SÉANCE DU 23 JUIN

DISCUSSION DU PROJET DE LOI CONTENANT LE BUDGET DU MINISTÈRE DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES POUR 1881.

M. le baron d*Anethan. — Messieurs, les membres de la droite ne voteront pas cette année le budget du ministère des affaires étrangères; ils entendent manifester par leur abstention leur désapprobation de la rupture de nos relations diplomatiques avec le saint-siége, rupture qui leur paraît, à tous les points de vue, injustifiable.

Une longue discussion s'est engagée à la Chambre sur ce que l'on a appelé l'échange de vues; je ne viens pas la rouvrir; par la lecture des pièces, chacun a pu se former une opinion sur les différentes phases de cette négociation ; je résume seulement en quelques mots l'impression que cette lecture m'a laissée.

Le pape, renouvelant, en termes formels, des déclarations «intérieures, a recommandé aux catholiques non seulement d'être fidèles à la Constitution, mais même de la défendre, et a ainsi tnnché d'une manière définitive la question parfois soulevée de savoir si notre foi religieuse est compatible avec le dévouement h nos institutions. C'est là un grand fait dont, dans l'intérêt général, le gouvernement et tous les bons citoyens doivent se ftliciter.

Quant à la loi scolaire, dont on s'est occupé ensuite dans l'échange de vues, l'accord n'a pas pu s'établir, parce que des deux côtés on partait de principes opposés ; toutefois, les confits de modération donnés par le saint-père, relativement à l'application des règles à observer en cette matière, ne sont pas demeurés sans effet.

Ainsi, des deux points traités, sur l'un il y a eu satisfaction complète, sur l'autre on ne s'est pas entendu; quant aux principes, cela était du reste impossible, et le gouvernement ne l'a pas méconnu.

Mais lorsqu'on traite ou qu'on échange de vues avec une puissance, est-il jamais venu à l'idée de personne de rompre toute relation pour le présent et pour l'avenir parce qu'on n'est pas tombé d'accord sur tous les points d'une négociation, comme s'il ne pouvait pas surgir d'autres questions pouvant rendre des relations utiles et mêmes nécessaires, comme si, notamment avec le saint-siége, il n'existait pas des questions mixtes qui ne sont susceptibles d'une solution équitable que par l'entente entre le pouvoir civil et l'autorité religieuse.

Gomment méconnaître l'utilité de relations avec le chef de l*Eglise dans un pays où règne une liberté absolue en matière de culte, d*association et d'enseignement? Gomment ne voit-on pas qu*6n cessant toute relation avec le saint-siége on se prive des moyens de dénouer, à la satisfaction des deux parties, lesdiiB-

collés qui peuvent se présenter et qui, dans les autres pays, sont pour la plupart réglées par des concordats?

Nous considérons donc comme une grave foute politique la rupture de nos relations avec le Vatican. On ne réussira pas à justifier cette rupture, soit en invoquant le principe de la séparation de l*Eglise et de l'Etat, principe que ne consacrent ni notre Constitution, ni notre législation, soit en contestant au pape la qualité de souverain, par suite de la perte de son pouvoir temporel, car lorsque le pape possédait ce pouvoir, c*était, non avec le souverain temporel, mais avec le souverain spirituel qu'on négociait des concordats et qu'on traitait des questions relatives aux intérêts de la religion et de l'Eglise, les seules qui aient été en Belgique l'objet de négociations avec la cour de Rome. Ce n'était pas à raison du pouvoir temporel exercé sur un petit territoire qu'on accréditait auprès du pape des ambassadeurs, et que les nonces qu'il envoyait occupaient la première place dans le corps diplomatique ; ces honneurs étaient exclusivement rendus au chef suprême de FEglise catholique. La perte du pouvoir temporel n'a donc, sous ce rapport, rien changé à la situation.

Notre gouvernement n'a pas l'intention, sans doute, de donner des leçons de droit public aux autres chefs d'Etat, dont les uns continuent à entretenir des relations avec le saint-siége, dont les autres, quoique n'appartenant pas au culte dont le pape est le chef, sont assez soucieux de sauvegarder les intérêts religieux de leurs sujets catholiques pour entamer dans ce but des négociations avec Rome.

Du reste, si le gouvernement soutenait la thèse qu'en principe constitutionnel il ne peut pas établir de relations avec le Vatican, il se mettrait en contradiction avec sa propre conduite ; car si l'échange de vues avait réussi conformément à ses désirs, il aurait maintenu les relations diplomatiques avec le pape et ne lui aurait pas objecté qu'il n'est plus souverain temporel.

La question se réduit donc à savoir s'il est utile à la paix religieuse, à la pacification des esprits, à la tranquillité des consciences de conserver des rapports directs et officiels avec la cour de Rome, et il nous paraît impossible de ne pas répondre affirmativement à cette question.

rai signalé les inconvéjtiients de la rupture, je cherche en vain les avantages qu'elle peut procurer au pays.

A l'intérieur, £acilitera-t-elle l'apaisement et le rapprochement des partis? Ce sera malheureusement le contraire. À l'extérieur, augmentera-t-elle notre considération? Non, sans doute. On ne gagne pas en considération en cessant tout rapport avec une puissance qui tient dans le monde une place aussi grande que la papauté, avec une puissance à laquelle, dans l'intérêt belge, on demandait avec instance l'érection d'une nonciature si vivement désirée par le roi Léopold V\ comme notre chargé d'affaires récrivait en 1841 au cardinal Lambruschini.

Si, comme Belges, au point de vue national, nous déplorons ce qui s'est passé, avons-nous besoin de dire ce que nous avons éprouvé comme catholiques? N'avons-nous pas dû nous sentir profondément blessés par Tinjure faite à celui que nous vénérons comme un père, comme le guide infaillible de notre foi?

En agissant comme on l'a fait, on semble avoir oublié que la très grande majorité de la Belgique est catholique, fortement attachée à sa croyance et à son culte, ou du moins on n'en a eu Qui souci, car Ton n'a pas été arrêté par la pensée qu'on devait nécessairement la froisser dans son sentiment religieux en s'attaquant à la personnification la plus haute du catholicisme. Or, on ne froisse pas impunément le sentiment religieux d'un peuple; ce froissement produit un malaise, cause une irritation parfois dangereuse et toujours difficile à calmer.

Les ennemis de l'Eglise ne se sont pas trompés sur la signification de l'acte que nous critiquons. Voyez avec quelle joie ils m. 36

ODt aocaeîUi ce qa*il8 considéraient avec raison comme on acte d'hostilité, comme une sorte de déclaration de guerre à la papauté. Eux seuls sont satisfisiits, et cette satisfaction même imprime à Tacte du gouvernement son véritable caractère.

Ce qui réjouit les ennemis de l*Eglise doit naturellement affliger ses enfants ; c*est le sentiment pénihle que nous éprouvons et que je viens exprimer au nom de tous mes amis, qui sont convaincus que le maintien de nos relations avec Rome est commandé par rintérèt du pays aussi bien au point de vue politique qu*au point de vue i*eligieax.

Tels sont les moti£s pour lesquels nous croyons devoir nous absteuir. (Vive approbation a droite.)

M. Bara, Ministre de la Justice. — L'honorable baron d*Anethan vient de vous exposer les motifs pour lesquels la droite du Sénat ne votera pas le budget des affaires étrangères, du moios cette années!.

H a déclaré que la rupture des relations entre la Belgique et le Vatican était une mesure dirigée contre la religion et que les ennemis de FEglise seuls s*en étaient réjouis.

Or, Messieurs, nous ne pouvons savoir en quoi cette rupture a été une rupture religieuse; elle n'a trait à aucun dogme, à aucun principe religieux ; il n'est interdit à aucun Belge de pratiquer la religion catholique; elle ne lèse aucun droit, aucune liberté du clergé. Pour prétendre qu'un acte semblable est un acte d'hostilité envers la religion catholique, il faut aller jusqu'à soutenir que toutes les nations qui n'ont pas de relations diplomatiques avec le saint-siége se sont montrées hostiles à la religion catholique. Je vous le demande, peut-on considérer l'Angleterre, peuton considérer la Hollande...

Un membre a droite : La Hollande a un internonce.

M. Bara, Ministre de la Justice. — Oui. Le pape entretient un agent ecclésiastique à La Haye, mais il n'y a pas de ministre bol-

landais à Rome; les relations diplomatiques n'existent donc pas. Ce ne sont pas les seules puissances qui n'ont point de relations diplomatiques avec Rome ; on peut encore citer l'Allemagne et la Russie.

D*aprës l'honorable sénateur, il n'y a que les ennemis de l'Eglise qui se soient réjouis de la rupture. Je n'en suis pas absolument certain ; je me souviens même quun journal catholique ayant dit qu'il faudrait rétablir les relations avec le souverain pontife quand un ministère catholique reviendrait au pouvoir, les journaux qui passent pour être les interprètes de la pensée des évéques déclarèrent qu'il n'était plus question de rétablir ces relations; elles étaient complètement rompues, on ne les rétablirait pas.

On avait même songé à un représentant officieux du saint-siége pour servir d'intermédiaire entre la papauté et l'épiscopat ; immédiatement toute la presse catholique s'est élevée contre cette idée. Aussi je soupçonne que ceux qui se sont le plus réjouis de la rupture, ce sont les évéques ; ils sont heureux d'être' seuls maîtres et de communiquer directement avec le pape.

Je sais que l'honorable baron d'Anethan n'est pas de cet avis, il attribue à la présence d'un nonce d'heureux effets, mais là où je l'arrête, c est quand il prétend qu'il exprime l'opinion de tous les catholiques ; je suis bien convaincu que le clergé ne désire pas voir cesser la rupture.

Ne dites donc point qu'il n'y a que les ennemis de l'Eglise qui se soient réjouis; la vérité est que cette rupture n'a aucun caractère religieux, et qu'elle n'a été appréciée qu'au point de vue politique. L'honorable baron d'Anethan croit à la possibilité de faire avec le pape un concordat, que ce serait une chose utile. Pense-t-on, dit-il, que c'était uniquement à cause du pouvoir temporel du pape qu'on lui envoyait un ministre? Nullement, c'était une satisfaction accordée à la religion.

L*honorabIe sénateur a rappelé imprudemment que Ton mettait le nonce à la tête du corps diplomatique. Jouons franc jeu.

Vous prétendez que nous pouvons encore faire un concordat ; comment cela est-il possible? Reportez-vous au Congrès. Un des hommes les plus éminents a pu y déclarer, sans contradicteur, qu'il n*y avait pas plus de rapport entre l'Etat et l'Eglise qu'entre l'Etat et la géométrie.

Et immédiatement il ajoutait, si je ne me trompe : La première conséquence, cest qu'il n'y a plus de concordat. Cet homme, c'était M. le baron Nothomb. Quelqu'un lui a-t-il répondu? Quelqu'un a-t-il dit à cet honorable membre : Vous vous trompez? Non. Pourquoi? Parce que, par suite de la proclamation de Tindépendance absolue des religions, de leur liberté complète, et en même temps de la neutralité de l'Etat, de son incompétence en matière de religion, il ne lui est pas permis de traiter avec le saint-siége. Gomment pourrions-nous traiter au sujet des intérêts religieux? Pourrions-nous dire au pape : Si vous le voulez, nous ferons telle Ibi, mais vous ne ferez pas proclamer votre infaillibilité! ou bien vous admettrez que la communion et la confession seront accessibles à telle catégorie de citoyens qui actuellement ne sont pas en état de recevoir les sacrements?

C'est impossible ; cette matière nous échappe d'une manière complète, et je considérerais comme absolument irréligieuse la prétention qu'aurait l'Etat de vouloir peser sur le saint-père à l'effet de modifier ses sentiments religieux. L'Eglise est entièrement libre; nous ne pouvons pas traiter avec elle relativement aux dogmes ou aux principes religieux, ni même lui demander des sacrifices.

M. le baron Bethime. — Vous les lui imposez législativement.

M. Bara, Ministre de la Justice. — Au saint-père?

M. le baron fiethune. — Pas au saint-père, à lEglise.

— 5dl —

Ministre de la Justice. — Il ne s^agit pas de cela. Je dis qu'il est impossible de traiter de la religion avec le saintpère.

Nous ne pouvons pas lui demander des concessions en matière religieuse; cela n*est pas de notre compétence. Pour traiter, il faut que chacune des parties puisse accorder quelque chose à Tautre. Or, nous, pouvoir temporel, nous pouvons accorder quelque chose; le pape, pouvoir spirituel, ne peut rien nous accorder ; il n*y a donc pas de concordat possible ; cela est évident.

Quant aux honneurs rendus à la nonciature, ils Tout été en vertu d*un usage; mais Thonorable membre ne peut soutenir sérieusement que c'était un hommage rendu à la religion catholique dans un Etat comme le nôtre, où toutes les religions sont sur un pied parfait d'égalité. Si c'était vrai, nous devrions rendre aussi des honneurs aux chefs des religions protestantes et Israélites.

Nous ne pouvons donc nous prononcer sur la valeur des religions; nous les admettons, nous leur assurons leur pleine et entière liberté, mais nous ne pouvons pas, parce qu'une religion serait celle de la majortté, lui accorder des hommages exceptionnels, surtout quand il s'agit d'hommages religieux.

M. le baron d*Anetlian. — C'est le congrès de Vienne qui a décidé cela.

M. Bara, Ministre de la Justice. — Il a pu le décider, mais quand nous avons donné le pas au nonce dans le corps diplomatique, c'était un usage diplomatique et non pas un usage religieux. Vous ne ferez jamais admettre par un corps diplomatique qu'il s'agit d'un hommage rendu à la religion. Nous voudrions bien voir comment le représentant du sultan, de la Russie ou de la reine Victoria rendrait un hommage semblable au chef de la reli-^ gion catholique.

Cela n'est pas possible, c'est an usage diplomatique qui n'a pas d'autre portée. Messieurs, la rupture avec le saint-siége était-elle ordonnée? L'honorable baron d'Anethan vous a dit : Mais vous manquez à vos principes si vous dites : Plus de concordat et pas de rapports avec le saint-siége, et si plus tard vous faites réchange de vues sur lequel on a discuté. Mais l'honorable baron d'Anethan oublie comment mon honorable collègue et ami M. Frère a justifié cet échange de vues. Le cabinet, lorsqu'il est arrivé au pouvoir, était décidé, l'honorable baron d'Anethan le sait et c'était dans le programme du ministère, à supprimer la légation du Vatican. Il ne pouvait faire autrement.

Le saint-siége, par des conversations, avait fait comprendre qu'il pouvait y avoir intérêt pour le peuple belge à ce qu'il y eût un échange de vues et qu'il pourrait en résulter un bien pour le pays. Que fait l'honorable Ministre? Vous le savez, Messieurs; assurément, ce n'est pas une question absolue; nous pouvons avoir des représentants, un mandataire auprès de n'importe qui et pour n'importe quel but, du moment où il est utile au pays. II n'y a pas d'absolue impossibilité d'avoir des représentants auprès du saint-siége ou ailleurs si notre intérêt l'exige.

Eh bien, placé sur ce terrain, mon honorable collègue a ouvert ce qui s'appelle l'échange de vues. On a poursuivi le colloque avec le désir d'aboutir à un résultat. On a constaté, Messieurs, que, dans le présent comme dans le passé, on n'avait jamais rien obtenu du saint-siége et que, par conséquent, nos relations avec lui étaient des relations très amiables parfois, je le veux bien, mais absolument stériles. Mais, dit l'honorable membre, on a obtenu des résultats ; le pape a conseillé de ne pas attaquer la Constitution.

Messieurs, il eût été étrange qu'il eût conseillé le contraire ; mais, au surplus, cette parole n'a pas une grande portée, ou du moins elle a été interprétée par un certain nombre de catholiques

comme n*ayant pas la valeur que lui donnait Thonorable baron d'Anethan. Nous avons vu, en effet, dans une lettre qui a paru après cet échange de vues, que Ton avait dit à Rome qu'il fallait avoir certains ménagements pour la Constitution, mais que, d*autre part, on avait recommandé à la presse belge de saisir Toccasion d'insister sur tous les feits au fur et à mesure qu'ils se présenteraient et qui pourraient faire discréditer les libertés belges.

Voix a drofte : Ce n'est pas le saint-père qui a dit cela.

M. Bara, Ministre de la Justice. — Je le sais bien, mais il n'en est pas moins vrai que cela émane d'un homme qui se trouvait à Rome à cette époque, et un homme en qui vous avez confiance. Je ne puis supposer qu'il avait recueilli un bruit sans fondement.

Mais il résulte d'une certaine lettre que jamais le saint-père n'a écrit aux évéques ce qu'il a écrit h M. Frère-Orban.

Messieurs, vous ne pouvez plus nier : le saint-père dit, dans sa lettre k mon honorable collègue, M. Frère-Orban, qu'il a recom* mandé des ménagements, et un des évéques déclare que jamais ils n'ont eu connaissance de la lettre du saint-père recommandant des ménagements à l'égard de la Constitution.

Enfin, dans un récent discours aux Chambres, j*ai montré des écrits publiés postérieurement à cette lettre au pape, notamment un livre du président du séminaire de Liège. Eh bien, qu'avonsnous trouvé dans ce livre? Les attaques les plus violentes contre les libertés belges et contre la Constitution.

M. Solvyns. Il y a parfaitement répondu.

M. Lammens. — Lisez la réponse que vous a faite M. l'abbé Rutten.

M. Bara, Ministre de la Justice. — Il ne peut pas répondre lorsqu'on lui oppose des textes précis, indiscutables. Ainsi, quand il va jusqu'à blâmer les hommes qui soutiennent que, pour

le moment du moins, la liberté de conscience est une bonne chose» il ne peut pas admettre que Ton puisse soutenir que la liberté de conscience est chose utile, même dans Tétat actuel des choses.

Voilà donc ce qu'il a écrit dans son ouvrage, et bien d'autres choses exorbitantes ; aussi, Messieurs, certains journaux catholiques ne l'ont pas suivi ; mais on trouve toujours, des arguments pour une mauvaise cause, et c'est ainsi qu'il a essayé de se justifier.

Mais je prendrai l'ouvrage, si vous voulez, et je défie un membre de la droite de soutenir cet ouvrage. Je ne parle pas de l'honorable M. Solvyns, il est peut-être dans ses idées, mais des honorables membres qui sont hostiles aux idées ultramontaines.

Qu avons-nous obtenu dans la question scolaire? C'était la grosse affaire, l'honorable membre voudra bien le reconnaître. Absolument rien, en définitive. Les conseils de modération ont été écoutés, dit l'honorable membre, mais à l'heure présente, je ne sais pas encore ce que ces conseils ont produit.

Je vois qu on refuse les sacrements h tous les élèves normalistes, à tous les instituteurs, à un grand nombre de personnes qui envoient leurs enfants dans les écoles primaires communales. Je ne vois pas, moi, cet apaisement si considérable que l'honorable membre indique, et, en tous cas, s'il y a pour le moment un peu d'apaisement, c'est peut-être parce que le clergé s'est aperçu avec raison que les mesures qu'il avait prises, et dont l'honorable baron d'Ânethan avait lui-même prévu les effets, ont rendu la religion odieuse et qu'en somme il faut en revenir.

Pourquoi le clergé change-t-il un peu, adoucit-il un peu sa conduite dans certaines parties du pays? Précisément parce que ces mesures sont mauvaises et de nature à rendre la religion odieuse, comme on Ta écrit à Rome, comme d'honorables

membres de la droite Tont écrit à Rome ; ils ne me démentiront pas.

On revient peu à peu, je le veux bien, sur les mesures prises; mais nous sommes encore loin d*avoir obtenu quelque chose de sérieux.

Messieurs, voyez ce que nous demandions. Nous demandions d*étre traités absolument comme les autres pays. Nous demandions qu'on ne nous fit pas un sort différent de celui qu*on fait aux autres peuples.

L'Italie, la Hollande, l'Ecosse ont des lois scolaires absolument semblables à la nôtre. On ne prononce cependant pas l'excommunication contre ces pays.

Etait-ce trop exiger que de demander pour la nation belge le régime des autres nations? Eh bien, non. Messieurs, il faut qu'on nous excommunie.

11 y a plus. Messieurs; on nous parle toujours de l'étranger. Voyons donc ce qui se passe au delà de nos frontières, à nos portes.

LfO souverain pontife entretient, paratt-il, les meilleures relations avec le gouvernement français. J'ai même lu, dans un récent discours de M. Jules Ferry, président du conseil des ministres firançais, qu'il avait obtenu du saint-père la neutralité absolue du clergé dans les prochaines élections; et l'honorable M. Jules Ferry ajoutait que s'il en était autrement, il déclarait que, dès l'année prochaine, il serait partisan de la suppression du concordat. (Intenuption à droite.)

M. Jules Ferry parlait comme président du conseil. Si le fait n'était pas exact, on pouvait le réfuter, mais il a déclaré qu'il avait obtenu l'assurance que le clergé français se montrerait neutre dans les prochaines élections. Or, voyons ce que le gouvernement français a fait et ce que nous avons fait nous-mêmes. Le gouvernement français a supprimé les lettres d'obédience; il

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a expulsé une quantité d'ordres religieux, et il vient de faire voter une loi dans laquelle les membres catholiques du sénat ont introduit un amendement qu*ils ont considéré comme une grande victoire, et qui correspond à notre article 4; cet amendement porte qu'en dehors des heures de classe les ministres du culte seront admis à donner renseignement religieux. Cet amendement a été présenté par M. Lucien Brun, qui est un excellent catholique, et il a été voté par toute la droite du Sénat, y compris M. Buffet et bicfn d'autres encore.

Voilà donc les catholiques français qui se déclarent enchantés d une loi qui est la même que la nôtre. Or, nous, nous sommes excommuniés, nous sommes mis au ban de la religion catholique, tandis qu'en France le gouvernement, qui use de mesures rigoureuses à l'égard du clergé, est en bons termes avec le saintsiége! N'avons-nous pas raison de dire que nous avons bien fait de ne plus entretenir de relations avec le saint-siége? À quoi cela nous servait-il? On nous excommuniait, et l'on ne voulait rien faire pour nous, et cependant nous ne demandions que le droit commun. Certes, ce nest pas un encouragement à rétablir la légation.

Les raisons données par l'honorable baron d'Anethan pour motiver son opposition au budget des affaires étrangères ne sont donc pas fondées, et il y a lieu pour la majorité du Sénat de ne pas se rallier à cette manière de voir. {Marques dapprobation à gauche.)

M. le baron d*Anethan. — Je demande h répondre quelques mots seulement à l'honorable Ministre de la Justice. J'ai considéré la rupture de nos relations avec le Vatican au point de vue religieux et au point de vue politique.

Au point de vue politique, cette rupture m'a paru une grande faute, parce qu'elle enlève au gouvernement le moyen de traiter d*une manière très utile certaines questions qui peuvent se pré-

senter, qui sont même inévitables sous notre lé^slation et dans la situation oii se trouve la Belgique.

L'honorable Ministre de la Justice nous dit : « Ce que nous avons fait n*est pas contraire à la religion, parce que nous n*avons pas attaqué les dogmes. Je n*ai pas dit, Messieurs* que ce que le gouvernement a fait fût contraire h la religion, en ce sens qu'il aurait attaqué les dogmes, mais j*ai dit et je maintiens que la rupture constitue une faute, parce que le gouvernement s'est ainsi privé d'un moyen eificace d*aplanir bien des difficultés.

Voilà pour la politique; quant au point de vue religieux, on peut se montrer hostile sans attaquer les dogmes et j'ai trouvé la preuve de cette hostilité dans le manque d'égards envers le chef auguste de notre religion, ce qui a dû nécessairement froisser les sentiments religieux des populations catholiques, {Approbation à droite.)

L'honorable Ministre nous dit : Nous n'avons rien à demander ni à obtenir de la cour de Rome, et un moment après il citait les paroles prononcées par M. Ferry, président du conseil des Minisires de la République française, qui s'est vanté d'avoir obtenu beaucoup de la cour de Rome.

Mais si M. Ferry a pu obtenir quelque chose de Rome, pourquoi ne pourrions-nous pas obtenir aussi qu'il fût satisfait à nos réclamations ?

M. Bara, Ministre de la Jtistice. — II faut aller le demander à Rome.

M. le baron d*Anetlian. — Vous n'avez rien pu obtenir parce que vous avez rompu les négociations.

M. Bara, Ministre de la Justice. — Nous ne pouvions rien demander avec les moyens d'action que possède la France.

M. lé baron d'Anethan. — Pourquoi?

M. Bara, Ministre de la Justice. — Parce que la France est

sous le régime du concordat, tandis que nous, nous sommes sous le régime de la Constitution, qui ne nous permet de rien demander avec une sanction efficace à Tappui de notre demande.

M. le baron d*Aneihaii. — D*abord, je n'admets pas, d*une manière absolue, que nous ne puissons pas faire un concordat avec Rome.

Il est vrai quon invoque les paroles prononcées, il y a bien des années, par M. le baron Nothomb; c'est une malheureuse phrase qui lui est échappée; lui qui avait tant d'esprit et tant de bon sens, il a prononcé une phrase qui, je dois le dire, n en avait guère. Hais, au surplus, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas faire un concordat avec la cour de Rome, puisqu'il existe des questions mixtes qui doivent être résolues et ne peuvent l'être équitablement que par une entente avec l'autorité religieuse dont le pape est la plus haute expression.

Pourquoi donc ne pourrions-nous pas, dans ce but, iiaire un concordat, un contrat ou un accord, si vous ne voulez pas vous servir du nom de contrat?

Je n*en vois pas la raison et, du reste, le ministère libéral de 1847 n hésitait pas à reconnaître l'utilité de rapports avec le Vatican, et la nécessité d'une entente pour les matières mixtes.

Le ministère d'alors, par l'organe du Ministre des Àfiaires étrangères, s'exprimait dans les termes suivants à la séance de la Chambre du 12 novembre 1847. Vous verrez qu'il établissait parfaitement bien l'utilité des relations avec la cour de Rome, non pas au point de vue des dogmes, mais au point de vue des rapports exigés par certaines nécessités du culte catholique entre le gouvernement et le saint-siége.

Voici comment s'exprimait l'honorable M. d'Hoffschmidt, collègue de M. Frère Orban :

(( On conçoit de quel haut intérêt il est pour le Ministre sorti des rangs de l'opinion libérale que le véritable caractère de sa

politique soit parfaitement connu, expliqué et apprécié à la cour de Rome, qu'on ne s'y méprenne pas sur ses principes, sur ses intentions, sur ses tendances, qu'en un mot on y eût une juste idée de son respect sincère pour la religion et pour les libertés consacrées par la Constitution, x

Vous voyez. Messieurs, quel était le rôle que devait remplir un ministre belge au Vatican. Il devait faire connaître les intentions du gouvernement, ses tendances. On considérait cela comme étant d'une très grande utilité, et tout cela n'avait rien de commun avec le pouvoir temporel.

Plus tard, en 1849, l'honorable M. de Brouckere fut envoyé à Rome comme ministre. Toutes ses instructions avaient aussi rapport exclusivement à la question religieuse,et ses instructions du 30 octobre 1849 portaient, entre autres, qu'il devait s'occuper du règlement de certaines matières de droit public d'un caractère mixte concernant les rapports de l'Eglise et de l'Etat.

Ainsi, en 1849 encore, on reconnaissait l'existence nécessaire des rapports entre l'Eglise et l'Etat, et l'on chargeait le Ministre belge de tâcher d'obtenir le règlement de ces rapports, à la satisfiaction des deux partis.

Ces deux citations répondent à l'opinion de M. le Ministre de la Justice, qui prétend que nous ne pouvons pas avoir de relations avec Rome, non pas seulement pour les questions de dogmes, mais...

M. Bara, Ministre de la Justice. — Les faits sont là. Il n'y a jamais eu de négociations avec Rome.

M. le baron d'Anethan. — Je viens de vous lire les instructions données au ministre belge.

M. Bara, Ministre de la Justice, -t Elles montrent qu'il était possible d'en avoir, mais il n'y en a jamais eu.

L'histoire de nos relations avec le Vatican est vide; c'est du papier blanc.

M. le baron d'Aneiban. — L'absence de négociation ne prouverait pas qu*il ne peut pas se présenter des cas où il serait utile d*en entamer. Mais » du reste, est-ce que, en réalité, nous ne vivons pas sous l'empire du concordat?

Les circonscriptions des diocèses, des paroisses, des succursales et d'autres matières encore sont réglées entre le gouvernement et l'autorité religieuse conformément aux principes admis dans le concordat de 1801.

Si la France a pu faire un concordat en 1801 ; si le roi Guillaume en a foit un en 1827, pourquoi n'en pourrions-nous pas faire également, si l'utilité en était reconnue?

Je ne tiens pas au mot « concordat », mais je dis que les rapports qui existent entre le gouvernement et l'Eglise motivent et justifient des relations officielles avec la cour de Rome.

Ces relations sont indispensables, même dans l'intérêt du gouvernement. Voilà ce que j'ai soutenu, et voilà pourquoi j'ai dit que la rupture des relations avec le Vatican était une faute politique.

Mais, dit M. le Ministre de la Justice, qu'avons-nous obtenu en matière scolaire?

Je réponds : Il y avait des instructions premières qui ont été modifiées par les instructions suivantes.

II a été établi, dans la discussion qui a eu lieu à la Chambre, qu'il y avait une dififérence notable entre ces deux instructions.

C'est à la suite de ces secondes instructions que s'est produit l'espèce d'apaisement qu'on a pu constater dans ces derniers temps.

Peut-on nier l'existence de ces secondes instructions et peut-on dire qu'elles ne signifient rien? Ira-t-on supposer que le clergé aurait reçu des instructions nouvelles qui n'auraient fait que répéter les premières?

J'ai donc pu affirmer avec raison que les conseils de modération donnés par le pape ne sont pas restés sans effet.'

fai dit encore que tous les ennemis de TEglise avaient applaudi à la rupture des relations avec le Vatican, je crois que M. le Ministre de la Justice ne me démentira pas.

II a prétendu, il est vrai, que d'autres personnes non hostiles à TEglise y avaient également applaudi. Je n*en connais pas, et je crois qu*il serait difficile de les citer.

M. le Ministre de la Justice, se faisant Torgane du clergé, ce qui ne lui arrive pas souvent, prétend que le clergé lui-même est satisfait de la rupture.

Je crois connaître le clergé aussi bien que Thonorable Ministre, et j*ose déclarer, sans crainte d'être démenti, que tous les membres du clergé ont été péniblement affectés de Tinjure faite au chef de la religion catholique.

Voilà la vérité.

Je sais que jadis certains catholiques, exagérant les idées de liberté, étaient opposés à Térection dune nonciature; mais ils étaient guidés par des principes tout à fait contraires à ceux qui ont dicté la conduite du gouvernement, et je suis persuadé que ces mêmes personnes, quoique ayant soutenu la thèse qu'il n'était pas utile d'avoir un nonce à Bruxelles et un ministre belge à Rome, auraient, après l'établissement de ces rapports, été affligés et froissés comme nous le sommes de cette rupture qui aurait constitué à leurs yeux comme aux nôtres un manque d'égards et de convenances envers le chef vénéré de notre oeligion.

M. Bara, Ministre de la Justice. Je n'entamerai pas une discussion sur la question de savoir si l'on peut encore établir un concordat. Mais l'honorable membre a prononcé un mot que je ne puis laisser passer; il a dit que nous étions encore sous l'empire d'un concordat au point de vue de la composition des diocèses et de la détermination des paroisses. Ce sont uniquement des actes unilatéraux du pouvoir civil; c'est le pouvoir civil seul

qui crée des paroisses; il consulte sans doute le clergé, mais il n'y a pas de traité; c*est un arrêté royal qui établit les paroisses, un arrêté royal pourrait les supprimer.

C*est également un acte exclusif du pouvoir civil qui a établi les diocèses ; sous Tempire d*un concordat, TEtat aurait des droits qui sont incompatibles avec la Constitution. Ainsi, une des bases d*un concordat, c*est Tintervention de Télément civil dans la nomination du clergé; or, c'est ce que la Constitution interdit; nous ne pouvons nommer des membres du clergé, un coocordat n*est donc plus possible.

Je n*en dirai pas davantage, une discussion sur ces points pourrait nous mener très loin, et je crois que le Sénat n*est guère disposé à prolonger ce débat.

L*bonorable sénateur est revenu sur les modifications qui se sont produites dans les dispositions des évêques.

L*bonorable Ministre des Affaires étrangères a démontré k la Cbambre que les évêques eux-mêmes ont considéré les nouveaux mandements qu'ils ont adressés comme ayant la même signification que les anciens; ils n'ont pas admis la thèse que certains membres du parti catholique, je le sais, voudraient faire admettre; le clergé n'admet pas qu'on ait changé, il a bien donné des explications au sujet de ses instructions, mais pour les mieux feire comprendre et non pour y rien changer. Si l'on trouve plus de modération dans son langage, cela est bien postérieur à l'échange de vues et aux conseils du pape; dans le principe, au contraire, il y avait excès de violence; cette modération pourrait plutôt être attribuée à la rupture même, et cette rupture serait donc avantageuse pour nous, en ce sens qu'elle aurait fait diminuer la sévérité des règles formulées au sujet de l'enseignement primaire.

Tous les ennemis de l'Eglise se sont réjouis, a dit l*honorable baron d'Ânethan, mais il y a des libéraux qui sont loin d*étre

favorables à une rupture des relations avec Rome, tels que Gambetta et Paul Bert et qui, sans être favorables aux prétentions de l'Eglise, sont des partisans du concordat.

Aussi, lorsque le gouvernement a rompu avec le saint-siége, toute cette école française, qui n*est pas une école catholique, a attaqué cette mesure.

n est donc impossible d*assigner un mobile religieux à la mesure que nous avons prise; il n*y en a pas. Mon honorable collègue des Affaires étrangères commence par échanger des vues avec le Vatican; en quoi la religion est-elle atteinte? Il ny a, je le répète, aucun mobile religieux dans cette mesure, qui est une mesure politique et rien d*autre. Nous devions reconnaître que nous ne pouvions pas faire autrement, et c'est par le saint-siége lui-même que nous avons été conduits à la nét^essité de rompre.

Jamais Thonorable baron d*Anethan ne prouvera que c'est là un acte irréligieux : c*est une mesure politique commandée par rintérêt et la dignité du pays.

La discussion générale est close.

Au vote, par appel nominal, sur Tensemble du projet de loi, celui-ci est adopté par 27 voix contre 25 abstentions.

Ont répondu oui :

MM. Dewandre, Braconier, Tacquenier, Crocq, Lepoivre, Everaerts, Biart, Pigeolet, Bonnet, Pennart, Van den Kerchove, Collet, Piron-Vanderton, comte de Looz-Corswarem, De Vadder, Graux, Van Schoor, baron de Labbeville, Verheyden, comte de Renesse-Breidbach, Tercelin, Dolez, Balisaux, chevalier Van Havre, de Haussy, Bischoffsheim et le baron de Sélys-Longchamps.

Se sont abstenus :

MM. le comte de Mérode-Westerloo, Orban de Xivry, Leirens,

vicomte de Namur d'EIzée, baron de Loën d'Enscbedé, Lammens,

comte Philippe de Limburg-Stirum, Cogels, baron Béthune, m 57

baron Surmonl de Volsberghe, baron d*Aneihan, Michaux, baron de Coninck, baron l*Kint de Roodenbeke, Willems, baron Pycke de Peteghem, Solvyns, Van Willigen, baron d*Huart, comte d*UrseK comte Thierry de Limburg-Siirum, Van Grombrugghe, Casier, comte de Ribaucourt et Janssens.

M. le baron de Woelmont déclare que s*il avait été présent au moment du vote, il se serait abstenu comme ses honorables collègues.