Le Ministère Gambetta, p. 157 à

D'ailleurs, je déclare, pour calmer ces susceptibilités pleines de prophéties, que le jour où ce cabinet n'aurait, pour faire l'appoint de la majorité, que ses propres voix, il se considérerait comme très légalement prié de se retirer. (Très bien! très bien!)

A droite. — Dont acte.

M. Victor Hamille. — Ce sera uiie innovation.

M. le président du conseil. — Messieurs, dans cette question, comme dans toutes celles qui s'agitent dans ce Parlement, ce n'est pas par les petits côtés, ce n'est pas par des questions, permettez-moi de le dire, indignes de préoccuper des esprits aussi éclairés, aussi éminents que M. Franck Chauveau et M. Louis Legrand, qu'on doit traiter ces affaires. Non; que vous votiez 30,000 ou 50,000 francs pour empêcher M. le ministre du commerce de rester à la belle étoile, peu importe; il s'agit de savoir si votre politique s'accommode de la témérité des décrets du 1 i novembre. Voilà toute la question, il n'y en a pas d'autres.

Eh bien, Messieurs, je pense qu'en nous dégageant de ces diverses critiques, peut-être plus personnelles que parlementaires et gouvernementales...

M. Louis Legrand. — Vous n'avez pas le droit de nous accuser de cette façon, monsieur le président du conseil!

M. le président du conseil. — Je ne vous accuse pas; cependant, je puis bien relever que ce n'est pas pour s'adresser à d'autres qu'on invoquait La Fontaine et qu'on disait :

Tout petit prince a des ambassadeurs, Tout marquis veut avoir des pages.

A qui cela s'adressait-il? (Applaudissements et rires.)

Vous souffrirez bien que je vous renvoie votre

propre langage et que je vous dise très roturièrement

qu'il n'y a ici ni pages, ni ambassadeurs, mais des

hommes convaincus qu'on ne fait les aflaires de ce

:,G < HAMBRE DES DEPUTES.

pays que par la division du travail, qu'en cherchant à appliquer à chaque fonction une compétence qui soit à la hauteur de cette fonction, et que si on est réellement l'ennemi d'une bureaucratie oiseuse, stérile et coûteuse, on n'y mettra un terme que par la spécialisation des services.

(Un membre a l'extrême gauche prononce quelques paroles qui ne parviennent pas jusqu'au bureau.)

M. le président du conseil. — Laissez-moi parler, Monsieur, vous me répondrez; j'ignore qui vous êtes, mais quand vous serez à cette tribune je vous écouterai, et je vous prie de me faire la même faveur.

M. de Lanessan. — C'est vous qui avez donné l'exemple des interruptions!

M. le président du conseil. — Oui, je sais bien qu'il est de mode de crier contre le fonctionnarisme, et je m'associe à ces récriminations, dans une certaine mesure toutefois, car je ne voudrais pas aboutir à cette théorie qu'on croit novatrice, et qui consisterait à mettre en adjudication toutes les charges publiques : je ne fais pas ici une critique de détail, mais il arrive fort souvent que, tout en croyant aller en avant, on a fait le tour et on copie le passé. (Très bien! très bien!) Il n'y a pas de doute que le système de M. Beauquier, qui aurait un très grand succès s'il était développé devant un certain public, nous ramènerait absolument tout ce qu'il y avait de plus misérable, de plus oppressif, de plus impuissant dans l'organisation de la vieille monarchie française : la vénalité des offices et l'exploitation par les fermiers généraux de toutes les branches de l'économie sociale et politique.

M. Beauquier. — Je n'ai pas dit cela !

M. le président du conseil. — Je pense que vous n'insisterez pas sur cette façon de se débarrasser du fonctionnarisme.

Je veux vous dire, moi aussi, mon sentiment. Je crois bien qu'il y a quelques retouches à faire dans

cet appareil si compliqué, servi par un personnel si nombreux, — la centralisation française, — dont je ne médis pas, je n'en ai jamais médit; j'estime qu'elle correspond à l'histoire et à l'esprit d'unité de la France, et, quand vous la ferez fonctionner, non pas comme un instrument d'oppression, mais comme un instrument de progrès, d'impulsion et d'unité de direction, vous pourrez être sûr que vous serez dans le véritable courant de votre histoire et que vous aurez en main le plus merveilleux outil de progrès, de développement national que vous puissiez trouver. (Très bien! t?*ès bien! à gauche et au centre. — Bruit à r extrême gauche.)

Oh! je connais ceux qui m'interrompent; je sais qu'il existe une théorie nouvelle, qui prône le fédéralisme, l'autonomie parcellaire... (Applaudissements.)

M. de Lanessan. — Qui prône la liberté!

M. le président du conseil. — Je connais ces théories : elles ont été jugées à la lumière des plus cruels événements; et si elles se reproduisaient, elles nous trouveraient ici comme obstacle. (Très bien! très bien!)

M. Henry Maret. — Vous en étiez partisan sous l'Empire!

M. le président- du conseil. — Jamais, Monsieur, jamais je n'ai attaqué la centralisation française; je l'ai défendue partout. Mais je dis qu'il n'y a pas moyen de confondre la centralisation nationale...

M. de Lanessan. — Et les franchises communales...

A gauche et au centre. — A l'ordre !

M. le président du conseil. — Messieurs, veuillez ne pas intervenir; laissez se produire l'interruption; elle est assez isolée pour être caractéristique.

Je dis que M. le Président de la République, qui nous avait fait l'honneur de nous mander près de lui, — et on m'accordera bien qu'il n'y avait de notre part ni suggestion ni impatience, ceux qui me connaissent le savent, — a été invité à user de sa préro-

CIIAMHRE DES DEPUTES.

gative et qu'il a voulu avec nous, par notre intermédiaire, organiser deux grands nouveaux services publics dans ce pays. Oui, ces services existaient, mais ils existaient à l'état rudimentaire, subalternes, entravés, stériles.

Voyons, Messieurs, est-ce que c'est dans ce pays, avec ses 25 millions de population qui touchent à la terre et en vivent, — nous verrons la question de personnes plus tard, et d'ailleurs n'en êtes-vous pas les juges? — est-ce que c'est dans ce pays que vous pourrez dénier à cette industrie nationale par excellence, qui fait le fond de la fortune, de la réserve de la France, sa supériorité toujours vivante et revivante à travers toutes les douloureuses péripéties de l'histoire? (Vifs applaudissements.) Est-ce dans ce pays que vous pourrez dire que constituant un département ministériel uniquement couvert par le beau nom de l'agriculture, on a fait une œuvre oiseuse, stérile, passagère, et qui ne répond pas aux besoins mêmes de la nation? Ceux qui le pensent n'ont qu'à prendre la responsabilité de leur vote et, sans se perdre dans des équivoques et des mesquineries de calcul, ils n'ont qu'à dire résolument : Nous votons non seulement contre les crédits, mais contre l'institution ellemême. Voilà l'attitude qui convient, car il n'y a pas là seulement une question de chiffres, il y a une question de politique. (Très bien! très bien!)

Un membre à droite. — Elle a toujours existé !

M. le président du conseil. — L'honorable M. Syriès de Mérignac, qui représentait le département du Lot en 1816, réclamait déjà ce ministère de l'agriculture : vous avouerez que ce n'est pas là une création prématurée. (On rit.)

Messieurs, je m'abstiendrai de justifier par de nouveaux arguments et par de nouvelles raisons la création d'un ministère des arts; le chef de ce département l'a fait avec une autorité, une compétence et

une précision que je n'essayerai pas de reproduire. Mais je tiens à poser la question en présence de la commission, dont le langage est hésitant et, — que l'honorable M. Leroy me permette de le lui dire, — pour ainsi dire conditionnel. La commission nous déclare ceci : Nous vous donnons un douzième, mais nous n'irons pas plus loin; vous serez pour un douzième ministre de l'agriculture, vous serez pour un douzième ministre des colonies ; vous serez pour un douzième et demi, — on a franchi cette large mesure,

— ministre des arts!

Messieurs, cessez cette vaine querelle. Si la constitution de ces ministères vous déplaît, si elle froisse vos sentiments politiques, si les hommes qui sont à la tête de ces départements ne le méritent pas par leurs services et leur compétence, dites-le, soyez clairs, et tout le monde sera d'accord.

Maintenant, je ne veux dire qu'un simple mot sur une réserve que contient le rapport, réserve que j'admettrais en toute autre circonstance; M. Leroy l'a visée et relevée; je ne saurais la laisser passer sans faiblesse : d'abord, parce que j'ai charge de défendre la prérogative du Président de la République ; ensuite, parce que l'occasion fait que l'expression de cette réserve est une critique même de l'exercice qu'il a fait de cette prérogative sous notre responsabilité.

Le rapport, après avoir ainsi, — comment dirais-je, Messieurs! je ne voudrais pas vous froisser, mais vous pardonnerez peut-être au désordre de l'improvisation,

— après avoir liardé sur les crédits, le rapport dit : M. le Président de la République ne pourra pas à l'avenir créer de nouveaux départements ministériels sans avoir au préalable obtenu une loi.

Oh! vous êtes les maîtres, — puisque le pouvoir financier de la Chambre, dont je suis le jaloux défenseur, est toujours là, — vous êtes les maîtres de juger la création nouvelle, et de la frapper de nullité en

refusant les voies et moyens. Mais ce qui ne me parait pas véritablement à la hauteur de votre rôle, c'est de faire par une voie oblique ce que vous ne voulez pas faire directement et en face, c'est de dire : Nous émettons le vœu... Qu'est-ce qu'un vœu? C'est bien peu de chose! une timide expression de pensée! C'est un vœu, vous le prendrez comme vous voudrez ; aujourd'hui, ce n'est qu'un vœu, et demain ce sera un désaveu. (Rires.)

Messieurs, je pense que ce n'est pas ainsi qu'il faut poser les questions. Si ce vœu, qui prend, à raison même de l'heure où il se produit, une signification et un caractère qui va directement contre l'exercice de la prérogative du pouvoir exécutif; si ce vœu n'est véritablement, de votre part, qu'une sorte de manifestation théorique et doctrinale de vos idées sur la constitution du pouvoir ministériel, ne pouvez-vous pas l'ajourner et le réserver pour une proposition directe? Et alors vous aurez fait disparaître ce qu'il y a de malicieux, et, dans la malice, de véritablement dangereux.

C'est là, Messieurs, que je borne mon humble requête à la commission.

Je crois qu'elle rentrera ainsi dans la rigueur des principes constitutionnels dont elle ne peut pas vouloir s'écarter, et la réputation bien connue de l'honorable M. Ribot sur la sévérité des principes, m'en est un gage. (Sourb'es sur divers bancs à gauche. )

En conséquence, Messieurs, je crois que vous devez poser nettement la question : acceptation ou refus de ces crédits avec leur signification politique et gouvernementale, et, clans le premier cas, retrait de votre vœu... Ah! je sais bien qu'on ne vote pas sur un vœu ; le vôtre ne se trouve ici que dans l'exposé des motifs du rapport; mais, enfin, il y est. (Sources.)

Eh bien, je pense qu'on ne pourrait pas l'y laisser

obscurément, et c'est pour cela que j'ai pris la liberté de manifester mon opinion à la tribune. (Vifs applaudissements sur un grand nombre de bancs.)

M. Ribot. — Messieurs, la Chambre voudra bien permettre à la commission de repousser, en quelques mots, les reproches que M. le président du conseil, au cours de son improvisation, a cru devoir lui adresser.

M. le président du conseil parlait, tout à l'heure, de certaines objections étroites, secondaires, subalternes, qui embarrassaient le débat, qui le rétrécissaient.

M. le président du conseil rendra, tout au moins, cette justice à la commission, qu'elle a, dès le premier jour, posé la question sur son véritable, sur son large terrain, sur le terrain politique; nous avons cru qu'il ne serait ni de la dignité de la commission, ni de la dignité de la Chambre, d'apporter ici des objections de détail, des critiques minutieuses sur tels crédits, mais, au contraire, qu'il fallait prendre la question tout entière, avec son caractère polique. Certes, si dans la commission nous nous étions sentis absolument libres, si chacun de nous avait pu exprimer son sentiment personnel, nous aurions peut-être eu quelques objections à faire quant à la création des ministères euxmêmes. Nous aurions pu contester les vues, que M. le président du conseil vient d'apporter à cette tribune, sur ce qui convient au gouvernement de la démocratie, qu'il oppose, sans doute, au gouvernement des monarchies. (Approbation à l'extrême gauche et au centre.)

J'ai cru, pour ma part, jusqu'à ce jour, que ce qui est le propre du gouvernement des démocraties, — de celles au moins que nous connaissons, soit en Europe, soit au delà des mers, — c'était la concentration des pouvoirs sur un petit nombre de têtes, et la disparition de tout ce grand luxe de personnel, dans les sphères supérieures du pouvoir, qui a été considéré jusqu'à ce jour comme l'ornement des vieilles monarchies. (Très bien! très bien! sur plusieurs bancs à gauche.)

J'ajouterai que je ne suis pas absolument sûr que le véritable moyen de diminuer ce qu'on a appelé la plaie de la bureaucratie soit de multiplier les chefs de service, alors

même qu'on leur donnerait un titre et un portefeuille de ministre. Je suis frappé, pour ma part, de voir que depuis Quelques années le personnel des ministères, au lieu de se réduire, va sans cesse en s'accroissant. J'ai relevé dans un examen comparatif de nos budgets que, depuis 1874, les seuls traitements des employés des administrations centrales se sont accrus de 4 millions de francs, et le projet actuel ne les diminuera certainement pas.

Mais, Messieurs, je ne veux pas mf attarder sur ces considérations; elles n'ont pas pesé sur notre vote; nous ayons placé la question plus haut.

Nous nous sommes dit que des hommes politiques doivent savoir au juste où ils veulent aller et ce qu'ils veulent faire. Eh bien, il n'est douteux pour personne que la question est engagée et tranchée par un acte dont je reconnais la légalité absolue, par un acte du pouvoir exécutif; qu'elle n'est plus entière pour nous, et que si, pour des raisons quelconques d'opportunité, de division de services, d'économie, nous étions venus vous proposer de rejeter les propositions du Gouvernement, c'était la question de confiance qui était posée. (Mouvement.)

Je ne veux pas, la Chambre le comprend, entrer dans un débat de politique générale. Je me borne à dire ceci : Nous sommes en face d'un cabinet dont la création remonte à quelques semaines seulement, et je crois pouvoir ajouter que dans cette Chambre, quels que soient les sentiments, peut-être divers, qu'inspirent la composition du cabinet et les tendances que l'on peut soupçonner et qui résultent de cette composition même, il y a, en dehors des partis extrêmes de cette Assemblée, un sentiment très général : c'est qu'il ne faut pas créer d'embarras à ce ministère, c'est qu'il faut au contraire faciliter sa tâche. (Applaudissements sur un grand nombre de bancs à gauche et au centre.)

M. le ministre de la marine disait, il y a quelques jours, à son personnel avec une opportunité que vous apprécierez (Sourires) :

« Il me faut plus que des paroles; il me faut des actes; je ne vous dissimule pas que vous avez besoin de gagner ma confiance ; je ne la donne pas légèrement. »

Quant à moi, Messieurs, je suis moins difficile que M. le ministre de la marine (On rit) ; je donne ma confiance au

cabinet dans les termes que je viens de dire. Je crois qu'il ne faut pas susciter au Gouvernement des difficultés; il faut attendre qu'il apporte ici des projets, des réformes qui répondront, je le désire pour ma part, je l'espère, aux besoins du pays et à l'attente que le pays a placée dans ce ministère. (Applaudissements sur plusieurs bancs au centre et à gauche.)

Nous ne pouvions donc faire qu'une chose, c'était de vous proposer de ratifier ces créations de ministères, d'accepter tous ces crédits, de les accepter sans critiques de détail, sans discussions oiseuses, au nom de la raison politique.

Voilà, Messieurs, comment nous avons rempli notre devoir. — ce que nous avons cru être notre devoir, — envers le Gouvernement. (Très bien! très bien!)

Mais, Messieurs, nous avions aussi un devoir à remplir envers la Chambre, et M. le président du conseil voudra bien me permettre de justifier ici ce qu'a fait la commission. Nous nous sommes demandé si cette pratique, ancienne, je le reconnais, consacrée par des précédents, non pas par les textes, mais par des précédents certains, et que, par conséquent, je ne veux pas contester; nous nous sommes demandé si cette pratique, qui consiste à créer des ministères par décrets n'avait pas des inconvénients graves, sérieux, et s'il n'était pas de notre devoir de les signaler à l'attention de la Chambre et aux méditations du Gouvernement lui-même.

En remontant aux textes nous avons vu que toutes les fois que les constitutions de notre pays se sont occupées de cette question, elles l'ont tranchée dans le même sens : à savoir que la création d'un ministère nouveau est essentiellement une prérogative du pouvoir législatif. (Très bien! très bien! à droite et à V extrême gauche.)

La Constitution de 1791, celle de l'an 111, la Constitution de 1848, toutes les Constitutions, sans exception, ont posé ce principe.

Ah! je le reconnais, les constitutions monarchiques, la Charte de 1814, la Charte de 1830, la Constitution de 1852, et aussi les lois constitutionnelles de 1875, n'ont pas traité la question, et je reconnais loyalement, dans le silence des textes, que la pratique constante a été que le chef du pouvoir exécutif pouvait, motu proprio, créer un département

04 CHAMBRE DES DÉFUTÉS.

ministériel. Mais nous est-il interdit de nous demander si cette pratique est bien conforme à l'idée que nous nous faisons, qu'on doit se faire, du rôle du pouvoir exécutif et du pouvoir législatif en pareille matière? Nous avons été frappés d'une chose assurément très grave, et dont M. le président du conseil saisira toute l'importance : c'est qu'aujourd'hui, en Europe, il n'y a presque pas un État où le chef du pouvoir exécutif oserait prendre sur lui de créer un département ministériel par voie de simple décret.

M. le président du conseil. — C'est une erreur. (Mouvements divers.)

M. Ribot. — Je vous demande pardon, monsieur le président du conseil.

M. le président du conseil. — C'est une question de fait !

M. Ribot. — ... et je vais vous le prouver, si vous voulez Itien me le permettre.

Ce n'est pas, Messieurs, que ces constitutions aient été plus prévoyantes que la nôtre, et qu'elles aient réservé en termes exprès au pouvoir législatif la solution de cette question; mais, à côté des textes, à côté de la loi, il y a, — je n'apprends rien à personne, — il y a les usages, il y a le sentiment que le Gouvernement a de sa responsabilité, il y aces compromis que l'habitude, le temps, les mœurs parlementaires créent entre le Gouvernement et les assemblées.

Voulez -vous, Messieurs, que je vous en cite un exemple bien frappant? Je le prendrai dans un pays que vous connaissez bien, monsieur le président du conseil, et qui est voisin de nous, la Prusse. Il y a là un ministre, qui, assurément, n'a jamais passé pour faire litière des droits du pouvoir exécutif et pour être trop complaisant envers les théories de l'absolutisme parlementaire. (Sourires et marques d'approbation sur divers bancs.)

Eh bien, l'histoire, non pas ancienne, mais celle de ces dernières années, nous montre qu'en 1878, M. de Bismarck, président du conseil des ministres, présenta à la Chambre des députés prussienne, au Landtag, un projet de création d'un ministère spécial des chemins de fer et un autre projet distrayant la direction des forêts du ministère des finances pour la rattacher au ministère de l'agriculture. M. de Bismarck ne présentait pas ces deux projets sous la forme de crédits dans la loi de finances, sous forme d'articles spéciaux.

La discussion s'est ouverte au Landtag; M. Lasker et tout le parti libéral ont critiqué la proposition de M. de Bismarck; savez-vous pourquoi? Parce que le chancelier avait fait entrer dans une loi de finances, sous la forme d'articles spéciaux, il est vrai, ce qui, d'après eux, aurait dû faire l'objet de lois organiques soumises séparément à la Chambre des députés. Et il s'est trouvé une majorité pour refuser la distraction de la direction des forêts et pour rejeter la création du ministère des chemins de fer. Voilà la pratique prussienne. (Mouvements divers.)

Et cependant, si vous vous reportez aux textes, vous verrez que la constitution prussienne est calquée sur la nôtre; le gouvernement de la Prusse, je n'ai pas besoin de le rappeler, est monarchique, et je laisse à la Chambre le soin de tirer les conclusions. (Sources et applaudissements sur divers bancs.)

Mais ce n'est pas seulement en Prusse que la question a été discutée...

M. le président du conseil. — Elle l'a été également en Italie.

M. Ribot. — Oui, elle a été soulevée en Italie, comme le fait observer M. le président du conseil, et elle a été discutée avec une ampleur qui peut vous induire à m'accorder encore quelques minutes d'indulgence. Le débat a duré cinq ou six jours, et je vous demande la permission de résumer en quelques mots ce qui s'est passé. (Parlez! parlez!)

A la fin de 1877, il y eut une crise ministérielle, cl M. Crispi entra dans le ministère Depretis. Le nouveau cabinet, s'appuyant sur les précédents qui existaient eu Italie comme en France, — car, en Italie, M. de Cavour et ses prédécesseurs avaient, sans scrupules constitutionnels, longtemps usé du droit dont M. le président vient de se servir; — le nouveau cabinet crut pouvoir diviser le ministère des finances en deux parties et créer un ministère du Trésor à côté du ministère des finances proprement dit...

M. le président du conseil. — Il y eut aussi une suppression !

M. Ribot. — Oui, on supprima le ministère de l'agriculture. Il y eut donc une suppression et une création.

Il se produisit alors en Italie un soulèvement d'opinion,

- je parle au point de vue parlementaire, presque «inanimé. Vous médirez, monsieur le président du conseil,

— car je prévois l'objection que vous allez me faire...

M. le président dc conseil. — Naturellement, puisque je vous l'ai faite! (On rit.)

M. Ribot. — Je sais bien que vous me l'avez l'aile. V ous me direz qu'il y a en Italie, comme partout ailleurs, des questions de partis et de tactique parlementaire qui peuvent venir compliquer et parfois expliquer les oppositions de principes. Vous ne me troublerez pas. Je ne fais pas, en ce moment-ci, et j'en ai conscience, un acte d'opposition préconçue; j'appelle l'attention du ministère et celle de la Chambre sur un point très grave de pratique constitutionnelle, et j'espère que cette discussion portera ses fruits. N'y eût-il que ce résultat de fixer pendant quelques minutes, ce qui n'a jamais eu lieu, l'attention du Parlement sur cette grave question et d'en faire mesurer toute la portée, j'estimerais que la commission aurait encore fait œuvre utile. (Applaudissements sur un grand nombre de bancs.)

Eh bien, Messieurs, en Italie, il y eut donc suppression et création de ministères par décret, et tous les partis de la Chambre, sauf une minorité infime, condamnèrent cette pratique. Et quand M. Cairoli a formé ensuite son ministère en 1878, qu'a-t-il fait? Au lieu de rétablir le ministère de l'agriculture par un simple décret, comme il en avait le droit, il apporta un projet de loi et il dit : Savez-vous pourquoi j'apporte ce projet de loi? C'est parce que je ne veux pas entrer dans une voie de représailles; il y aurait trop de danger à ce qu'un président du conseil vînt défaire par décret ce que son prédécesseur aurait fait. Les vues du gouvernement peuvent varier, et s'il appartenait à un président du conseil de détruire ce qu'a fait son prédécesseur, il n'y aurait plus dans l'État, ni ordre, ni organisation permanente, il n'y aurait plus que désordre et anarchie.

M. Cairoli le disait dans des termes très éloquents que je vais vous citer, il n'y a que quelques mots :

« Je crois que tout le monde doit apercevoir combien une telle théorie est redoutable, quelles conséquences périlleuses en découlent, combien elle peut introduire d'instabilité dans l'administration centrale soumise aux caprices de tous les ministres.

« J'ai peur de cette guerre de décrets qui peut s'engager; aujourd'hui, un ministère naît d'un décret; demain, ce ministère sera détruit par au autre décret. »

M. Cairoli invoquait donc un intérêt supérieur, l'intérêt de la stabilité, et i! avait mille fois raison! (Applaudissements.)

Je ne veux pas entamer une discussion en règle sur la matière ; mais, d'un mot, ne puis-je pas faire saisir quelle différence il y a entre un acte de gouvernement proprement dit, qu'il faut laisser à l'arbitraire du gouvernement sous le contrôle postérieur de la Chambre, et ce qui touche à l'organisation permanente de l'État lui-même, car les ministres ne peuvent répondre que du temps pendant lequel ils siègent sur leurs bancs; est-ce qu'un ministre peut engager son successeur, et ne voyez-vous pas le danger, qu'a signalé M. Cairoli, que des ministres nouveaux défassent d'un trait de plume ce qui aura été fait d'un trait de plume? Ne voyez-vous pas combien il est nécessaire que ces créations soient débattues dans le Parlement pour y recevoir la sanction, la consécration et le gage de leur durée? (Applaudissements sur un grand nombre de bancs.)

Mais, Messieurs, il y a un autre point de vue encore; il n'y a pas seulement le danger de l'instabilité , il y a encore le danger de voir ainsi trancher par les ministres des questions qui sont du domaine législatif. Supposez que M. de Bismarck eût créé par décret ce fameux ministère des chemins de fer : ne voyez -vous pas combien de conséquences et de préjugés s'attachent à la seule création d'un pareil ministère? Est-ce là une mesure purement gouvernementale? Personne ne peut le soutenir.

M. le président du conseil. — Je ne l'ai pas soutenu. J'ai dit que vous restiez les maîtres de rejeter les crédits.

M. Ribot. — J'attendais l'objection de M. le président du conseil. Il me dit : Que vous importe? Quel besoin avezvous d'être saisis par un projet de loi? N'êtes-vous pas Jes maîtres? Ne sommes-nous pas responsables devant vous? Vous pouvez, soit en rejetant les crédits, soit en interpellant, signifier aux ministres que vous n'approuvez pas la création des nouveaux ministères.

Mais M. le président du conseil me permettra de lui répondre, et, en vérité, ma tâche sera bien aisée.

m CHAMBRE DES DEPUTES.

J'ai dit dans quel état d'esprit s'était trouvée la commission : si nous ne pouvions faire connaître notre sentiment au Gouvernement sur une création de ce genre qu'en posant la question de confiance et en renversant le Gouvernement, M. le président du conseil reconnaîtra que notre liberté serait singulièrement réduite. (Très bien! très bien! — Vifs applaudissements.)

Mais à ce compte, monsieur le président du conseil, il n'y aurait plus besoin de faire de lois, car je ne sache pas de question qui ne puisse se résoudre, en définitive, en une question de responsabilité ministérielle; seulement toutes les constitutions ont distingué entre l'acte d'autorité, entre l'acte d'exécution, que vous devez accomplir dans le secret de vos délibérations, dont vous êtes responsables, et ce qui est, au contraire, du domaine permanent et législatif.

Comment! dans ce pays, vous ne pouvez pas créer une petite commune de 300 âmes, vous ne pouvez pas créer un sous-préfet ni un magistrat sans la sanction législative, et vous pourriez, de votre autorité, — je ne critique nullement ce que vous avez fait dans la question actuelle, je parle pour l'avenir, — et vous pourriez, à votre gré, couper, tailler dans l'administration publique, transporter l'administration des cultes d'un ministère à un autre, créer des ministères; nous verrions alors, comme le disait M. Cairoli, se succéder les partisans de tel système qui aboutit à l'idée de M. de Girardin, de réduire le ministère à deux têtes, le ministère des dépenses et le ministère des recettes ; et puis ceux qui pensent qu'il faut, au contraire, — et M. le président du conseil est de cette école, — ■ multiplier les fonctions ministérielles, introduire dans le conseil des ministres des éléments abondants, nombreux, pour que la discussion soit d'autant plus sérieuse, ce qui est peut-être contestable, mais enfin ce qui est une théorie comme une autre. {Sourires sur plusieurs bancs.)

Non, sur toutes ces questions Je Parlement a le droit d'avoir une opinion (Très bien! très bien !) et il ne peut avoir une opinion libre et éclairée qu'à la, condition d'être saisi par un projet de loi et de n'être pas mis dans l'alternative ou de sacrifier son opinion ou de renverser le cabinet. (Très bien! très bien!)

Voilà les considérations que je voulais, au nom de la

commission, soumettre à la Chambre. Et qui donc, dans ce Parlement, a soutenu avec le plus d'autorité la doctrine dont j'apporte ici le faible écho? Nous avions, en 1878, un président de la commission du budget, qui était jaloux de toutes les prérogatives parlementaires, et c'est M. le président du conseil qui aujourd'hui nous reproche d'avoir, en exprimant un vœu* sinon supprimé, tout au moins inquiété, les prérogatives du pouvoir exécutif!

M. le président de la commission du budget, en 1878, n'hésitait pas à user du droit qui appartient à toute commission chargée d'examiner des crédits, — et nous sommes une commission du budget pour le projet en discussion, — et il déclarait qu'on a parfaitement le droit, quand on donne l'argent, de l'accompagner de quelques conseils! [Tris bien! très bien! applaudis sèment s et rires sur un certain nombre de bancs.)

M. le président de la commission du budget revendiquait, en 1878, le droit de la Chambre en ce qui concernait l'organisation de l'Algérie... de l'Algérie, qui a tantôt un gouverneur, tantôt un ministre à sa tête, — et vous voyez bien qu'au fond c'est la même question, M. le président de la commission du budget s'exprimait en ces termes :

<( Cette modification, — il s'agissait de la création de trois directeurs, — apportée dans les services généraux de l'Algérie a été faite par un décret, alors cependant que la Chambre et les commissions antérieures du budget, suivant en cela une tradition constante des assemblées et des commissions qui les avaient précédées... »

Nous sommes donc en bien bonne compagnie et, quand nous émettons un vœu, les railleries très fines qu'on nous adresse s'adressent aussi au passé. (On rit.)

« ... avaient déclaré que l'on ne pouvait procéder à une organisation nouvelle aussi importante, mettant en question tant d'intérêts, et résoudre d'un trait de plume des problèmes aussi complexes et aussi délicats, sans faire intervenir le pouvoir législatif, parce que devant ce pouvoir seulement pouvaient se débattre la portée, la valeur et les conséquences d'une pareille réorganisation.

« Voilà la raison légale, le principe de doctrine, auxquels nous tenons profondément, c'est de substituer en Algérie

pour le règlement des questions le régime de la loi au

régime des décrets. »

M. le président du conseil. Parfaitement! C'est toujours vrai.

M. Ribot. — Il est vrai que ce vœu émis en 1878 n*;i pas encore reçu sa complète exécution.

M. de Douville^-Maillefeu. - Au contraire!

M. le président du conseil. — Si vous voulez, nous rechercherons à qui est la faute.

M. Ribot. — Nous vivons encore sous le régime des décrets appliqués à l'Agérie. Cela prouve, — ■ et M. le président du conseil a peut-être raison à ce point de vue, — que les vœux émis par les commissions, fût-ce même par la grande commission du budget, ne suffisent pas toujours à amener immédiatement un changement de pratique. [Rires approbatifs sur un grand nombre de bancs.)

Mais, Messieurs, ce n'est pas une raison pour se décourager. (Vive approbation.)

Quant à nous, nous n'acceptons pas le dilemme que M. le président du conseil a très habilement voulu nous imposer. Il nous a dit : Vous manquez de courage; vous n'êtes pas des hommes logiques; mais proposez donc le rejet des crédits! Non, Messieurs, nous ne proposons pas le rejet des crédits, je l'ai dit sans aucune réticence, sans aucune arrière-pensée; nous ne voulons pas ouvrir une crise politique, nous croyons que ce serait fâcheux pour le pays, et par conséquent nous voterons les crédits. (Très bien! très bien!)

Nous n'avons pas voulu davantage faire ce qu'ont fait quelques commissions du budget, sanctionner notre vœu par une réduction des crédits; parce que, sous une autre forme, c'eût été porter atteinte à la fierté, à la dignité du Gouvernement, et quant à moi, je le dis sans raillerie, je (rouve que les gouvernements ont raison d'être fiers et de tenir à leur dignité. (Très bien! très bien!)

Si nous avions pensé que l'insertion du vœu que nous avons émis dans le rapport pût diminuer l'autorité morale que le Gouvernement doit toujours conserver, nous nous serions abstenus; mais nous avons émis ce vœu comme l'expression d'une opinion indépendante et réfléchie. Nous ne croyons manquer à aucune convenance en engageant à

cette tribune une conversation avec le pouvoir exécutif, conversation qui ne doit pas se terminer par un vote de confiance ou de défiance, mais que le pays écoute, qui peut germer dans les esprits et préparer les progrès de l'avenir. (Marques nombreuses d'assentiment.)

Vous jugerez, Messieurs, et vous apprécierez. Je crois que nous n'avons pas perdu notre temps, et que nous n'en avons pas fait perdre à la Chambre en appelant son attention silice qui n'est peut-être pas un point de droit constitutionnel mais un point important de pratique gouvernementale, et je me borne, en descendant de cette tribune, à recommander ce sujet aux méditations et à l'excellent esprit de M. le président du conseil. (Applaudissements prolongés. — Uoratew, en regagnant son banc, est félicité par un grand nombre h ses collègues.)

M. le président du conseil. — La parole est à M. le président du conseil.

M. le président nu conseil. — Messieurs, je comprends à merveille que la Chambre ait applaudi une discussion aussi fine, aussi serrée, aussi habile que celle qu'elle vient d'entendre ; je le comprends d'autant mieux que lorsqu'on aborde le sujet toujours si délicat de la limite des pouvoirs, on a tout naturellement un auditoire extrêmement favorable. (Mouvements divers.)

Messieurs, si déjà vous m'interrompez, comment voulez-vous que je continue?

Il y a dans ceci... (Bruit.) Si la Chambre trouve la discussion oiseuse... (Non! non! — Parlez! parlez!)

C'est précisément, Messieurs, parce que l'orateur qui m'a précédé à cette tribune a fait une profonde impression sur vos esprits, parce qu'il amis au service de sa thèse toutes les nuances d'une dialectique consommée, que je vous demande, — sans autre préoccupation que de ne pas créer un précédent suivant moi périlleux, — la permission d'opposer à toute sa logique quelques timides essais de réfutation. (Parlez! /jor/ez!)

72 CHAMBRE DKS DUl'UTHS.

Je disais, pour commencer, que, dans ce débat, l'honorable M. Ribot avait la partie la plus belle, pourquoi? Parce que j'ai l'air, en défendant les prérogatives du pouvoir exécutif, de vouloir amoindrir le pouvoir parlementaire; parce que je suis accusé de contradiction avec moi-même. Le président du conseil, dit-on, a complètement oublié les théories du président de la commission du budget et les doctrines qu'il défendait en 1878 au bénéfice du pouvoir pécuniaire et du pouvoir législatif de la Chambre; il les renie et les déchire aujourd'hui.

Voyez, ajoute-t-on, comme les ministres sont changeants et que l'on a bien raison de dire qu'un président de la commission du budget ne fait pas toujours la même figure qu'un président du conseil!

Non, Messieurs, il n'en est pas ainsi; je maintiens que je défends la même doctrine, et que ce dont il faut bien se garder, c'est d'entrer à la suite de l'honorable M. Ribot dans la confusion des situations.

Messieurs, quelles étaient mes paroles en 1878?

Je disais que, quelle que fût l'autorité légale du gouverneur général civil de l'Algérie, qui était militaire en même temps à ce moment-là; que quelle que fût sa légitime compétence pour gouverner et modifier, par voie de décrets, l'organisation administrative de l'Algérie, lorsqu'il arrivait devant la commission du budget, il se trouvait en présence d'un pouvoir de contrôle, d'un pouvoir de décision supérieur au sien propre. Je disais aussi que, de même que nous respections ses prérogatives, d'où étaient sorties les créations que nous critiquions, de même nous reprenions, en qualité de mandataires du pays, le droit de lui refuser les crédits.

Mais est-ce que nous émettions un vœu? Non, Messieurs, nous mettions en pratique la doctrine que vous rappeliez, monsieur Ribot, et comme sanction, nous refusions les crédits.

KL qu'est-ce que je vous demande aujourd'hui? Je vous demande de faire deux parts, de délimiter deux pouvoirs parfaitement distincts: d'un côté, le chef du pouvoir exécutif pouvant par décrets modifier l'organisation, ministérielle; et de l'autre, vous, ayant droit de raturer ce décret, de l'effacer, parce que vous êtes les juges de sa validité. (Mouvements divers.)

Mais, Messieurs, vous protestez; je dis que ce sont là les faits; que les choses se sont toujours passées de la même manière et que c'est ainsi que s'est produit cet exemple du parlement italien qu'on rappelait tout à l'heure. Le ministère italien demandait de créer deux ministères nouveaux et d'en former un troisième. Est-ce que quelqu'un a critiqué, attaqué en quoi que ce soit la prérogative royale? Nullement; on est allé à la commission du budget et on a supprimé les crédits nécessaires pour faire vivre la création.

Et c'est aussi le procédé qui vous reste. Remarquez aussi que ce que je critique dans votre doctrine, c'est le moment que vous choisissez pour la produire, parce qu'il est bien évident que vous avez le droit, comme pouvoir législatif, non seulement de présenter, mais de demander au cabinet de vous présenter une loi réglant cette matière. Et lorsque vous l'aurez régler et quand vous aurez ainsi démembré la jurisprudence constante qui établit le droit du pouvoir exécutif, car vous reconnaissez que cette jurisprudence est constante, alors je n'aurai rien à objecter, et il faudra prendre préalablement votre avis ; il faudra une loi pour constituer ou supprimer un département ministériel.

Mais nous n'en sommes pas là. Vous vous défendez, de la meilleure grâce du monde, de vouloir, en quoi que, ce soit, attaquer, même inquiéter dites-vous, cette prérogative du pouvoir exécutif; vous vous feriez un reproche mortel d'entraver, par le moindre obsta-

71 CHAMBRE DES DÉPCTES.

rie, les premiers pas de ee ministère que vous avez devant vous.

Mais je vous forai observer que ec vœu que vous émettez dans le rapport va directement contre vus intentions ; et je vous demande, quand vous n'avez pour vous ni le droit constitutionnel, ni les précédents, ni les pratiques de vos devanciers, si vraiment ce vœu est aussi innocent, aussi inoffensif, aussi légitime qu'il vous le paraît, — à moi, il ne me le paraît pas, — je ne crois pas qu'il ait ce caractère aux yeux de tout le monde.

Et alors, interrogeant votre rapport je dis que je suis parfaitement fondé à vous demander de vouloir bien retirer ce vœu, reconnaissant avec vous que tout est dans la circonstance, que vous avez parfaitement le droit dont on vient de parler, que le Gouvernement ne fera aucune opposition à la présentation ultérieure d'un projet devant modifier l'exercice de la prérogative du pouvoir exécutif. Mais jusque-là vous me permettrez de croire, malgré toutes les dénégations que vous avez apportées à cette tribune, que le vœu constitue à un degré quelconque, aussi étroit que vous voudrez, un grief, un blâme, une censure de l'exercice môme de cette prérogative. C'est comme si vous disiez à celui qui a présenté les décrets et à celui qui les a signés : Nous ne contestons pas votre droit, mais nous blâmons l'usage que vous en avez fait. {Dénégations an banc de la commission.)

Je sais que vous vous en défendez, que vous écartez cette appréciation, qu'elle vous paraît périlleuse, choquante. Mais permettez-moi de vous dire que c'est précisément parce que vous êtes dans la nécessité de vous en défendre, de vous en disculper avec ce luxe de moyens et d'arguments que je suis fondé à dire : En raison même des circonstances politiques où vous présentez votre vœu, il a au plus haut degré le caractère politique.

s DECEMBRE 1881. 7:>

Est-ce ({Lie c'est trop présumer de la sincérité de vus déclarations que de vous dire : Si telles sont vos intentions, qu'est-ce qu'il vous en coûte de reconnaître que le domaine législatif ultérieurement ouvert vous suffit pour vous préserver de cette instabilité dont vous parlez, relativement aux cabinets futurs, et qu'aujourd'hui, en présence de la signification qui serait donnée à votre pensée, il n'y a pas lieu d'insister? C'est la prière que je vous adresse. (Très bien! très bien!)

M. le président. — La parole esl à M. Ribol, au nom de la commission.

M. Rlbot. — Messieurs, je n'ai qu'un mot à dire à la Chambre; elle comprend que je ne puis pas refuser de répondre à la question que M. le président du conseil m'a adressée d'une manière si courtoise.

M. le président du conseil nous demande si nous ne pouvons pas retirer le vœu émis dans le rapport. Assurément, si nous demandions à la Chambre de sanctionner parmi vote une opinion que nous aurions émise, de faire, par conséquent, une manifestation, l'insistance de M. le président du conseil nous ferait un devoir de délibérer de nouveau; je n'engage pas mes collègues, mais je reconnais que la prière adressée par le Gouvernement pourrait peser d'un grand poids sur la décision de la commission. Mais nous n'avons exprimé qu'une opinion, et je demande à M. le président du conseil, comment on peut retirer une opinion à moins de l'abandonner. (Sourires.)

Or, M. le président du conseil n'a pas contesté au fond les considérations que j'avais eu l'honneur de présenter à la Chambre, au nom de la commission.

La commission ne parle que pour elle-même; elle ne demande pas un vote de la Chambre, elle est modeste, elle a voulu seulement soumettre au Gouvernement une opinion qu'elle croit sérieuse et fondée ; elle la lui a soumise, elle ne peut que prendre acte de ceci, c'est que M. le président du conseil reconnaît lui-même qu'il y a lieu d'examiner.

M. le président du coxseil. — Non, j'ai reconnu votre droit, mais je n'ai pas dit qu'il y avait lieu de l'exercer.

M. Rjbot. — M. le président du conseil a reconnu que

nous pourrions saisir la Chambre de l'examen de cette question; il a reconnu par conséquent que nous n'avions pas empiété sur le terrain constitutionnel; il ne nous a pas opposé la question préalable. Tout au contraire il a reconnu qu'il y avait là une question que nous ne pouvions pas sans doute épuiser en ce moment ni presser jusqu'à sa conclusion. Je consens bien volontiers, pour ma part, à ne pas pousser plus avant le débat; mais nous ne pouvons pas supprimer la question elle-même. Il n'y aura pas de vote, il n'y aura eu que ce qui se passe dans tous les pays libres cl ce qui est de nature à n'éveiller les susceptibilités de personne, même du gouvernement le plus jaloux de ses prérogatives; il n'y aura eu qu'un échange d'observations, un échange de vues en termes modérés et courtois. Nous n'avons fait qu'user d'un droit qui appartient au Parlement, relui de faire connaître notre pensée avec indépendance et avec déférence vis-à-vis du Gouvernement. (Vifs applaudissements sur un grand nombre de bancs.)

M. le président. — Je consulte la Chambre sur la question de savoir si elle entend passer à la discussion des articles.

(La Chambre, consultée, déride qu'elle passe à la discussion des articles.)

Les crédits demandés sont votés par 338 voix contre \0t.

On trouvera dans notre histoire du Ministère Gambetta, (livres m et îv) le récit des principaux événements qui suivirent cette séance. Enhardie par le succès éclatant de M. Ribot (carie vote des crédits n'avait pas diminué l'échec personnel du président du conseil), la coalition parlementaire redoubla d'activité. Les nominations du général de Miribel comme chef de l'état-major général de la guerre1, de MM. de Chaudordy et de

1. M. Clovis Hugues, dans la séance du 13 décembre, interrogea le général Campenon, ministre de la guerre, sur cette nomination. « Vous confiez la République, dit le député intransigeant de Marseille, à ceux qui, de tout temps, ont essaye d'assassiner la République. » Le général Campenon répondit que s'il avait choisi le général de Miribel comme chef de l'étatmajor et nommé le maréchal Canrobert et le général de Gallifiet membres du conseil supérieur de la guerre, c'est que ces officiers lui apparaissaient comme les plus capables, les plus éclairés et les plus actifs et que, d'ailleurs, il ne se reconnaissait pas le droit « de suspecter la droiture et la loyauté d'un officier général

Courcel comme ambassadeurs à Saint-Pétersbourg et ù. Berlin, de M. J.-J. Weiss comme directeur politique aux affaires étrangères, furent principalement exploitées par l;i presse intransigeante et les journaux de l'Elysée. M. Gain, iDetta fut dénoncé comme préparant, sinon un coup d'État, du moins une dictature et un pouvoir personnel. En même temps, le renvoi de M. Roustan à Tunis, après le scandale de l'acquittement de ses diffamateurs, et la note identique du 7 janvier sur les affaires d'Egypte furent signalés comme les indices d'une politique belliqueuse. La polémique des agents de la démagogie n'a jamais été plus violente ni plus injurieuse qu'à cette époque et jamais elle ne trouva plus d'écho. La fraction de la presse libérale, qui prenait son mot d'ordre chez M. Wilson, accueillit en etfet toutes les accusations les plus meurtrières de l'intransigeance contre M. Gambetta et les journaux de la réaction n'arrêtèrent pas d'encourager, dans cette besogne néfaste, les républicains égarés.

français ». — « Prenez Bazaine, alors! » interrompit M. Henry Maret, et M. Clovis Hugues, s'adressant au président du conseil : « Je ferai remarquer à M. Gambetta que si ces hommes (les généraux de Miribel et de Galliffet) l'avaient trouvé au coin d'une rue après la Commune, ils l'auraient fait fusiller. » M. Gambetta riposta : « Vous n'en savez absolument rien, et, dans tous les cas, il importe peu. »

C'est dans la même séance, à la suite du discours du général Campenon, que se produisit l'incident suivant que nous reproduisons d'après le compte rendu des journaux :

« M. Clovis Hugues répond au ministre de la guerre ; le général Campenon se dirige une seconde fois vers la tribune; M. Gambetta, président du conseil, fait observer au ministre de la guerr<> qne le règlement n'admet pas la réplique en matière de question. M. Maret, s'adressant au général Campenon : « Ne parlez pas; « César le défend!

« M. Gambetta. — Parlez donc en français.

« M. Maret. — Soit ; je ne dirai pas César, je dirai Vitellius ! » {Bleuit prolongé.)

« M. Gambetta demande que M. Maret soit rappelé à l'ordre; M. le président Brisson dit que les paroles de M. Maret n'ont pas été entendues, puisqu'elles ne sont pas reproduites. (Le compte rendu officiel dit simplement : « M. Maret prononce quel- « ques paroles au milieu du bruit. »

LE PROJET DE LOI