SERVICE PÉNITENTIAIRE

M. le président. Le budget des beauxarts est terminé. Nous passons au budget du service pénitentiaire.

La parole est à M. Chauvière dans la discussion générale.

M. Chauvière. Messieurs, je profile de la discussion générale du budget du service pénitentiaire pour me faire l'interprète des craintes, fondées ou non, des ouvriers et industriels de l'équipement militaire. Les intéressés redoutent de voir passer leur travail dans les prisons.

Je puis énumérer les centres des diverses délégations au nom desquelles je parle : ce sont Paris, Lyon (quartier Monplaisirj, Marseille, Lille, Armentières, Bordeaux, Nantes, Rennes, Besançon, Bourges, Reims, Toulouse, Clermont-Ferrand et Alger. Plusieurs de nos amis, d'ailleurs, se proposent de traiter la même question qui les intéresse tout particulièrement.

Il y a assez longtemps, sur un amendement de M. Leveillé, la Chambre décidait, pour favoriser le relèvement moral des prisonniers, que certains travaux à déterminer par une commission interministérielle, seraient ronfles aux prisons. Le résultat de cette décision ne s'est pas fait longtemps attendre.La maison centrale de Poissy ayant entrepris toute la brosserie dont ont besoin nos soldats, un certain nombre de maisons ont disparu à la suite de ce fait. Ainsi la maison B;ibin-Blondeau à Niort, a dispai'u, puis la maison Démondeliou à Bourges, la maison Cahen frères à Betizy.

Depuis, à la prison de Fontevrault a été confiée toute l'industrie de la couverture do harnachement. Cette mesure a fait aussitôt disparaître plusieui-s maisons importantes, à Elbeuf et ailleurs. Enfin, les typographes se sont plaints amèrement que les travaux de typograpliie, déjà trop rares, se faisaient à Mclim, ce qui privait encore l'ouvrier libre de la suprême ressource du

travail. Les ouvriers et les fabricants qui ont survécu ont eu le bon sens de veiller à ce que leurs Intérêts ne fussent pas compromis davantage.

Il y a quelque temps, des industriels ont appris par une indiscrétion heureuse que ce système du travail donné aux prisons allait s'étendre, que la main-d'œuvre militaire, celle du ser\'ice de santé, par exemple, passerait dans les maisons centrales qui deviendraient, de ce chef, de véritables usines faisant concurrence au travail libre.

Jusqu'à hier, j'avais la certitude que ces craintes étaient clilmériques ; M. le soussecrétaire d'Etat de l'intérieur m'avait rassuré de ce côté. Mais il n'avait certainement pas connaissance de la circulaire qui a été envoyée du ministère de la guerre, à la date du '25 septembre 1907,aux divers intendants, et que voici :

« Pour répondre au désir exprimé par le Parlement, une commission interministérielle recherche actuellement les moyens d'assurer la consommation directe par l'Etat des produits de la main-d'œuvre pénale.

>< Le département de la guerre concourt déjà à l'écouleoicnt de certains produits (brosses, couvertures de campement). Des pourparlers sont en cours avec le ministre de l'intérieur au sujet de la fabrication, dans les maisons centrales, d'autres matières et effets tels que toiles à doublures, couvertures de couchage.

« La commission susvlsée poursuit, en outre, une étude sur la possibilité de confier à la main-d'œuvre pénale la fabrication de diverses autres matières, effets et objets à l'usage de l'armée.

« Eu vue de cette étude, il est nécessaire d'être fixé d'une manière aussi exacte que possible sur la consommation annuelle et sur le prix de revient actuel des matières et objets dont il s'agit.

« Veuillez, en conséquence, me faire parvenir, après vous être concerté, le cas échéant, avec votre collègue du corps d'armée, dans des états conformes aux modèles que je vous adresse ci-joints, les renseignements dont il s'agit, pour les matières, effets et objets qui y sont Inscrits.

« Ces divers états me seront adressés pour le . . . octobre prochain au plus tard. sous le timbre du 5" bureau de la 5" direction de mon administration centrale. »

Vous voyez, messieurs, que nos craintes étaient fondées. 11 s'agit de savoir si cette façon de faire va être mise en pratique, si les ouvriers libres seront obligés de se faire prisonniers pour trouver du travail, {rrds bien '. 1res bien !)

La moralité de la parabole de l'enfant prodigue ne me sourit pas : on tue un veau gras au retour de l'enfant repentant ; il faudrait au moins donner à manger à ceux qui se sont toujours bien conduits. [TriHlMcn! In'-s bien! sur divers bancs.}

Je demande donc ù M. le ministre de l'intérieur, à .M. le sou.s-secrétairo d'Elat et à M. le rapporteur de nous rassurer.

Comme conclusion à ces observations, et pour répondre au désir du Parlement qui entend certainement que les ouvriers liljres ne soient pas privés des travaux qu'ils peuvent cfTectuer, je dépose une proposition de résolution que je prie M. le président de soumettre au vote de la Cliambre. [Applaudissements à Vexlréme gauche.)

M. le président. La parole est à M. Plnault.

Quant à la résolution de M. Ciiauvièro, je ne puis la mettre aux voix au cours de la discussion générale.

M. Pinault. Je désire présenter une simple observation au sujet des indemnités de résidence allouées aux gardiens de prison.

.le vois qu'une somme de 8,000 fr. est demandée pour indemnités- de résidence au personnel de la maison centrale de Beaulieu, et une somme de 500 fr. pour le personnel de la maison d'arrêt d'Amiens, il faudrait étendre cette mesure au personnel des autres maisons centrales.

11 est injuste de donner, par exemple, à Amiens une indemnité de résidence, alors qu'à Rennes, où la vie est aussi chère, les gardiens de prison sont moins favorisés.

M. Le Hérissé. Je remercie M. Pinault de défendre les intérêts de ma circonscription, mais je n'avais pas attendu qu'il le fit. M. le sous-secrétaire d'Etat le dira tout à l'heure.

M. le président. La parole est à .M. Levraud.

M. LeTTand. Je veux appuyer d'un mot les observations présentées pfir M. Chauvière. Il y a déjà plusieurs années que je me suis occupé de cette question dont j'ai signalé l'intérêt à M. le ministre de lintérieur. En effet, dans mon arrondissement, des industries ont disparu par suite de la concurrence de la main-d'œuvre pénitentiaire. Je citerai notamment l'industrie des meubles en fer. Ce travail a été introduit à im moment donné dans la maison centrale de Poissy, et il s'en est suivi un chômage considérable pour les ouvriers des meubles en fer dans mon arrondissement.

Je citerai un autre exemple bien plus grave. De nombreuses femmes travaillent dans le faubourg Saint-Antoine au cannage des chaises. Elles peuvent se livrer à cette occupation chez elles. Elles gagnaient de 2 fr. à 2 f r. 50 par jour ; ce salaire s'est successivement abaissé à 2 fr., 1 fr. 50, 1 fr. 25 ; aujourd'hui, en travaillant douze heures, elles arrivent péniblement à gagner 75 centimes. Pourquoi? Par suite de la concurrence des prisons.

M. François Arago, rapporteur. 11 faut pourtant bien que les prisonniers travaillent.

M. Le-rraud. C'est une question très complexe, je le reconnais. Elle a fait, i! y a sept ans, l'objet d'un important débat auquel j'.ii pris part. On nous a dit qu'il serait procédé à une étude. Mais on ne fait jamais rien.

M. Edouard Vaillant. On ne devrait fabriquer aucune marcliandise dans les prisons.

M. Levraud. Deux solutions sont jmssibles ; qu'on n'occupe plus les prisonniers à des travaux de nature à faire concurrence à l'industrie libre, tout en les astreignant à des travaux utiles à la prison, ou alors qu'on les paye au taux des ouvriers libres.

M. le rapporteur. Il faut bien leur donner l'habitude du travail.

M. Levraud. EIi bien! alors, qu'on leur paye le prix do la valeur réelle du travail ; car au fond ce n'est qu'imo vaste exploitation ; on fait une faveur aux adjudicataires du travail des prisons.

On me dira, sans doute, que le travail fait par les prisonniers no vaut pas le travail e.xécuté en dehors par les professionnels. Cela dépend du travail Le cannage des chaises n'exige pas un long apprentissage; au bout de deux ou trois mois, les prisonniers s'en acquittent aussi bien que les professionnels.

M. Oeorges Clemenceau, président du conseil, ministre de l'intérieur. Vous canneriez une chaise après deux ou trois mois d'apprentissage'? Moi pas. (On rit.)

M. Levraud. Je demande qu'on paye aux prisonniers la valeur réelle do leur travail. On prélèvera sur leur salaire la somme nécessaire à leur entretien, et le reste leur constituera un pécule à leur sortie de prison.

Je demande, dans tous les cas, que cette question soit étudiée. Il y a déjà sept ou huit ans que des oJ)servations ont été présentées à cet égard. La question est toujours au même point; et pendant ce temps, des industriels sont ruinés, des ouvriers et des ouvrières sont réduits au cliùmage et ne peuvent plus exercer leur profession. [Très bien! très bien! à gauche et à V extrême gauche.)

M. Chauvière. Je puis parler de cette question par expérience, puisque je suis resté pendant six années dans les prisons comme prisonnier. [Sourires.) Nous étions entre communards et nous travaillions. J'ai fait pendant un an, pour relever sans doute mon moral, des tuniques d'infanterie de marine. Vous me voyez d'ici, moi qui n'avais jamais tenu une aiguille do ma vie. Je vous assure que mon travail a été bien fait ! Je plains les soldats qui ont porté mes tuniques.

Quoi qu'il en soit, en travaillant régulièrement pendant une année et en accomplissant la tftche qui m'était imposée, je suis arrivé à gagner 18 fr., et je suis sorti avec un pécule disponible de 9 fr. Avec cela je pouvais relever mon moral s'il avait besoin d'être relevé; et me sortir d'affaire !

M. le président. La parole est à M. Leboucq.

M. Charles Leboucq. Je tiens à appuyer les observations do nos honorables collègues, MM. Chauvière et Levraud. J'ai été saisi ce matin d'une protestation de la fédération nationale des syndicats ouvriers de la conf<'ction militaire, qui s'est émue, elle aussi, de la note que M. Chauvière signalait tout à l'heure.

Cette émotion était d'aulant plus légitime

qu'il y a quelques mois, à la suite du congrès de la corporation, le syndicat avait soumis ses revendications à .M. le ministre de la guerre; il envisageait spécialement l'éventualité de la mise en régie dans une note ainsi conçue :

« Dans le cas où l'Etat ferait exécuter en régie des confections militaires, nous demandons le maintien, jusqu'à complète incapacité de travail, des vieux ouvriers que leurs aptitudes physiques mettraient dans une condition d'infériorité vis-à-vis des ouvriers de la même catégorie. »

Et, dans une note, le ministère de la guerre répondait simplement : « L'administration n'a pas l'intention de mettre en régie les confections militaires. »

Les ouvriers avaient le droit de prendre acte de cette promesse ferme qui était faite aux syndicats et à la fédération.

Cela se passait au mois de juillet dernier ; et voilà que deux mois après, en septembre, les ouvriers apprennent que l'on a l'intention de reprendre à nouveau la question de la mise en régie ! Vous comprendrez et vous partagerez certainement, messieurs, leur légitime émotion. Aussi la fédération m'at-elle prié d'apporter sa protestation et de signaler à la Chambre la situation vraiment intéressante d'une corporation de travailleurs qui compte plus de dix mille familles vivant et travaillant en France. Ces familles seraient mises sur la paille si on connaît à ceux qu'on garde dans les prisons le travail dont elles vivent. Il est certes intéressant — et là-dessus nous sommes tous d'accord — d'essayer de relever le moral de ceux qui sont « dedans » les prisons, mais à une condition, c'est de ne pas faire mourir de faim ceux, encore bien plus intéressants, qui luttent « dehors » contre les difflcultés de l'existence. [Très bien! très bien!)

M. Edouard 'Vaillant. Le travail exécuté dans les prisons ne doit jamais avoir pour objet la confection de marchandises destinées à la vente. {Très bien ! très bien ! à l'extrame gauche.)

M. le président. La parole est à M. Lasies.

M. Lasies. A propos du travail dans les prisons, je renouvelle la question que je pose depuis neuf ans. Je prie le Gouvernement de nous dire quand il voudra se décider à astreindre les industriels qui prolltent de la main-d'œuvre pénitentiaire aux cliarges que subissent les autres industries, du fait de la législation française.

La loi sur les accidents du travail impose des obligations très onéreuses aux industriels. Comment se fait-il que, malgré des réclamations prolongées, ceux qui profitent de la main-d'œuvre pénitentiaire, qui font travailler ainsi à meilleur compte et qui bénéficient de la surveillance active dont leurs ouvriers sont l'objet, soient soustraits aux charges de la loi sur les accidents du travail?

J'ai connu des miUtaires qui, en prison, ont été estropiés au cours de leur travail ; on ne leur doit rien ; bien qu'ils aient perdu un

bras ou uno jambe, ils ne reçoivent aucune pension, aucun secours, aucune indemnité.

Depuis neuf ans, je demande au flouvernemont de s'occuper de \n, question. .le It^ prie, une fois de plus, de nous dire où un est l'étude à laquelle il a dû être procédé.

M. le président. La parole est h .M. Pelisse.

M. Pelisse. Je veux appuyer les observations de notre collègue M. Leboucq.

Les populations ouvrières de Lodève et de Clermont-rilérault que je représente se sont inquiétées de la nomination d'une commission extraparlementaire constituée au ministère de l'intérieur pour étudier les ujoyens de confier à la main-d'œuvre pénale la fabrication de marcliandises actuellement fournies par l'industrie privée, et notamment la fabrication par la maison centrale de Fontevrault des couvertures militaires de couchage.

J'ai déjà saisi de cette question M. le soussecrétaire d'Etat de la guerre et M. le soussecrétaire d'Etat de l'intérieur, et je compte sur leur bienveillance pour résoudre cette question au mieux des intérêts de nos populations. S'il nous est impossible d'empêcher que la fabrication des couvertures de campement soit confiée à la main-d'œuvre pénitentiaire, nous tenons à ce que cette fabrication soit limitée et qu'on n'y adjoigne pas la fourniture de couvertures de couchage, car ce serait la ruine de populations lionnétes qui méritent toute la sollicitude des pouvoirs publics. (Très bien! très bien! à gauche.)

M. le président La parole est à M. le sous-secrétaire d'Etat.

M. Maujan, sous-secrélaire d'Elal au vilnislrre de l'intérieur. Messievirs, vous avez voté un projet de résolution ainsi conçu : « La Cliambre invite les ministres compétents à s'entendre afin que l'Etat consomme directement les produits de la main-d'œuvre pénale. »

Une commission interministérielle a été nommée au mois de juin. Elle s'occupe d'établir la liste des objets de consommation qui pourront être fabriqués dans les prisons. Cette commission tiendra compte évidemment des différents projets de résolution votés par la Cliambre et des observations qui viennent d'être présentées ou qui ont -été présentées au cours de la discussion des budgets précédents. Parmi ces projets de résolution, il en est un de .M. Debaune ainsi conçu :

« La Chambre invite l'administration militaire à ne confier à la main-d'œuvre pénitentiaire la confection des effets d'habillement, de campement, et des chaussures, qu'autant que cette mesure ne sera pas susceptible d'entraîner ou d'aggraver le chômage des ouvriers de la corporation. »

C'est donc une question de mesure. Mais je m'empresse de dire que sur ce point. . .

M. Le Hérissé. Cette corporation souffre de diômages prolongés; la production est restreinte à tout instant dans nos établissements d'étiuipomcntsniiHtaires. Vous n'avez

pas de travail à leur donner et vous leur en enlevez encore!

M. Pelisse II y a également des crises de chômage dans nos régions.

M. Carnaud. Dans toutes les régions.

M. Auge. Les usines ont fermé leurs portes !

M. le sous-secrétaire d'Etat de l'intérieur. Je répète que c'est une question de mesure et que la commission interministérielle est précisément chargée de recherclier dans quelle mesure chaque produit pourra être confectionné dans les établissements pénitentiaires. Nous attendrons, par conséquent, la solution qu'elle nous indiquera et nous nous efforcerons de donner satisfaction à la fois aux intérêts de l'industrie privée et à ceux de l'Etat. ITrè.s bien ! très bien!)

M. Le Hérissé. Ce n'est pas une question de mesure, c'est une question de principe, monsieur le sous-secrétaire d'Etat.

M. le sous-secrétsdre d'Etat. Je réponds maintenant à la question qui a été posée tout à llieure par l'honorable M. Pinault; elle vise les indemnités de résidence qui ne sont pas suffisantes, par suite du manque de crédits. Mais, au budget de 1008, un crédit a été demandé pour permettre de donner des indemnités de résidence au personnel de la maison de Rennes dont M. Pinault parlait à l'instant, de celle de Briey et de celle de Belforl. Ce crédit nous fournira le moyen de compléter les dispositions de l'arrêté de 1903 relativement aux indemnités de résidence. (Très bien! trè.i bien .')

Notre honorable collègue .M. Lasies a posé une question au sujet des accidents survenus dans les prisons.

Le 28 janvier 1907, un projet de loi a été déposé par le tîouvernement; il vise précisément.cette catégorie d'accidents. .Nous en avons demandé le renvoi à la commission d'assurance et de prévoyance sociales. Dès qu'il sera rapporté, nous serons prêts à le discuter. (Très bien ! très bien!)

M. le rapporteur. La commission a déjà nommé son rapporteur.

M. Le Hérissé. Les observations de notre collègue M. Chauvière me semblaient avoir obtenu l'adliésion de la majorité de nos collègues; je regrette que la réponse de M. le sous-secrétaire d'Etat ne nous donne pas la satisfaction que nous attendions. M. le sous-secrétaire d'Etat nous dit qu'il s'agit dune question de mesure, qu'on donnera à fabriquer dans les prisons un certain nombre d'objets nécessaires à la consommation.

Ce n'est pas une question de mesure, c'est une question de principe qui se pose. Je vous affirme qu'en ce qui concerne particulièrement les équipements mihtaires, le chômage sévit à l'état endémique ; .M. le ministre de la guerre a la plus grande peine à maintenir la quantité de travail nécessaire pour que les ouvriers puissent vivre. Depuis plusieurs années mes collègues et moi nous revenons incessamment à la i

charge pour obtenir qu'un certain nombre d'objets ne soient plus fabriqués dans les prisons.

Si l'on ne prend pas des mesures urgentes, il sera impossible de donner assez de travail à ces ouvriers, dont la plupart sont des spécialistes, habitués depuis longtemps à leur méfier. Que voulez-vous en faire ? Allez-vous les mettre sur la paille ?

M. Oeorges Clemenceau, président du conseil, ministre de l'intérieur. Faites décider par la Chambre l'interdiction du travail dans les prisons, et qu'elle vote des fonds en conséquence !

M. Le Hérissé. Il ne me viendra pas à la pensée de vous demander d'interdire le travail dans les prisons.

M. le président du conseil. C'est pourtant à cela que vous tendez.

M. Le Hérissé. Je demande qu'on n'aille pas au delà de ce qui existe ; qu'on n'enlève pas aux ouvriers le travail dont ils bénéficient actuellement pour le donner aux prisonniers.

M. le président du conseil. C'est à cela que répondait précisément M. le sous-secrétaire d'Etat.

M. Le Hérissé. C'est à peine si l'industrie privée peut maintenir l'équilibre dans l'état actuel. Ce n'est pas en augmentant le travail dans les prisons qu'on assurera cet équihbre, rompu à chaque instant, je le répète, au préjudice de la classe ouvrière.

M. le sous-secrétaire d'Etat de l'intérieur. C'est pourquoi j'avais raison de dire que c'était là une question de mesure. Une commission interministérielle a été nommée pour préciser ce qu'il y a à faire à ce sujet. Cette commission, comme le Gouvernement, tiendra compte des observations très judicieuses que vous présentez. (Très bien !)

M. le président. Deux propositions de résolution ont été déposées, mais je ne puis pas les mettre aux voix au cours de la discussion générale.

Personne ne demande plus la parole dans cette discussion générale'?. . .

Elle est close.

Je donne lecture du chapitre .'ii : « Personnel du service pénitentiaire, 5,817,107 fr. »

11 y a sur ce chapitre un amendement do .M. Paul Bertrand et deux propositions de résolution.

L'une de ces propositions de résolutiou, déposée par MM. Leboucq, Desplas et Messimy, est ainsi conçue :

« La Chambre invite le Gouvernement à mettre à l'étude, dans le plus bref délai possible, un plan d'organisation du ser\-ico pénitentiaire qui permette de limiter à dix lieures le travail des agents et de leur assurer le repos hebdomadaire par roulement. »

L'autre, de M. Chauvière, est ainsi conçue : « La Cliambre invite .M. le président du conseil à rechercher le moyen de relever le niveau moral des prisonniers par un travail qui ne prive pas les ouvriers libres de leurs moyens d'existence. »

La parole est à M. Allem.ine.

SliANCE DU 8 NOVliMrniH 1907

M. Allemane. Messieurs, cette question de la main-d'œuvre pénale inquiète les pouvoirs publics depuis de nombreuses années ; on 80 trouve en présence de difficultés d'ordre général. L'Etat fait de grosses dépenses pour la garde et l'entretien des prisonniers et essaye, en les employant à un travail quelconque, de diminuer le poids de cette charge.

Par là même, il frappe indirectement ce qu'on appelle la main-d'œuvre libre. De nombreuses propositions se sont donné carrière depuis bien des années pour résoudre cette question; cependant le problème est encore à l'ordre du jour. Il me semble que, dans notre pays, il serait possible d'améliorer cette situation, si l'Etat employait la main-d'œuvre pénale à des travaux qui ne concurrencent pas directement la maind'ipuvre libre.

M. le vicomte de Villebois-Mareuil. De quels travaux voulez-vous parler?

M. Allemane. N'y a-t-il pas malheureusement dans notre pays des dégâts causés par les intempéries? N'y aurait-ll pas lieu de voir dans quelle proportion raisonnable il serait possible d'employer la maind'œuvre pénale à la réparation de ces dégâts?

Des travaux dé terrassement pourraient être entrepris dans le but de rendre moins graves les conséquences de cataclysmes que nous déplorons tous. Pourquoi ne pas utiliser la main-d'œuvre pénale à des travaux publics de ce genre ?

C'est cela, monsieur le président du conseil, qui conviendrait à mon avis.

M. le vicomte de Villebois-Mareuil. Et les terrassiers ?

M. Allemane. Vous me répondez : Et les terrassiers! Il en faudrait beaucoup, pour exécuter les travaux dont je parle ; où les trouveriez-vous ?

Au lieu de donner aux prisonniers -ime besogne rémunérée dans des conditions nuisibles aux salaires de la main-d'œuvre libre ot susceptible d'engendrer le chômage et la misère dans les niénages, vous devriez employer la plus grande partie des détenus â ces travaux.

Je ne donne pas à cette question un caractère spécial; j'appelle simplement l'attention du Gouvernement sur la possibilité d'utiliser la majeure partie de la maind'œuvre pénale aux travaux publics, au reboisement des montagnes et dos collines, à la construction de nos réservoirs, à l'amélioration du cours de nos rivières, à la construction de digues. C'est là qu'il faut employer la main-d'œuvre pénale par petits paquets pour pouvoir exercer sur elle la surveillance Indispensable.

Adoptez ce système ; vous ferez votre devoir de bons républicains, votnï devoir de bons administrateurs des intérêts publics. (Très bien! Irf-s bien! à l't'xlrême ynuchp.)

M. le vicomte de Villebois Mareuil. Je demande qu'on n'envoie pas de ces prisonniers dans mon arrondissement.

f 907. — DÉP., SESS. EXTR. — ANNALES, T. UNIQUE, (vnUV, SKBIE, ANN\LES, T. 83.)

M. Chauvière. Vous préférez la misère des hommes libres? {Exriamaliom àdroile.)

M. Allemane. 11 y a vingt-cinq ans que la question est à l'ordre du jour : Il faut aboutir.

M. Chauvière. Tous les vieux républicains ont promis de supprimer le travail dans les prisons.

M. le président. La parole est à M. Lebrun.

M.Lebrun. Je veux appuyer d'un exemple^ les observations présentées par nos collègues.

Je Us dans le rapport déposé l'année dernière par l'honorable M. Chéron, le passage suivant :

« A la maison de Fontevrault, le système de la régie directe est pleinement appliqué ; l'Etat y utilise en effet la main-d'œuvre pénale pour ses propres besoins. On y fabrique les draps nécessaires pour l'habillement du personnel pénitentiaire et des couvertures pour les services de l'armée . Les condamnés deviennent promptement de bons ouvriers très aptes au tissage et au gruage. »

Je ne conteste pas l'excellence de ces résultats au point vue pénal, mais je sais que par ailleurs Ils sont contrebalancés par de bien graves conséquences. Je sais une usine, parmi tant d'autres, qui les ressent tout particulièrement. La manufacture de Pierrepont ( .Meurthe-et-Moselle ) , outillée pour fabriquer les couvertures de campement, s'est vue retirer le travail; c'est pour la population ouvrière qu'elle occupait une cause de chômage, une source de malaise et de misère.

M. Justin Augré. Une autre usine a disparu aujourd'hui.

M. Lebrun. Je cite ce fait parce qu'il se passe dans ma région et que j'ai pu le constater sur place. Je ne dis point que le remède soit facile à trouver, mais le mal est assez grave pour qu'on se préoccupe de le reclierclier. (TrH bien! UH bien!)

M. le président. Je mets aux voix la proposition de résolution de M. Chauvière, dont je donne une nouvelle lecture :

« La Chambre invite M. le président du conseil à rechercher le moyen de relever le niveau moral des prisonniers par un travail qui ne prive pas les ouvriers libres de leurs moyens d'existence. »

M. Qeorges Clemenceau, président du conseil, minisire de Vinlérieur. Je ne peux pas m'opposer à l'adoption de cette proposition.

M. le rapporteur. La commission du budget ne s'oppose en adcune façon à l'adoption du projet de résolution dont M. le président vient de donner lecture.

M. Justin Auge. Et comme conclusion, zéro!

M. Georges Clemenceau, président du conseil, minisire de iinlérieiir. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le président du conseil.

M. le président du conseiL La ques-

tion soulevée par MM. Chauvière et Allemane est extrêmement difficile à résoudre .

Je fais observer à M. Allemane qu'il n'a envisagé qu'un côté de la question. Il ne s'agit pas seulement pour l'Etat — cependant la question n'est pas sans Intérêt—(fe récupérer une partie de ses dépenses; Il faut encore, puisque nous devons tous viser au relèvement du coupable, lui mettre en mains im métier qui lui permettra de vivre lïonnêtement une foisqu'ilaura payé son dû à la société. A ce point de vue le remède proposé par M. Allemane ne me satisfait pas du tout.

D'ailleurs, il me parait impossible de faire procéder dans la prison à des travaux do reboisement de montagne et à des terrassements. {On rit.)

Je ne peux pas prendre l'engagement do distribuer tous les prisonniers dans un ordre particulier de travail.

Je prie M. .Mlemane de considérer que les détenus, avant d'être en prison, travaillaient ou devaient travailler et produire un travail quelconque et que, libres ou emprisonnés, ils font toujours une concurrence à quelqu'un, puisque c'est la loi malheureuse de la société actuelle. Le problème n'est donc pas changé par le fait qu'ils sont entre quatre murs.

Il y a cependant un point quo je peux retenir de la discussion parce qu'il m'a paru, celui-là, topique et relativement facile à résoudre.

On nous a dit que grâce au système de l'entreprise, le travail n'était pas payé à sa valeur. Cela est vrai en partie. Que pouvonsnous faire? Avant de mettre le travail en adjudication, nous consultons les chambres de commerce sur le tarif do la main-d'œu • vre; je vous proposerai, si cela vous convient, de consulter en même temps les chambres syndicales afin que nous ayons une appréciation débattue du véritable tarif de la main-d'œuvre. Mais lorsque, comme ministre de l'Intérieur, j'aurai fait cela, permettez-moi do vous le dire, mou pouvoir d'action sera épuisé. Je mettrai en adjudication. Si personne ne se présente, il faudra alors que je vienne Ici vous proposer la régie.

Vous nous lancez dans une série d'entreprises qui ne sont pas sans présenter beaucoup d'aléa. Je vous prie d'y réfléchir, mon cher député.

Que puis - je vous dire aujourd'hui, quand vous nous proposez de chercher le moyen de résoudre la quadrature du cercle? Je n'ai pas l'espérance de trouver une solution dans la voie où vous m'invitez à chercher. En revanche, jo vous propose d'établir des adjudications qui soient d'un effet plus utile que celles d'aujourd'hui. Si vous acceptez ma proposition, au lieu de voter une résolution vague, Imprécise et qui, je le crains bien, ne conduira pas à une solution Immédiate, nous aurons fait un pas en avant vers l'appllration du tarif de la main-d'œuvre produite dans les prisons. {Très bien! très bien!)

M. Edouard Vaillant. Sans entrer dans aucun détail, je veux seulement en quelques mots indiquer dans quelle direction doit être «herclide la solution du problème. Nous devons réaliser deux conditions essentielles. La première est de ne produire dans les I)risons aucun objet pouvant èlre ufle marcliandise. Toute production de marciiandises, quel qu'en soit le consommateur, fait concurrence au travail libre. 11 n'y a que le travail consommé par l'étiiblissemcnt pénitentiiiive, immobilisé dans ses immeubles, qui ne fasse pas ou fasse peu cette concurrence.

Il n'y a en outre, dans le même cas de non-concurreuce à la main-d'œuvre libre, que des travaux qui, en tout état de cause, n'auraient pas été faits par elle, ceux par exemple qui ont été indiqués par mon collègue Allemane, si par le. fait des circonstances exceptionnelles il fallait, comme il l'a dit, avoir recours à une partie, apte à ce.s travaux, de la main-d'œuvre pénjile. Il y aurait en effet là encore un travail consommé directement par l'Etat et seulement si la main-d'œuvre libre n'y pouvait être employée.

Et puis, seconde condition de la solution, c'est de donner au prisonnier un travail ayant pour objet de faire son éducation professionnelle, dans le cas où il n'a pas déjà de profession, et où on peut ainsi le préparer à la liberté, au travail libre à sa sortie de prison. Et ce travail tout d'éducation professionnelle ne doit pas encore produire de marchandises; il doit être consommé sur place par l'établissement et ainsi ne pas faire concurrence au travail libre.

Si vous cherchez dans cette double direction ; si, d'une part, vous ne faites exécuter aux prisonniers aucun travail qui produise une marchandise, et si, d'autre part, vous avez pour but de faire l'éducation professionnelle de ceux qui en ont besoin, la question ; du travail dans les prisons est résolue sans concurrence au travail libre, dans la mesure où elle peut être résolue.

Il me paraît inutile de citer des exemples, tant cola est simple, et je l'ai fait plus d'iuie fuis. Mais la question est claire et je ne veux pas prolonger le débat actuel. Je me contente, en attendant que le débat revienne, et souliaitant que celte indication ait été entendue, de vous indiquer la double direction que vous devez suivre pour trouver la solution. {MouvemenU dkers.)

M. le président. La parole est à M. Allemane.

M. Allemane. Tout en tenant compte des observations en partie judicieuses de .M. le président du conseil et en reconnaissant avec lui les dlfflcultés qui se présentent pour résoudre celte question, cependant je ne suis pas le premier qui indique au fiouvernement la possibilité de diriger la besogne des prisonniers dans une autre direction que celle de la production industrielle qui frappe — on la déjà dit el il est superllu de le répéter — la main-d'œuvre libre.

Les tristes événements que nous travcr*

sons, monsieur le président du conseil, nous indiquent combien il est indispensable pour l'Etat de faire de grands efl'orts dans ce sens, dussent les dépenses actuelles être lourdes; car ces dépenses, mises en regard des conséquences, seraient bien modestes.

Si la Képublique... [Exclamations à ilroile. — Mouof.menls dicors.'

M. lourde. Est-ce que ce mot est devenu un cri séditieux?

^ M. Allemane. Votre élonnement me surprend, messieurs ; il est inutile de rappeller que diaquc fois qu'elle a été en danger, j'ai été de ceux qui, les premiers, se mettaient en face de ses adversaires. {Très bien! très bien .')

Encore une fois, si la République avait songé à la besogne qui lui incombait de fiiire de notre pays le pays désiré, elle aurait pris les mesures nécessaires , et elle ne l'aurait pas livré à l'exploitation.

Messieurs, permettez-moi une parenthèse.

J'ai tout dernièrement traversé le département des Landes. Nous l'avons connu, en notre jeunesse, bien déshérité; il est devenu un des départements les plus prospères; si vous n'y veillez, il va redevenir ce qu'il était il y a quarante ou cinquante ans. On extrait des pins tout le suc, c'est-à-dire toute la résine: on coupe les arbres, et on ne les remplace pas ; on va reconstituer le désert. (Mouvements divers.)

Est-ce que nous ne sommes pas ici — sans vouloir donner de leçons à personne— pour nous occuper de la vie du pays? Est-ce que nous ne sommes pas ici pour envisager le présent et l'avenir de notre nation? Est-ce que quand quelqu'un, si modeste qu'il puisse être en cette assemblée, se permet de jeter un cri d'alarme dont on doit tenir quelque compte, cela peut provoquer la risée?

Messieurs, ce n'est pas le socialiste révolutionnaire ici qui déflnit sa pensée politique et sociale ; c'est tout simplement un représentant de la nation qui a quelque souci de l'avenir de cette nation. Et je dénonce le péril grand qui résulte pour notre pays de la façon dont on le prive de ses forêts et des garanties, vous entendez, contre les intempéries des saison.s. Et si vous voulez rire, riez à votre aise; il y en a qui pleurent à l'heure où nous sommes ! {Très bien ! très bien! à Vejctrèine gauche. — Bruit.)

M. Justin Auge. Les inondés I

M. Allemane. Je répète, monsieur le président du conseil, que vous avez dans les prisons gouvernementales un très grand nombre d'hommes qui peuvent aider au reboisement de nos montagnes et de nos collines.

11 suffit de prendre les mesures nécessaires; il n'y a qu'à employer un petit nombre d'hommes par atelier.

M. le comte de Lanjuinais. Ils feront concurrence aux terrassiers!

M. Allemane. Faites cela, monsieur Clemenceau, et autant vous en prendrez aux entrepreneurs industriels qui donnent des

salaires de famine, autant, vous entendez? vous rendrez de services à l'industrie libre et aussi aux garanties que la République doit doimer à ceux qui vivent du travail. [Très bien! 1res bien! à l'extrême gauche.)

M. le président. Je mets aux voix la proposition de résolution de M. Chauvière.

(La proposition de résolution, mise aux voix, est adoptée.)

M. le président. Nous arrivons à la proposition de résolution de M.M. Leboucq, Desplas et Messimy, ainsi conçue :

« La Chambre invite le Gouvernement à mettre à l'élude, diins le plus bref délai possible, un plan d'organisation du service pénitentiaire qui permette de limiter à dix heures le travail des agents et de leur assurer le repos hebdomadaire par roulement. »

M. le président du conseil C'est une question de crédits.

M. le président. La parole est à M. le sous-secrétaire d'Etat.

M. le sous-secrétaire d'Etat de l'intérieur. C'est là, en effet, une question do crédits. Une somme de 30,000 fr. est inscrite au budget de cette année en augmentation sur le chapitre .'i'i, pour la création de vingt emplois de gardien. Si nous étions obligés d'appliquer dès maintenant votre proposition, en assurant au personnel un service régulier do dix lieures, sans préjudice du repos hebdomadaire et des quinze jours de congé que l'administration accorde à ce personnel, cela exigerait pourl'ensemble des établissements pénitentiaires, une somme d'environ 1 million, car nous serions obligés d'augmenter de 600 unités l'effectif du personnel.

Vous voyez donc que c'est une question de crédits. Certes nous pourrons commencer à appliquer cette mesure dans les maisons centrales pour l'étendre ensuite aux établissements départementaux. {Très bien!) Mais il nous est impossible d'en faire dès maintenant une application intégrale. {Très bien ! très bien !)

M. le comte de Lanjuinais. DonnerezvoHs la liberté hebdomadaire aux prisonniers ? {Rires à droite.}

M. le président. La parole est à .M. Leboucq.

M. Chai-les Leboucq. Il est évident qu'en déposant mon projet de résolution, je n'ai pas eu l'intention de demander à M. le ministre de l'intérieur, d'un seul geste et par un coup de baguette magique, d'assurer runidcation des traitements, la limitation du travail et le repos hebdomadaire de ses administrés du service pénitentiaire. Ce que je lui ai demandé, c'est de vouloir bien, conformément d'ailleurs à une résolution qui a déjà été volée à différentes reprises par la Chambre, et notamment en janvier 190t), mettre à l'élude le moyen de nous acheminer le plus vite possible vers ce desideratum très légitime.

Les revendications des agents du service pénilenliair.^ — qui sont si dignes d'intérêt.

parce que si courageux, si dévoués, et si maigrement payés — se résument en deux principales, propositions. Ils désirent tout d'abord qu'on rapproclie la durée de leur travail do la durée normale, c'est-à-dire de la journée de dix heures. Cela est extrêmement légitime. Voilà des hommes qui, à la prison de la Santé, par exemple, à Paris, travaillent onze heures par jour, et n'ont de congé que cinq jours tous les trois mois ; à la prison de la l'etite-Roquette, ils n'ont de congé que cinq jours par an; à la prison de Saint-Lazare, ils travaillent onze heures par jour et n'ont jamais de congé ; à la prison de Versailles, ils travaillent douze heures et demie.

M. le comte de Lanjuinais. Ce n'est pas un travail pénihle !

M. Charles Leboucq. C'est un travail que je ne vous souhaiterais pas de faire,mon cher collègue, et qui, s'il n'était rehaussé par la satisfaction morale qu'il comporte, ferait souvent ceux qui s'y livrent jeter un regard d'envie sur ceux qu'ils surveillent.

A Versailles, disais-je, ils ont douze heures et demie de travail et jamais de congé. A la prison de Rouen, ils travaillent treize henres trois quarts, et ils n'ont jamais de congé; à la prison de Rennes, ils travaillent quatorze heures par jour; ils sont de garde de nuit tous les deux jours et, le lendemain de leur garde de nuit, ils n'ont même pas de repos.

M. le président de la commisBion du budget. Et leur travail est très pénible et très dangereux.

M. Charles Leboucq. Aussi avais-je raison de dire que ces auxiliaires dévoués et intelligents de l'administration ont un sort plus malheureux que celui des prisonniers qu'ils sont chargés de garder.

C'est pourquoi je ne vous demande pas d'apporter une réforme immédiate — ce serait trop exiger. Déjà cette année, vous avez amélioré leur sort, et nous applaudissons à vos efforts. Vous avez créé trente emplois supplémentaires de gardiens. Je demande à M. le sous-secrétaire d'Etat de faire im pas encore en avant et de bien vouloir l'année prochaine, par des créations nouvelles, donner plus de satisfactions à ces modestes, mais très dévoués collaborateurs de son administration d'où dépend la sécurité de la société. {Trds bien! 1res bien!)

M. le sous-secrétaire d'Etat de l'intérieur. Nous ferons un pas en avant, mon cher collègue, en collaboration avec la commission du budget.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. Ce n'est pas la commission du budget qui pourrait s'opposer à l'adoption par la Chambre du projet de résolution de M. Leboucq. Elle s'est préoccupée, en efTet, elle aussi, des doléances légitimes dont notre honorable collègue s'est fait ici l'écho. Dans son rapport, elle a formulé le même vœu que lui, mais en ayant soin d'indiquer d'ailleurs que sa réaUsation ne serait possible que par le renforcement de l'efTectit du personnel de garde et de surveillance.

Je tiens à dire que la commission du budget a, dans la question, marqué très nettement son sentiment; car elle n'a fait aucune difficulté pour accepter le relèvement de crédit permettant un commencement d'augmentation du nombre des gardiens. (7'rès bien! très

M. le président de la commission du budget Tout le monde est d'accord.

M. le président. Je mets aux voix la proposition de résolution de M. Leboucq.

(La proposition de résolution, mise aux voix, est adoptée.)

M. le président. Pendant que la Chambre discutait cette proposition de résolution, j'en ai reçu deux autres :

La première, de M. Pinault, est ainsi conçue :

« La Chambre invite le Gouvernement à répartir les Indemnités de résidence aux gardiens de prison selon les difficultés de vie dans chacune des villes où existe une maison diarrêt ou une maison centrale. »

Personne ne demande la parole?. . .

Je mets aux voix cette proposition de résolution.

(La proposition de résolution, mise aux voix, est adoptée.)

M. le président. M. Le Hérissé et M. Paul Pelisse présentent la proposition de résolution suivante :

« La Chambre invite le Gouvernement à ne pas modifier l'organisation de la maind'œuvre pénale sans que le Parlement se soit prononcé sur cette question. »

La parole est à M. Pelisse.

M. Pelisse. Le Gouvernement est tenu par la motion qui a été adoptée par la Chambre, à la demande de M. Leveillé en 1895, et qui invite le Gouvernement à consommer directement le produit de la main-d'œuvre pénale. Cela ne veut pas dire qu'il soit invité à augmenter ce produit. Si je retiens une des phrases caractéristiques du rapport de M. Arago, je vois que la fabrication des couvertures militaires dans l'établissement de Fontevrault a nécessité une première mise de fonds de 2 millions. L'administration s'est engagée à fournir par an 35,000 couvertures au ministère de la guerre. Depuis la motion de 1895, on a arraché aux usines de draps de troupe et de couvertures de Lodève, de Clermontl'Hérault et d'un certain nombre d'autres circonscriptions, la fourniture des couvertures de campement.

Si, à la suite de la constitution de la commission extraparlementaire, si àla suite des dispositions que manifeste le Gouvernement, vous arrachez à ces usines la fabrication des couvertures de couchage, c'est que vous voulez la disparition sans phrase des usines qui sont situées dans ces arrondissements.

M. Charles Leboucq. C'est fait !

M. Pelisse. Si vous ne voulez pas qu'il en soit ainsi, je demande que vous ne mettiez pas de fonds à la disposition de l'administration pénitentiaire pour fournir des couvertures que l'industrie privée produit elle-

même à très bon compte. (Très bien! très bien !)

M. le sous-secrétaire d'Etat.. Cette question doit être évidemment réservée...

M. Pelisse. C'est ce que nous demandons !

M. le sous-secrétaire d'Etat. . . . puisque vous avez décidé qu'une commission interministérielle serait chargée de déterminer les objets de consommation qui devraient être fabriqués dans les prisons.

D'un autre côté, le projet de résolution de M. Leveillé, que vous rappeliez tout à l'heure, était ainsi conçu : « La Chambre invite les ministres compétents à s'entendre, afin que l'Etat consomme directement les produits de la main-d'œuvre pénale. »

M. Justin Auge. Ce qu'il ne fait pas !

M. le sous-secrétaire d'Etat. Cette commission va tenir compte non seulement de ce projet de résolution, mais des observations qui viennent d'être orésentées au cours de la discussion du budget actuel et qui ont été également faites à l'occasion du budget précédent. On établira alors un travail de revision des travaux effectués dans les prisons, et c'est à ce moment que nous pourrons discuter.

M. Pelisse. Parfaitement; par conséquent, vous acceptez notre projet de résolution.

M. le président. Je mets aux voix la proposition de résolution de MM. Le Hérissé et Pelisse.

(Après une épreuve douteuse, la Chambre . n'adopte pas le projet de résolution.)

M. le président M. Paul Bertrand propose de diminuer le crédit du chapitre de 53,137 fr., et de le ramener, en conséquence, à 5,763,970 fr.

La parole est à M. Paul Bertrand.

M. Paul Bertrand (Marne). Messieurs, l'année dernière, lors de l'établissement du budget de 1907, le rapporteur de la commission du budget pour le service pénitentiaire était l'honorable M. Chéron, qui, depuis, est devenu sous-secrétaire d'Etat de la guerre.

Dans son très intéressant rapport, il a eu l'excellente idée de dresser à la page 30 un tableau Indiquant le nombre de prisonniers que les malsons centrales pouvaient recevoir et le nombre de places réellement occupées. J'y vois, par exemple, que Clairvaux peut contenir 1 ,240 détenus et qu'il y en a 687 ; que Loos peut en contenir 1,200 et qu'il y en a 461 ; qu'à Poissy, il y a 1,150 places et qu'il y a 790 détenus.

Les totaux sont les suivants, d'après M. Chéron :

Contenance totale, c'est-à-dire nombre de prisonniers pouvant être reçus : 9,604 ; population effective des détenus : 5,898.

Il y avait donc — et cela n'était pas contesté par l'administration pénitentiaire qui, vraisemblablement, a fourni les cliiffres au r.apporteur — dans l'ensemble des maisons centrales de France 3,706 places inoccupées, libres, disponibles.

Aussi n'est-il pas étonnant qu'un peu plus

•JSi

xNnales de la chambre des députes

loin, 80 basant sur ces chiffres, l'houorablo M. Chéron, rapporteur, ait formulé, au nom de la commission du budget, une observation qu'on peut considérer même comme une injonction au Gouvernement pour le budget de 1908. 11 s'exprimait ainsi :

« La commission a décidé qu'il y avait lieu de mettre à l'étude pour le budget prochain la suppression d'une des maisons centrales.

« L'état de In population détenue que nous avons publié justifle do tous points cette mesure. L'administration pénitentiaire aura tout le temps, d'ici à 1908, de préparer les remaniements nécessaires à la réalisation de ce projet. »

C'est dans ces conditions que la Chambre et le Sénat ont voté le budget de 1907. Or, lorsque le budget de 1908 a été distribué, nous avons pu constater que l'administration n'a proposé la suppression d'aucune des malsons centrales de France, malgré, je le répète, le nombre considérable de places disponibles.

Ce n'est pas sur ce point que je critiquerai les propositions du Gouvernement, qui peutêtre nous donnera tout à l'heure des raisons pour justifier la non-exécution de linvitation que lui avait {idresséc la commission du budget.

.Mais radininistratiou, dans son projet de budget pour 1908, a fait davantage. Non seulement elle ne supprime aucune maison centrale, mais elle en reprend deux qui avaient été supprimées par des votes antérieurs du Parlement, qui avaient été remises aux domaines pour être vendue» et dont le capital devait rentrer dans les ressources du Trésor. L'administration reprend ces deux maisons centrales, veut les aménager et créer deux prisons spéciales.

M. Plissonnier. D'où la création de nouveaux fonctionnaires.

M. Paul Bertraad. Il y aura de ce chef une augmentation de fonctionnaires relativement considérable et une dépense en immeubles s'élevant à un chiffre appréciable.

La dépense en fonctionriaires n'apparaît pas dans sa totalité parce que l'administration ne demande les crédits que pour un semestre, soit 53,000 fr. Mon amendement a pour objet la suppression de cette augmentation. Mais, les années suivantes, c'est deux fois 53,000 fr. ou 106,000 fr. qu'il faudra voter, alors que nous avons 3,700 places de trop dans nos prisons. lApplaufim^mi'nlx an renlre.)

En outre, au chapitre (56, l'administralioh, non contente de reprendre les deux maisons centrales de Clermont,dansl'Oise,et de Ctaillon, dans l'Eure, nous demande un crédit de 175,000 fr. pour les aménager.

Vous voyez les conséquences financières de cette proposition :

Création d'une cinquantaine de fonctionnaires, soit 106.000 fr. par an, à in charge des contribualjles, — sans parler du chapitre des pensions; perte pour le Trésor de ces deux maisons centrales de Gaillon el do Clernnul qui .iv.ii" m )^t<' reinisc? *iu donuiiic:

dépense do 175,0(K)fr., d'après les devis d'architectes, qui sont souvent dépassés,' sans compter peut-être une demande ultérieure de crédits pour le mobilier.

L'administration, je le reconnais, cherche à justifier cette dépense. Ce n'est pas de gaieté de cœur, par un pur caprice, qu'elle propose au Parlement une dépense relativement aussi considérable. Elle invoque une loi votée sans débat par la Chambre et qui porte la date du 12 avril 1906.

M. le rapporteur. Bien que votée sans débat, c'est une loi quand même.

M. Paiil Bertrand. Je n'ai jamais dit qu'une loi votée sans débat n'était pas une loi. Je vais môme plus loin: je n'attaque en aucune façon la loi dont il s'agit, que j'ai dû voter et que je voterais encore.

M. Jean Oruppi. Je demande la parole.

M. Patil Bertrand. Cette loi modifie l'âge de l'excuse pénale pour les jeunes gens et les jeunes tilles traduits devant les tribunaux. C'est, maintenant, jusqu'à dix-huit ans — au lieu de seize — que les prévenus acquittés comme ayant agi sans discernement pourront être renvoyés à leurs parents ou remis à l'administration pénitentiaire.

Je ne critique pas la loi, je le répète- Mais on peut être surpris de voir une loi promulguée au mois d'avril 1906 produire des conséquences financières si considérables pour un budget qu'on prépare dans les premiers mois de l'année 1907. Pour ma part, j'aurais désiré qu'il nous fût donné, par cour d'appel, une statistique indiquant le nombre de ces jeunes gens de seize à dix-huit ans renvoyés par les tribunaux à l'administration pénitentiaire et nécessitant la création de deux malsons spéciales. Je crains que l'administrai ion pénitentiaire, comme toutes nos adminl-strations françaises, n'ait été heureuse de voir dans cette loi de 1900 l'occasion de retrouver deux maisons centrales qu'elle avait perdues avec chagrin, de demander au Parlement de les retirer de l'administration des domaines pour les faire rentrer dans le sien, d'obtenir une augmentation relativement importante de nouveaux fonctionnaires et par conséquent une augmentation de crédits dans les proportions que je viens d'indiquer.

Si. comme je le crois, l'administration ou M. le rapporteur nous démontre tout à l'iioure que ces jeunes gens et ces jeunes filles qui lui sont renvoyés atteignent un cliiffre considérable, qu'il faut dos maisons d'isolement pour les garçons et pour les jeunes filles, tout en regrettant qu'on n'ait pas prévu cette conséquence financière au moment où la loi a été votée ici sans débat, je ne suis pas de ceux qui refuseront les crédits à l'administration.

Je considère, pour ma part, que du moment où l'administration a la cliarge des mineurs, garçons et filles, qui lui sont renvoyés par les tribunaux, elle doit clierclier à les amender, par conséquent à les isoler et à éviter des contacts dangereux. Ce n'est donc pas le fond que je critique. Mais je dis à l■.^dnlini^lr,lti"n : ;-i vous avie.'. ail en bon

père de famille, vous n'auriez pas perdu de vue le rapport de M. Chéron, d'après lequel Il y a 3,700 places de trop dans les maisons centrales. Vous auriez mieux réparti vos prisonniers; vous auriez pu, parmi toutes les maisons centrales existantes, en trouver deux qui seraient devenues Inoccupées, Inhabitées, en augmentant la populaticm de celles qui ont aujourd'hui un nombre considérable de places disponibles. {Très bien ! très bien!)

Et alors vous donneriez à la fois satisfaction à l'exécution de la loi dont notre honorable collègue M. Cruppl a pris llnltlatlvo, au désir d'humanité et d'amélioration des prisonniers qui vous anime ajuste titre, et vous ne gaspilleriez pas l'argent du contribuable. (Très bien! très bien!)

Je ne comprends pas qu'on nous demande la création — le mot n'est pas trop fort — d(* deux nouvelles prisons, alors que, d'après un rapport officiel de M. Cliéron, fait au nom de la commission du budget, et non contesté par l'administration, vous aviez, en 1906 3,600 places de trop. Répartissez mieux les prisonniers, et vous n'aurez pas besoin de deux maisons centrales nouvelles ! [ApplaïuUnsemenls au centre eluur dirers bancs.)

M. le président du conseil. Vos chiffres sont inexacts,

M. Patil Bertrand. Ce passage de ma discussion est trop Important pour que je ne justifie pas les affirmations que je viens de produire à la tribune.

M. le président du conseil, lis étaient exacts quand M. Cliéron a fait son rapport ; ils ne le sont plus maintenant.

M. Paul Bertrand. L'Iionorable M. Chéron ne s'est pas borné à produire des chiffres en bloc; il a donné le détail des places Inoccupées par prison et des places occupées,

Je ne crois pas, monsieur le président du conseil, que depuis 1907 il se soit produit en France des événements tels. . .

M. le président du conseil. Vous allez l'apprendre.

M. Paul Bertrand. . . . que vous ayez 3,700 prisonniers de plus dans vos maisons centrales.

J'adjure la Chambre de réfléchir à cette augmentation de dépenses. H s'agit do la création de nouveaux fonctionnaires. Je donne à la Chambre le moyen de justifier dos théories qui ménageront les Intérêts dos contribuables et qui vaudront mieux que des démonstrations verbales. Je lui demande, en conséquence, de rejeter l'augmentation de 53,000 fr. proposée au chapitre 54 et, par suite, l'augmentation de 175,000 fr. pour frais d'aménagement d'immeubles, proposée au cliapitre 66. [Applaudissements au centre el sur divers bancs.)

M. le président La parole est à M. le rapporteur.

M. François Arago, rnpporlenr. Je demande à la Cliambre la pennissicm de dire très brièvement pourquoi la commission du budget ne peut pas accepter l'amcndomont de l'honorable M. Rorlrand.

Nous sommes ici en présence d'une sl-

luation de fait. Lhonorable M. Bertrand s'est plaint tout à l'heure de ne pas avoir trouve^ dans le rapport sur l'administration pénitentiaire une statistique qu'il aurait été lieureux d'y rencontrer. Cette statistique, mon ctier collègue, se trouve à la page 16. J'indique à cette page que depuis la promulgation de la loi du 12 aA'ril 1906, le nombre des détenus a augmenté dans des proportions considérables et peut-être inattendues.

En effet, il y avait, au mois de juin dernier, lorsque j'ai demandé les cliiffres à l'administration pénitentiaire, exactement 643 jeunes détenus, qui étaient le produit de cette loi du 12 avril 1906. Je puis dire à la Chambre qu'à l'heure actuelle, au lieu de 613, il y en a à peu près 1,500. {Mouvements divers.)

Dans ces conditions, la question est très simple. Que faut-il faire do ces jeunes détenus? L'honorable M. Bertrand a dit :

« Vous avez des places nombreuses dans les maisons centrales ». Mais il serait contraire à la loi de les y envoyer ! (C'est vrail — Très bien I) On ne peut pas placer dans les maisons centrales les jeunes détenus qui sont envoyés en correction par les tribunaux; ils ue sont pas des condamnés. {Très bien! très bien!)

On ne peut pas, je le répète, envoyer ces jeunes détenus dans les maisons centrales, ni même dans les maisons départementales.

M. Tournage. Qu'on les mette dans des locaux séparés !

M. le rapporteur. Cela ne suffirait pas. Il faut, avant tout, créer des cloisons étanches entre les « anciens », ceux qui sont souvent des récidivistes, et les jeunes détenus...

M. Toumade. Videz une maison centrale et vous les y logerez !

M. le rapporteur. ... parce que c'est seulement sur les jeunes détenus que les tentatives de redressement peuvent avoir de réelles chances de succès. C'est dans une colonie pénitentiaire où sont concentrés les plus jeunes détenus que toutes les chances de succès pour cette œuvre de réforme se trouvent réalisées. Dans la colonie à. laquelle je fais allusion, dans la colonie do Saint-Hilaire, on n'a presque jamais d'évasion îi déplorer. Là, l'amendement, s'il n'est pas certain, est souvent probable, et les résultats le prouvent.

Mais j'en reviens à la question qui se trouve posée: Que ferez- vous des 1,.500 pupilles produits par la loi de 1900?

11 faut, de toute nécessité, les loger dans des colonies pénitentiaires, et c'est pour cela que ces anciennes maisons centrales, dont mon ami .M. Bertrand parlait tout à riieure, vont être — si le Parlement, comme je l'espère, y consent — transformées on lUiiisons déducutiou correctionnelle : Ciaillon pour les garçons, Clermonl pour les filles.

11 y a bien encore dos colonies pénitentiaires privées...

M. le ricomte de Villebois-Mareuil.

Elles disparaissent.

M. le rapporteur. . . .mais, dans celles-là aussi, il y a encombrement, et, du reste, comme on le fait remarquer très justement, elles disparaissent peu à peu, sauf deux ou trois d'entre elles, considérables d'ailleurs, qui subsistent encore et qui rendent des services. Mais, je le répète, là aussi, il y a encombrement. Dans ces conditions, l'administration a bien été obligée de rechercher les moyens de donner asile à ces jeunes détenus que les tribunaux lui envoient en nombre considérable. Vous ne pouvez pas — j'insiste sur ce point — faire autrement pour ceux-là que de veiller à la sélection par âge, parce que ce sont là les sujets les plus dignes des efforts que l'on tente pour leur redresse-

J'espère que la Chambre voudra bien admettre que nous ne pouvons méconnaître une loi que nous avons votée. {Très bien !)

L'honorable M. Aynard disait hier que l'on votait beaucoup do lois sans songer toujours à leurs conséquences financières. L'honorable M. Bertrand dit aujourd'hui que la loi du 12 avril 1906 n'a pas été longuement discutée ; mais elle n'en est pas moins la loi, et il faut que cette loi soit obéie ; il faut que la Chambre permette à l'administration de trouver un abri pour ces jeunes détenus, produits de la loi de 1906. {Très bien! très bien!}

M. le président. La parole est à M.

Cruppi.

M. Jean Cruppi. Messieurs, M. le rapporteur vient de vous donner quelques explications au point de vue financier; je vous demande la permission de traiter à mon tour, en quelques paroles très simples, la question soulevée par l'honorable M. Bertrand.

La loi du 12 avril 1906 a pu être votée sans débat; elle répondait néanmoins à un besoin véritable, elle était indispensable. . .

M. le président du conseil. Très bien !

M. Jean Cruppi. . . . elle a été souhaitée, désirée prtr tous les hommes compétents en la matière. ( Très bien ! 1res bien !)

An rentre. Personne ne le conteste.

M. le président du conseil. Alors il faut en accepter les conséquences!

M. Jean Cruppi. Quel était son objet?

C'était do porter de seize à dix-huit ans la majorité pénale. Or, qu'esf-il arrivé? Il faut que la Chambre le comprenne bien. C'est que notis avons désormais trois groupes de délinquants : le groupe de la petite enfance, le groupe des adultes, et le groupe intermédiailv, qui comprend les jeunes gens de seize à dix-huit ans. C'est, en général, de seize à dix-huit ans — toutes les statistiques le constatent — que la criminalité est la plus intertso. 'C'est vrail — Très bien!^

D'autre part nous pouvons peut-être encore agir sur ces jeunes détenus, sur ces jeimes adultes. Plus tard, après dix-huit ans, cola est Infiniment plus difflcile.

11 faut que nous les séparions aussi des

enfants de treize, quatorze, quinze ans — en un mot des enfants de moins do seize ans; d'où la nécessité de ces compartiments dont vous parlait tout à l'heure très justement M. le rapporteur, et aussi la nécessité d'avoir des colonies pénitentiaires et des établissements de l'Etat, des établissements spéciaux que l'on a raison de vouloir organiser à Gaillon pour les garçons et à Clermont pour les flUes. On y placera précisément ces jeunes adultes de seize à dix-huit ans, et ils y seront l'objet d'une éducation et d'une surveillance spéciales.

Donc, pour mon compte, j'approuve pleinement la décision qui a été prise par l'administration pénitentiaire et par la commission du budget.

Il y a une autre question : c'est la question financière. ■ Mais, messieurs, on no saurait songer à envoyer ces jeunes adultes dans les maisons centrales. Ce serait tourner le dos au progrès en matière pénale et en matière pénitentiaire. {Très bien! très bien!) D'ailleurs je doute fort que nous ayons la place suffisante dans les maisons centrales. Je n'ai pas fait une étude spéciale de la question, mais je serais bien étonné qu'il y eût en ce moment, dijns les maisons centrales, 3,700 places vacantes.

M. le président du oonsell. 11 n'y en a pas!

M. Jean Cruppi. G'estàradniinistration pénitentiaire d'examiner ce point ; mais je crois que Ion oublie que nous avons en France une loi de 1875 qui devait détruire à jamais les prisons communes et qui, malheureusement, a laissé ce soin aux départements et à U charge des finances départementales, en sorte que cette loi de 1875 n'est pas encore appliquée. {C'est vrai! très bien !) Il faut veiller aujourd'hui à ce qu'elle soit appliquée. De plus en plus il existe un grouillement de malfaiteurs, jeunes et vieux, qui constituent l'armée du crime. Ces malfaiteurs de profession doivent être soumis au régime de la réclusion, de la cellule, de la maison centrale. {Très bien! très bien I) Ce n'est pas le moment de détruire nos maisons centrales, ni même d'en diminuer l'action et l'effet. Quant à moi, je partage entièrement la manière de voir de M. le rapporteur. {Très bien! très bien!)

M. le président. La parole est à M. Bertrand.

M. Paul Bertrand. Il m'est fort difficile de répondre soit à M. le rapporteur, soit à l'honorable M. Cruppi, auteur de la proposition de loi de 1906. J'aurais, en efTet, l'air de combattre soit la loi elle-même, soit la théorie soutenue par M. le rapporteur, d'après laquelle il faut s'inquiéter de l'isolement et de l'améliofation de ces jeunes détenus.

Ceux de mes collègues qui m'ont fait l'honneur de m'écouter tout à l'heure lorsque j'étais à la tribune, ont pu apprendre que je n'avais en aucune façon, à aucun moment, combattu, ni même critiqué la loi de 1906. J'ai même déclaré que j'avais dvl la voter à main levée et que, si elle nouy était

soumise en ce moment, je la voterais. J'ai déclaré également que je reconnaissais à l'administration pénitentiaire le droit et le devoir de s'occuper de laméliorafion de ces jeunes détenus de seize à dix-lmit ans, garçons et filles, qui lui sont renvoyés par l'administration pénitentiaire, que je lui reconnaissais le droit et le devoir de les isoler. Jamais l'idée ne m'est venue de proposer do les envoyer dans des maisons centrales ! A aucun moment je n'ai formulé une telle proposition ; mcais j'ai dit et je répète que, d'iiprès un rapport de la commission du budget, dont les chiffres n'ont pas été contestés l'année dernière . . .

M. le rapporteur. Mais ils sont contestés dans le rapport de cette année ! La situation est différente aujourd'hui.

M. Paul Bertrand. . . .rapport donnant le détail maison centrale par maison centrale, il y a 3,700 places vacantes. Ainsi la maison centrale de Loos, qui contient 1,200 places, renferme 460 détenus ; la maison centrale de Clairvaux, avec l,2i0 places, n'a que 087 détenus, etc.

M. le président du conseil. Il y a un an !

M. Paul Bertrand. Eh bien ! je dis i\ l'administration : Avant .de créer de nouvelles prisons et un nouveau personnel, comblez les places libres à Loos, à Clairvaux, à Poissy et ailleurs ; il vous sera facile, dans ces 3,70(5 places disponibles, de loger les 6<X> ou les 1,200 détenus des maisons centrales, et ainsi vous aurez sur celles existant actuellement deux maisons centrales disponibles ; dans l'une vous installerez les garçons et dans l'autre les filles, puisque vous voulez les isoler, et en cela vous avez parfaitement r.nison.

Mais alors, vous ne reprendrez pas aux domaines ce que la commission du budget de la Chambre et la commission des finances du Sénat leur ont remis : les maisons centrales de Gaillon et do Clermont (Oise); vous ne dépenserez pas les 175,000 fr. que l'architecte, d'après un devis provisoire, réclame pour les aménager, et il en résultera peut-être aussi une création moindre de fonctionnaires.

Sous le bénéfice de ces obser\'ations, regrettant qu'on m'ait prêté une opinion que je n'ai jamais formulée; rappelant que je nai pas nié l'utilité de la loi de 1906, ni la nécessité de s'occuper de ces malheureux mineurs, garçons et filles; défendant une politique économique que la Cliambre acclame souvent et quelle est quelquefois à même de justifier par ses votes; demandant à la Chambre de s'opposer, dans une large mesure, à des dépenses que je considère tout au moins comme prématurées, je la supplie de vouloir bien accepter mon .imendement. (Tn}s bien! ln)ii bien! sur divers bancs.)

M. le sous-secrétaire d'Etat de l'intérievir. Messieurs, on nous a demandé d'améliorer le service de la police, de poursuivre plus énergiquement la répression; nous l'avons fait. Nous sommes en présence d'une question de chiH'res et pas d'autre chose.

Vous nous dites : « .Mais vous avez des prisons centrales, que vous pouvez faire évacuer et où vous logerez les autres détenus de la loi de 1900. »

M. Camaud. Nous protestons de toutes nos forces, au nom des enfants, contre une pareille proposition.

M. le sous-secrétaire d'Etat. Je réponds que l'effectif des journées de détention a augmenté dans une proportion considérable. En effet, pour les maisons centrales, il s'est accru de 163,000 journées et, pour les maisons de jeunes détenus, de 225,000 ; de sorte qu'au total, y compris les maisons départementales, l'effectif des journées de détention a augmenté de 090,000.

Dfins ces conditions, il nous est absolument impossible, si nous voulons loger tous les prisonniers, de faire évacuer une maison pénitentiaire quelconque. Et peut-ôtre, l'année prochaine, si nous continuons à appliquer le programme indiqué par la Chambre, c'est-à-dire à poursuivre très énergiquement la répression, serons-nous amenés à demander d'autres crédits pour la création de nouveaux établissements pénitentiaires. {Applaudissements sur divers bancs.)

M. Paul Constans. Il vaudrait mieux créer des écoles! {Mouvements divers.)

M. le rapporteur. Je voudrais simplement faire remarquer à M. Bertrand que si M. Chéron, rapporteur du service pénitentiaire l'an dernier, a pu écrire avec exactitude dans son rapport qu'il y avait 3,706 vacances dans les maisons centrales, ce chiffre a singulièrement diminué depuis que ce rapport a été distribué au Parlement,

En effet, depuis lors il y a eu la suppression du pénitencier de Castelluccio — soit 500 places en moins. D'autre part, par suite de l'aménagement de dortoirs cellulaires que tout le monde réclamait avec beaucoup de raison et que nous voulons poursuivre autant qu'il sera possible suivant les disponibilités budgétaires {Très bien! très bien!), le nombre des places vacantes a diminué de 773. Enfin il y a lieu de déduire encore 503 places, à l'heure actuelle, pour les maisons centrales de femmes; de sorte quil y a seulement 1,030 places vacantes au lieu de 3,700, qui était le chiffre exact lorsque Ihonorable M. Chéron écrivait son rapport.

J'ajoute enfin, une fois encore, qu'il y a une situation de fait : où et comment loger les 1,500 pupilles provenant de l'application de la loi de 1906? Les colonies pénitentiaires publiques et privées sont encombrées. On ne peut pas supprimer une maison centrale- 11 y en a onze en France et, sur ces onze, il y en a deux pour les femmes. Vous ne demanderez pas, je suppose, la suppression de la maison centrale de .Montpellier ou de celle de Rennes? — ce sont les deux villes où se trouvent les maisons centrales de femmes. On ne peut pas les supprimer parce qu'on a décidé d'envoyer à Montpellier les tuberculeuses qui se trouvent à la maison centrale de Rennes. Il y a là une situation au sujet de laquelle vous ne pouvez pas faire d'objection.

11 y a, d'autre part, une considération géograpinque dont il faut tenir compte : on s'est appliqué à créer des maisons centrales dans chaque région de la France, de manière à éviter les frais considérables qui résulteraient du transfert des prisonniers. Enfin, nous avons récemment voté des crédits pour augmenter les forces de police, et ce n'est pas au moment où nous allons avoir plus de prisonniers à log»;r qu'il faut supprimer une maison centrale. {Très bien ! très bien .')

M. le président du conseil. Si on arrête des délinquants, il faut bien les loger.

M. Camaud. Je m'élève de toutes mes forces contre la proposition de l'iionorable M. Bertrand. Il s'agit actuellement des condamnés pour ainsi dire les plus intéressants, c'est-à-dire de ceux qui n'ont pas encore atteint l'âge d'homme. Je verrais avec la plus grande peine ces enfants de seize à dix-huit ans placés dans des prisons construites exprès pour enfermer des prisonniers beaucoup plus âgés. Il faudrait, pour aménager ces prisons en vue d'y recevoir ces jeunes gens, des sommes considérables.

Je proteste d'autant plus contre la proposition de .M. Bertrand que, déjà, une campagne se poursuit en France pour obtenir que l'on copie sur ce point l'exemple des Etats-Unis qui ont institué des juges d'enfants. C'est, en effet, par la création de juges spéciaux que voiis pourrez infliger aux enfants une pénalité proportionnée aux fautes qu'ils auront commises.

Si ceux que vous punissez déjà si sévèrement étaient seuls responsables des vices qu'ils ont contractés dans la rue, je pourrais peut-être réclamer contre eux plus de sévérité, mais la société a aussi sa part de responsabilité et, par conséquent, le but à atteindre n'est pas seulement de punir, mais surtout de moraliser ces jeunes gens. Si, pour y arriver, il est nécessaire de dépenser beaucoup d'argent, dépensons beaucoup d'argent ; ce sera encore, en dernière analyse, une économie pour la nation. {Applaudissements à l'extrême gauche.)

M. Paul Bertrand. J'en demande pardon à M. Camaud, mais il ne s'agit en aucvme façon d'aggraver la situation des mineurs auxquels il s'intéresse . Qu'ils soient placés dans deux maisons centrales actuellement existantes et qui seront transformées, qui n'auront plus ni le môme nom, ni le même régime, comme je l'ai demandé, ou qu'ils soient envoyés dans deux maisons centrales désaffectées depuis peu de temps, c'est exactement la même chose ; seulement le contribuable gagnera à la première combinaison. {Très bien ! très bien ! au centre)

M. le président du conseil. On me dit

d'arrêter les apaches, et on ne veut pas me donner les moyens de les mettre en prison!

M. le président. .M. Bertrand demande que le crédit soit diminué de 53,137 fr.

M. le président de la commission du budget. La connnission, d'accord avec le llouvcrnement, repousse l'amendement.

nnmw- •„■.

H. le président. Je mets l'aineudement aux voix.

11 y a une demande de scrutin signée de M.M. Zévaès, Merle, Lenoir, Desfarges, Cornand, Colliard, Normand, Carnaud, Jourde, Justin Godart, .4nlide Boyer, Marietton, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — M.M. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants .'iOO

Majorité absolue 285

J'our l'adoption 233

Contre 336

La Chambre des députés n"a pas adopté .

M. Paul Bertrand. Dans ces conditions, mon amendement au chapitre 05 na plus de raison d'être. Je le retire.

M. le président. La parole est à M. Tournade.

M. Toumade. Messieurs, depuis un grand nombre d'années il est une question qui revient périodiquement, aussi bien dans cette assemblée que dans d'autres enceintes, sans qu'aucune solution intervienne, quoique des pourparlers soient engagés depuis longtemps. Je veux parler de la démolition de ce vieux bâtiment qui s'appelle la prison de Saint-Lazare.

Tout lo monde est d'accord pour reconnaître que cet établissement doit disparaître, non seulement parce que ses murs tombent en ruines et que les réparations ne sont même plus possibles, mais aussi à un point de vue beaucoup pUis élevé, à un point de vue moral.

Au cœur de Paris il y a encore un établisse ment qui comporte à la fois un hôpital, une prison et un dépôt, et je crois que, tous ici, nous avons été d'accord déjà plusieurs fois sur ce qu'on en devait faire. Depuis un très grand nombre d'années il n'y a pas uu président du conseil général de la Seine qui, en prenant possession de sa fonction, ne parle dans son discours du désir d'aboutir le plus vite possible et, je ne sais pourquoi, malgré ce désir unaiume, on n'arrive pas à s'entendre.

Je demande donc au Gouvernement de vouloir bien nous dire si la question a fait un pas, nous renseigner sur ce qui tient en suspens les pourparlers, nous informer pourquoi l'entente n'est pas encore faite entre le ministère de l'intérieur et le conseil général de la Seine, nous dire enfin s'il y a des obstacles insurmontables. Il faut que cette vieille question que tout le monde désire voir tranchée, reçoive enfin la solution attendue.

Jespère que le Gouvernement nous mettra au courant des négociations, qu'il s'efforcera réellement d'aboutir et ne se contentera pas do simples paroles.

Je sais que, depuis, on a mêlé deux questions, celle de la Petite-Roquette et celle de Saint-Lazare. J'ignore si c'est un bien

ou un mal, le Gouvernement voudra peutêtre nous dire s'il y a Intérêt à réunir ces deux affaires. Peu m'importe, d'ailleurs, à la condition qu'il prenne l'engagement de saisir l'autorité préfectorale et le conseil général de la Seine du désir réel que nous avons de voir une solution intervenir. ( Très bie» ! 1res bien .')

M. le président. La parole est à M. Levraud.

M. Levraud. Je désire ajouter quelques mots aux observations de M. Tournade. En effet, les deux questions sont liées; elles ont été étudiées conjointement par le conseil général de la Seine.

M. Tournade. Je n'y vols pas d'inconvénient, si l'une ne retarde pas l'autre.

M. Levraud. La solution est, je crois, très proche. Le conseil général de la Seine, en effet, a choisi un terrain et a désigné ce nouvel emplacement au ministère de l'Intérieur.

Il s'agit de construire une prison d'enfants dans laquelle seront séparés les détenus garçons et les détenues filles. Il n'y a plus que des questions de détail à régler.

Je me joins à .M. Tournade pour demander à l'administration de nous donner dans le plus bref délai une solution favorable. La prison de la Petite-Roquette est dans le môme état de ruine que la prison de Saint- Lazare ; elle doit disparaître au plus tôt.

Du reste, l'opération, en ce qui concerne la Petite-Roquette, ne sera pas onéreuse. La valeur des terrains occupés par cet Immeuble est beaucoup plus considérable que la valeur des terrains choisis pour la réédiflcation, et les frais en seront iiinsl presque complètement couverts.

M. Tournade. J'ai également la conviction que cette opération ne sera pas onéreuse. La revente des terrains, aussi bien de ceux de la Petite-Roquette que de ceux de Saint-Lazare, en plein cœur de Paris, constituera même une opération fructueuse.

Le conseil général de la Seine était tellement convaincu que cette opération allait avoir lieu incessanuncnt, qu'il a, depuis deux ans déjà, voté dans l'emprunt départemental les fonds nécessaires pour cette opération ; et de l'exercice passé il reste un fonds disponible qui permettrait de commencer les travaux immédiatement.

Dans ces conditions, on se demande si c'est bien le conseil général de la Seine qui arrête l'exécution du projet. Nous aimerions à être renseignés.

M. le sous-secrétaire d'Etat de l'intérieur. Des négociations sont entamées entre le ministère de l'Intérieur et la préfecture de la Seine depuis le commencement de 1907. Ces négociations ont abouti sur les points principaux. Nous attendons les propositions du conseil général de la Seine en ce qui concerne l'emplacement des terrains de reconstruction. Dès que les propositions de cotte assemblée nous seront parvenues, vous pouvez être assuré que la question recevra une solution rapide. ( Trcs bien!

1res bien !) Le conseil général doit en délibérer dans sa prochaine session.

M. Tournade. M. le sous-secrétalre d'Etat nous répond qu'il n'attend plus que le choix des terrains...

M. le sous-secrétaire d'Etat. Nous attendons la décision du conseil général au sujet de l'emplacement des terrains de reconstruction et des conditions d'achat.

M. Tournade. Je dois faire remarquer que la lenteur de ces pourparlers tient au fait suivant : le conseil général de la Seine avait proposé des terrains au ministère de l'intérieur, avec une promesse d'achat à échéance suffisamment longue pour que le Gouvernement eût le temps de se prononcer ; mais comme le Gouvernement a fait attendre sa réponse, la promesse d'achat n'a plus tenu. On ne se trouve pas plus avancé maintenant qu'il y a deux ou trois ans, et les terrains que le conseil général avait en vue ne sont peut-être plus disponibles aujourd'hui.

Je demande donc qu'on se mette d'accord au plus vite, et sur les terrains, et sur la construction nouvelle.

M. le sous-secrétaire d'Etat. Les promesses de vente ont été renouvelées, et nous attendons la décision du conseil général.

M. le président. Personne ne demande plus la parole sur le chapitre 5'i?. . .

Je le mets aux voix au chiffre de 5,817,107 francs.

(Le chapitre 5i, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. « Chap. 55. — Entretien des détenus, 5,976,090 fr. »

La parole est à M. Besnard.

M. Besnard. Messieurs, j'ai volontiers voté les crédits demandés par la commission du l)udget — je regrette même qu'elle ne les ait pas demandés plus élevés — pour remplacer toutes les colonies pénitentiaires privées par des colonies publiques. Mais je voudrais signaler à l'attention de M. le président du conseil la situation qui existe dans une colonie pénitentiaire. que je connais bien, la colonie de Mettray.

On y mélange, sans faire de distinction de catégories, les pupilles de l'assistance publique qui n'ont pas pu rester chez les particuliers où ils étaient placés, et les jeunes gens envoyés dans les colonies pénitentiaires à la suite d'une décision de tribunal.

La loi est, ainsi, méconnue. Les pupilles de l'assistance publique qui sont reçus à la colonie pénitentiaire de .Mettray ne devraient y entrer qu'après une décision du tribunal. On les y admet cependant sans qu'aucune décision de justice ait été prise à leur égard. Il est très dangereux de réunie et de confondre des enfants qui, en somme, n'ont commis aucun délit, qui sont seulement coupables d'avoir l'humeur un peu vagabonde et de no pas pouvoir rester chez des particuliers, avec d'autres enfants qui, ceux-là, ont commis des délits et sont enfermés dans la colonie pénitentiaire en vertu d'une décision correctionnelle. {Très bien! très bien!)

Je signale é.^alement à l'attention do M. lo

président du conseil ce fait que les règles concernîint le pécule des enfants Internés à la colonie de Mettray, sont tout à fait méconnues. On n'indique à ces enfants le montant de leur pécule qu'à des intervalles de temps très éloignés.

Je me suis rendu, il y a quelques jours, à la colonie de Mettray ; j'ai interrogé un enfant; je lui ai demandé s'il prenait goût a» travail qu'on lui imposait. 11 m'a fait cette réponse toute naturelle et toute simple : « Je n'y prends pas goût, parce que je ne sais pas si je gagne quel'que chose. » Jl faudrait donc que les règles relatives aux pécules fussent observées.

Enfln — je demande pardon à la Chambre de ces développements que je veux rendre aussi brefs que possible (Parlez ! parlez I) — j'indiquerai qu'il existe à la colonie proprement dite de Mettray, une annexe qu'on appelle « la colonie paternelle ». Cet établissement renferme des jeunes gens qui y sont internés en cellule et que des professeurs spéciaux viennent éduquer. C'est, pour ces enfants, l'isolement absolu et ils ont été placés là sans que jamais aient été observées les règles relatives au droit de correction paternelle.

Ces jours derniers, le procureur de la République, s'étant rendu à la colonie paternelle de Mettray, a été obligé de menacer le directeur d'ouvrir contre lui une Instruction pour séquestration, afln d'obtenir la production des registres de cette colonie !

Je demande d'abord k M. le président du conseil de ne plus envoyer h la colonie pénitentiaire de Mettray les pupilles de l'assistance publique ; Il est préférable de diriger ces enfants sur des colonies publiques, puisque nous en possédons. Ensuite je le prie d'a%'iser au moyen de fermer la colonie paternelle de Mettray où, sous prétexte que les enfants y sont entrés de leur plein gré, on peut en réalité se livrer à des actes d'inteniement et de séquestration arbitraires.

Je suis certain, en m'adressant à M. le président du conseil, qui a été toute sa vie le plus éloquent défenseur de la liberté individuelle, d'être entendu. [Applaudissements.)

M. le Bous-seorétaire d'Etat. Il sera tenu le plus grand compte, de la part du ministère de la justice et du ministère de l'intérieur, des observations très justes qui viennent d'être développées par l'honorable M. Besnard.

M. Joies Ooatant. Je demande qu'il en soit tenu compte aussi pour les autres colonies.

M. le président. Personne ne demande plus la parole sur le chapitre 55Î. . .

Je le mets aux voix, au chiffre de 5,976,090 francs.

fLe cliapitre 5r) est adopté.)

<■ Chap. 56. — Régie directe du travail, 1,750,000 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 57. — Remboursements divers pour frais de séjour des détenus hors des

étabUssements pénitentiaires, 44,000 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 58. — Transport des détenus et des libérés, 323,500 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 59. — Travaux ordinaires aux bâtiments pénltentiaues (Services à l'entreprise), 3,000 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 60. -- Mobilier du service pénitentiaire (Services à l'entreprise t, 34,000 fr. » — (Adopté.)

M. le président « Chap. 61. — Travaux ordinaires aux immeubles pénitentiaires et mobilier (Services en régie), 481,000 fr. »

La parole est à M. de Villebois-Mareull.

M. le vicomte de Villebois-Mafeuil. A

l'occasion du chapitre 61, M. le rapporteur signale une lacune très grave dans le service pénitentiaire : Il s'agit du transfèrement des prisonniers.

D'après M. le rapporteur, le service pénitentiaire possède à sa disposition, pour le transfèrement des prisonniers , cinquante voitures. Or, il y a dix de ces voitures sur lesquelles II n'y a rien à dire, mais 11 y en a quarante qui ne peuvent pas remplir le service. II paraît même que ces voitures sont tellement vieilles qu'elles restent quelquefois en panne. Dans son travail si documenté, M. le rapporteur nous cite comme exemple ce qui s'est passé récemment près de Marseille.

L'année dernière, dans son rapport, M. Chéron nous a décrit le triste état de ces wagons, et M. Chéron s'y connaît. M. Chéron a un collègue dans le ministère qui est un sondeur, mais lui c'est un visiteur, et je ne lui en fais pas un reproche. Maintenant, .M. Chéron visite les casernes; quand il s'occupait du service pénitentiaire, M. Chéron visitait les prisons et voyageait même avec les détenus.

Je ne l'en blftme pas. C'était un rapporteur consciencieux, qui faisait bien son métier. Vous allez voir ce qu'il dit à propos de ces wagons :

« J'ai cru devoir faire un voyage en wagon cellulaire de Rennes à Redon... »

Il ne s'était pas déguisé en gardien comme Il aurait pu le faire ; mais il a voyagé au milieu des relégués et des forçats.

« La voiture dans laquelle je me suis fait ainsi transporter, dit-Il, appartient à la partie la plus ancienne du matériel ; les vieux wagons de ce type remontent à plus de trente ans ; Ils sont dans un état complet de vétusté. Les gardiens. . . » — c'est peut-être pour cela qu'il ne s'était pas transformé en gardien — « ... sont Installés d'une façon déplorable; ils sont contraints de coucher par terre, recevant parfois sur le visage les crachats des détenus. Ils n'ont aucun moyen de désinfection en route ; la voiture n'offre aucune sécurité ; la nuit, elle est très mal éclairée. »

Je sais bien que tout à l'heure on a semblé dire que toutes les affirmations de M. Chéron n'étaient pas paroles d'évangile; cependant M. Chéron a voyagé luimême; M. Chéron était au milieu des détenu» qui crachaient sur les gardiens, et

M. Choron vous déclare avec une autorité qui se double de sa situation actuelle, que ces voitures n'offrent aucune sécurité.

Il m'a paru qu'on ne semblait pas disposé à augmenter le nombre des prisons. Eh bien I le moyen est très simple : il suffit de mettre les prisonniers dans les wagons cellulaires ; ainsi l'on sera sûr qu'ils n'encombreront pas les prisons, car Ils pourront s'évader en route, puisque ces wagons n'offrent aucune sécurité. Ce serait un système. Mais enfin, comme je no suis pas d'avis de voir les détenus courir la campagne, même pour y travailler, même pour y exécuter les travaux dont parlait mon collègue M. AUemane, je désire qu'on prenne des mesures pour que ces wagons offrent au moins une certaine probabilité d'amener à destination les apac^es que va poursuivre énergiquement M. le président du conseil, doublé du vieux militaire qu'est M. Maujan. (On rit.)

Pour que les apaches arrivent à destination, il faut donc qu'on modifie ces wagons.

On a essayé de le faire : il faut rendre hommage aux bonnes intentions de la commission du budget et du ministère ; je reconnais que l'administration pénitentiaire n'a pas attendu mon intervention à la tribune pour s'occuper de cette question. Elle a donc décidé de construire des wagons. Seulement, comme elle manquait de crédHs, comme elle n'avait que 20,000 f r. à sa disposition, il s'est produit un fait curieux. On est allé trouver les constructeurs de wagons et on leur a dit : Nous avons 20,000 fr.; nous voudriojis bien avoir un wagon. On s'est adressé d'abord à la compagnie de l'Ouest, qui a répondu : Nous n'avons pas assez de wagons pour nous ; nous n'avons pas le temps d'en construire pour vous ; et puis, 20,000 fr., ce n'est pas assez; allez voir ailleurs. On s'est adressé alors aux chemins de for de l'Etat. Les chemins de fer de l'Etat n'ont même pas répondu à cette proposition; ils l'ont considérée comme dôshonnète. (On rit.)

Alors, on n'a pas pu faire construire un wagon. Et M. le rapporteur nous dit : « Faire construire un seul wagon, c'était ime mauvaise conception; en effet, on ne pouvait pas établir un wagon unique pour 20,000 fr., mais la dépense n'aurait pas dépassé 15,000 francs si on en avait commandé dix à la fois. »

On a dit, dans le cours de cette journée, que l'Etat est un mauvais patron ; mon collègue, M. Rudelle, a dit en parlant de l'eau de Versailles, que c'est un mauvais marchand; je suis maintenant en droit de dire : C'est aussi un mauvais administrateur.

Il est vraiment nécessaire de renouveler ce matériel. Faites donc ce que vous propose M. le rapporteur : une bonne fols, commandez des wagons « par dix en même temps » pour les avoir à meilleur marché .

Je suis persuadé qu'il me suffira d'avoir appelé sur ces faits l'attention de M. Maujan, dont tout le monde connaît l» vigilance

et les grandes qualités administratives, pour être assuré que l'année prochaine il nous apportera une solution qui mettra fin à un état de choses vraiment fâcheux. Si cette situation persiste, en efTot, si on con- .linuc à se servir de ce vieux matériel, il ne restera plus qu'à prier les apaches de se rendre directement à destination en prenant un billet de cliemin de fer. {Itires et applaudissements.)

M. l6 président. La parole est à .M. le rapporteur.

M. le rapporteur. En répondant à l'honorable M. de Villebois-.Mareuil, je dois faire à la Chambre cet aveu que je n'ai jusqu'ici jamais voyagé, à aucun titre, en wagon cellulaire. (Rires.)

M. le vicomte de Villebois-Mareuil. C'est un tort. [Xuuveaux rires.)

M. Jules Coûtant. Il ne faut pas désespérer. (Hilarité.)

M. le rapporteur. Mais je dois reconnaître que les critiques formulées par M. de Villebois-Mareuil sur l'état des voitures cellulaires sont parfaitement fondées.

La commission du budget a, en effet, exprimé le même vœu que notre honorable collègue, et je pense qu'au fur et à mesure des disponibilités budgétaires, on comprendra l'intérêt qu'il y a non pas à commander un wagon par an, mais d'un coup dix wagons. De cette façon, on réaliserait l'économie importante dont parlait notre collègue. (Très bien ! très bien !)

M. le vicomte de Villebois-Mareuil.

Je remercie M. le rapporteur, et je l'engage à voyager, l'année procliaine, dans un de ces wagons. (On rit.)

M. le rapporteur. Avec vous! Ce sera le seul moyen de me rendre ce voyage agréable . ( Nouveaux rires . )

M. le président. Je mets aux voix le cliapitre 61 au chiffre de 481,000 fr.

(Le chapitre 61 est adopté.)

« Chap. 62. — Exploitations agricoles 107,765 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 63. - Dépenses accessoires du service pénitentiaire, 64,400 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 64. — Subventions aux institutions de patronage, 151,000 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 65. — Acquisitions et constructions pour Je service pénitentiaire, 240,000 francs. » — (Adopté.)

« Chap. 63. — Participation de l'Etat dans les dépenses de construction et d'aménagement des prisons cellulaires dans les conditions déterminées par les lois des 5 juin 1875 et 4 février 1893. — Entretien des prisons cellulaires appartenant à l'Etat, 240,000 francs » — (Adopté.)

M. le président. Nous avons terminé l'examen des chapitres du budget de l'administration pénitentiaire.

Sur divers bancs. A lundi !

M. le président. On demande le renvoi à lundi de la suite de la discussion.

11 n'y a pas d'opposition?. . .

Le renvoi est ordonné.

190'.— DÉP., SESS. EXTR. — ANNALES, T. UNIQUE. 'NOUV. séniR, ANNALES, T. K\.)