mais qui, à mon avis, va à rencontre du but delà loi, l'énervé et la détruit.

Pour ma part, je ne saurais la prendre à mon compte; mais tout à fait respectueux de votre intervention et de la nécessité de collaborer en cette action d'une façon suivie avec le ministère de la justice, je m'empresse de dire que je transmettrai vos observationsimmédiatement à mon collègue .M. le garde des sceaux. — Je prierai les services compétents d'en délibérer et je modifierai,

Cl ■

sil y a lipu, le dt-crot de proei^dnre sur ce point.

Dans ces conditions, que M. Fleurent me permette de lui faire cette déclaration ; Je n'aime pas beaucoup les projets de résolution. La Chambre sjit que j'ai l'habitude de tenir les promesses que je fais à la tribune ; or je m'engage à transmettre à mon collègue de la justice les observations que vous avez apportées ici, et dans ces conditions je crois qu'il serait vraiment inutile de soumettre au vote de la Chambre la proposition dont 11 s'agit. {Très bien! très bien!)

M. le président. La parole est à M. Cazeneuve.

M. Cazeneuve. La proposition de résolution déposée par mon honorable ami M. Fleurent appelle une courte intervention.

Comme l'a très bien fait ressortir M. le ministre, M. Fleurent, par cette nouvelle expertise introduite entre celle du laboratoire et celle, contradictoire, prévue par la loi, au lieu de protéger l'industriel honnête dont nous devons avoir souci, risque de compromettre la discrétion qui doit présider aux conditions de la première saisie et de la première analyse. Il y a là une objection fondamentale.

J'ai demandé l'autre jour, dans la discussion générale, à M. le ministre, qu'une circulaire recommandât aux inspecteurs des fraudes, aux commissaires de police, à tous les agents chargés d'investiguer dans une boutique ou ailleurs, la discrétion la plus absolue. En France, un prévenu est toujours un coupable. On peut porter atteinte à l'honorabilité d'un homme tout h fait honnête. 11 faut que toutes les usines, toutes les boutiques soient soumises à l'inspection des fraudes ; mais tout le monde a le droit à la discrétion la plus complète jusqu'à ce que l'expertise contradictoire ait joué, jusqu'à ce que la poursuite ait été réellement engagée. J'estime précisément que ce nouvel organe, que voudrait créer .M. Pleurent par sa proposition de résolution, va à rencontre de cette discrétion nécessaire, comme l'a très bien dit M. le ministre.

Ce que je demande, c'est la revision du décret, si important d'ailleurs, du 31 juillet 1906, relatif au choix des experts. L'article 18 — et c'est là précisément que la revision s'impose — dit :

.< S'il y a Hou à expertise, Il est procédé à la nomination de deux experts... » — Il s'agit du fonctionnement de l'expertise contradictoire — « ...l'un désigné par le juge d'Instruction, l'autre par la personne contre laquelle l'Instruction est ouverte. . .

<( Les experts sont choisis sur les listes spéciales de chimistes experts dressées, dans chaque ressort, par les cours d'appel ou les tribunaux civils.

« L'Inculpé pourra toutefois clioislr son expert sur les listes dressées par la cour d'appel ou le tribunal civil du ressort d'où 11 aura déclaré que proAient la marchandise suspecte. »

Ce texte n'est vas ù;-sez large. Je connais

un grand industriel qui est sous l'Inculpation de fraude, à la suite d'une première analyse d'une station agronomique. Une Indiscrétion a été commise. Or on ne peut pas faire jouer l'expertise contradictoire parce que les listes n'ont pas été dressées par le tribunal.

Il faudrait, à mon sens, que l'on pût prendre des experts n'importe où. Si, moi, commerçant, conscient de mon honnêteté, je veux choisir un expert tout comme on choisit un avocat, à Lyon, à Paris ou ailleurs, je dois pouvoir le faire. Mon usine ou mes magasins sont ouverts à l'Inspection des fraudes ; mais si j'ai conscience de ma probité, je dois pouvoir me défendre et user largement de la légitime prérogative de l'expertise contradictoire, qui est la sauvegarde de mon honneur.

L'équité commande donc d'apporter une modification au texte de la loi; cette modification rendra sans objet la disposition proposée par mon excellent collègue et ami M. Fleurent. [Très bien! 1res bien!)

M. le ministre de l'agriculture. Messieurs, je suis entièrement d'accord avec notre honorable collègue M. Cazeneuve.

Mais je dois dire que déjà, en fait, les tribunaux jugent de la façon qu'il indique. Le tribunal de Rouen, par e.>cemple, a pu parfaitement laisser désigner par la partie en cause un expert de Marseille. En un mot, sous les garanties dhonorabillté nécessaires, que l'on doit demander aux experts, les tribunaux, dès maintenant, font ce que .M. Cazeneuve leur demande de faire. Mais, pouf plus de précision, je prierai .M. le garde des sceaux de vouloir bien envoyer aux tribunaux une circulaire en ce sens. {Très bien! très bien !)

M. Cazeneuve. Je remercie M. le ministre de l'agriculture de cette déclaration si importante.

M. Fleurent. Messieurs, je n'ai apporté ici que des préoccupations absolument légitimes et qui n'avalent qu'un but ; je ne suis pas suspect.

M. le ministre. Je vous rends le plus complet hommage.

M. Fleurent. Je crois que nous devons maintenir Ici la défense des commerçants honnêtes, et c'est cette défense que j'ai apportée.

Je l'ai fait parce que j'ai entre les mains ou parce que j'ai vu des documents d'analyses venant des premiers laboratoires, en vertu desquels on poursuit actuellement, et je dis que ces procès-verbaux ont été signés par des personnes n'ayant pas la compétence voulue, car la simple observation des chllTres mêmes des analyses aurait dA les mettre en garde contre leurs propres déterminations.

Voilà pourquoi je suis Intervenu, pourquoi jai apporté une proposition de résolution qui na qu'un but: permettre à rindustriel, au commerçant, à l'agriculteur honnête do se défendre, ainsi que le disait mon collègue M. Cazeneuve, par tous les moyens que la science met à sa disposition.

M. le ministre m'a présenté quelques observations particulièrement au sujet du fonctionnement que je préconise et qui 1«* préoccupe, parce qu'il craint que les experts ne se mettent pas d'accord. Les experts ne pourront pas travailler en même temps, c'est entendu, mais lorsque l'expertise aura eu lieu, le nom du premier expert sera connu du second, et rien n'empêchera ce dernier d'aller voir son collègue, d'examiner contradictolrement avec lui le procès-verbal d'analyse et de lui présenter les observations qu'il jugera nécessaires.

M. le ministre. Mais le premier expert aura déjà conclu.

H. Flexirent. C'est entendu; mais il en est ainsi également dans le système prévu par le décret. En effet, dans le cas où l'expertise fonctionne dans les formes Indiquées par l'article 18, vous admettez que l'expert de la défense pourra ne pas conclure comme celui de l'accusation et qu'ainsi 11 peut y avoir désaccord. L'article 20 du règlement d'administration publique fonctionne alors, et 11 dit « que si les experts sont en désaccord, ils désignent un tiers expert pour les départager ». Il en sera de même- avec mon système. Lorsque l'accus.ation, s'étayant alors non sur des documents, qui n'est qu'une présomption, mais sur le rapport dun premier expert accrédité, Il arrivera que les deux experts sont en désaccord, ils pourront aussi, en vertu de l'article 20, choisir un tiers expert pour les départager.

Mais je n'Insiste pas. Je n'ai apporté qu'une préoccupation de justice qui parait évidente et je tiens à remercier M. le ministre de la bienveillance avec laquelle 11 m'a répondu. Sur le fond 11 est d'accord avec mol, et je m'en rapporte à lui pour l'examen, en détail, des propositions que je viens de développer. Puisqu'il promet de s'entendre à ce sujet avec M. le ministre de la justice et de lui soumettre mon texte, je n'insiste pas et je retire ma proposition de résolulutlon. (Très bien! trèi bien!)

M. le président. La parole est à M. de La Trémo'ille.

M. de La Trémollle, prince de Tarente.

Permettez-moi, messieurs, d'attirer l'attention de M. le ministre de l'agriculture sur l'article 12 du décret du 3 septembre dernier portant règlement d'administration publique pour l'application de la loi du i" août 1905. Cet article a pour but d'empêcher une personne résidant dans une localité dont le nom constitue une appellation désignant un produit qui y a un droit exclusif, de tromper ses acheteurs lorsqu'elle vend un produit similaire maiis n'ayant pas la même origine, sur l'origine de ce produit.

Cet article, à mon sens, est Inutile et dangereux. Il est inutile, parce que l'article 13 interdit « l'emploi do toute indication ou signe susceptible de créer, dans l'esprit de l'acheteur, une confusion sur la nature ou sur l'origine des produits visés au présent décret lorsque, d'après la convention et les usages, la désignation de l'origine attribuée

à c(i8 produits devra être considérée comme lu cause principale de la vente ». [Tria bien! 1res bien!)

Cet article est si formel qu'il est inutile d'en augmenter ou d'en restreindre la portée par un texte différent dans un autre article. Je dis, de plus, «me l'article 12 est dangereux. En elTet, envisageons, par exemple, un négociant en vins voulant vendre ses vins comme propriétaire. 11 achète, dans une commune réputée par ses vins, Saint-Julien, par exemple, une petite maisonnette; il aura le droit de mettre sur son papier de commerce qu'il est propriétaire à Saint-Julien et il aura également le droit de faire figurer cette mention sur ses emballages et sur ses étiquettes.

Si l'article 13 existait seul, les tribunaux auraient le droit de constater si cette mention est bien une manœuvre de nature à tromper sur l'origine de la chose vendue. L'article 12 les en empêchera; en effet, il donne le droit absolu à la personne qui réside dans une localité de faire figurer cette mention non seulement sur ses papiers de commerce, mais sur ses emballages, ses récipients et ses étiquettes.

Si nous envisageons un autre cas, celui d'uu négociant en trois-six, d'un industriel établi à Cognac, celui-ci aura le droit, que nul ne lui conteste, de faire figurer sur ses papiers de commerce l'endroit où il réside ; mais il aura aussi le droit d'inscrire cette mention sur les étiquettes apposées sur ses récipients contenant du trois-si.x.

11 y a là un danger très sérieux sur lequel j'attire l'attention de .M. le ministre de l'agriculture, en lui demandant de vouloir bien faire modifier cet article 12, lors de la signature du décret qu'il va rendre bientôt lorsqu'il délimitera les régions viticoles de notre pays, en reconnaissant au négociant le droit, que nul ne lui conteste, de faire figurer la localité dans laquelle il réside, où il exerce son commerce, sur ses papiers de commerce, sur ses factures, mais en interdisant cette même faculté à celui qui voudra vendre du vin, en se présentant à ses acheteurs comme propriétaire, alors qu'il ne possédera pas dans la commune où il réside ime propriété suffisante pour récoller tous les produits qu'il mettra en vente.

Je demande aussi qu'il soit interdit à l'un et à l'autre de faire figurer cette mention sur une étiquette, un récipient ou un emballage sans la faire précéder de la mention de la nature ou de l'origine du produit vendu.

Voilà la demande que j'adresse à M. le ministre de l'iigriculture. Je sais qu'il aura dos difficultés à vaincre, des résistances à surmonter, mais je sais aussi toute la sollicitude avec laquelle il défend nos intérêts, et je suis absolument sûr qu'il fera tous ses efforts pour en triompher. (Très

M. le ministre. L'observation de M. de La TrémoïUe n'ayant pas une portée d'ordre général, j'y réponds immédiatement.

Notre honorable collègue a présenté des

observations très intéressantes et très judicieuses. Les counnissions chargées d'élaborer les règlements relatifs à la délimitation en tiendront le plus grand compte.

11 est impossible d'entrer dans une discussion de détail sur ce point — il faudrait y consacrer plusieurs séances — mais notre collègue peut être assuré que ses observations seront retenues et feront l'objet d'un sérieux examen de la part des commissions. {Très bien! très bien!)

M. le président. La parole est à M. Leroy- Beaulieu.

M. Pierre lieroy-Beaalien. Nous avons tous vu, et les représentants des régions viticoles en particulier ont vu avec salisfaction que le crédit primitivement prévu au chapitre 51 du projet du Gouvernement avait été relevé, et nous avons été heureux de l'amabilité avec laquelle M. le président de la commission du budget a lui-mêtne proposé, à la dernière séance, un relèvement de 50,000 fr. sur ce crédit.

On pourra ainsi effectuer 73,000 prélèvements, au lieu de 07,000 prévus d'abord dans le rapport de la commission dubudget,pour le service de la répression des fraudes.

Néanmoins, ces 73,000 prélèvements, faits dans les conditions où on se propose de les effectuer, seront, je le crains, bien insuffisants encore.

On évalue, d'après le très intéressant rapport de notre collègue M. Femand David, le coût de chaque prélèvement à 8 fr. 7(>. Sur cette somme figurent pour 1 fr. 25 les frais de déplacement des agents chargés d'opérer les prélèvements. Ce n'est pas énorme et cela laisserait supposer que la circonscription dans laquelle s'exerce l'activité de chacun d'eux est fort peu étendue ; 1 fr. 25 représente en effet le coût d'un voyage aller et retour de 18 kilomètres en 3" classe .

M. Bedouce On profile du voyage pour prélever plusieurs échantillons.

M. Pierre Leroy-Beaulieu. Mais il convient d'observer qu'on ne voyage pas partout en chemin de fer, et qu'au prix du voyage s'ajoutent divers faux frais. Les agents ont des circonscriptions très vastes. Dans nos départements du Midi, qui sont peut-être ceux où il y a le plus d'agents, je connais des agents qui ont à faire des prélèvements dans quatre, cinq ou six cantons et qui doivent aller jusqu'à 20, 30 et 40 kilomètres, non pas en chemin de fer, mais en diligence ou en voiture particulière.

On me dit qu'ils feront plusieurs prélèvements; ils n'en feront pas beaucoup. Si, une fois dans un canton, ils passent partout, leur présence sera immédiatement signalée et la matière frauduleuse disparaîtra, se dérobera.

En réalité, les frais de déplacement sont trop insuffisants pour .permettre à ces agents d'exercer leur surveillance partout. Une très grande partie de territoire leur échappera et, comme les fraudeurs sont extrêmement habiles à sinsinuer partout, ils iront dans la zone non surveillée pour

exercer leur triste Industrie et leur honteux commerce.

On a prévu, je le sais, que les départements et les communes pourront venir en aide à l'Etat en votant des crédits spéciaux qui viendront s'ajouter à ceux alloués parle pouvoir central. Mais je ferai remarquer que l'on charge beaucoup nos malheureux budgets départementau.K. Us plient déjà sous le faix des dépenses qu'on leur impose et que parfois ils ne sont pas faits pour supporter. Notamment aux départements du Midi, déjà ruinés par la fraude, il est vraiment d'une ironie quelque peu amèie de dire : maintenant que les fraudeurs vous ont tout enlevé, c'est à vous de voter l'argent pour la réprimer.

Je crains qu'il n'en soit toujours ainsi et que les prélèvements ne soient insuffisants aussi longtemps qu'on se bornera aux seuls agents officiels.

Si l'on veut exercer la surveillance d'une façon réellement efficace, Il faut entrer dans une autre voie, qui est, du reste, conforme à l'esprit de la loi : il faut agréer des agents présentés par les syndicats aux préfets et aux municipalités. Le rapport de .M. Fernand David signale, du reste, qu'on a déjà commencé d'agir ainsi.

« Par vole de circulaire, écrit M. le rapporteur, les préfets ont Invité les maires à leur proposer des agents communaux.

« Enfin, Us ont agréé des personnes présentées et rétribuées au moyen de fonds mis à leur disposition par les syndicats, en leur donnant le caractère d'agents départementaux ou municipaux. »

Plus loin, M. Fernand David ajoute :

« Les syndicats constitués conformément à la loi du 21 mars 1884 peuvent être appelés à jouer un rôle important dans la répression des fraudes.

« Plusieurs d'entre eux ont déjà demandé que certains de leurs agents soient agréés afin qu'ils puissent opérer des prélèvements d'échantillons ; les syndicats dont il s'agit s'offraient, bien entendu, à supporter les frais de cette institution.

« Le dernier paragraphe de l'article 2 du décret du 31 juillet 1906, est ainsi conçu :

« Dans le cas où des agents spéciaux seraient institués par les départements ou les communes pour concourir à l'application de ladite loi, ces agents de\Tont être agrées et commissionnés par les préfets.

« C'est en vertu de ce paragraphe que les syndicats peuvent faire agréer leurs agents: lorsque ceux-ci seront proposés à l'agrément du préfet par un maire et que l'agrément aura été donné, l'agent du syndicat no pourra opérer que sur le territoire de la commune intéressée. Au contraire, lorsqu'il aura été agréé en qualité d'agent départemental, son ressort sera déterminé par arrêté préfectoral. »

Ainsi, d'après le rapport do notre collègue, plusieurs préfets ont déjà agréé des agents pour exercer leurs fonctions soit dans les communes, soit dans les départements ou portions de département.

Mallieureusement il semble que les instructions qui ont dû être données n'aient pas toujours été bien comprises par ces hauts fonctionnaires. Dans certaines régions, notamment dans le département de l'Hérault, les syndicats ont de très grandes difficultés pour faire agréer les agents qu'ils présentent.

Voici ce qui s'est passé à Montpellier :

Le syndicat régional des vignerons de MontpcUier-Lodcve avait eu l'intention de faire nommer d'abord deux agents en vue de la reclierche des fraudes. L'un d'eux était .M. Soubre, ancien commis des contributions indirectes. Il avait été choisi par les conseils d'administration des sections syndicales des cantons de Lunel etMauguio, qui désiraient avoir un agent pour surveiller spécialement la fraude des piquettes; (Uï l'aurait ensuite employé ailleurs.

Le président du syndicat de Montpellier- Lodcve et le vice-président allèrent à la préfecture avec leur candidat. En l'absence du préfet, ils furent reçus par le chef de cabinet, qui leur dit que rien dans la loi n'autorisait les syndicats à faire assermen'er des agents pour lu département en vue de la reclierche des fraudes. Ces messieurs ne se tinrent pas pour battus; ils revinrent un autre jour, et recurent la même réponse de M. le préfet. Sur leur insistance, on examina cependant la loi, la discussion dans les Ciiambres, les règlements. En dernière analyse, sans opposer une fin de non-recevoir absolue, on déclara que l'on étudierait la question.

L'autre agent était M. Jeanjean, ancien employé de l'enregistrement, qui, à plusieurs reprises, avait été cliargé par le syndicat national de défense de la viticulture de missions temporaires dans lo centre de la France. M. Jeanjean fut appuyé dans ses démarches, en plus des membres du syndicat, par le maire du Pouget et M. Lardât, conseiller général de Gignac. Il fournit .aussitôt toutes les pièces qui lui furent demandées. Les démarclies auprès du préfet ont commencé le 21 septembre pour .M. Soubre et lo i" octobre pour M. Jeanjean.

Depuis lors, ces messieurs et les représentants du syndicat se sont présentés plusieurs fois à la préfecture ; on leur a tou. jours répondu : « On fait une enquête » ; mais aucune sanction n'est encore intervenue.

Un pareil état de choses est profondément r.'çyttable, car ces agents auraie'it pu n-ndre de grands services au mois d'octobre et au commencement de novembre, empêcher certaines fraudes qu'il est trop tard pour prévenir maintenant. Mais peut-on du moins espérer que cette situation va cesser, que les enquêtes de la préfecture de l'FIérault vont bientôt être terminées et que des agents pourront être nommés?

Je tiens h signaler d'une façon toute spéciale ce fAcheux état de clioses à M. le ministre de l'agriculture.

On invite les viticulteurs du Midi — et M. le rapporteur, dans la séance de vendredi

matin, leur recommandait cette fîiçon de procéder — à entrer d.ans la voie de l'association et à user dQ toutes les facultés que leur offre la loi à ce point de vue. Ces viticulteurs suivent le conseil; ils créent des syndicats ; ils ne comptent plus uniquement sur l'Etat auquel on leur a reproché naguère de faire toujours appel ; aujourd'hui ils tâchent de s'aider eux-mêmes. .Malheureusement, ils rencontrent chez certaines administrations une force d'inertie des plus regrettables, qui empêche tous leurs efforts d'aboutir.

Il serait éminemment désirable que des instructions très nettes fussent données aux préfets pour déterminer les conditions dans lesquelles ils doivent agréer les agents présentés par les syndicats, pour agréer ces agents rapidement, pour délimiter les circonscriptions oii ces agents peuvent exercer, car ceux-ci peuvent être le rouage le plus efficace de la répression des fraudes.

Il y a encore une autre question sur la- ((uelle je voudrais appeler l'attention de .M. le ministre de l'agriculture, et qui se trouve soulevée par une certaine divergence d'expression que je découvre dans le rapport.

En un point, .M. Fernand David dit que les agents agréés, sur la présentation des syndicats « relèvent du préfet, ne reçoivent à cet égard d'ordres que de lui » ; et en un autre point 11 déclare « qu'il est toutefois rappelé aux préfets que, pour éviter tout abus, les agents des syndicats, lorsqu'ils deviennent les agents du ser\'ice administratif, sont soumis à toutes les règles de ce service ».

Entre l'expression « ne recevoir d'ordres que du préfet » et celle « être soumis à toutes les règles du service », il y a une différence; il y a plus qu'une nuance. Il est clair qu'il f.aut que les agents des syndicats agréés par les préfets aient une certaine initiative. Si, avant de faire des prélèvements, ils sont obligés d'aller chercher chaque fois l'ordre du préfet, ils ne pourront agir efficacement ; il leur faut une certaine liberté d'allures.

En un mot, ce que je demande à M. le ministre de l'agriculture, c'est de vouloir bien veiller à ce que les instructions qu'il a dû donner partout ne restent pas lettre morte, Jk ce que les agents présentés par les syndicats soient agréés rapidement, puissent exercer leurs fonctions d'une façon efficace, sans quoi on sèmera parmi les malheureux viticulteurs, déjà si éprouvés, le découragement le plus profond.

Il ne faut pas oublier que les agents nommés par l'administration, commissaires de police, commissaires des halles et marchés, ont beaucoup de choses à faire en dejiors du service des prélèvements, tandis que les agents présentés par les syndicats, qui seraient des spécialistes, n'auraient absolument que ce service et pourraient exercer ainsi une action beaucoup plus décisive.

J'espère que M. le ministre de l'agricul-

ture, se rendant compte de la situation, donnera des instructions pour qu'il soit mis un terme à de longs atermoiements et pour que satisfaction soit donnée aux desiderata si légitimes des producteurs de vin. [A pplaïutissements.)

M. le président. La parole est à M.

Chaumié.

M. Jacques Chaumié. Je désirerais vous demander, monsieur le ministre de l'agriculture, en quelques paroles très brèves, dans quelle mesure les avis émis par la commission de délimitations de région doivent lier le conseil d'Etat pour la rédaction des règlements d'administration publique prévus par la loi sur les fraudes.

Je ne voudrais pas qu'on pût me reprocher d'engager ici un débat irritant, et il est bien entendu que je n'entends pas demander à la Chambre d'entrer dans les détails de la délimitation de telle ou telle région productrice de crû. Le l'arlement a pris à ce sujet une décision de principe. Comment le Gouvernement entend-il en poursuivre la complète application? C'est là, messieurs, le seul objet de ma très brève intervention.

Si je suis amené à parler plus particulièreuTcnt de la région des vins de Bordeaux, ce n'est certes pas pour engager dans cette enceinte une discussion avec mes excellents collègues de la Gironde ; c'est seulement pour vous demander, monsieur le ministre, de vouloir bien rassurer des intérêts très respectables dont j'ai, en partie, la garde et qui ont été, je suis bien obligé de le dire, alarmes par la façon dont les a traités la commission de délimitation réunie à Bordeaux à la fin du mois dernier.

Il aurait semblé à tout esprit non prévenu, j'allais dire à tout esprit na'if, que cette commis-ion devait se conformer aux instructions si précises, si sages, que vous lui aviez données, monsieur le ministre, et rechercher, par une enquête approfondie, ce que l'on entend "éellement par les vins de Bordeaux, et quelles ont été, depuis des siècles, les limites du vignoble bordelais.

Or, si la décision de cette commission, prise sans discussion ou tout au moins sans enquête sérieuse, donne une haute idée de l'esprit de solidarité départementale qui anime nos amis girondins, le moins que l'on en puisse dire c'est qu'elle a été un peu sommaire.

La commission a décidé, en effet... que disje? elle a décidé ! elle a découvert d'autorité que les limites du vignoble bordelais, qui existent —j'insiste sur ce point, tout le monde le sait d'ailleurs — depuis des siècles, que les limites du vignoble bordelais se confondent d'une façon absolument exacte et précise avec celles du département actuel de la Gironde.

Ainsi la Révolution aurait créé les départements dîins l'unique pensée de briser les cadres des anciennes provinces. Une seule exception aurait été faite pour le départe-

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ment de la Gironde, dont les limites auraient été créées sous l'empire de préoccupations uniquement économiques, avec une merveilleuse prescience de la législation actuelle des fraudes! Dans ce déparlement tout est parfait : hors de la Gironde, point de salut ! Xon seulement tout vin produit quelques pas après avoir franchi les limites de ce département ne saurait prétendre au nom de vin de Bordeaux, quelle que soit la nature de ce vin, quel que soit son goût, quel que soit le nom même sous lequel le commerce bordelais est habitué ii le vendre; mais — et ceci est peut-être encore plus beau — tout vignoble situé dans l'Intérieur de cet immense département, dans n'importe laquelle de ses parties, dans sa région landaise, par exemple — qui, manifestement, n'a jamais fait partie du Bordelais — tout vignoble situé dans la Gironde produira, par un miracle administratif, du vin de Bordeaux !

La Chambre comprendra que je suis bien loin d'avoir la pensée do critiquer une manifestation aussi touchante de protectionnisme départemental. Mais j'ai bien le droit, monsieur le ministre, de vous demander si le conseil d'Etat devra fatalement la consacrer. (Applaudisseinenls.)

M. Combrouze. Je demande la parole.

M. le ministre de l'agriculture. Messieurs, il ne s'agit pas ici de vider une véritable interpellation. Je ne puis répondre à mon iionorable collègue et ami, M. Jacques Cliaumié, que sur la première question qu'il a posée à cette tribune : Le conseil d'Etat sera-t-il lié par l'avis des commissions locales ?

Lorsque le conseil d'Etat, voulant s'entourer de tous les documents utiles, m'a invité, avant de procéder à la délimitation, à réunir de» commissions locales, j'ai consulté tous les préfets des régions intéressées ou qui, à mes yeux, pouvaient être intéressées dans la question.

Vous savez, mon clier collègue, que, dans lespèce, le département que vous représentez a été consulté, tout comme la Dordogne, et comme les départements qui pouvaient être considérés comme faisant partie du Bordelais.

Certains préfets ont répondu que la question n'intéressait pas leur département ; d'autres, au contraire, ont répondu affirmativement.

Les commissions locales ont été réunies ; je n'examine pas leurs avis, je n'ai pas à le faire, la Chambre non plus.

Ce sont des documents qui seront produits devant le conseil d'Etat au moment de la discussion. Ils n'ont pas d'autre valeur que celle d'un renseignement. Ils ne sauvaient donc émouvoir personne à cet égard. Rassurez vos amis. Le conseil d'Etat jugera dans sa pleine souveraineté et l'avis des commissions locales ne sera pris qu'à titre de pur renseignement.

H. Jacques Chaumié. Je vous remercie, monsieur le ministre.

M. Péchadre. Le conseil d'Etat l'a bien prouvé en ce qui concerne la Champcigne.

M. de La Trémollle, prince de Tarente.

Je ne saurais laisser passer sans protester l'allégation de notre collègue M. Chaumié. Une discussion a eu lieu au sein de la commission réunie à Bordeaux. . .

M. le ministre de l'agriculture. Mais, messieurs, c'est une véritable interpellation, telle que celle qu'a déjà développée M. Castillard devant la Chambre sur la question du Champagne !

Je répète que, pour moi, l'avis de la commission est un simple renseignement, pas autre chose. Les Bordelais n'ont donc pas à se montrer plus émus à cet égard que les cultivateurs du Lot-et-Garonne. La question est entière. Tous les documents produits seront examinés par le conseil d'Etat qui jugera dans sa pleine souveraineté.

Je ne vois donc pas la nécessité d'instituer un débat spécial (Très bien! très bien!)

M. Combrouze. Nous avons déjà protesté contre les réclamations des départements du Lot-et-Garonne et de la Dordogne. Je tiens à protester contre les paroles de M. Cliaumié.

M. Saumande. Ne parlez pas de la Dordogne. Je proteste contre la confusion.

M. le président. La parole est à M. Gérard- Varet.

M. Oérard-Varet. Je voudrais soumettre quelques brèves observations à la bienveillance de M. le ministre.

Tout à l'heure M. Lçroy-Beaulieu faisait remarquer que l'essai d'organisation, d'ailleurs très rationnelle, très vigoureuse, très nécessaire, du service de répression, risquait de se trouver insuffisante en face de l'immensité et de l'infinie diversité des tentatives de fraudes.

Il formulait une proposition à ce sujet; en voici une autre que je me permets de soumettre à .M. le ministre : il s'agirait de prendre le fraudeur en quelque sorte entre deux feux. {On rit.) En même temps qu'on ferait exercer la surveillance des fraudeurs par les inspecteurs, on attirerait l'acheteur au laboratoire.

A ce sujet, notre excellent collègue .M. Fernand David exprimait dans son rapport l'opinion que si les laboratoires complètement outillés devaient être plutôt rares, les laboratoires destinés à des recherches de nature agricole devaient, au contraire, être multipliés et qu'ils ne sauraient être trop nombreux.

Or, nous avons à notre disposition une force qui ne demande qu'à s'exercer et à rendre des services, je veux parler des professeurs d'agriculture. Ceu.x-ci ont forcément des embryons de laboratoire. Siins doute, ces laboratoires ne sont pas prévus dans les règlements, mais ils les organisent sur leurs propres ressources, qui sont, comme vous le savez, extrêmement modestes. {Cesl vrai! — très bien !) M. le ministre, dans une de nos dernières discussions, a reconnu avec une parfaite bonne foi qu'elles

étaient insuffisantes, que l'avancement est trop lent, qu'il n'y avait, de ce côté, rien à faire. •

Ne pourrait-on pas organiser ou perfectionner — je ne dis pas cette année, mais l'année prochaine — tout ce que les circonstances imposent depuis plusieurs années, je crois même qu'on peut dire depuis l'origine de leurs fonctions, aux professeurs départementaux et aux professeurs spéciaux d'agriculture ? Ne pourrait-on pas leur constituer des laboratoires modestes? Je ne parle pas, bien entendu, de laboratoires permettant à ces professeurs de fournir des conclusions à la justice — tout à l'heure M. Fleurent nous a présenté à ce sujet des observations de nature à éveiller la prudence — mais les professeurs d'agriculture pourraient tout au moins orienter les recherches. Vous savez bien quel rôle important la question des engrais chimiques, par exemple, joue dans les préoccupations de nos cultivateurs. Ces engrais sont quelquefois purs, mais parfois ils ne le sont pas, et le professeiu* d'agriculture, qui est beaucoup plus à proximité des cultivateurs que la station agronomique — souvent très éloignée — pourrait rendre à ceux-ci, par ses analyses d'engrais, des services signalés. (Très bien ! très bien !)

Le professeur d'agriculture pourrait do même faire des tournées dans les communes et donner d'utiles conseils au sujet des vins. (Mouvements divers.)

M. Emmanuel Brousse. Les professeurs d'agriculture ne sont pas compétents en cette matière.

M. Cateneuve. Leurs études ne les y préparent pas très bien.

M. Gérard-Varet. Je le sais ; c'est pourquoi je signale ce point à M. le ministre de l'agriculture. Je serais extrêmement désireux qu'à côté du vétérinaire, médecin des animaux, on trouvât le professeur d'agriculture, médecin des denrées agricoles. (Très bien ! très bien !)

Le professeur départemental ou le professeur spécial a naturellement une éducation de chimiste — tout au moins un commencement. Mais cette éducation n'est que théorique, elle a besoin d'être complétée par la pratique. Je demande simplement que M. le ministre étudie, pour l'année prochaine, cette question de lorganisatlon do laboratoires, aussi modestes qu'on voudra les imaginer, qui seraient destinés aux professeurs départementaux et aux professeurs spéciaux d'agriculture, de façon à leur permettre de constituer avec les cultivateurs des sortes de sociétés de secours mutuels contre la fraude. (Très bien! très bien!)

M. le président. La parole est à M. Bcdouce.

M. Bedouce. Messieurs, nous avons déjà voté près d'un million pour assurer la répression des fraudes, et il est bien à prévoir que les sommes inscrites au budget s'augmenteront tous les ans ; mais elles risqueront d'être inutiles s'il se passe dans cer-

laines villes des fails coniinc ceux que je tiens ù signaler à la Chambre.

M. le ministre de l'agriculture ^et le chef du service de la répression des fraudes ont fait tout leur possible pour organiser des laboratoires — laboratoires presque improvisés ou anciens laboratoires municipaux qu'on a brusquement surchargés et dont le personnel a été siu-menc. Malgré cela, les chimistes attachés à ces laboratoires se sont mis à la besogne avec beaucoup de dévouement et ont très consciencieusement remm^li leur devoir.

Or que s'est-il passé, du moins dans certaines régions que je pourrais citer? Il est arrivé que des prélèvement» très nombreux ont été eflectués, et que des analyses, également très nombreuses, ont été imposées aux laboratoires.

Les éch.antillons suspects ont été transmis ensuite à la préfecture où ils sont restés. C'est quelquefois au bout d'un mois ou d'un mois et demi qu'on les a envoyés au parquet qui, à son tour, sans doute parce qu'on se trouvait dans la période des vacances, les a oubliés pendant deux mois. (ilouvements divers.)

La conséquence a été qu'à peine un quart des échantillons prélevés et transmis comme suspects ont provoqué des poursuites, qu'on a engagées au petit bonheur.

Le temps qui s'était écoulé entre l'analyse du laboratoire régional et le moment où l'on poursuivait ne permettait plus la contreexpertise, parce que parmi les échantillons 11 y en avait que le temps avait complètement avariés. Je le répète, on a poursuivi au petit bonheur, et généralement — comme par hasard — ce sont les petits qui ont été atteints. ..

A l'extrême gauche. C'est toujours comme cela !

M. Bedouce. ... si bien qu'on a vu dans certaine ville ce fait extraordinaire qu'un revendeur au détail était poursuivi pour avoir mis en vente et de bonne foi un article fraudé, tandis que le marchand en gros qui le lui avait vendu sciemment n'était pas poursuivi ! {Mouvements divers.)

Ce fut le hasard, paraît-il. Eh bien ! il serait à souhaiter que cela ne se renouvelât pas trop souvent.

Je ne dépose pas de projet de résolution, parce que je sais quelle est en cette matière l'extrême bonne volonté, la loyauté dé M. le ministre ; je sais que, mis au courant de certains de ces faits, il a commencé à prendre des mesures pour en éviter le retour, mais je lui demande de se mettre d'accord avec M. le ministre de la justice de façon que dans tous les services de l'administration qui auront h s'occuper de la répression des fraudes il y ait une concordance d'elfopts ; que le nombre de poursuites concorde toujours avec le nombre des prélèvements reconnus suspects ; qu'en tout cas, lorsqu'un échantillon prélevé aura été transmis à la préfectm-e parle laboratoire comme suspect, la préfecture saisisse le parquet dans le plus J)ref 4élai t^t que celui-ci agisse immédiate-

ment, fût-ce pendant les vacances judiciaires. Autrement vous décom-agez la bonne volonté des chimistes des laboratoires qui, faisant deux cents analyses et envoyant à la préfecture cinquante ou soixante échantillons suspects, voient que ces échantillons donnent lieu à deux ou trois poursuites seulement ; et vous risquez quelque chose de plus grave : vous risquez de frapper à tort et à travers et de ne pas atteindre tous les coupables. {Très bien! très bieni)

Je demande donc à M. le ministre d'établir une concordance entre les prélèvements effectués et les poursuites à engager; je demande également que lorsqu'un laboratoire qui aura travaillé avec beaucoup de dévouement aura transmis à la préfecture cinquante échantillons ce ne soit pas dix qui soient poursuivis, mais bien les cinquante à la fois, qu'il n'y ait pas pour ainsi dire une espèce de privilège dont le hasard favoriserait tels ou tels des fraudeurs. {Mouvements divers.)

Je n'accuse pas la préfecture ni les parquets d'avoir fait volontairement un tri, je n'en sais rien ; mais ce que je sais, et je peux l'afïlrmer avec preuves à l'appui — si M. le ministre le désire je lui apporterai les documents — c'est qu'on n'a pas poursuivi assez rapidement, et que, sous prétexte que certains échantillons transmis par les laboratoires se trouvaient avariés par suite de ces retards, on n'a pas engagé toutes les poursuites. Un échantillon de lait, par exemple, si vous le laissez deux ou trois mois, ne pourra plus donner lieu à une contre-expertise parce que le fraudeurdira: « C'est vous qui avez laissé avarier ce lait. »

H. Cazeneuve. Mais on met des éléments conservateurs dans le lait !

M. Bedouce. Même si vous mettez des éléments conservateurs dans le lait, ce n'est pas au bout de deux ou trois mois que vous pouvez exercer une poursuite sérieuse! Ce retard fournira toujours au délinquant de trop faciles prétextes.

Je demande donc simplement à M. le ministre de vouloir bien prendre dos mesures pour que tout ce que les laboratoires transmettront aux parquets donne lieu, immédiatement et sans restriction, aux poursuites légales. {Très bien! très bien!)

M. le président. La parole est à M. Pujado

M. Pujade. Messieurs, je veux tout simplement demander à M. le ministre de l'agriculture quelles mesures il compte prendre pour assurer l'exécution de la loi de 1905 en ce qui concerne la protection des crus d'origino,

A l'heure actuelle, si jo ne me trompe, les diverses commissions de délimitation ont été non^méos, leurs travaux sont terminés, et, toute équivoque ayant, par ce f^it, disparu, l'application do la loi devient tout à fait facile.

Je signale tout spécialement à M. le n)inistrç de l'agriculture les vins de Banyuls pour lesquels la falsiûcation est absolument éhontée. On vend à Paris et dans toutes les

villes de Franco, plus particulièrement chez les épiciers, des vins de IJanyuls, alors qu'il serait impossible à ces maisons de vente de justiQer qu'elles ont acheté un seul litre de vin dans le terroir de Banyuls.

Je me suis assuré même qu'une des plus grosses maisons d'épicerie de Paris, que je ne veux pas désigner plus clairement, se livre en grand à ce commerce délictueux.

Je dois ajouter que les délinquants sont encouragés par le Gouvernement lui-même, en tous cas par le ministre de la guerre. C'est ainsi que l'hôpital militaire de Perpignan achète et expédie des vins catalogués sous la rubrique vin « type Banyuls » ou « façon Banyuls ».

M. le ministre de l'agricultore. Cela est légal, vous le savez comme moi. Du moment que l'étiquette porte « façon Banyuls » on reste dans les termes de la loi.

Les étiquettes dont vous parlez prouvent qu'il n'y a pas tromperie sur la marchandise.

M. Pujade. C'est une façon de tourner la loi, c'est possible, mais c'est surtout une façon jésuitique de la violer.

Je ne demande pas au ministre de l'agriculture d'entamer des poursuites contre son collègue de la guerre. Je perdrais mon temps et il ne m'écouterait pas. Mais je lui demande de rappeler à l'administration de la guerre que le terroir de Banyuls est à côté de Perpignan, qu'elle est par conséquent deux fois coupable de se livrer à la contrefaçon sous les yeux des vignerons qu'elle ruine, que ses pratiques, en tentant une assimilation qui ne peut que discréditer un produit naturel merveilleux, sont inacceptables, et qu'enfin, alors que tous les producteurs de France se soulèvent contre la fraude, c'est le Gouvernement qui doit le premier donner l'exemple du respect de la loi et de la bonne foi. {Très bien ! très bien! sur divers bancs.)

M. le président. La parole est à M. Auge.

M. Justin Auge. Messieurs, il y a quelque temps déjà, mon collègue M. de La Trémoille et moi avons eu l'honneur d'entretenir M. le ministre de l'agriculture d'une question qui est tout à fait inquiétante : je veux parler do la reconstitution des vinasses.

Après la distillation du vin, nous sommes exposés à voir la vinasse, c'est-àdire les résidus do la distillation, reviniflés. Evidemment, il y a là un danger et un danger bien plus inquiétant que certaines questions de détail qui ont été apportées à la tribune de cette Chambre. Mais ce qui est affligeant entre tout, c'est que des hommes très autorisés, des chimistes très distingués, indiquent et publient dans des manuels scientifiques le moyen de reconstituer les vinasses dont jo viens de parler. Ne voulant pas que ma mémoire m'induise en erreur, je vais vous lire ce que dit le Moniteur scientifique du docteur Quesneville, de juillet 1907 :

u L'emploi du vide est devenu de plus en plus fréquent dans l'industrie; nous rappellerons son appUcation dans les in4ustries

du sucre, des extraits pharmaceutiques et tinctoriaux, des huiles essentielles de parfumerie, des extraits alimentaires (viandes, cafés, etc., etc.). Il est employé à des températures variables, tantôt pour la production du froid par léther, l'ammoniaque, l'acide sulfureux, ou sous une faible chaleur dans les distillations et concentrations.

« Nortibreux sont déjà les différents nlodèles d'appareils destinés à ces derniers usages. Une de ses applications vient d'en être faite pour l'extraction des eaux-de-vie de vins.

« Par l'emploi de ce procédé, l'alcool de vin est extrait à froid (30 degrés au maximum), avec une jualité de finesse supérieure tant au goût qu'à l'odorat aux eauxde-vle distillées, soit à feu nu, soit à la vapeur ; la vinasse restante ne perd aucune qualité du vin primitif et n'est nullement modifiée dans sa composition chimique... » — ce qui est Inexact, attendu que les vinasses n'ont pas autant de qualités que veut bien le dire le Moniteur scientifique, j'en demande pardon aux savants.

On obtient donc dans le fait un vin sans alcool.

« Ces vinasses, ramenées au volume primitif, restent limpides, sans dépôt sensible, même après plusieurs mois. Seule la matière colorante vire très légèrement au jaime, comme le ferait un vin ayant vieilli.

« On peut les employer de différentes manières :

« 1° Comme boisson économique au même titre que les vins sans alcool ;

« 2» Additionnées de 150à 200 grammes de sucre par litre et mises en fermentation, elles redonnent un vin complet comparable au vin primitif ;

« 3» Réalcoolisés à un titre primitif avec de l'alcool bon goût du commerce, elles constituent de nouveau un vin, grossier, il est vrai, mais, à l'analyse, de qualité marchande...» — je souligne, messieurs, les mots « à l'analyse ».

« 4" Mélangées, en proportion convenable, avec des vins très alcooliques, elles en abaissent le rapport alcool-extrait, et apportant les matériaux naturels du vin, permettent ensuite le mouillage de ce coupage nouveau;

« 5° Etendues judicieusement d'eau, elles peuvent servir au mouillage sans cependant affaiblir le vin type dans des proportions telles que le mouillage puisse être, par l'analyse, nettement affirmé;

« 6» Les vinasses de vin blanc se prêtent parfaitement à la fabrication des vins mousseux et gazéifiés;

« 7» Expédiées à l'étranger, où l'alcool est à très bas prix, elles peuvent, après avoir été alcoolisées, nous revenir comme vins d'origine et entrer de nouveau dans nos coupages... »

A gauche. Vous allez donner à tout cela la publicité du Journal officiel^

M. Justin Auge. Je ne Us pas cela pour donner à cet article la publicité du Journal officiel ; mais la chose vaut qu'on s'y arrête-

Je demande à .M. le ministre quels moyens 11 compte employer pour empêcher les fraudes de ce genre.

J'ajoute que l'article du Moniteur scientifique a été reproduit par le Matin, par certains journaux du Midi, par toute la presse et que l'insertion n\i Journal officiel n'ajou-* tera rien à la publicité déjà faite.

M. Gmmanuel Brousse. On l'a même reproduit dans un exposé des motifs d'une proposition de loi.

M. Justin Auge. Voici ma conclusion :

Est-il possible d'admettre qu'avec des vinasses, c'est-à-dire après distillation, on puisse refaire un vin qui échappera, prétend le bulletin, à toute analyse ? Est-il possible de laisser aller plus loin cette tentative de fraude ?

J'ai ici le titre d'une société anonyme de Bordeaux — elle pourrait être installée ailleurs, il importe peu — que vous me permettrez de ne pas nommer, mais que j'indiquerai à M. le ministre ; cette maison a des étiquettes sur lesquelles on lit, comme on y lirait Saint-Emilion ou un autre nom, le mot : Vinasses.

La vinasse ne peut servir à rien en dehors de la régénération des vins. Les vinasses étaient jusqu'ici jetées au ruisseau dans toutes les distilleries grandes ou petites.

J'entends bien que M. le ministre possède un moyen dont 11 se servira pour prévenir cette fraude.

Les grandes distilleries sont exercées et il est facile de savoir ce que deviennent les vinasses ; mais il y a aussi des distilleries clandestines ; il y a même de petites installations organisées dans des arrière-boutiques.

Je me demande vraiment si l'on peut tolérer d'abord qu'un homme, un chimiste, dont l'autorité est bien connue et que je ne nomme pas davantage, répande de pareilles instructions. . .

M. Combrouze. Il n'est pas possible qu'il soit question d'une maison de Bordeaux. Je ne peux pas laisser dire cela. (Exclamations.) Si je ne protestais pas, je manquerais à mon devoir.

11 s'agit d'un marchand de détritus, mais non pas d'un marchand de vins de Bordeaux.

M. Justin Auge. La protestation de mon ami Combrouze était inutile. Je n'ai pas parlé d'une maison de vins de Bordeaux ; j'ai dit : une maison qui s'intitule société anonyme et dont le siège est à Bordeaux.

Je n'en veux pas dire davantage.

Vous sentez, messieurs, le très grand danger qu'il y aurait pour la viticulture si l'on venait ajouter au stock de vins naturels un stock nouveau fabriqué avec les vinasses reviniflées.

Il y aurait là un bénéfice scandaleux récupéré par le commerçant qui mettrait ce procédé en pratique. Il en résulterait pour la viticulture un très grand dommage, dont vous entrevoyez la lamentable répercussion.

J'ai confiance eu M. le ministre. J'espère

qu'il va nous rassurer et nous dire par quels procédés, par quels moyens il compte empêcher la reconstitution de ces vinasses.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'agriculture.

M. le ministre de l'agriculture. Messieurs, si vous me le permettez, pour la clarté de ma discussion, avant de répondre d'une façon générale aux divers orateurs qui se sont succédé à celte tribune, et qui ont traité la question de la répression des fraudes, je vais examiner avec vous la question soulevée tour à tour par l'honorable M. Lafferre et par l'honorable M. Auge.

MM. Auge et Lafferre se sont émus d'un article du Moniteur scientifique du docteur Quesneville. En tête de ce journal parut, en effet, dans le numéro de juillet dernier, une note sur la distillation des vins dans le vide rédigée par MM. Girard, directeur du laboratoire municipal, et Truchou, chimiste principal à ce laboratoire. Ainsi qu'on le rappelait à la Chambre, cette note contenait le moyen d'utiliser les vinasses qui restent dans les appareils après distillation à froid des vins dans le vide.

Comme le faisait observer l'honorable M. Auge, il est indiqué dans cette note que ces vinasses peuvent servir à différents usages, notamment à « être réalcoolisées à leur titre primitif avec de l'alcool bon goût du commerce pour constituer à nouveau, ainsi, un vin, grossier il est vrai, mais dont la valeur marchande est égale à bien des vins du commerce.

« Mélangées en proportion convenable avec des vins très alcooliques, elles en abaissent le rapport alcool-extrait et, apportant les matériaux naturels du vin, permettent le mouillage de ce coupage nouveau.

« Etendues judicieusement d'eau, elles servent au mouillage, sans affaiblir le vin type, dans des proportions telles que ce mouillage ne peut êke, dans bien des cas, nettement affirmé après analyse... »

Sans avoir à examiner ici la valeur scientifique des procédés employés par ces chimistes, je constate avec mes honorables collègues que la production de ce document, au moment où le Midi venait d'être agité d'une crise si douloureuse et où l'opinion publique était si émue, constituait tout au moins une imprudence. {Très bien! très bienl)

D'autre part, un professeur d'agriculture, M. Vincey, présentait, le 2 novembre, une note identique à la société nationale d'agriculture et disait :

« On peut donc distiller ainsi une partie des Ains faibles et se servir du bouquet obtenu pour augmenter à la fois la richesse alcoolique et la finesse du restant de la récolte. »

Bien entendu, M. Vincey faisant partie des services du ministère de l'agriculture, j'appellerai son attention sur ce fait et je le prierai de vouloir bien ne faire, à l'avenir, des communications de ce genre que lors-

qu'il en aura pcs6 tous les termes et toutes les conséquences. . .

M. Jean Bourrât. Et lorsqu'il vous les aura communiquées.

M.le ministre. ...et, au.ssi, lorsqu'il les aura comumniquées à la direction de l'agriculture. En outre je lui rappellerai qu'il existe une loi du 2i juillet 1894 sur le vinage, loi qui interdit le procédé de restauration qu'il indique dans sa note.

M. Justin Auge. On ne peut pas viner le vin, et l'on pourrait viner les vinasses ?

M. le ministre. M. Auge m'a tout à l'heure posé une question sur les vinasses.

On a fait observer que les vinasses produites par la distillation à froid dans le vide conservent à peu près toutes leurs propriétés, qu'elles virent simplement au jaune; mais qu'elles pourraient servir, si c'était licite, à certains emplois, qu'indique complalsamment d'ailleui's la note parue dans le Moniteur scientifique.

Cependant M. Auge sait mieux que personne qu'une Industrie de cette nature s'était établie à Agde, je crois, il y a deux ans, et que la maison n'a pas pu tenir; elle ne paraît pas avoir trouvé de bénéflces suffisants dans le débouché licite de ses produits et, surveillée, d'ailleurs, par les services des contributions indirectes — sans que je veuille en rien mettre en doute l'honorabilité de ces commerçants — elle n'a pas pu, par un moyen détourné quelconque, mettre à la disposition de la fraude ces vinasses pour servir à la fabrication de vins artiflciels ou pour frauder les vins. D'autre part, cette industrie est très coi\teuse ; les appareils dont elle fait usage, sont eux-mêmes très chers et délicats, et je crois qu'on peut être complètement rassuré sur les dangers que cette régénération des vinasses pourrait faire courir, dans l'avenir, au commerce honnête.

D'ailleurs, l'emploi des vinasses pour la fraude des vins ne passerait pas inaperçue dans les laboratoires, ainsi que paraissent l'affirmer les auteurs de la note dont 11 s'agit.

M. Charles Dumont. Cela restera une simple expérience de laboratoire et pas autre chose; il faut l'espérer.

M. le ministre. Je le répèle, cette expérience, qui ne présente pas un intérêt scientifique notable, n'a soulevé tant d'émotion qu'à cause de l'époque de sa publication inopportune, puis-je dire, dans les jouman.x. Si j'ai des observations à faire à ce sujet au professeur départemental de la Seine, je les lui ferai parce qu'il dépend de moi; mais je n'ai aucun pouvoir sur le laboratoire municipal de Paris.

M. Albert Sarraut. C'est tout à fait fâcheux.

M. le ministre. L'honorable .M. Bouveri, qui a débuté dans la discussion générale de ce chapitre, a déclaré qu'on se montrait trop sévère pour les petits et pas assez pour los gros. Cette allégation a d'ailleurs été reproduite H plusieurs reprises au cours de la discussion. Que Thonorahle M. Bouveri se

rassure I A côté des agents de prélèvement commissionnés et agréés par les préfets, j'ai institué et nommé, ces jours derniers, quinze inspecteurs régionaux des fraudes Ces agents sont empruntés au service des contributions indirectes. Ils sont présentés par le directeur général de cette administration et par M. le ministre des finances. Ils offrent donc les plus grandes garanties sous le rapport de la surveillance et de la répression des fraudes.

Leur rôle sera plus particulièrement de s'attacher à découvrir les professionnels de la fraude, qui sont organisés pour échapper à la surveillance locale des agents ordinaires.

M. Bouveri a ajouté qu'il n'y avait pas un assez grand nombre de laboratoires ; je lui annonce qu'aujourd'liui nous en possédons 29. Comme bien il le pense, les crédits de l'Etat eussent été insuffisants, si nous n'avions pas trouvé un certain concours auprès des départements et des municipalités. Par les laboratoires qu'ils mettent à notre disposition, ces déparlements et ces municipalités nous apportent un concours qui peut être estimé à une somme d'environ 300,000 f r. C'est un sacrifice à peu près égal à celui de l'Etat, puisque, à la suite du vote des crédits supplémentaires en juillet dernier, le Parlement a ouvert au ministre de l'agriculture, pour le fonctionnement de ces laboratoires, un crédit qui permet d'affecter aux analyses 335,000 fr. par an en chiffres ronds.

Il y a là une initiative à prendre de la part des villes et des départements. Je m'empresse d'ajouter que nous subventionnerons, dans la mesure ou nous subventionnons les établissements analogues, les laboratoires qui seraient créés en Saûneet-Loire ; mais jusque-là les échantillons prélovés dans ce département seront analysés par le laboratoire de Beaune, dans le ressort duquel le département de Saône-et- Loire est actuellement placé.

Notre collègue M. Bouveri a demandé en môme temps un relèvement de crédit afin qu'on pût prélever un plus grand nombre d'échantillons. M.M. Sarraut et Decker-David sont intervenus dans le même sens, et vous vous rappelez, messieurs, qu'à la séance de vendredi dernier le Gouvernement et la commission du budget ont, d'un commun accord, augmenté de 50,000 fr. le chapitre 51 ; c'est ainsi qu'à l'avenir nous aurons six mille échantillons de plus à soumettre à l'examen des laboratoires et que nous pourrons, d'une façon globale — étant donné que, d'après les instructions qui ont été adressées à nos préfets, les prélèvements portent en nombre à peu près égal sur les trois groupes de produits suivants : boissons alcooliques, laits et produits divers — prélever environ vingt-trois ou vingt-quatre mille échantillons dans cliacune de ces catégories.

Il demeure bien entendu que, dans la catégorie que j'appelle produits divers, figurent les engrais, les semences et les tourteauxi

Bien plus importante et bien plus générale a été l'intervention de l'honorable M . Lafferre. Elle exige de moi des explications étendues.

La Chambre se rappelle à la suite de quelles circonstances l'iigrément que j'avais donné au laboratoire municipal de Paris a été retiré.

Je puis dire à ce sujet, sans entrer un instant dans des polémiques personnelle.s que j'ai épuisé vis-à-vis du laboratoire toutes les tentatives de conciliation. (Très bien ! très bien!) Bien qu'aucun lien ne rattache aujourd'hui le laboratoire municipal au service de la répression des fraudes, je dois reconnaître que, par suite de l'entêtement d'un fonctionnaire, le service de la répression des fraudes est constamment rois en écliec dans la ville de Paris.

M. Desplas. Je demande la parole.

M. le ministre. On a prétendu que, par suite de cette décision nouvelle enlevant l'agrément au laboratoire municipal de Paris, l'action du service de la répression des fraudes avait été suspendue. Il n'en a rien été. En effet, immédiatement après la décision que j'avais été dans l'obligation de prendre, j'ai chargé, d'accord avec M. le ministre des finances, le laboratoire de Paris, qui est dirigé avec tant d'autorité par M. Calvet, de l'analyse des échantillons prélevés dans la région de Paris. Dès le 13 juin de cette année, le laborîxtoire des finances a assuré le service et, bien que ce travail ait constitué une surcharge considérable, les analyses ont été effectuées dans les délais réglementaires. M. Bordas, directeur de l'ensemble des laboratoires du ministère des finances, et M. Calvet y ont mis un empressement tout à fait louable et dont je ne saurais assez les remercier du haut de cette tribune. (Très bien! très bien!)

La répression des fraudes n'a donc été nullement suspendue, pas plus à Paris que dans la banlieue. A ce sujet, je dois apporter une rectification au langage tenu ici vendredi dernier par M. Lafferre.

En effet, dans les trois premiers trimestres, il a été prélevé dans le ressort de la préfecture de police 8,474 échantillons, soit près de 3 p6ur 1,000 habitants. Or, vous savez jusqu'à quelle proportion les disponibilités financières nous autorisent à faire ces prélèvements. Dans le ressort de Paris, nous sommes allés bien au delà de cette proportion, puisque, d'après l'importance des crédits votés, nous ne pouvions prélever plus d'un échantillon et demi pour l,ou) habitants. Dans la banlieue de Paris, il a été prélevé 1,498 échantillons dont 707 pour le deuxième trimestre.

Depuis que les analyses sont faites par le laboratoire du ministère des finances, soit depuis le 13 juin dernier, voici, jusqu'au 1" octobre, les résultats obtenus :

Vins : p.élèvements 413, affaires transmises au parquet 125; lait : prélèvements 482, affaires transmises au parquet 2Ht; divers : prélèvements 190, affaires transmises au parquet 02. Soit au total 1091 pré-

I" SKA.NCl-: Dr 18 NOVI-.MUUK 1007

lèvomt>nts, sur lesquels 407 ont élé transmis conimo suspects au parquet de la Seine.

Il n'y a donc pas ou — je liens à bien rétablir ici — le moindre arrêt dans la répression des fraudes.

Kt môme une constatation s'impose pour ceu.v qui veulent voir la fraude poursuivie activement, de fai,<m à faire cesser certaine crise : c'est que 42 p. 100 des éclumtillons ont été transmis au parquet. C'est une proportion inusitée jusqu'à ce jour et dont il faut louer grandement le service de la répression des fraudes lApplaudissemenlx), et principalement le service des commissaires inspecteurs cbargés des prélèvements, qui a fonctionné de façon si efficace sous les ordres de l'honorable M. Guichard.

Voici un renseignement nouveau, une statistique qui m'a été fournie ce matin môme et qui montre l'activité du parquet de la Seine :

Du 15 octobre au 15 novembre, il y a eu 170 procédures entamées pour falsiflcation de vin, de lait ou de produits divers ; 2i affaires ont été envoyées à l'instruction ; 29 ont été portées devant le tribun.il par citation directe; 69 n'ont pas eu de suite et 48 sont encore en cours.

L'honorable .M. Lafferre ma posé ensuite une question délicate au sujet de prélèvements et saisies opérés dans le ressort de la Seine.

Autrefois, li-s conmiissaires inspecteurs des denrées alimentaires, qui sont actuellement sous les ordres de M. (îuichard et dépendent de la 2'' division de la préfecture do police, étaient chargé» de faire des prélèvements dans Paris au nout du laboratoire municipal qui réunissait, à ce moment, je n'ai pas besoin de le rappeler iila Chambre, à la fois des services de police, des services de chimie, et même des services de justice.

Ce sont ces inspecteurs, dont je me louais si fort tout à l'heure, qui sont chargés, sous la direction de .M. Guichard, de faire les prélèvements légaux prévus par la loi de 1905, soit la prise de quatre échantillons.

Ceux de ces échantillons que le laboratoire des finances a reconnus suspects de fraudes sont, par les soins de la préfecture de police, transmis aussitôt au parquet, et la loi suit naturellement son cours.

Depuis que l'application de la loi se fait ainsi sans l'inferventlon du laboratoire municipal de Paris, il s'est produit des faits sur lesquels j'appelle votre attention. L'honorable M. Lépine, préfet de police, a considéré q»ie les pouvoirs de police qui lui appartenaient de par les lois organiques constitutives de son service, lui permettaient de faire des saisies préventives que, dans la langue courante, les commerçants de Paris désignent sous le nom de saisies Girard. Ces saisies consistent ft prélever, chez les commerçants, non pos les quatre échantillons prévus par la loi de 19it5, mais un seul échantillon qui est envoyé au laboratoire municipal.

4007.— niiP., SEUS. KXTR. — ANNALE.«, T. l'NlOIK. l!<orV. SHRIK. ANNAI.K.S. T. Xï.)

Lorsque .M. (iirard s'est e.xpliqué sur cette question auprès de M. le préfet de police, il lui a fait observer tout d'abord qu'il avait le droit de prélever un échantillon en cas de flagrant délit, que c'était là une des conséquences de la loi municipale et des pouvoirs attribués au préfet de police, et qu'il n'y avait pas contradiction entre les saisies faites en vertu de la loi de 1905 et celles faites en vertu de la loi municipale.

C'est ainsi que les saisies dont il s'agit ont été opérées et que le résultat des analyses du laboratoire municipal a été transmis au parquet avec invitation à poursuivre.

11 est inutile de vous dire que le parquet de la Seine, très avisé de la question, a refusé tout examen d'aflaires résultant d'une procédure de cette nature, sauf dans un cas, pour Axer la jurisprudence et pour faire décider que seuls les prélèvements opéréij en vertu de la loi de 1905 étaient licites et pouvaient donner lieu à des poursuites régulières.

Depuis, les saisies ont continué à se faire, mais le résultat de l'analyse, au lieu d'être transmis au parquet, est envoyé au service des commissaires inspecteurs et utilisé par eux, su y a lieu, pour l'exécution de prélèvements réguliers, cette fois.

.Messieurs, il est assez difficile d'apprécier à quoi peuvent .aboutir ces saisies préventives ; eu tout cas, je puis dire qu'elles sont très vivement critiquées.

M. le rapporteur. Elles ne peuvent pas avoir de sancliou pénale.

M. le ministre. Elles ont une saucliun spéciale : c'est de permet ti'e au l.iboratoire municipal de vivre encore.

M. Jean Bourrât. C'est même la seule !

M. le ministre. 11 est profondément regrettable, en effet, qu'une grande ville comme Paris, qui consacrait annuellement plus de 400,000 fr. à l'entretien du laboratoire municipal dirigé par des savants de grand talent et dont je ne discute pas les mérites, n'ait pu tirer parti de cette belle organisation, par suite de l'amour-propre — employons ce mot — de l'amour-propre froissé de son directeur.

M. Jean Bourrât, .\mour-propre mal placé !

M. le ministre. Je Ufii pas à rappeler ici avec quelle force d'inertie, avec quel eniôtem*!ut M. Girard s'est opposé à toute tenta.tlve do rapprochement entre lui et le ministiu-e de l'agriculture.

Comprenant que la loi était constamment mise de côté, foulée aux pieds, j'ai cru de mon devoir de retirer mon agrément au laboratoire municipal de Paris. La conduite que tient aujourd'hui M. Girard nie confirme d.ins l'opinion que j'avais à ce moment, (!t me dit que j'ai bien fait d'.igir de la sorte. (Très bien! /;y\ç bien! sur dicrrs bniirs.'

M. Albert Sarraut. Vous avez été très cour.igeiix.

M. le ministre. En tout cas, à l'instigation de .M. Girard des saisies continuent à être

faites en grand nombre. « Elles ont pour but, assure-t-U, d'éclairer le service de la répression des fraudes, d'effectuer un premier triage ; elles forment un premier degré de répression. » Or d'autres personnes, et celles-là me paraissent être remplies de bon sens, assurent que c'est là un moyen d'avertir le fraudeur et de faire di«p.iraître le délit. [Très bien! très bien !}

Malheureusement, soit dans les polémiques de presse, soit dans les indications données, ici ou là, on paraît toujours considérer M. Girard comme étant un fonctionnaire dépendant du ministère de l'agriculture. Je répète que je n'ai aucun contact avec M. Girard, que je ne le connais plus.

M. Girard dirige un service qu'il veut faire fonctionner quand même ; il veut donner évidemment des raisons du maintien des crédits au laboratoire mupiclpal. Il peut le faire très légitimement, et en cela 11 rendra de grands services à la ville de Paris : qu'il analyse les échantillons que le public lui soumet, ou même les échantillons qu'il fera acheter dans ce but! Par sa science et sa compétence en ces matières, il rendra, jo le répète, les plus grands services.

Quant aux saisies, elles me par<iissent être des plus dangereuses et aller à l'fïncontro même de la loi de 1905.

M. Charles Dumont. Ne pourriez-vous pas donner à vos paroles une sanction efficace? Car enfla, il ne faudrait pas que ces querelles de personnes persistassent. Si vous n'avez aucun pouvoir sur le laboratoire municipal, le préfet de police en a, et il est le subordonné du ministre de l'intérieur. Nous ne pouvons pas, nous, repré sentants des viticulteurs, assister à ce spec-, tade (it laisser nos paysans et nos vignerons dire que nous ne sommes pas capables d'obtenir <le deux ministères l'accord nécessaire pour la répression des fraudes.

Nous vous demandons avec insistance de solutionner la question. Nous en ferons l'objet d'une interpellatioa si, ce qui es( tout à fait invraisemblable, vous n'aboutissiez pas. M. le ministre de l'intérieur a le droit et par conséquent le devoir de donner à vos paroles la sanction qu'elles comportent. (Très bien! très bien!)

H. le ministre. J'ai saisi .M. le ministre de l'intérieur de la question; j'en al saisi égal ment mon collègue de la justice pour qa il se prononce sur la légalité des saisies d'un seul échantillon. Vous pouvez être assurés que je ferai tout mon possible pour .irriver à une solution qui permette l'.vplication de la loi de 1905 comme de toutes les autres. (Applaudissemenlx.)

M. Desplas. Monsieur le ministre, p<>rmettez-moi de vous demander où vont maintenant les échantillons que l'on prélève sous la dénomination de saisies Girard. .M, Oirai-d les a envoyés au parquet et le parquet n'en a pas voulu, avec raison, disiez-vous. Mais actuellement ces échantillons ne sont-ils pas envoyés chez ,M. Guichard, lequel fait partie do votre service des fraudes? I»ar conséquent, vous avez une

ANNALES nr: la CHAMBHF. des DEPUTES

action directe sur les saisies Girard : il vous suffit, en effet, de demander à M. Guichard de no plus on faire ('•tat, de ne plus en tenir compte.

M. le ministre. rVsf ce que je ferai dès demain.

M. Albert Sarraut. Cela nCinpAchera pas

I avertissoiiienl doimé aux fraudeurs.

M. le ministre. Voici comment se passent les cjioses : La saisie auxiliaire, la saisie préventive faite par les soins du service de .M. Guichard va au laboratoire numicipalqui lu renvoie à M. Guichard, puisque le parquet n'en veut plus. On dit à M. Guichard :

II y a lu présomption de fraude. Mais pendant ce temps la marchandise peut disparaître. C'est là même un avertissement des plus dangereu.x donnés aux commerçants.

(Tn's bien! très bioi'.)

M. Charles Dumont. C'est le meilleur moyeu d'-ivertir un commerçant ((u'il est suspect.

M. le ministre. Cette saisie ne sert (ju'ù justifler l'emploi des fonds votés au laboratoire municipal devant le conseil municipal de Paris. Elle n'a pas d'autre raison d'être que de lui permettre d'exécuter encore un grand nombre d'analyses.

M. Charles Dumont. Oui, au regard de M. Girard ; mais au regard des fraudeurs, c'est un avertissement.

M. le ministre. D'après une note qui m'a élé communiquée, de grands changements seraient cependant apportés au fonctionnement du laboratoire municipal, et cela prochainement.

Non seulement ce laboratoire analyserait les échantillons qui lui sont apportés par le public — on ne peut que l'y encourager — mais en même temps II analyserait des échantillons achetés pour le compte de la préfecture de police par des intermédiaires inconnus des commerçants. On achèterait ainsi, et sans que lesdits commerçants sachent pour quel objet, les produits les plus variés, et le laboratoire municipal en vérifierait la bonne qualité.

S'il en était ainsi, je n'hésite pas à dire que nous considérerions alors le laboratoire municipal comme un précieux auxiliaire.

Mais le système, tel qu'il se pratique aujourd'hui, et tel que .M. Girard prétend le perpétuer, est dangereux parce que c'est im système avertisseur pour la fraude.

M. Jean Bourrât. Il facilite la fraude.

M. le ministre. A'oici, d'ailleurs, un renseignement, que je donne à la Cliambre sous toutes réserves ; niais il a une source telle que je crois pouvoir affirmer son authenticité. On me dit que M. Girard vient d'adresser une lettre au procureur et aux conseillers municipaux, dans laquelle il expose que la ville de Paris a le droit de créer une procédure spéciale pour elle ; de même que les douanes et la régie ont leur procédure spéciale pour l'application de la loi du 1" août 1905. de môme la ville de Paris peut avoir in sienne; et II propose d'en revenir à l'ancien état de choses, purement et simplement, ne faisant pas de doute que

le parquet recevra les affaires comme autrefois.

Vous le voyez, messieurs, c'est toujours le même système, qui consiste, ayant l'air d'îipprouver la loi, de face, à s'efforcer d'y échapper, de biais. Cela, messieurs, je ne le tolérerai pas. ( rm* hioit! iri-s hion!^

M. Justin Auge. Il faut que cela Unisse !

M. Lafferre. M. Girard n'est pas omnipotent.

M. le ministre. .M. Leroy-Beîiulieu a présenté un certain nombre d'observations au sujet des agents agréés par les syndicats. J'ai eu l'occasion, à plusieurs reprises, à la tribune, soit du Sénat, soit de la Chambre, de dire que l'existence légale de ces agents des syndicats est parfaitement reconnue, et que, même, étant données les charges lourdes que la répression des fraudes fait peser sur le budget de l'Etat, il est tout naturel que les grandes associations, les départements et les communes viennent à notre secours.

Par consé([uenl, il ne saurait y avoir de doute à ce sujet. J'ai donné les instructions les plus formelles. Elles se résument dans un passage d'une lettre que j'ai eu l'honneur d'adresser à M. le président du conseil. Je demande à la Chambre la permission de la mettre sous ses yeux.

« Lorsque des syndicats mettent à sa disposition des fonds de concours suffisants, le préfet peut conférer la «(ualité d'agents départementaux de la répression des fraudes aux personnes présentées par ces groupements. De tels agents, lorscju'ils ont été ainsi agréés, concourent, au même titre que ceux qui appartiennent à l'administration, à lapplICfition de la loi du 1" .août 100,5; ils sont soumis aux mêmes obligations. »

Il est donc établi qu'à la condition d'être agréés par le préfet et de devenir, par son investiture, agents communaux ou départementaux, les agents des syndicats pourront exercer leurs fonctions au môme titre que les inspecteurs des foires et marchés, les commissaires de police, toutes personnes qui peuvent être agréées, aux termes du décret du 31 juillet 190(5. Mais il demeure bien entendu qu'étant donné le côté dangereux que pourrait présenter l'investiture de ces agents, s'ils n'envisageaient pas simplement leurs fonctions comme une collaboration îivec l'Etal dans le seul but de la répression des fraudes, s'ils pouvaient agir i^ l'instlgallon de certaines personnalités hostiles à tel ou tel groupement, à tel ou tel commerçant, le préfet reste entièrement libre de les agréer, comme, en cas d'abus, il reste libre de leur retirer son agrément .

M. le rapporteur. C'est évidemment nécessaire.

M. le ministre. Il en est de môme, je n'ai pas besoin de le rappeler, pour les gardes particuliers. Dans certaines communes, les propriétaires considèrent que le garde champêtre ne fait pas suffisamment son devoir ou que leur propriété n'est pas suffisamment protégée; Ils demandent alors à faire agréer un oli des gardes particuliers.

La situation est la même pour le ser\ice de répression des fraudes.

Si les syndicats, en efTet, pouvaient créer, à côté de la police d'Etat, de la police départementale ou communale, une sorte de police indépendante, ce serait le gâchis le plus complet. De même qu'il est nécessairi^ que tous les agents reçoivent des instructions uniformes, de môme il faut qu'un seul pouvoir les investisse de leurs fonctions et les leur retire s'ils ne font pas leur devoir. Il y a là une unité de vues indispensable .

M. Pierre Leroy-Beaulieu. Ce que j'observe dans le département de l'Hérault, auquel j'ai fait particulièrement allusion, c'est que, à toutes les demandes formées par des syndicats en vue d'obtenir l'agrément des préfets en faveur de personnes qu'ils proposent comme agents de répression, ou répond, depuis près de deux mois, que Ton fait \ine enquête. C'est un peu long pour une simple enquête, d'autant qu'il s'agit de personnes très compétentes, puisque ce sont d'anciens agents des contributions Indirectes ou de l'enregistrement. Si on estime que ces personnes ne peuvent pas être agréées, qu'on le dise et qu'on nous en donne les motifs ; mais qu'on ne fasse pas durer une enquête indéfiniment, ce qui aurait l'air d'une véritable fin de non-recevoir et ce qui soulèverait une émotion légitime dans les populations viticoles de notre région.

M. le ministre. Une correspondance s'est instituée à ce sujet entre le ministère et le préfet de l'Hérault. Mais le préfet est souverain maître en ce qui concerne la désignation des agents du service de répression, car sa responsabilité est engagée par ses choix.

M. LafiTerre. Les communes de l'arrondissement de Béziers se sont syndiquées et ont proposé des agents de répression des fraudes, qui ont été immédiatement agréés par le préfet. Il est désirable que les syndicats dont parle M. Leroy-Beaulieu obtiennent la même faveur. {Très bien! tré* bien ! à gauche.)

M. le ministre. Nous sommes tous d'accord sur ce point. Plus le réseau de répression de la fraude sera étroit, moins la fraude poun'a passer au travers.

M. Cazeneave. Ne serait-il pas possible que les grandes villes, comme Marseille el Montpellier, créassent des laboratoires nuinicipaux ? Il y a là une lacune.

M. le ministre. C'est là un point très délicat : il s'agit de la collaboration des départements et des communes avec l'Etal. Je m'explique brièvement à ce sujet : quelques départements ont déjà voté des crédits: je citerai, entre autres, le Rhône qui a voU'î 3,000 fr., le Finistère, 2,000 fr., le département de Meurthe-et-.Moselle, 1,295 fr.

M. Cazenenve. La ville de Lyon a créé un important laboratoire municipal.

M. le ministre. Je parle des sommes votées par les conseils généraux. D'autres se sont imposé la charge d'instituer nn nsrent

départemental de prélèvement; tels sont les départements de la Gironde, du Gard et du Var.

Un certain nombre d'entre eux ont élevé les subventions de leurs laboratoires agréés. Je constate — je le fais sans la moindre acrimonie en ce moment — que les départements les plus frappés et que les inondations récentes viennent d'éprouver encore davanta{çe,n'ont peut-être pas suffisamment collaboré avec noys pour la répression des fraudes...

M. Emmanuel Brousse. Dans les Pyrénées-Orientales, nous avonsvoté une somme de 2,000 fr.

M. le ministre. Je sais, monsi>iur Brousse, que le dépiU'tementdes Pyrénées-Orientales a voté le transfert du laboratoire de Port- Vendres à Perpignan : mais la mesure s'est produite un peu tardivement.

Je prie les représentants des départements, qui ont tout intérêt à réprimer la fraude aussi énergiquement que possible, de vouloir bien entrer dans cette voie de collaboration avec les services de l'Etat. {Très bien! liés bien !)

M. Aldy. Je tiens, monsieur le ministre, à faire remarquer que le départemenl de l'Aude, qui ne figure pas parmi les départements que vous avez signalés, a précisément voté, la semaine dernière, des fonds destinés à la répression de la fraude.

M. Saozède. Il en est de même de la ville de Carcassonne.

M. le ministre. Je le sais et vous remercie. Quant aux villes, elles ont consenti — je le rappelle — des sacrifices pour une somme globale de 300,000 fr. X ce sujet, je dois citer i'i la Chambre — car c'est une véritable organisation modèle— le laboratoire institué à Amiens par notre honorable collègue M. Fiquet, en vue de la répression des fraudes. Ce laboratoire fonctionne de la fa • çon la plus parfaite et jouit déjii d'une réelle prospérité. Il rend les plus grands sei'vices à toute une région du Nord. Je crois que toute la Chambre s'associera aux compliments très mérités que j'adresse à M. Fiquet, pour avoir bien voulu seconder l'action de l'Etat dans des conditions aussi généreuses et aussi efficaces. {Applaudissfinenls.)

J'en al fini : je nai que deux mots à répondre à l'honorable M. Gérard-Varet.

.M. Gérard-Varet disait qu'on pourrait demander aux professeurs départementaux d'agriculture d'e.xaminer les fraudes alitnentaires dans les laboratoires un pou embryonnaires dont ils disposent en ce moment. Je me permets de répondre à M. Gérard- Varet que les professeurs départementaux d'agriculture sont déjà bien assez surchargés, qu'ils n'ont pas, pour la plupart, une compétence suffisante en ciiimie pour prendre de semblables responsabilités, qu'il y aurait là confusion de pouvoirs et danger: j'ajoute que, quel que soit le bon vouloir de l'Etat, ce n'est pas avec quelques billets de 1 ,000 fr. qu'on arriverait à installer ces laboratoires,car il e<t néeessalro de dis-

poser de 20,000 fr. ou 25,000 fr. pour outiller un laboratoire d'examen des fraudes, et encore cette somme est bien minime.

Enfin M. Bedouce m'a signalé tout à l'heure un certain nombre de faits qui impliquent que, dans la région qu'il représente, la répression des fraudes n'est |)as aussi bien assurée qu'elle devrait l'être.

Il a fait allusion à des faits que je connaissais moi-même. Je sais que le service des laboratoires est organisé d'une façon remarquable à Toulouse; mais je puis dire aussi que nous n'avonspeut-ètre pas trouvé auprès de certains parquets beaueoup d'empressement à appliquer la loi.

J'ai signalé toutes ces lacunes : à aucun prix je ne voudrais qu", par suite du mauvais fonctionnement des services, ce fussent les petits commerçants qui fussent frappés car, pour réprimer utilement la fraude, il faut atteindre surtout les gros fraudeurs. {Très bien! très bien!)

M. Bedouce. Lorsqu'un prélèvement a été fait et qu'il n'y a pas de poursuite de la part du parquet, il s'établit, en faveur du négociant chez lequel le prélèvement a été fait, mie présomption de sincérité; il lui est alors permis de dire : Je n'ai pas fraudé, puisque je ne suis pas poursuivi. Je connais certaines grandes maisons qui se sont servies de cet allument pour prétendre quelles n'avaient pas fraudé, alors que le défaut de poursuites n'était dû qu'à la négligence du parquet. Les marchandises prélevées n'en étaient pas moins fraudées ; le petit épicier qui s'était approvisionné dans ces maisons de gros était poursuivi C'est cette situation injuste que j'ai tenu à signaler.

M. le ministre. J'ai terminé. En ce moment, pour mettre les choses au point, je puis déclarer à la Chambre que, dans tous les départements et daus toutes les communes, j'ai trouvé un grand empressement pour collaborer avec l'Etat à l'œuvre de répression des fraudes.

Les inspecteurs régionaux sont nommés, dans des conditions de capacité et d'honorabilité telles que la répression des fraudes sera bientôt aussi complète et aussi bien organisée que possible.

Les laboratoires établis sont au nombre de vingt-neuf. Us appartiennent soit à l'administration des finances, soit aux départements, soit aux villes, soit, sous forme de stations, au ministère de l'agriculture.

C'est tout un ensemble d'établissemeuls dans lesquels les produits sont examinés avec le plus grand soin et suivant une métiiode unique. Nous sommes sur le point de terminer l'édification d'un laboratoire central qui sera établi sur un terrain de la rue de Bourgogne, à la porte même du ministère de l'agriculture. Ce laboratoire aura pour but, non seulement la poursuite et la répression des fraudes dans le ressort de Paris, d.ans la banlieue et dans les départements voisins de Seine-etOise et de Seineet-Marne, mais encore les recherches scientifiques si nécessaires pour suivre à la fois

les progrès de la science et les progrès des fraudeurs. {Très bien ! très bien!)

En même temps, nous annexerons à ce laboratoire une station d'essai de semences qui sera dirigée par l'honorable .M. Schribaux; ce laboratoire, qui est actuellement Insuffisant, tel qu'il est installé à l'institut agronomi(iue, nous rendra de très grands 8er\ices pour la répression des fraudes en matière de produits agricoles.

Les résultats généraux n'ont pas encore donné tout ce qu'on est en droit d'attendre de l'application de la loi. Cependant, si vous le permettez, je vais remettre sous vos yeux ceux de ces résultats que le rapport de M. Fernand David a consignés, parce qu'ils me paraisseut significatifs.

D'octobre 1906 à mars 1907, le nombre mensuel des condamnations est de 48, les amendes de 9,8C8 fr. et les jours de prison de 370.

Du i" avril au 30 mai 1907, le nombre de condamnations est de 97, les amendes de 2.5,012 fr. et les jours de prison de 898; en juin, le nombre des condamnations est de 127; les amendes de 43,103 fr.; les jours de prison, de 1,010. En juiUet, nombre de coudanmalions, 134; amendes, 44,506 fr. ; jours de prison, 2,950. En août, nous arrivons à ce résultat : 130 condamnations, 48,329 fr. d'amendes et 2,921 jours de prison.

J'espère qu'avec les crédits que la Chambre a mis si libéralement à ma disposition nous arriverons à une répression de plus en plus sérieuse des fraudes en matière alimentaire qui, en dehors des dangers qu'elles font courir à la santé publique, sont la plaie de notre agriculture. [Applaudisscmeiils.)

M. le président. La parole est à .M. Desplas.

M. Desplas. Je veux déférer à l'invitation que m'adressait, en passant, M. le président de la commission du budget ; je serai très bref, mais la Cliambre ne comprendrait pas qu'un représentant de la ville de Paris ne dit pas quelques mots à propos d'une situation parfaitement équivoque, qui ne doit pas se perpétuer. Je suis, monsieur le ministre, plua d'accord avec vous que vous ne le pensez, et je vais vous demander la permission d'être plus royaliste que le roi. (Sourires.)

La ville de Paris n'est pas l'amie de la fraude; ceux qui prétendraient le contraire seraient singulièi-emont oublieux du passé. La ville de Paris est la première qui ait organisé un service de constatation et de répression des fraudes. Elle a, par conséquent, eu le mérite de l'initiative, el à l'heure actuelle vous ne faites, messieurs du service de l'agriculture, que suivre ses enseignements. [Très bien! très bien!)

Je parie de la ville de Paris et non pas dt> M. Girard, car véritablement on parle trop de M. Girard. .M. Girard paraît être la clef de voûte d'une institution dans laquelle il peut être mi organe important, mais i il ne faut pas ouMler qu'il n'est que lo

r>(io

subordonné, sinon de M. le ministre de l'agriculture, du moins de M. le préfet de police, lequel est le subordonné de M. le ministre de 1 intérieur ; s'il n'y a pas indivisibilité entre les ministres, il y a une solidarité intime entre eux, et par conséquent il doit être extrêmement facile de s'entendre lorsqu'il s'agit de l'organisation d'un service qui se piopose la protection de la santé publique.

M. le ministre. Il n'est pas facile de s'entendre lorsqu'on a affaire à un fonctionnaire très intelligent mais qui, par des procédés de biais, fait un obstacle permanent à la loi. M. Justin Auge. Il n'est pas inamovible ! M. Desplas. Monsieur le ministre de l'agriculture, voulez-vous me permettre de vous montrer en quelques mots que vous n'êtes pas aussi désarmé que vous le pensez et que même vous n'êtes pas désarmé du tout?

Le laboratoire municipal figure au budget de la préfecture de police, qui est préparé et établi par M. le préfet, avec l'accord du ministère de l'intérieur. Au projet de budget de la préfecture de polite est inscrit un chapitre « laboratoire municipal », où l'on a prévu pour 1908 un crédit de près de iOO,000 francs, lequel se divise en deux parties : 260,000 fr. environ pour le laboratoire municipal proprement dit, et 130,000 fr. environ pour le service d'Inspection des fraudes dont vous vous servez d'ailleurs à l'heure actuelle ; si bien que les rapports de la ville de Paris avec vous se ramènent simplement à une libéralité de 125,000 ou 130,000 fr.donl vous profitez. Nous sommes d'accord sur ce point.

M. le. ministre de l'agriculture. 11 est tout naturel qu'une grande ville comme Paris collabore à une action de ce genre.

M. Desplas. Très bien. Mais pourquoi M. le préfet de police, qui a lu la dernière discussion, qui a le Journal officiel sous les yeux, qui sait ce que vous pensez, sinon du laboratoire municipal proprement dit, du moins de l'homme qui est à sa tète, pourquoi M. le préfet de police l'y maintient-il? Pourquoi malntlent-ll au budget les crédits afférents à sa situation ? Notez qu'il ne m'appartient pas de dire si c'est à tort ou à al son.

Sufflra-t-U de dire que la ville de Paris est la victime de l'amour-propre excessif d'un homme pour expliquer la situation clioquanto suivante, à savoir, que la ville consent chaque année des saorifloes extrêmement importants, qui se chiffrent par i00,000 francs en clilffres ronds, dont l'objet précis est la protection de la santé publique, pour aboutir, en réalité, dites-vous, à mettre purement et simplement eu échec la loi de 1905 et le service des fraudes tel qu'il est constitué au ministère de l'agrifulture? Cette situation peut-elle durer? Ne faut-Il pas que ceci soit dit au conseil mimiclpal de Paris? C'est la raison pour laquelle je suis i.ionté à la tribune, parce qu'il faut ([Mi' la ((uestion .soil très

nettement posée; aulroment l'an prochain nous engagerons exactement la même conversation, monsieur le ministre, mais la ville de Paris et ses contribuables auront dépensé vainement, dit-on, une somme de i00,0û0 fr. Est-ce tolérable? Cola peut-Il durer? Evldenmient non, et sur ce point peut-Il y avoir désaccord? {Très bien! 1res bien!]

M. le ministre. Cela représente un surcroit de surveillance pour les petits commerçants, surcroît tout à fait inutile.

M. Desplas. Si vous le pensez, monsieur le ministre, permettez-moi de vous répondre ici que ce n'est pas à M. Girard que vous devez vous en prendre ; ce qu'on appelle les saisies Girard sont très Improprement dénommées alnsL Elles ne peuvent se faire en effet, que sur l'ordre et les instructions de M. le préfet de police ; en vertu de l'article 10 du code d'Instruction criminelle le préfet de police se reconnaît le droit de rechercher à Paris tous les délits, la fraude comme tous les autres délits.

M. le rapporteur. Mais 11 ne peut pas poursuivre, en vertu de cet article.

M. Desplas. M. Girard est-Il donc le maître de mobiliser les forces de police, de demander 130,000 fr. à la ville de Paris pour payer les Inspecteurs de la fraude? Est-U le mtdtre de les répandre dans toutes les rues de Paris, de leur permettre d'entrer chez les commerçants, de les troubler dans l'exercice paisible de leur profession? M. Girard ferat-ll tout cela de lui-même ? J'entendais dire tout à l'heure : Il n'y a pas de raison pour que cet homme continue à être un autocrate.

C'est un subordonné, monsieur le ministre, qui suivra les indications ou qui subira les ordres qui lui seront donnés par son cheL

M. le ministre. C'est un subordonné qui sait exactement ce qu'il fiilt; Il indique à M. le préfet dt police que pour le bien public Il y a telle ou telle mesure à prendre. Je mets hors de cause M. le préfet de police, auprès duquel j'ai trouvé la collaboration la plus dévouée ; mais je constate que du fait do lamour-propre ou de l'entêtement d'un fonctionnaire qui déclare que la loi de 1905 no peut pas fonctionner, nous sommes complètement mis en échec; si son action se trouve une fols épuisée sur un objet, elle se renouvelle sur un autre pour faire de nouveau échec à la loi.

M. Marc Réville. M. Girard n'est pas juge d'appel de nos destinées, cependant.

M. Desplas. SI vous vous sentez complètement désarmé vis-à-vis de .M. Girard. . .

M. le ministre. Jespère que cette discussion m'armera contre lui.

M. Desplas. Pour que cessent demain les saisies Girard contre lesquelles vous protestez, qui vous paraissent conduire vers un but contraire à celui que vous recherciu'z, qui vous paraissent avoir pour résultat d'avertir les fraudeurs, il sufttt de doimer (les iuslruclitins précises à .M. li- i)rélet de

police. Quant à M. Girard, Il obéira purement et simplement. M. Girard, enteudez-l« bien, n'a pas agi de sa propre autorité. Si c'est lui qui a donné l'inspiration, à vous de dire, monsieur le ministre, que cette inspiration n'est pas heureuse ; à vous déclairer votre subordonné Immédiat el de ne pas laisser à M. Girard le bénéfice de l'autorité morale que lui donne M. le préfet de police. La ville de Paris a le droit d'avoir son propre laboratoire. . .

M. le ministre. Nous sommes très heureux qu'elle l'ait.

M. Desplas. ...elle a en effet toute espèce de raisons de l'avoir, notamment aujourd'hui que son domaine Industriel est 1rt>s Important et qu'elle a intérêt à faire analyser son gaz, ses asphaltes, par e.xemple.

D'ailleurs, je ne suis pas de ceux qui pensent que les pourparlers soient tout à fait rompus entre le ministre de l'agriculture et la ville de Paris : et si, à l'heure actuelle, vous avez, monsieur le ministre, rencontré quelque difficulté à faire avec la ville un mariage de raison, je ne doute pas que, dans l'avenir, vous ne fassiez très facilement une union de ce genre; tout cela pourrait même finir par un mariage d'inclination (Sourirex) dont tout le monde, elle comme vous, se trouverait très bien.

M. le ministre. Je ne demande pas mleu.v.

M. Desplas. Je voudrais, monsieur le ministre, avant de descendre de la tribune, présenter encore une double observation.

La première concerne une question dont vous avez été entretenu l'innée dernière par l'honorable M. Chalgne et par moimême, aussi, dans les couloirs. Il s'agit du cinquième échantillon que réclament le commerçant et l'industriel dont les produits sont l'objet d'un prélèvement.

Vous avez bien voulu dire, l'année dernière, à M. Chalgne que vous pensiez être bientôt en possession d'un outillage spécial qui permettrait d'espérer que le cinquième écliantillon ne serait pas violé par le commerçant. Je vous demande, monsieur le ministre, de vouloir bien ne i)as perdre de vue cctt(! question. Il y a là un très gi-aud Intérèl pour le commerçant ; 11 peut ainsi être lui-même mis sur la trace de la fraude dont 11 est peut être victime de la part de son producteur.

Une dernière observation, et je descends. Nous sommes tous d'accord sur un point dans cette Chambre, c'est qu'il faut réprimer la fraude ; la loi do 1005 s'est proposé ce but, et exclusivement ce but ; elle n'a pas eu pour objet — il faut qu'on le sache dans le pays, dans le vôtre, messieurs, comme dans le nôtre, en province comme à Paris — de gêner les commerçants honnêtes, qui sont, par bonheur, l'Immense majorité du commerce français, dans l'exercice paisible et légitime de leur profession.

Voilà ce que vous avez voulu, mes sieurs, el vous avez pensé, monsieur lo ministre, y i>arvenir, lorfjireu proposant

i'o SKANCE DU 18 NOVEMBRE 190Î

r,in

la loi Ue 1905 vous y avez introduit un ensemble de disposition» géminées, j'emploie le mot à dessein. Vous avez, dans i-ctte loi, dune part, aggravé singulièrement les peines, et tous ceux qui ont le souci de la santé publique ont accepté ces aggravations. .Mais en même temps, et en contre-partie de ces peines désormais aggravées, vous avez établi tout un système de garanties pour la défense du commerçfmt véritablement honnête et probe. Os garanties, les unes ont été fixées par la loi de 1903 elle-même — dans son article 12 — les antres établies par des règlements d'administration publique sur les modes de prélèvement, les méthodes d'analyse et le fonctionnement de l'expertise contradictoire.

Il y a un parallélisme absolu dans ce fait que les peines aggravées, d'une part, ont pour contre-partie les garanties que vous avez organisées. {Très tient très bien!) Il n'est pas possible de retenir les peines seulement et de laisser de côté les garanties.

Ce qu'il ne faut pas, c'est que lorsque, dans les parquets, il existe des procédures boiteuses, lorsque les formalités organisées iràT vos règlements d'administration publique n'ont pas été observées, lorsque, par e.xemple, les expertises n'ont pas été contradictoires, que les prélèvements n'ont pas été faits dans les conditions prévues par lesdits règlements d'administration, ce qu'il ne faut pas, c'est qu'on poursuive en vertu des dispositions que vous avez entendu •abroger dans leur lettre et dans leur esprit. Il ne faut pas qu'on rencontre des poursuites à propos ou à l'occasion de la loi de 1851 qui n'existe plus, puisque yous lavez remplacée par celle de 1905.

J'y insiste; il ne faut pas, lorsque la procédure n'a pas été bien engagée par l'instruction, lorsque l'all'aire est boiteuse, lorsque les expertises n'ont pas été contradictoires et que les prélèvements n'ont pas été faits régulièrement, il ne faut pas que le tribunal se rabatte sur ce qu'on appelle le droit commun, et coudanme purement et simplement en vertu du droit conunun, en ne retenant de la loi de 1905 que l'aggravation des peines. A ce prix seulement, monsieur le ministre, vous atteindrez le but que vous vous proposez : vous frapperez énerglquement, sévèrement la fraude, mais vous ne troublerez pas le commer(.ant honnête. 11 ne faut pas que ce système de répression des fraudes dont on parle tant, cette organisation qui nous coûte très cher et que certains ne trouvent pas encore suffisante, se retourne contre le conutierce loyal. M. Bouveri avait déposé un amendement tendant à élever le crédit de 2 millions; 11 l'a abandonné; il le reprendra, sinon l'année prochaine du moins l'année qui suivra. Car, pour arriver à une organisation efficace, il faut beaucoup plus d'argent que vous n'en demandez; nous vous le donniTons, mais je vous demande une déclaration : il faut qu'il soit bien entendu que dans votre esprit, comme dan»

resj)rit (le ceux (|u| l'ont votée, la loi de

1005 se compose de deux parties inséparables, d'un parallélisme absolu ; d'une part frapper très sévèrement la fraude, d'autre part, rassurer le conmierçant lumnête et probe par un ensemble de garanties qui ne doit jamais lui être enlevé ; lorsqu'on en constate l'inexistence, c'est le principe même de la poursuite qui est atteint et l'action publique qui, d'ailleurs par sa faute, se trouve désarmée. (ApplaïuUssenynLi.)

M. le ministre de l'agricultiire. Il est impossible de définir plus éloquemment que vient de le faire M. Desplas le double but que s'est proposé la loi de 1905 : la répression de la fraude et la protection du commerçant. (TVé» bieiil 1res bien!)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

L'amendement de M. Chavoix ayant été adopté, je mets aitx voix le chapitre 51 avec le libellé suivant :

« Chap. 51. — Répression des fraudes, 909,500 fr. »

(Le chapitre 51, mis aux voix, est adopté.)

« Chap. 52. — Surveillance des fabriques de margarine et d'oléo-margarine, 112,000 francs. » — (.\dopté.)

« Chap. 53. — Emploi de fonds provenant de legs ou de donations. » — (Mémoire.)

" Chap. 54. — Dépenses des exercices périnjés non frappées de déchéance. » — (Mémoire;.

« Chap. 55. — Dépenses des exercices clos. » — (Mémoire).

i' partie. — Frais de régie, de perception et d'exploitation des impôts et revenus publics.

M. le président. « Chap. 56. — Personnel des agents des eaux et forêts dans les départements, 2,500,000 fr. »

La parole est à .M. de La TrémoïUe sur ce chapitre.

M. de La TrémoUle, prince de Tarerate.

Messieurs, je me propose do présenter une très brève observation à M. le ministre de l'agriculture sur la manière dont sont exploitées les forêts domaniales qui recouvrent les dunes de Gascogne.

En ce moment, en effet, l'administration des forêts semble se désintéresser de la récolle d'un produit qui constitue l'un des principaux éléments, sinon le principal, de notre ricliesse landaise : j'entends parler de la récolte de la résine. Alors que les particuliers et les communes font les plus louables efl'orts pour en tirer le meilleur parti possible, l'administration, au contraire, la considère comme un produit accessoire.

Dans la Gironde, l'administration a l'habitude de procéder à des coupes d'éclaircissage tous les dix ans; l'adjudicataire a cinq ans pour enlever les arbres dont il s'est rendu acquéreur; ou lui permet eij outre [

d'exploiter un certain nombre d'arbres, marqués par les agents de l'admim'stration, pendant les cinq ans qu'il a pour elTectuer son travail, de sorte que, quand U a terminé, les arbres sont de nouveau abandonnés à eux-mêmes, de telle manière qu'on ne recommence à récolter la résine qu'au bout de dix ans.

lly alà un usage assurémentmanvaispour les intérêts du Trésor et qui lèse surtout très gravement les habitants de nos communes landaises. En effet, il est d'usage, dans notre département, de partager par moitié les produits des propriétés entre le propriétaire foncier et le résinier qui les exploite. Or, en ce moment, cliaque arbre mis en valeur rapporte environ 80 ceiitimes par an. C'est vous dire que si l'administration renonçait à ses errements, nos résiniers auraient 10 centimes par an et par arbre exploité. 11 y aurait donc là une réelle amélioration de leur bien-être. Je demande que l'administration des forêts étudie la question de savoir s'il n'y aurait pas lieu d'en re\enir à des usages autrefois pratiqués et qui consistaient à mettre en valeur, pour la récolte de la résine, tous les arbres en ftge d'être exploités utilement.

On demande aussi dans notre département qu'on veuille bien apporter plus de discernement dans le choix des arbres destinés h être abattus. Il se trouve trop fréquemment, en effet, qu'on abat non seulement des arbres arrivés à un âge avancé, mais aussi des arbres qui ne sont point arrivés à leur plein développement. Ce fait vient de se produire dans la forêt de Blscarosse, cette année, où dans une seule coupe on" a vendu un certain nombre -d'arbres de soixante ans et en même temps 9 ou 10 hectares d'arbres de trente ans à peine, n'ayant aucune valeur vénale et bons tout au plus à faire des poteaux de mine ; ils ont été vendus 2 ou 3 francs alors que pendant plus de trente ans ils auraient pu rapporter 80 cen times par an, dont moitié pour de braves travailleurs.

Ces errements ont lieu en ce qui concerne les arbres qui bordent la mer. Ces arbres, tondus et rabougris, n'ont aucune valeur vénale, tandis qu'ils eu ont une considérable au point de vue de la récolte do la résine. Kl cela est à tel point vrai que les acquéreurs se contentent d'utiliser la gemme, laissant le bois dont ils ne peuvent faire aucun usage rémunérateur.

Ce que je demande à M. le ministre, c'esf de vouloir bien faire procéder à une exnloitation meilleure des richesses qui se trouvent sur nos dunes. Il suffirait que l'administration prît des mesures qui s'approprient mieux aux diverses exigences de la forêt exploitée; elle pourrait ainsi, tout en sauvegardant les intérêts du Trésor, ménager les profils qui doivent régulièrement revenir à la population laborieuse de nos landes,

M, le ministre. Messieurs, notre honorable collègue .M. de LaTrénto'ille vient de me saisir

«l'un certain nombre de faits particuliers sur lesquels, vous le comprenez, Il m'est impossible de répondre en ce moment. Ce sont des questions d'espèces. Je retiens cependant une observation que je ne puis laisser passer sous silence .

Je considère que le pin rtiaritime, qui est un élément essentiel de consolidation des dunes, ne peut pas être résiné au profit de tel ou tel exploitant de forêt. C'est l'administration qui est juge de s.avoir quels arbres on pourra toucher et quels arbres doivent conserver leur intégrité absolue. En un mot, il y a certains pins qui doivent être maintenus intacts pour que nos dunes puissent se consolider; d'autres, au contraire, peuvent être gemmés et exploités sans inconvénient ; mais je tombe volontiers d'accord avec l'honorable M. de La TrémoïUe sur ce point qu'une étude, à laquelle je ferai procéder par le service compétent, est nécessaire pour savoir si une meilleure exploitation de nos forêts peut être faite.

M. de La TrémoXlle, prince de Tarente.

Je me permets de faire remarquer à .M. le ministre de l'agriculture que la mesure que je propose ne saurait porter atteinte à la consolidation des dunes, attendu qu'elle ne nuit en rien à la conservation des arbres.

L'administration procède à des coupes rases qui dénudent le sol; je demande au contraire qu'on laisse subsister les arbres le plus longtemps possible. Le procédé de l'administration me semble infiniment plus nuisible pour le maintien des sables qu'une exploitation raisonnée des arbres de la forêt.

M. le préaident. La parole est à M. Bouyssou.

M. Bouyssou. .Monsieur le ministre, vous me permettrez d'ajouter quelques observations nouvelles à celles, très judicieuses, qui viennent de vous être présentées par mon honorable collègue .M. de La Trémoïlle au suje; de l'exploitation dos forêts domaniales.

J'attire l'attention de mes collègues sur ce fait particulier que, précisément, dans toutes les forêts domaniales, vous avez une organisation telle que les ouvriers qui travaillent pour le compte de l'Etat ne touchent pas toujours la moitié du produit de la gomme, tandis que nous, propriétaires privés, dans la région de la grande Lande, nous leur donnons généralement cette moitié comme une légitime rétribution de leur pénible travail.

Je me demande s'il est du droit et du devoir do l'Etat de faire moins pour les travailleurs que ce que font les propriétaires voisins.

Vous exploitez mal vos forêts. Vous usez d'un procédé vieillot et suranné. Vous pratiquez ladjudication. Tous les ans au moi« d'octobre, vous réunissez tous les candidats et, par suite de la concurrence cflrénée qu'ils se font, ils arrivent à prendre l'adjudication à des prix qui sont quelquefois iiors de proportion avec le prix de la gemme.

Dans ces conditions, quelques-uns d'entre eux sont obligés de se rattraper sur le salaire et sur la part du résinier.

Je dis que le rôle de l'Etat n'est pas de permettre ainsi l'exploitation du travailleur- Nôtre population est ardemment républicaine ; vous ne devez pas la laisser léser ainsi dans ses légitimes intérêts et, dans l'exploitation des forêts domaniales, vous m; pouvez faire moins que les propriétaires privés font pour leurs ouvriers.

De plus, vous poussez à la spéculation avec votre «ystème de la mise en adjudication. L'adjudication, c'est im jeu. La, }t«e«ive, c'est que vous avez eu une baisse considérable sur le prix de l'essence de térébentine : une baisse de iO p. 100 environ depuis quelques semaines. Les spéculateurs qui ont pris l'adjudication de la forêt domaniale vont subir de ce fait de grandes pertes. Beaucoup tiendront, malgré tout, leurs engagements primitifs, mais il s'en trouvera bien qui seront tentés de se rattraper sur le dos de leurs résiniers.

Il y a autre chose encore. Avec la mise en adjudication, on donne l'exploitation des pins pour une période quinquennale et on déboise le pays. Notre pays des Landes, comme le signalait M. .Vllemane, est suffisamment déboisé pour plusieurs raisons :

il y a les incendies qui souvent ravagent de vastes espaces ; il y a quelques propriétaires du Marensin qui, ayant peur des revendications syndicales, coupent leurs bois pour éviter de donner à leurs résiniers ce qui devrait légitimement leur revenir.

Eh bien ! il ne faudrait pas que l'Etat provoquât une nouvelle cause de déboisement, parce que nous aurions alors des ouvriers sans travail qui seraient obligés d'aller ailleurs cherclier le moyen de gagner leur vie. Vous coupez parfois des pins, monsieur le ministre, qui n'ont pas plus de quarante à cinquante ans — M. de La Trémo'ille vous l'a prouvé. Savez- vous à quel âge le pin est arrivé à maturité, et à quel moment nous le coupons, nous, les propriétaires landais? De soixante-dix h. quatrevingt» ans, précisément à cause de la production de la gemme. Pourquoi l'Etat les coupe-t-il d'une façon aussi prématurée?

Nous disons que, dans ces conditions, vous exploitez mal et qu'en même temps vous favorisez la spéculation et l'exploitation ouvrière, ce contre quoi nous protestons.

Je vous demande, monsieur le ministre, de transformer l'exploitation de nos forêts domaniales et d'étudier un tautre système. D'ailleurs les syndicats de résiniers vous proposeront, au nom des ouvriers de nos Landes, un nouveau procédé d'exploitation. Je vous demande d'écouter leurs doléances. Je me rendrai, d'ailleurs, dans votre cabinet et nous étudierons ensemble le moyen de réaliser eut intéressant projet.

C est dans ces conditions que j ai l'honneur de déposer sur le bureau de la Chambre une proposition de résolution que jo prie

mes collègues de vouloir bien adopter et qui est ainsi conçue :

■< La Chambre invite le (Jouvememenl à faire procéder le plus tôt possible à la jnise à l'étude de moyens nouveaux pour l'exploitation de la forêt domaniale des dunes de Gascogne, et à la suppression des adjudications, qui favorisent la spéculation, nuisent aux intérêts ouvriers et amènent un déboisement trop rapide. »

M. le ministre de l'agriculture. Je n'ai qu'un mot à répondre à l'honorable M. -Bouyssou. Le ministère de l'agriculture, comme tous les autres départements ministériels, est lié par les règles adoptées dans les finances. Or, à mes yeux, il n'y a pas de meilleur procédé que l'adjudication, qui offre toutes les garanties désirables.

Quand on procède aux adjudications, on a affaire à des particuliers qui emploient les ouvriers qu'ils veulent. Nous n'avons donc aucun moyen pour peser sur les conditions faites aux ouvriers employés par l'adjudicataire.

.1 gauche. Dans le caliior des cliarges, il peut y avoir des clauses protectrices.

M. le ministre. Nous les y mettons toujours.

Quant à la question de l'exploitation des forêts domaniales, notamment des forêts des Landes, que M. Bouyssou me permette de lui dire que dans les Landes beaucoup de personnes demandent, sous la garantie d'une exploitation rationnelle, que l'on procède à des coupes. L'honorable directeur général des forêts qui, en qualité de commissaire du Gouvernement, est assis à mes côtés, me rappelait tout à l'heure que bien souvent nous avons reçu des demandes d'exploitation.

Je recevrai avec un très grand plaisir l'honorable M. Bouyssou dans mon cabinet; je m'entretiendrai avec lui de cette question, mais il me paraît difflcile, dans l'état actuel des règlements et de la loi, de modifier en quoi ce soit la façon dont les adjudications sont faites. {Trds bien! 1res bii-n!^

M. Bouyssou. Vous dites, monsieur le ministre, que ce sont les résiniers qui vous ont demandé d'exploiter les jeunes pins dont je parlais tout à l'heure. Mais ce ne sont pas les résiniers qui font les coupes de pins, ce sont les spéculateurs qui ont l'adjudication.

Les résiniers ne vous ont demandé que de faire gemmer les pins lorsque c'est nécessaire, et on le comprend très bien ; nous faisons gemmer les pins à partir de quinze à seize ans, dans les coupes d'éclaircissage. .Mais aucun résinier ne peut vous demander d'abattre des arbres qui n'ont pas encore atteint leur maturité. Vous dégradez les forêts domaniales par dos coupes aussi précipitées.

Je m'eutendrui avec M. le ministre de Tagriculture et nous essayerons de trouver de concert une solution, aussitôt que les propositions des résiniers landais nous se-

l" SKANCE DU 18 NOVEMRRK 1907

T^Ki

ront parvenues. C'est sous le bônéflce de cette observation que je relire ina proposition de r<?solution. (Applaudissemi'iils.)

M. le président. La proposition de rt^solution est retirée.

.le mets aux voix le eliapiiro TtCt au chiffre •le •2..-)<K3,<K)0 fr.

. F.e rhapiti-e .'ifi est adopté.

Voir Hombi'mxcs. A deux heures !

M. le président J'entends demander la remise à cet après-midi, deux heures, de la suite de la discussion. [Oui! oui!

11 n'y a pas d'opposition ?. . .

11 en est ainsi ordonné.