CHAMBRE DES REPRESENTANTS

(Séance da 6 août 1880.) Motion dordre.

M. VToeste. — Messieurs, d*accord avec mes amis politiques, j*ai rhoDoeur d'informer M. le ministre des affaires éiraogères qu*à Touverture de la séance de mardi prochain, je lui adresserai une interpellation au sujet de la rupture de nos relations diplomatiques avec le saint-siége.

M. Descamps. — Messieurs, nous entrerons dans quelques jours dans la période principale de nos fêtes nationales.

La Chambre croira sans doute convenable d*écarter de nos débats, pendant ces quelques jours, toute question irritante.

Tai rhonneur de lui proposer d'ajourner au 20 août Tinterpel-

lation annoncée par Thonorable M. Woeste.

M. "Woeste. — Je suis vraiment surpris de la proposition qui vient d*étre faite par l'honorable M. Descamps.

Quelle est la situation?

Depuis Touverture des fêtes nationales, le gouvernement a posé, au sujet de la question dont il s'agit, des actes politiques de la plus haute gravité. Il a rompu toute espèce de rapport avec lesaint-siége; il a congédié le nonce apostolique, et, à maintes reprises, il a parlé par l'organe du Moniteur.

Et c*est dans une pareille situation, alors qu'il y a quelques jours encore, l'honorable Ministre des Affaires étrangères publiait au Moniteur une nouvelle circulaire, qu*on vient demander que l'opposition se taise ou qu'elle ajourne sa motion.

A GAUCHE : On ne dit pas de vous taire : au 20 août!

M. VToeste. — Le droit incontestable de l'opposition dans une situation j^areille, c'est de saisir la première occasion qui lui en a été fournie pour adresser au gouvernement l'interpellation qu'elle croit devoir formuler. Et si M. Descamps insiste pour l'ajournement, on ne pourrait donner à sa proposition qu'une seule signiflcalion : c'est que le gouvernement a peur d'un débat {bruyantes protestations d gauche)^ a peur de voir ses actes discutés, qu'il craint que sa conduite ne soit soumise à une discussion publique.

A GAUCHE : Allons donc !

M. VToeste. — Au surplus, mon droit est d'adresser, quand je le juge convenable une interpellation au gouvernement. J'avais le droit de ne pas prévenir M. le Ministre des Affaires étrangères. Je viens de le faire par convenance, et l'on est mal venu à retourner cette condescendance contre moi en cherchant à ajourner l'interpellation que je pouvais faire sans avertissement préalable au début de la séance de mardi.

Dans ces circonstances, je ne comprendrais pas que le gouvernement cherchât, vis-à-vis de l'Europe et vis-à-vis du pays, à

reculer d uq jour lusage que Toppositiou croit devoir faire de soQ droit de discuter sa conduite. Ce droit est une des prérogatives les plus essentielles des parlements dans tous les pays libres, et nous le maintenons.

M. Vrére'OrhBJï, Ministre des Affaires étrangères. — Messieurs, je suppose que Thonorable membre avait préparé le discours qu il vient de prononcer dans la supposition, tout à bit gratuite de sa part, que le gouvernement se refuserait à répondre aux interpellations qu'il jugeait à propos de lui adresser.

Mais rhonorable membre s*est absolument trompé. Son discours n*a véritablement pas de sens.

Des membres a droite : Si ! si !

M. Frère-Orban, Ministre des Affaires étrangères. — Son discours na véritablement pas de sens, car nous nous déclarons prêts à répondre, le 20, à Tinterpellation qui est annoncée.

Où est la peur d*entendre votre argumentation? Où est la peur de laisser discuter nos actes? Où est la peur de comparaître devant l'Europe pour justifier cet abominable attentat que nous avons commis?

Il eût sufBt au gouvernement, s'il avait voulu se soustraire à une discussion, de convoquer la Chambre quelques jours, trois jours avant l'époque fixée pour les cérémonies nationales auxquelles on se prépare, pour rendre impossible l'interpellation de rhonorable membre.

Mais si l'honorable membre a des droits, la Chambre en a et le gouvernement aussi. Si c'est son droit d'interpeller, c'est le droit du gouvernement de lui répondre à sa convenance; c'est le droit de la Chambre de fixer le jour où les interpellations seront entendues. Il n'appartient pas à un membre de la Chambre de déclarer que tels travaux auront lieu, que telle discussion aura lieu. C'est à la Chambre de décider, et c'est au gouvernement qu'on iuter> pelle de déclarer s'il entend, oui ou non, se livrer à une discussion à une heure déterminée.

Mais j ai un autre droit, c'est celui de répondre aux circulaires qui émanent du Vatican.

Une circulaire récente a été publiée. Jy répondrai. Je publierai dans quelques jours une réponse à celle qui m*a été adressée.

Croyez-vous que je n*ai pas le droit de dire à la Chambre et au pays : Attendez que vous ayez eu mes explications sous les yeux avant de discuter?

Eh bien, de ce droit j'entends user, et j*en userai! {Approbation à gauche.)

Au surplus, je suis à la disposition de la Chambre ; je répondrai le 20 aux interpellations qu'on pourra m'adresser; je n'entends pas me soustraire le moins du monde à la discussion, j*ai toutes raisons, au contraire, de désirer un débat contradictoire dans cette affaire, et j'attends avec impatience le moment où vous vous lèverez pour défendre et justifier les actes dont le gouvernement a à se plaindre, la fourberie dont a fait preuve, dans cette circonstance, l'agent du saint-siége accrédité auprès de lui. ( Vifs applaudissements à gauche,)

Oui, j'attends que vous entrepreniez de justifier les actes de l'agent diplomatique accrédité auprès du gouvernement belge, et qui fomentait l'agitation dans le pays, qui conspirait... {Oh! oh! à droite.)... Oui, qui conspirait, qui collaborait à des mandements épiscopaux dirigés contre les actes et la politique du gouvernement et destinés à provoquer le trouble et l'agitation dans le pays! {Protestations à droite. — Oui! oui! à gauche,)

M. Bara, ministre de la justice. — Mais vous en êtes convenus vous-mêmes!

M. le Président. — Pas de colloque, s'il vous platt.

M. Frère-Orban, Ministre des Affaires étrangères. — Vous prenez une attitude qui sera certainement périlleuse pour vous !

Ce n'est pas la première fois que nous avons des relations ten-

dues ou des ruptures de relations avec le Vatican; une autre circonstance s*est présentée.

Le gouvernement belge avait désigné pour son ministre auprès du Vatican un homme qui est Thonneur de la magistrature, un homme des plus éminents du pays. On a refusé de Taccueillir, en se fondant sur ce que « les antécédents » de ce personnage (les expressions de ce genre sont familières au Vatican) n'offraient pas de suffisantes garanties.

Eh bien, ce jour-là, vous étes-vous émus comme vous paraissez vous émouvoir aujourd'hui?

Ce jour-là, avez-vous pris en main la cause de votre compatriote et avez-vous relevé l'offense qui était fiaite à la nation dans la personne de notre éminent concitoyen?

Non, ce jour-là, vous avez cherché des prétextes pour ne point vous associer à l'approbation donnée au cabinet qui le vengeait et vous vous êtes abstenus !

Et aujourd'hui vous allez plus loin. Des étrangers sont en opposition avec votre gouvernement, c'est pour les étrangers que vous vous prononcez! {Applaudissements prolongés à gauche.)

M. Janson. — Il est évident que nous avons tous intérêt à entendre l'interpellation de l'honorable membre et à la discuter. Il est certain aussi que cette discussion tournera à la confusion de l'honorable membre. Mais il nous paraît que cette discussion doit être approfondie, et ce n'est pas au cours d'une session extraordinaire qu'elle peut s'engager. Gela est d'autant moins possible que le gouvernement annonce l'intention de répondre à la dernière circulaire de la curie romaine; que les pièces doivent être imprimées; que nous avons droit de les examiner et de les méditer. La discussion n'est pas encore assez close, puisque l'honorable Ministre des Affaires étrangères annonce encore une réponse. Je désire donc, quant à moi, une discussion complète, aussi complète que possible, et à ce point de vue je propose à la

Chambre de renvoyer l'interpellation de l'honorable membre au mois de novembre.

A GAUCHE : Appuyé !

A DROITE : Non ! non !

M. Nothomb. — Je ne veux pas non plus entrer dans la discussion du fond de la question, puisque le gouvernement et la majorité de cette Chambre paraissent ne vouloir discuter que le 20 de ce mois. Mais dès maintenant j*ai le droit et j*ai le devoir de protester contre une parole insolite sortie de la bouche de rhonorable Ministre des Affaires étrangères. Il a qualifié de fourberie la correspondance que nous connaissons du saint-siége.

M. Berge. — II a eu raison.

M. Nothomb. — Je pense qu'en s exprimant ainsi, Thonorable Ministre des Affaires étrangères n'est ni juste ni équitable. Dès maintenant il juge et il condamne, et il n'a pas voulu entendre la contradiction. C'est par trop facile. Je proteste donc contre le mot de fourberie qu'il a employé d'une manière abusive et qu'il aurait dû écarter tout au moins de cette discussion préalable.

J'ajoute en second lieu que pour nous le gouvernement du Vatican n'est pas un gouvernement étranger dans le sens que l'honorable Ministre y attache. Le chef du Vatican, le pape, le souverain pontife est le chef de la religion catholique qui est la nôtre, qui est celle de l'immense majorité du peuple belge, et à ce titre l'on ne saurait dire que le saint-père est pour nous un étranger.

Je repousse donc votre accusation inique de fourberie et le reproche que nous sommes ici à la dévotion d'un gouvernement étranger. Non, nous ne serons jamais et nous n'avons jamais été à la merci d'un gouvernement étranger, mais jamais non plus nous ne laisserons outrager ici le chef de nos croyances religieuses, le guide de nos âmes, notre père spirituel. {Applaudissements à droite.)

M. Frère-Orban, Ministre des Affaires étrangères. — Les protestations de l*honorabIe membre ne peuvent être acceptées. J'ai eu le droit de me servir de l'expression que j*ai employée, en faisant allusion aux actes qui sont aujourd'hui du domaine public et que j'ai rappelés.

Elle figure d'ailleurs, à un autre titre, dans la correspondance.

J'ai déclaré, dans cette correspondance, que vous avez pu lire, que, si tel document était maintenu, il donnerait lieu à une accusation de duplicité. Un télégramme, communiqué au cardinal Nina, le dit en termes formels. Et c'est en £sice de cette déclaration que la dépêche dont on se prévaut aujourd'hui a été retirée avec cette mention qu'elle devait être considérée comme « non avenue ». {Voix à droite : Oh! oh!)

Oui, je le répète, elle a été déclarée non avenue en présence de cette appréciation que j'ai faite que, si la dépêche était maintenue, elle donnerait lieu à une accusation de duplicité. Elle a été retirée alors; on la reproduit maintenant. Je reproduis mon accusation.

L'honorable M. Nothomb croit devoir relever l'expression d'étranger dont je me suis servi en faisant allusion à la curie romaine.

L'honorable membre ne veut pas. admettre que le chef spirituel d'une Eglise soit un étranger à l'égard des pouvoirs publics, par cela seul qu'il a des fidèles en plus ou moins grand nombre dans notre pays, il se trompe. S'il n'était pas étranger, il serait sujet belge. Il confond deux choses distinctes : les rapports spirituels et les rapports politiques. Des devoirs des catholiques vis-à-vis du pape, de l'autorité du pape vis-à-vis des catholiques, de la direction des consciences dont vient de parler l'honorable membre, nous n'avons pas à nous occuper en tant que pouvoirs publics.

Mais ce chef spirituel étranger peut avoir une influence dans le pays et de là peuvent naître des rapports politiques. C'est ce

qui s*est présenté pour la papauté. On nous a demandé, on nous a suppliés de conserver à ce point de vue un agent auprès du Vatican. Nous avons dit que si quelque utilité politique en pouvait résulter pour notre pays, nous étions disposés à maintenir des relations avec le Vatican. Mais que, s*il était démontré qu'elles étaient complètement inutiles, qu'elles étaient inefficaces, ces relations disparaîtraient. En agissant ainsi, nous avons pu affecter Tordre politique ; nous n'avons absolument rien fiait dans l'ordre religieux. Nous nous sommes placés, nous nous sommes maintenus sur le terrain politique et non sur le terrain religieux, qui nous est complètement étranger.

M. Woeste. — Si quelque chose pouvait démontrer la nécessité d'une interpellation immédiate, c'est précisément le langage que vient de tenir M. le ministre des affaires étrangères.

L'honorable ministre a dit tout à Theure que je m'attendais à la proposition de l'honorable M. Descamps, puisque j'avais un dis-

cours préparé d'avance.

M. Frère-Orban, Ministre des Affaires étrangères. — Je n'ai pas pas dit cela !

M. Woeste. — Je suis en droit de répondre que l'honorable Ministre considérait l'interpellation comme tellement en situation, comme s'imposant tellement à la Chambre et au pays qu'il s'était mis d'avance d'accord avec M. Descamps pour demander à la majorité l'ajournement de cette interpellation, du moment où elle serait faite. {Interruptions,)

M. Bouvlep. — Qu'est-ce qui prouve cela !

M. Woeste. — Quelles sont les raisons que l'honorable Ministre des Affaires étrangères invoque pour renvoyer cette interpellation au 20 courant? Je n'en ai entendu qu'une, c'est qu'une circulaire du cardinal Nina a été récemment publiée dans les journaux et qu'il devait y répondre. Eh bien, nous convions précisément l'honorable ministre à y répondre dès la semaine pro-

chaîne dans cette Chambre, publiquement, vis-à-vis du pays et de l*Europe. {Rires à gauche. — Marques ^approbation à droite.)

H. Frère-Orban aurait pu appuyer la proposition de M. Descamps par des raisons d'opportunité qui, du reste, D*eusseDt pas été justifiées. Mais, au lieu de cela, il s'est lancé dans la discussion du fond. Et, en discutant le fond, il a donné le droit à Topposition plus que jamais de relever le gant qui lut est lancé ! (TrèslrieniàdroiU.)

Est-il, en effet, une accusation plus grave que celle que vient de se permettre pour la seconde fois M. le ministre des affaires étrangères à l'égard du saint-siége, celle de fourberie? Et quand, blessés profondément par cette accusation, nous venons lui dire : Nons sommes prêts à la relever immédiatement, l'honorable ministre résiste. Il a le droit d'accuser, et nous, nous devons nous taire ! 11 veut qu'on reste sous l'impression de ses accusations pendant la période des fêtes ; quant à nous, nous pourrons répondre quand il le voudra bien, le 20 août ou plutôt au mois de novembre ! Voilà sa prétention !

Au surplus, cette accusation de fourberie est dépourvue de tout fondement. Il reste établi que M. le Ministre des Affaires étrangères connaissait, dès le mois de novembre 1879, quelle était la véritable pensée du saint-siége, quelle était la seule conclusion à tirer des documents diplomatiques antérieurs, et c'est, sachant cela, qu'il est venu attribuer à ces documents publiquement, au sein de cette Chambre, en face de l'opinion publique, une signification qu'à sa connaissance, le saint-siége repoussait. Non, lorsque l'on a tenu une conduite pareille, on n'a pas le droit de lancer à autrui, et au saint-siége moins qu'à personne^ l'accusation de fourberie! {Bruit à gauche^ marques Sapprobatùm à droite.)

M. Frère-Orban, Ministre des Affaires étrangères. — Messieurs, l'honorable M. Woeste vient de glisser un peu sur le terrain du fond. Se fondant sur la dépêche invoquée par le cardinal Nina et

se constituant, lui, en représentant du saint-siége, en organe du Vatican, croyant que cette mission n'a pas été suffisamment remplie par le secrétaire d'Etat de Sa Sainteté, M. Woesie essaye de persuader à la Chambre que je devais, en face de la dépèche, tenir un langage autre que celui que j'ai tenu.

Eh bien, n'est-il pas évident que si j'avais fait seulement une allusion à une dépêche déclarée non avenue, j'aurais été accusé de déloyauté? Je n'en pouvais parler sans compromettre la situation que le Vatican voulait maintenir, et si, l'ayant invoquée, la Chambre avait supprimé la légation, ne m'aurait-on pas justement représenté comme ayant commis une fourberie indigne en amenant un tel résultat par l'usage que j'aurais fait d'une dépêche solennellement déclarée non avenue? Et pourquoi cette dépèche a-t-elle été déclarée non avenue? On le sait assez.

J'ai dit au Vatican : Cette dépêche est la rétractation de toutes les déclarations que vous m'avez &ites et qui sont consignées dans la correspondance. Ce serait un acte de duplicité que de maintenir cette dépèche et le retrait de la légation serait alors inévitable. Et le saint-siége retire cette dépêche!

Qu'est-ce à dire? C'est qu'il confirme ses déclarations ; c'est qu'il renonce à les rétracter ou à les affaiblir ; c'est qu'il m'autorise à m'en prévaloir, et loin de les atténuer, il en centuple ainsi la puissance aux yeux du gouvernement. Je n'en ai pas assez fait ressortir la valeur, car l'exposé que j'ai t'ait à la Chambre le 18 novembre a consisté simplement dans la lecture des déclarations qui m'avaient été faites par le saint-siége. (Protestatioîis à droite.)

Pas autre chose! Vous relirez ce que j'ai dit le 18 novembre; je vous y convie. J'ai lu, j'ai paraphrasé cette fameuse dépêche du 5 octobre qui résume toutes les déclarations antérieures et qui a été si amèrement regrettée.

Eh bien, je dis que, du moment où cette dépêche avait été déclarée non avenue par le saint-siége lui-même...

Une von à droite : Non ! non !

M. Frère^rban, Ministre des Affaires étrangères. — Qui dit non?

M. Bara, Ministre de la Justice. — Elle n*a pas même été reproduite.

M. Frère-Orban, Ministre des Affaires étrangères, — En considérant la dépêche comme non avenue, on reconnaissait par cela même que les déclarations antérieures subsistaient seules, et en invoquant aujourd'hui cette dépêche comme pi'euve d'une pensée contraire, on retombe dans la duplicité.

k DROITE : Oh ! oh !

K. Frère-Orban, Ministre des Affaires étrangères. — Le moment n*est pas venu d'entrer dans des développements à ce sujet. Mais mes preuves ne manqueront pas.

M. Wasseige. — Acceptez la discussion alors !

M. Frère-Orban, Ministre des Affaires étrangères. — Vous aurez la discussion le 20 de ce mois.

A DROITE : Non! non! A mardi.

M. Bouvier. — C'est la droite qui décidera maintenant.

M. Frére-Orban, Ministre des Affaires étrangères. — La Chambre décidera et la majorité comme le pays apprécieront si c'est bien sérieusement que la minorité paraît mettre tant d'ardeur à discuter plutôt le 10 ou le 12 que le 20 de ce mois.

Voilà tout. II n'y a pas autre chose. Nous voulons discuter le 20 août et vous voulez discuter une question irritante et qui va passionner, à la veille des fêtes que nous allons célébrer.

M. Woeste — C'est vous qui faites cela.

M. Frère-Orban, Ministre des Affaires étrangères. — Eh, non, je vous propose de discuter après les fêtes. Nous examinerons alors si j'ai eu tort ou raison de faire ce que j'ai fait en rompant les relations avec le Vatican.

Vous présenterez toutes vos accusations le 20 ; nous les examinerons, nous en ferons justice; mais les choses étant en Tétat où elles sont, est-il raisonnable, est-il sensé de vouloir ouvrir une discussion qui ne saurait être terminée avant les fêtes.

M. Rogier. — C'est évident.

M. Woeste. — Il fallait nous convoquer plus tôt.

M. Frère-Orban, Ministre des Affaires étrangères. — Votre impatience me paraît si peu sérieuse, que je craindrais de me rendre ridicule en insistant davantage.

Plusieurs membres a gauche : Aux voix ! aux voix !

M. Nothoml). — L*bonorable Ministre vient d*aggraver le tort qu'il avait eu en qualifiant de fourberie la correspondance du saint-siége. C'est contre cette expression que nous nous sommes élevés. Cette accusation est injuste. Nous le prouverons ; elle est insolite avant toute discussion et étrange toujours dans la bouche d'un chef de cabinet.

Et vous nous renvoyez au 20 de ce mois après avoir lancé à votre adversaire, à celui qui ne peut vous répondre ici, une accusation aussi grave : celle de duplicité. C'est trop vouloir à fois : le bénéfice de l'injure que vous lancez et celui du silence que vous nous imposeriez. Cela ne sera pas. Prenez-en bonne note.

Vous nous dites que la dépêche du 11 novembre a été retirée...

Voix a gauche : Oui, elle a été retirée.

M. Nothomb. — Elle l'a été matériellement.

Voix a gaughe : Âh! ah! (Protestations à gauche.)

M. Nothomb. — Et seulement provisoirement, à votre demande et avec réserve de la compléter. Mais la pensée n'a pas été retirée. {Rires et protestations à gauche.) Cette pensée vous la connaissiez. {Protestations à gauche.)

M. Bara, ministre de la justice. — C'est du joli! Voilà la morale!

M. Olin. — C'est la morale de Loyola. {Tumulte.)

- la —

M. Nothomb. — Nous montrerons au pays et à TEurope de quel côté ont été la correction diplomatique et la loyauté politique.

Mais jusque-là nous avons le droit d*exiger , au nom de la minorité parlementaire, au nom de Topinion catholique, que vous n*imputiez pas au saint-siége que nous honorons, que nous respectons, le mot que vous venez de proférer. (Allons donc! à gauche,)

Vous dites que nous provoquons cette discussion à la veille de nos fêtes. A qui la foute?

Que n*attendiez-vous pour rappeler votre ministre {A gauche : Ah ! ah !) ou tout au moins pour lui donner un congé et ne le rappeler que loi-sque les chants d'allégresse auraient cessé, hélas ! trop tôt. Mais non ! vous avez préféré jeter à la face de la Belgique catholique et conservatrice loutrage immérité contre lequel nous protestons. A vous à en supporter les conséquences! {Approbation à droite.)

M. Bockstael. — Messieurs, il entre dans les convenances de M. Woeste d'interpeller le ministère mardi prochain ; c*est parfaitement son droit.

Comme nous nous y attendions tous, le ministère déclare qu il se rallie à la proposition de M. Descamps et qu il sera le 20 août k la disposition de M. Woeste.

Mais il y a une autre proposition qui, selon moi, est beaucoup plus sensée, c'est celle qu*a faite M. Janson.

Je ne crois pas qu'il entrera dans les convenances de la majorité de fixer, même au 20 août, un débat qui parait de nature à se prolonger très longtemps et à nous priver de vacances.

D un autre côté, si nous avons le bon esprit d'ajourner la discussion jusqu'à notre session ordinaire, nous y gagnerons d'abord de ne pas entendre répéter cette discussion lorsque arrivera la discussion du budget des all'aires étrangères {hilarité à gauche)^

et c'est déjà beaucoup ! {Nouvelle hilarilé,)

À GAUCHE : La clôture !

— La clôture est prononcée.

M. le Président. — Messieurs, il y a trois propositions : Celle de M. Woeste, de fixer Tinterpellation à mardi; Celle de M. Descainps, de la fixer au 20 août; Et celle de M. Janson, de la fixer à la session ordinaire. Je dois metti*e aux voix d*abord le terme le plus éloigné.

— La proposition de M. Janson est mise aux voix et adoptée. {MM. ks Ministres s abstiennent de prendre part au vote,)

M. Woeste. — Le gouvernement est accusé, et il ne se défend pas!

M. Frère-Orban« Ministre des Affaires étrangères. — Il croit s être très bien défendu et à la satisfaction de ses amis.

M. le Président. — Les colloques sont interdits.