X. le président. Ce projet sera imprimé et dietiibué

La parole cet à M. Martel.

IC. Martel, Vun des vice-présidents de l'Aszemblée. Messieurs, voas avezpris toat'àl'beare nne Bolennelle résolution. Une députation du Inireau de l'ABsemblée nationale a été cbargée de la porter à M. le Président de la République.

La dépulalion s'est acgoîttée de son devoir, et elle a reçu de M. le Président de la République la réponse dont j'ai l'honneur de mettre les termes sous let! yeux de TAssemblée :

I De tous les efforts que j'ai faits, la metlleure récompense, celte, qui me tou^e le plus est le témoignage que 7oob Tonles bien rn^apporter de la confiance du pays et de PAssemolée qai le représente. > (Vifs applaudissements.)

M. 1« présidant. Nous revenons à l'artide l*' du projet de loi sur le conseil de l'inatruction piu)Iique.

. Je mets aux voix VamendeiAont présenté par M. Simiot.

(L'amendement, mis aux voix, n'est pas adopté.) •

M. le président. Sur l'article i'*, M. de Ronald et plusieurs de ses colléRoes ont présenté un amendement tendant a remplacer le dernier paragraphe : i Trois membres de l'enseignement libre, élus par le conseil, » par celui-ci : < Cinq membres de l'enseignement libre, élus par le conseil. •

X. la dno da Broglle, rapporteur. La commission a admis qoatre membres de Fensdgnement libre dans sa 'nouTeKe rédacdon.

H. la présidant. Par conséquent c'est cinq membres au lieu de quatre, que propose l'amendement de M. de Bonald.

La parole est à M. de Ronald.

M. le vicomte de Bonald. Messieurs, lors* qu'un grand nombre de mes collègues m'ont ia.it l'honneur de se joindre i moi pour dépo- - ser l'amendement dont M. le Président vient de donner lecture, et par lequel nous demandons que le nombre des Membres de l'enseignement libre, laisant parUe du conseil supérieur, soit porté de trois à cinq, nous ne connaissions pas la nouvelle rédaction de la commission.

Nonsavions pensé que, lorsqu'on augmentai^ de plus d'un tien le nombre des membres du conseil, lorsqu'on portait de sept i don» le nombre des membres de l'enseignement officiel, il était impossible que le nombre des membres de l'enseignement libre ne tàt pas augmenté.

fcin proposant cet amend^ent, nous demandions à rAssemblée un témoignage de sympathie pour cet enseignement qui a pris un si grand développement depuis vingt ans, qni a

rendu d'incontestables services et a conquis une grande place dans l'estime publique. C'est cet enseignement qu'on traduisait tout i l'heure A cette tribune sous le nom d'enseignement clérical et dont on faisait nn singulier rapprochement avec la Commune. £3i bien I ou, messieurs, il a quelque chose de ocnnman avec elle ; il a les liens qnï existent entre les martyrs et le bonrreau. (Très-bien I Ma* bien I)

La commission a donné satisfaction à notre pensée en proposant d'introduire dans te conseil supérieur quatre membres de l'enseignement liore au lien de trois, comme elle avait fait d'abord.

Le témoignage que nous désirons de votre

Eart en faveur de cet enseignement se dégagera ien mielix de votre vote, s'il est rendu sur la proposition de la commission.

Aussi, sans contester avec elle sur la différence qui existe entie la nonvelle proposition et notre amendement, je le retire au nom de mes collègues et au mien. Je vous demande seulem^t la permission de faire une réserve ; je demanderai à la oommi»ion si elle entend, comme cela a du reste été dit pmdant la 2« délibération par M. le ministre de l'instrucUon publique lui-même, iiije ne me trompe, que. lorsque la loi sur la liberté de renseignement supérieur sera fkite et s'il est créé, comme nous Pesptotns, des établissements d'enseignement supérieur libre, il y ftura lien i accorder à cette nouvelle branche de l'enseignement libre une représentation spéciale dans le conseil sopérieur.(A.dhésiohau banc de la commission.)

M. le rapporteur vent bien me dire qu'il adhère à cette réserve. Je prends acte de son assentiment et ie retire l'amendement. (Trèsbien E très-bien 1)

M. le présidant. M. Beaussire a déposé également un amendement sur le dernier paragraphe de l'article premier.

Cet amendement est ainsi conçu :

m Qnatire membres de l'enseignement libre dont deux an moins appartenant à l'enseignement laïque Ans par le conseil. > M. Beausnre a la parole.

M. Baansaira. Je demande le roivoi i demaui de la discussion sur cet amendement

Îui est très-important. (Oui! — Non ! non ! — 'arlez!)

Je suis aux ordres de l'Assemblée; mais je le répète, je demande le renvoi k demain.

M. la présidant. M. Beaussire insistant pour le renvoi & demain, je dois consulter l'Assemblée.

' (L'Assemblée, consultée, ne prononce pas le renvoi à demain.)

M. le présidant. La paroleest à M. BeauS' sire.

M. Beaossira. Messieurs, je ne conteste pas le chiffre de quatre membres accordés i l'enseignement Ubre. Je viens seulement demander à PAssemblée de vouloir bien répartir cacbiflte da manière i donner satis&ction i deux intérêts essentiellamant distincts; ees deux intérêts sont ceux de l'enseignement libre laïque et de Pense^pnement Ubre ecclésiastique. La distinction de l'enseignement laïque et de renseignement congréganiste ou ecefésiastiqoe est entrée piofondément dans nos mœurs» elle a trouvé place, depuis 18&0. dans nos loia sur Pen- ■elgnement. •

Entre les établissements libres d'enseigoemont laïque et les établissements libres d'enseignement eoclésiastiâue ou congréganiste» il ^ a, sans contredit, des intérêts . coiamnns ; ils réclament la même liberté; mais, d'u».autre qôté,' ce s9nt deux systèmes d'éducation et d'instruction tout à fait différents.

Il n'y aurait donc pas une roprésentation équitable de renseignement libre si tous les membres qui ie représenleat dans le conseil supérieur dé l'instruction publique, ap|>arienaient soit à renseignement laïque, soit a l'en* seignement congréganiste.

Je ferai, d'aileurs, remarquer à l'Assemblée que l'enseignement ecclésiastique est suffisamment r^résenté à bien des égards par lef> évé^ quw qui font parUâ du conseil.

En clTet, messieurs, un« grande paiiie des maisons ecctésiastiques, surtout en ce quiconcenie l'easeigneiaent seeottduie, est sons la direction des évéquM. L'anwrigneoient libre laïque, au cootraite. n'a aucune représentation assurée. Sans doute vous ppnrriea compter sur l'esprit de justice qui animera le conseil pour lui ass^trer cette représentation. Mais, messieurs, les garanties de la loi valent toujonrs miens que les garanties du bon vouloir quel qu'il soit.

Quand vous avez décida que l'Institut aurait dans le conseil supérieur cinq représentants, v(ràs ne vous en êtes pas rapportés à ce grand corps pour choisir ses délégués dans chacune ' des oinq aeadénûes. Vous aviee inscrit dans la loi que les élus de l'Institut seraient choisis dans chacune des-cinq académies.

11 en a été de môme quand vous avez accordé une représeutaUon à l'enseigoemont public; vous^e vous en êtes pas rapportés enU6<-. rement au bon vonluif dn miaistr« ; vons avez indiqné les cMégories dans lesquelles devraient so renfermer ses choix.

Vous pouvez donc, sans mettre en doute le bon vouloir du conseil supérieur de l'instruction publique, loi prescrire par la loi elle-même le choix de deux représfuitants <te renseignement libre appartenant à renseignement laïcrao.

Un me fera peut-être une objection à laquelle je tiens à répondre d'avance. On me dira : Mais comment pourra-t-on distinguer d'une façon suffisamment exacte entre l'enseignement iRïrfue et l'enseignement ecclésiastique f Il y a des maisons d'enseignement qui ont un caractère mixte, dont les chefs sont des ecclésiastiques et dont les professeurs sont des laïques.

S'il s'agissait de faire élire par leurs pa>rs les représentants de l'ensei^mênt libre, je dbmprendrais l'objection; mais, du moment que l'élection est confiée au conMil de linstraction publique, il est évident que, quand la loi lui prescrira d'accorder au moins deux représentants i renseignement laïque, il ne pourra le» prendre àans l'enseignement propnment, exclusivement laïque. Il y a là une distinction qui ne peut laisser place à aucun doute, et qui n'existe pas dans ut loi, une définition en forme.

Et maintenant, messieurs, ne croyez pas qu'il s'agisse d'un intérêt de pen d'importance.

J'ai fait le relevé, pom- renseignement secondaire seulement, des établissements hrïquee M

des établissements ecclésiastiques. 11 y a en France 507 établissements libres^ d'enseigOA* ment secondaire exclusivement laïques conM 230 ayant le caractère ecciéeiastiqne on con- ^Tégaaiste. Si vous joignez à ces 330* enviroo 150 petits séminàtres, vous n'avez encc»« pour l'enseignement ecclésiastique que 380 maisons, tandis que vous en avez plus de 500 pour l'onsetgocment laïque. Et parmi ces maisons laïques, il en est quetqiies-unes d'une trèsi;rande impwtance; il me suffica de citer celle de Sainte-Barbe. Pour la ville de Parts seulement, les maisons laïques sont au nombre de 100, tandis que 9 seulement sont ecclésiastiques.

Ces maisons laïques forment un syndicat qui, par une pétition que nous avons tousiççue, demandait l'élection, tous les chefs d'institutim, des représratants de l'enseignement libre, et qui demandait également que ces représentants de ranseigni ment libre mstiCiit oioieis exclusivement parmi les laïques. . Je ne vom pas aussi loin, messieurs ; mais vnas reconnaitrer qu'il est équitable d'accortii}r aq moins à renseignement laïque la mottl des jïiéges parmi les représoitants de l'enseignement libre.

' Tel est, messieurs, Tobjet de mon amendement, et j'espère que vous voudrez bien l'adopter. (Très-bien! très-biénl à gauche.)

-M. Batbic Messieurs, la commission n'a pas adopté ramendement de l'honorable M. Beaussire. Quelques mots me sufliront pour expliquer à l'Assemblée les motifs qui l'oat déterminée à vous en proposer ie rejet.

D'après le projet, Il y a qyatre membres de renseignement, libre dans te conseil sapéheor de l'iDstmction publique. Ces membres sont nommés par le conseil lui-n^éme. Est-îl i ^craindre, meseieun, flue, dana ce choix. Télément laïque soit sacrm^ à l'élément ecdésioa-

tique?

Evidemment, messieurs, cette crainte serait chunérique. En effet, le conseil supérienr de rinstmction pnblique, d'apièe t'oi^nisaliion que vous avez adoptée, compte quarante membres ; sur ces quarante membres, trente-trois sont laïques, sept sont ecclésiastiques, et encore comptons- nous dans l'élément ecclésiastique les rabbins et les ministres protestants. Il n'est donc pas àcraindre que l'élément UÛque coït sacrifié. Q'est le contraire qu'on aurait jiu redouter.

Nous aurions compris un amendement fait par M. Beausaire en sens inverse, proposant, iiu contraire, de donner au inoins deux membres à renseignêment coilgréga'niste. Mais nous ne le proposons pas, et nous nous en rapportons à rappréciation qui, certainement, sera faite sagement par le conseil supérieur. (Trèsbien 1 Ues-bien! — Aux voix! aux voix I) . K. Beannfre. Je n'ai qu'un mot i repon • dre à rargumentation de M. Batbie.

M. Bauie dit : Tl y a dans le conseil trentetrois laïques contre sept ecclésiastiques. Mais rien ne me garantit que les trente-trois laïqnes seront des partisans de l'enseignement laïque. (Très-bien I sur plusieurs bancs à gauche. — Exclamations et rires & droite.) Rien ne me garantit qu'ils seront favorables aux iniéréU legitimeB de l'enseignement Uique.

J'ajoute ime oonndératitm, meanears, c'est

SEANCE DU 17 MARS^lS73

que le conseil, composé d'hommes nécessairement partiaux, aura, dans le choix des membres de l'enseignement libre, une préoccupation qui pèsera sur ce choii ;. cette i>réoccupaiion sera celle de renforcer sa majorité, quelle qu'elle soit. Eh bien, si 1b majorité dans le conseil est défavorable à l'enseignement laïque, soyez sûrs que les choix seront également défavorables à l'enseignement laïque. '

On membre. Et si c'est Pinver&e 1

M. BeaoBBire. Vous avez tonjoura la garantie, pour l'enseignement ecdésiastiqne, do.s quatre ëvSques qui sont dans le conseil. (Âux voix 1 aux vblx !)

U. le ppéaldent. Je consulte l'Assemblée sur l'amendement de M. Baaussîre.

(L'amendement est mis anx voix et n'est pas adopté.)

M. le prèaldant. Je mets anx voix l'article 1«

(L'article i" est mis aux voix et adopté.)

M. le président. La commission propose de supprimer l'article 2 du projet adopte en seconde délibération.

Cet article 2 est ainsi conçu :

fl Une section permanente sera composée de sept membres de l'enseignement public et de trois membres de l'Institut.

I Les membres de l'enseignement public seront désignés dans le sein du conseil par le Gouvernement; les membres de Tlnstitut seront élus par te conseil.

K Les pouvoirs des membres de la section permanente, nommés par le Gouvernement ou élus par le conseil, dureront deux ans. ■

U. Je doc de Broglie, rapporteur. D'accord avec le Gouvernement, la commission propose la suppression de cet article; mais il y a des amendements qui en demandent le maintien.

M. le président. H y a trois amendements sur cet article 2.

M. le vicomte de Meanx. Messieurs, il -y a sur cet article plusieurs amendements : d'un côté on propose de rétablir la section permanente dans les conditions où elle a été votée par l'Assemblée; d'un autre côté,onjpropqsede ta rêtablbr dans des conditions dlfférenles. C'est une question qui demande certiiitis développements, dont le débat ne peut se terminer, ni même s'ençager d'une fàçon un peu complète enjonrd'hm. Je crois que l'Assemblée ne perdra pas son temps en oraonnant le renvoi à demain : la commission le demande. (Oui I oui ! — A demain !)

M. Wallon. Messieurs, permettez-moi d'ap- . puyer la demande de M. le vicomte de Meaux.

Celte question de la section permanente est la grosse question du d^bnt sur le conseil supérieur de l'instruction publiijut^. La commission vous propose quelque chose de véritablement énorme, j'ose le dire, car elle demande à l'Assnmblée de se déjuger. (Mouvements divers.)

L'Assemblée s est prononcée sur te maintien de la section permanente; elle a dit dans quelles conditions elle voulait qne cette section subsistât, et voicT que la commission et le ministre viennent dire aujourd'hui qu'Us en demandent la suppression.

Nous aurions nesoin d'explications plus étendues, pour savoir comment, sur cette question capitue, cette lutte qui a été si vive^ si aninm, qui s'est terminée par la victoire de M. le

ipinistre de l'instruction publique sur la commission, aboutit maintenant, par le commun accord de la commission et du ministre, à la suppression de ce qui était l'objet des débats; la question est extrêmement grave. Je me pro* pose de demander le maintien de la section permanenfÎB. (Parlez! parlez 1)

M. Uarcel Barthe. Si la commission a en de bonnes raisons pour effectuer ce changement, il faudrait qu'on tes connût.

M. Wallon, tie vais laisser la parole à la commission pour qu'elle expose ses motifs.

M. Jules Simon, m^nisire de IHnstruclion publique. Je ne viens pas traiter la question. Si elle s'engage, je pense que la commission prendra ta [larole. Je veux seulement donner une explication à l'Assemblée.

D'abord, M. Wallon ne rapporte pas trèsexactement les faits en disant que la commission et te ministre proposent la suppression de la section permanente. Il serait plus exact de dire que la commission propose cette suppression et que le ministre y consent. Voilà la vérité des faits. (Exclamations sur quelques bancsà droite.)

Plusieurs membres de la commission. C'est vrai l' M. Gaalonde. Il y a une nuance 1 M. le ministre. De p lus, comme M. Wallon* a paru d'abord s'étonner qne le ministre proposât, et que maintenant, après ma rectification, ill

Sarait s'étonner ^ue le ministre consente, jer irai à l'Assemblée que le ministre iv'&vaît pas cru pouvoir consentir à l'existence d'une eomiiiission permanente qui aui-ait été élue dans le sein du conseil. II a donné pour raison quecette section permanente aurait sur l'administration une telle influence, que la responsabilité du ministre disparaîtrait avec son autorité..

Vous l'avez pensé aussi, messieurs. C'était tàle point principal sur lequel j'in^'^^'^luttté contre cette élection de la section permanente, mais je n'ai pas lutté pour l'existence' de lasectionpermanente(G'cst cela!); et quand M. le rapporteur ou un membre de la commission se sera expliqué, s'il reste quelques diffi-. cultés dans certains esprits sur le point de savoir pourquoi, représentant ici l'université, jp n'insiste pas pour qne, dans les conditions actuelles, la section permanente soit maintenue, je fournirai quelques explications-àrAssemblée, et cela me sera très-iacile. (Monveiflents ent sens divers.) Quelques membres. Vous avez raison !

U. le rapporteur. Nous persistons \ de-mander le renvoi à demain.

M. le président. Je consulte l'A^ semblée. (Après une première épreuve déclarée rtoo' teuse, l'Assemblée décide , h uue seeon' je épreuve, que la discussion est ren;«o7ée à demain.)

M. le président. Oemaia, à deux y.ieiires, séance publique :

Première délibération sur te projet . de loi portant approbation de la coavenUoD postale entre la France et la Russie ;

Suite de l'ordre du jour..

(La séance est levéa à cinq heurest un quart.)

Le directeur du service sléno(f raphigue de l'Auemblét nationale^

CfiLBSTIN LAflAfi IB.

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SOMMAIRE. — Procès verbal : M. Siiniot-= lacident : MM. Audrea de Kerdrel et Eugène PelleUin. = PrésenlatiOD, par M. le minislre des affaires étrangères, d'un prqjet de loi ayant pour objet d'approuver la convention conclue entre la France et t'empiro d'Allemagne. — Adoption de l'urgence. = Présentation, par M. le ministre de ta marine et des colonies, d'un projet de lot tendant à l'ouverture au ministre de la marine ôt des colonies, sur l'exercice 1873, d'un supplément de crédit de 446,000 fr^ relatif à l'alimentation des troupes de marine. » Dépôt, par M. Félix Voisin, de deux volumes des procds-verbaox de la commission d'eni]uôte sur le régime pénitentiaire. = Congés. t= 1" délibération sur le projet de loi portant approbation d'une convention de poste entre la France et la Russie.— Demande d'urgence présentée par M. DabireL Adoption de l'urgence et du projet de loi. =: Suite de la 3' délibération sur' la proposition de HH. le duc de Broglie et autres, relative au conseil supérieur de l'instruction publique. — Article 2 : MM. de * Belcastel, le vicomte de Meaux, Wallon, le duc de Broglie, rapporteur, ^ihert Desjardins, Delpit, Jules Simon, ministre de rinstru''non publique et des cultes. — Amendement de M. Wallon. RetraîL — Amendement de M. Albert De^ardins. Rejet.— Amendement de M. Simiot. Retrait — Rejet de l'article 2. s^Pixation do l'ordre du jour; HH. le ministio de l'agriculture et du commerce, Tirard^ Dahirel, Leurent, te président.