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Voyons les chosos dans lt>ur réalitt'. l.aloi (lo 1898, (jui H antorisô des dôpensos très considérables et, d'ailleurs, fort utiles — jo m'empresse de le dire, — leur a donné pour gage le prix de laliénation dune partie des fortiUcations 'de Paris. On a calculé à ce moment que la somme produite par cette vente suffirait à couvrir les dépenses dont il s'agit. En attendant, on a emprunté, connue le disait tiès exactement .M. Cliastenet. Cette opération d'emprunt pèse moins, d'ailleurs, sur nos budgets que sur notre trésorerie. Si l'on jette, en elfet, un coup d'oeil sur la situation de notre dette flottante, on s'aperçoit que les seules obligations à court terme en circulation correspondent aux opérations du compte spécial de 1898 ; toutes les autres ont été remboursées. [Très bien! irùs bien!)

Mais la question qui se pose est celle de savoir si l'on peut obtenir 200 millions de la vente des terrains des fortifications.

Les évaluations ont été faites en 1899- 1900, alors que je dirigeais pour la première fois les finances publiques, par le service de l'enregistrement et par les services du département de la Seine. L'estimation des ' services de la Seine atteignait 130 millions, celle de l'enregistrement, 180 millions ; mais quand on a procédé à un examen plus approfondi, on s'est aperçu qu'on avait oublié de tenir compte qu'une quantité considérable de terrains devaient être affectés aux voies et que, dès lors, toutes les évaluations étaient à refaire. De sorte que le cliiQre de l'administration de l'enregistrement est, à coup sAr, au-dessus de la vérité et que peut-être môme celui de l'administration de la Seine se trouve exagéré.

Voilà la situation exacte. Quand j'étais au pouvoir, j'avais, en effet, préparé mie convention avec le département de la Seine pour prendre les terrains avoisinant le bois de Boulogne, le département de la Seine devant se cliarger de la voirie.

Mon successeur, M. Bouvier, qui défendit cette convention et la lit renvoyer à la commission du budget, 011 elle a été l'objet d'un rapport, se heurta à bon nombre de difficultés. La principale de ces difficultés provenait de ce que l'accord qui, au moment où la convention est Intervenue, paraissait réalisé entre le ministère de la guerre et le ministère des finances, ne s'était pas maintenu, si bien que l'atraire dut être remise une fois de plus sur le tapis. L'an dernier, quand j'ai repris la direction du ministère des finances, j'ai trouvé l'affaire au point où je l'avais laissée.

Vous m'avez posé une question à ce sujet ; je vous ai indiqué qu'il était nécessaire, tout d'abord, d'arriver à une entente complète entre le ministère de la guerre et le ministère des finances.

Si cet accord a tardé à se réaliser, la raison en est que le plan primitif du ministère de la guerre consistait à construire un petit mur denceiute de la i)orle de Pantin jusqu'à la Seino et que ce plan, lorsqu'il s'est agi de le mettre en œuvre, a paru absolu- |

ment inexécutable et inutile, il fallait trouver autre chose.

Malgré toutes les difficultés, la question a tout de même fait un pas, et je puis vous dire, monsieur Cliastenet, que je viens enfin de m'entendre avec le ministre de la guerre sur les bases suivantes : on maintiendra une petite partie des fortiflcalions, un certain délai sera donné à la guerre pour évacuer les casernements qui doivent l'être, et la somme demandée pour un supplément de fortifications en dehors de Paris sera sensiblement réduite.

Cela étant, vous allez sans doute me dire : Pourquoi donc ne vendez-vous pas U's fortifications? — Je vous répondrai qu'il y aune petite difficulté : il nous faut un acheteur, et 11 n'est pas facile d'en trouver un disposé à acquérir sous certaines conditionsdes terrains allant depuis le Point du Jour jusqu'à la porte de Saint-Denis. Quoique, en effet, nous devions surtout avoir en vue les intérêts généraux du pays tout entier, nous n'avons pa.s moins le devoir de veiller à ce que par une fâcheuse disposition des terrains ou par un excès de constructions à six étages il ne soit pas porté atteinte à la beauté de Paris. ( Très bien ! /;•<>« bien .') Sans doute ces préoccupations ne doivent pas nous dominer exclusivement, mais il convient, cependant, d'en tenir le plus grand compte, quand il s'agit d'engager une telle opération. {Approbation.}

D.ins ces conditions, il m'a paru que, tout bien considéré, il n'y avait rien de mieux à faire que d'offrir encore une fois à la ville de Paris, môme au prix d'un léger sacrifice, d'acheter les fortifications, en lui laissant le soin d'en disposer pour le mieux. ( Très bien ! 1res bien !)

.Après avoir étudié à fond la question dans ce sens et en avoir conféré au préalable avec les services de la préfecture de la Seine, j'ai écrit le "Z'i octobre dernier à M. le préfet de la Seine pour lui- demander quelles étaient les intentions définitives de la ville de Paris au sujet de l'acquisition de ces terrains, en ajoutant que le Gouvernement serait très désireux de voir rt^soudre la question par une entente avec la Ville et qu'il jetait tout disposé à chercher, de concert avec elle, une solution . qui concihât tous les intérêts.

■M. le préfet do la Seine n'a pas encore répondu à ma communication. 11 ne semble pas, d'ailleurs, que le conseil municipal de Paris en ait été saisi, mais j'espère que cette assemblée voudra bien apporter dans le règlement de cette affaire l'esprit de transaction et do conciliation que j'y apporte moi-môme.

Si je ne trouv.iis pas de ce côté, pour des raisons qu'il ne m'appartient pas d'apprécier, le désir d'arriver à une entyjte, j'examinerais alors la question de la vente par lots des terrains dont il s'agit. Mais je ne vous dissimule pas qu une telle opération flnancièro est compliquée, et je veux auparavant épuiser tous les moyens.

Je crois vous en avoir assez dit, mes-

sieurs, pour vous montrer que je me préoccupe de résoudre cette question si importante, qui soulève, d'aiUeur.s, d'autres questions multiples.

M. LeTraud. Il y a notamment une question d'hygiène.

M. le mimstre des ânances. J'admets que la solution n'a pas encore fait un pas décisif; je crois, toutefois, qu'en saisissant le jonseil municipal de Paris, par l'intermédiaire du préfet de la Seine, du désir très manifeste qu'a le Gouvernement d'aboutir, je n'ai pas fait œuvre inutile. (Applaudissements sur divers bancs.)

M. Guillaume Chastenet. Je demande la parole.

M. le président. La parol*> est à M. Cliautard.

M. Chautard. Messieurs, je reconnais que M. le ministre des finances a fait tout ce qui dépendait de lui jusqu'à présent pour activer la solution de cette affaire, mais la tàcho est loin d'être aussi facile que paraît le croire notre collègue .M. Cliastenet 11 y a, en effet, une question qu'il a laissée tout à fait de côté — M. le ministre des finances n'en a pas parlé non plus — et que domine cependant la situation, c'(!st celle de l'octroi de Paris. {Très bien! très bien! sur divers bancs à gauche.)

Les terrains des fortifications ont été ofl'erts à la ville de Paris au prix de 200 millions, que celle-ci a trouvé excessif; au surplus,je ne blâme pas du tout le domaine de l'Etat, qui était tout à fait dans son rôle en évaluant à la valeur la plus considérable possible un terrain qu'il avait à venlre, pas plus que je ne blâme la ville de Paris d'avoir offert une somme infiniment moindre, 80 millions peut-être, après le lotissement fait de ces terrains, mais, je le répète, il y a une question qui domine la situation, c'est celle de l'octroi.

La ville de Paris a yn octroi, et cet octroi, malgré le dégrèvement très considérable qui résulte de l'application de la loi sur les boissons hygiéniques, lui rapporte encore à l'heure actuelle plus de 100 millions, exactement 104 millions. Or supprimer les fortifications entre la Seine et la porte de Saint - Ouen ou les forts de Saint-Denis — car H y a eu plusieurs projets — c'estouvrirunc brèche de 8 à 12 kilomètres environ dans les fortifications de Paris; et la ville de Paris, après avoir fait l'acquisition de ces terrains, sera dans la nécessité d'établir à 200 ou 300 mètres plus loin deux grilles et un chemin de ronde...

.1 gauche. Elle n'a qu'à supprimer l'octroi!

M. Chautard. C'est une tout autre question; je ne sache pas que, jusqu'à présent, .on ait penséàlalier àlaquestion de l'aliénation dune partie des fortifications de Paris. 11 est certain que silon supprimait l'octroi, toute difficulté disparaîtrait immédiatement ; tandis que si l'on ne supprime pas l'octroi, je répète qu'il faut que la ville de Paris reconstruise un chemin de ronde encadré de deux grilles, de façon à assurer unc^ protection suffisamment efficace, à une

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distance assez grande des fortifications actuelles — et pour cela quelle exproprie l'espace nécessaire dans les communes à traverser et qu'elle dépense une somme considérable. De sorte que si la ville de Paris vient ofTrir à l'Etat 80 à 100 millions pour des terrains évalués par l'Etat 200 millions — la marge est considérable, comme vous voyez — il faut encore faire cette restriction que la ville de Paris voudra ^ns doute faire entrer en ligne de compte dans cette dépense les 30 millions qu'elle serait obligée de consacrer à la construction dune nouvelle barrière pour l'octroi.

Pourquoi voulez-vous donc que la ville de l'aris — alors que dans l'enceinte actuelle il y a encore plus de 500 bectares de terrain à vendre — acbète les terrains des fortifications pour mettre en valeur la zone militaire dont la plus-value ne peut profiter qu'aux liabitants des communes de la banlieue, alors qu'elle ne pourrait le faire qu'en contractant un emprunt ? Gomment voulez-vous que les contribuables parisiens consentent au vote d'un emprunt d'une centaine de millions pour acheter des terrains dont la ville de Paris n'a pas besoin? (Mouvemenis divers.)

Je ne me fais pas l'avocat du conseil municipal, mais l'avocat des intérêts de la ville de Paris que j'ai l'ijonneur de représenter. Aussi bien, vendre des terrains en aussi grande quantité n'est pas cliose facile pour l'Etat. La réalisation de ces terrains ne se fera pas en un jour, ni en dix ans, ni même en vingt ans, mais en trente ou trente-cinq ans — peut-être plus...

M. Ouillaume Chastenet. C'est une raison pour commencer.

M. Chautard. . . .et, avant de mettre en vente le premier mètre carré de terrain II faut, je le répète, que la ville de Paris ait sorti de sa caisse tout ce qui est nécesaire pour établir les voles' de pénétration, les prolongements de ses rues actuelles ; elle récupérera en partie cette dépense, je le veux bien, sur les acheteurs au prorata du montant de leur acquisition, pour les frais de viabilité comme cela se fuit dliabitude,— ce sera en tout cas dans un délai très long ; mais elle déboursera Immédiatement, sans espoir de jamais les voir rentrer dans sa caisse, les sommes nécessaires à l'Installation d'une nouvelle barrière d'octroi.

Or j'estime qu'il n'y a pas d'autre solution du problème : tant que l'octroi existera à Paris, Il faudra une barrière ; c'est là qu'est lu difQculté.

SI le Gouvernement, allant plus loin, proposait l'annexion à Paris des communes qui sont comprises dans la boucle de la Seine, e'est-à-dire des communes de Boulogne, de Neullly et de Levallols, alors la ville de Paris pourrait étudier la question avec chance de la résoudre bientôt, parce que la Seine constitue la meilleure barrière d'octroi : avec (|uelques bateaux à pétrole dans la journée et des projecteurs électriques la nuit, on pourrait y exercer une surveillance parfai-

tement efflcace et n'exigeant pas de dépenses nouvelles.

11 n'y a p<is de milieu en ce qui concerne la question de l'octroi : ou bien on annexera à Paris cette portion de la banlieue, ces trois communes de Boulogne, Xeuilly et Levallois, ou bien la ville de Paris sera dans la nécessité de construire une nouvelle barrière de surveillance, vraisemblablement deux grilles avec un chemin de ronde.

J'entendais dire tout à l'iieure par l'honorable M. Cliastenet que la ville de Paris avait fait de l'opposition à ce projet parce quelle voulait vendre les terrains du champ de Mars. C'est une erreur profonde. La ville de Paris ne tenait pas tant que cela à vendre les terrains en question ; et la preuve en est que sur la surface totale du champ de .Mars un cinquième à peine a été mis en vente, les quatre cinquièmes restant disposés en parc de façon à ménager une vaste surface d'air libre à l'intérieur de Paris. (Très bien! très bieti .') La vérité est qu'une entente a eu lieu entre la ville de Paris et l'Etat; et s'il y avait un reproclie à faire de ce chef, il se retournerait contre l'Etat qui, possesseurdu champ de Mars, n'avait pas à le vendre il la ville.

J'ajoute que l'Etat aui-ait trouvé des .ivantages à le garder; il aurait été ainsi à l'abri de toutes les dlfQcultés qu'il éprouve à y caser certaines expositions fort intéressantes dont l'absence est extrêmement regrettable {Très bien! très bien! sur dicers bancs.)

Je terminerai en disant que le conseil municipal de Paris a toujours été disposé à prêter son concours le plus large à l'Etat pour toutes les solutions qui Intéressent non seulement la ville, mais la France entière ; et, notamment, quand il a voté 20 millions de subvention pour l'exposition de 1900 qui ne pouvait lui rapporter autant, Il faisait là un acte de véritable patriotisme. (Très bien! Trèsbien ! sur dicers bancs à gauche. — Mouvements dicers).

.itt centre. 11 ne faut pas exagérer.

M. Chautard. Je tiens à insister, au contraire, sur ce point parce que je sais qu'on a prétendu que c'était un calcul de la part de la ville dé l'arls.

Si vous consultez le budget de l'octroi pour 1899 et pour 1900, vous constaterez une différence qui est bien loin d'égaler le sacrifice consenti. Vous le voyez, la ville de Paris n'a jamais mesuré ses sacrifices; Ils ont toujours été aussi larges que possible.

11 n'est pas douteux que le conseil municipal, dans la circonstance présente comme dans toutes les autres, soit disposé à prêter son concours le plus entier à l'Etat, à condition que l'Etîit apporte une solution acceptable.

Or, je le répète, la question qui domine le débat, c'est celle de l'octroi. La ville de Paris ne peut acquérir une surface de terrain aussi considérable qu'à la condition d'édifier une nouvelle barrière d'octroi, constituée, comme je lai dit, par deux grilles et un chemin de ronde. Elle ne peut le faire qu'au moyen d'un emprunt, et je ne vois pas du tout les

contribuables parisiens accepter un emprunt de 100 millions contracté purement et simplement pour acheter des terrains et les revendre ensuite. (Très bien! très bien! sur divers bancs ù gauche.) Au surphis, ce .serait en contradiction absolue avec ce qui se passe tous les jours. Chaque fois que la ville de Paris procède à une opération, le conseil d'Etat, dans le décret qui autorise la mise à l'enquête pour expropriation pour cause d'utilité publique, a bien soin de spécifier que la ville de l'aris ne doit acheter que ce qui est strictement nécessaire aux besoins de l'alignement. On no permet môme pas à la ville de Paris l'achat total d'un immeuble lorsqu'il pourrait lui être avantageux en raison de la plus-value acquise par le terrain restant. On se demande par quelle singulière contradiction on obligerait la ville de Paris à acheter des terrains dont elle n'a nul besoin, et dont elle tirerait peut-être ensuite un bénéfice. (Très bien! très bien! sur divers bancs à gauche.)

M. le président. La parole est à M. Beauquier.

M. Charles Beauquier. Je veux présenter une simple observation. (Parlez!)

Il me semble que la solution la plus avantageuse serait la réacquisltlon par la ville de l'aris, qui disposerait des terrains des fortifications dans l'intérêt de la salubrité de la ville, de son hygiène et de sa beauté. (Très bien! très bien!)

C'est pour cette raison que je suis partisan d'une entente avec la ville de Paris. La question de l'octroi est tout à fait en dehors. Sans nuire à la beauté et à l'hygiène de Paris, on pourrait très bien établir une grille, comme le demande .M. Chautard. Mais la solution se présente dans les conditions que voici : Il faudrait que la ville de Paris fit l'acquisition des terrains des fortifications qui la séparent du bois de Boulogne, de façon à empêcher que l'on construisit sur leur emplacement des malsons à plusieurs étages.

Nous avons fondé une « société des espaces libres » qui s'est donné pour but de faire réserver le plus possible d'espaces dans Paris et autour de Paris, comme on l'a f:dt dans toutes les grandes villes et en particulier dans les capitales de l'Europe. Nous demandons que la question des fortifications soit résolue de façon à ne pas compromettre l'avenir et à conserver à la ville de Paris le droit et la faculté de s'étendre et de se développer, en réservant, entre les espaces bâtis, de vastes parcs, comme l'ont fait les autres capitales de l'Europe. [Très bien ! très bien .')

M. le président. La parole est à M. AUemane.

M. AUemane. .Messieurs, notre collègue M. Chautard a. Il me semble, abordé la question comme il convenait. J'ai néanmoins, sur les observations qu'il a formulées, quelques remarques à présenter.

En elfel, la question de l'octroi est intimement liée ù l'opération dont on pai-le en

SKANCE DU 11 NOVEMHHK 1907

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cp moment. Mais noti-o honorable collègiio M. Chautavd m'oxcnspra de n'fttre pas du tout enthousiasmé par la perspective du maintien de l'octroi à Paris.

L'octroi produit actuellement environ 100 à 104 millions. Si nous eu déduisons les frais occasionnés par le service môme de l'octroi, soit H millions au moins, nous nous trouvons, en chiffres ronds, en présence d'une somme de 90 millions. Or, la suppression des douanes intérieures est posée depuis un temps infini, il est un peu humiliant, pour ne pas se servir d'un terme plus violent, qu'une ville comme Parts, qu'une démocratie comme la démocratie parisienne possède encore cette douane intérieure qu'on appelle l'octroi. Si on apportait à la solution de cette question la bonne volonté que mes amis et moi désirons depuis de nombreuses années y voir apporter, elle serait vite résolue.

.Nous sommes aussi partisans de la disparition des fortifications, qui constituent une anomalie. Nous n'avons aucune connaissance militaire; mais il n'est pas besoin don avoir pour se rendre compte de l'inutilité de ces murs, au point de vue mt^me de la défense de la capitale. Ils ne servent absolument à rien, à moins qu'on n'ait l'intention de les utiliser pour un autre objet dont on ne veut pas parler. [Mouvements divers.)

Je considère donc qu'il y va de l'honneur de la démocratie parisienne et de l'Etat républicain de faire disparaître les fortifications.

F'aris est enlaidi par les fortifications, et ceux qui ont vu quelques villes à l'étranger peuvent se rendre compte de l'urgente nécessité qu'il y a à remplacer ces murs hideux par une ceinturfi de verdure, avec, si l'on veut, quelques agglomérations d'iiahitations. '

C'est la ville de Paris, c'est l'administration de la cité parisienne qui doit assumer la t.lche d'établir cette ceinture et d'empêcher la spéculation d'enlaidir et d'encercler encore de maisons inesthétiques la capitale de noire pays.

M. Charles B«auqaier. Très bien !

M. Allemane. Il y a là une œuvre très belle et très honorable à accomplir. Il faut l'aborder avec courage, tout d'abord en supprimant l'octroi. (KxclnmaUnm au centre.) On l'a supprimé dans des villes où la réforme présentait plus de difficultés qu'à Paris. [Tr^s bien tr^s bien! sur dirers banes.) On peut le supprimer à Paris, nous l'affirmons.

M. Castillard. Il est d'ailleurs souverainement préjudiciable à l'agricullnre.

M. Allemane. On peut donc et l'on doit supprimer l'octroi. Si nos dires pouvaient offusquer quelques-uns de nos collègues, noiis en serions tout à fait fAclié, mais il faut déclarer bien haut que ce n'est pas en bâtissant un nouveau unir, comme l'administration du génie ou celle de la guerre l'a proposé, que Paris serait défendu.

1907. — DKP., SES.S. EXTR. — AN.NALKS, T. UNIQUE. (XOUV. SÉRIE, ANX.VLES, T. 8.3.;

M. le ministre des finances. On n'en parle phis.

M. Allemane. Tant mieux I Je suis lieureux de savoir que ce projet est abandonné. .Mais, au moins, qu'on ne nous Inflige pas la fameuse grille dont on nous menace et dont M. Ciiautard a parlé. Voyez vous cette grille! .Nous voulons de l'air, de l'intelligence et de la beauté. Nous les réclamons ; car il n'est pas impossible de nous les donner. On peut faire cette opération pour le grand honneur de la cité parisienne et du gouvernement républicain. {Très bien! très bien! à l'extrême gauche.)

M. le président. La parole est à M. Chastenet.

M Guillaume Ghastenet. M. le ministre m'a reproché d'avoir commis, dans mon exposé, une inexactitude. Je l'ai fait, paraitil, ministre une fois de plus qu'il ne l'a été en réalité. Je m'excuse de cette défaillance de mémoire sur la pente où m'entraînaient mes sentiments pour lui. {On rit.) 11 me permettra cependant de lui répondre quelques mots.

Il nous a dit : « Les obligations du Trésor ne grèvent pas le budget ; elles grèvent la trésorerie. » Eli bien ! c'est beaucoup plus grave ; car s'il est un mauvais emprunt, c'est bien celui qu'on fait en obligations du Trésor. Un pareil emprunt, alors que nous pouvons nous procurer de l'argent à moins de 3 p. 100, en rentes consolidées, est onéreux. J'aimerais mieux une dette consolidée que la dette représentée par des obligations du Trésor qu'il faut incessamment renouveler.

.M. le ministre nous dit aussi: «Lorsqu'on a créé le compte spécial dont il s'agit, on s'est livré à une évaluation tout à fait hypotluHique; qui vous prouve que ces terrains valent 180 millions, chiffre auquel ils ont été évalués par l'administration des domaines, ou seulement 135 millions, chiffre de la ville de Paris ? » J'ignore leur valeur exacte. Ce n'est d'ailleurs pas mon affaire et peu m'importe, du reste, pour mon raisonnement. Croyez-vous, en effet, qu'en attendant davantage, ces terrains prendront une plusvalue, surtout si vous vous refusez à cette mesure qui ne coûterait rien et qui consisterait à faire disparaître les servitudes militaires et à permettre ainsi aux propriétaires riverains de bâtir? .fe suis convaincu que vos terrains acquerraient de la sorte une plus-value le jour où vous voudriez les vendre.

« Vendre, ^ost très joli, dites- vous, mais pour vendre il faut trouver un acheteur ; or nous n'avons pas d'acheteur. » En trouverez-vous plus facilement, en attendant plus longtemps?

Vous nous dites, monsieur le ministre : « On ne trouve pas d'acquéreur qui veuille acheter en une fois pour 135 ou 180 millions de terrains. » Je le crois sans peine; mais raison de plus pour commencer l'opération immédiatement, pour la morceler, pour la détailler. Croyez-vous que la ville do Paris l'etrectuera mieux que vous ? Qu'elle prenne

l'opération à son compte, si elle le veut ; mais ce qui importe cesl de la réaliser.

Je rends grûce à rinlervention de M. Chautard, qui nous a donné la clé de toutes les résistances qu'on a éprouvées jusqu'ici. Toutes elles viennent de la ville de Paris, qui se place au point de vue de son octroi. Nous l'avons rencontrée, cette même résistance, toutes les fols qu'il s'est agi de créer des moyens de communication et, tout d'abord, quand il fut question de construire un métropolitain . . .

M. Lerraud. La ville de Paris demandait le métropolitain depuis trente ans!

M. Guillaume Ghastenet. C'est entendu ; mais la ville de Paris a voulu faire son métropolitain oUe-raôme, pour elle-même, dans les limites jalouses de son octroi. Pour cela elle n'a pas voulu qu'il fût à voie normale et de même gabarit que celui des grandes compagnies. Elle l'a enserré dans ses fortifications ; elle n'a pas admis qu'il débordât sur la banlieue. Elle s'est aussi opposée autant qu'elle la pu aux tramways de pénétration. Que voulez- vous? Ses intérêts sont des intérêts très respectables, mais devons-nous leur sacrifler des intérêts plus généraux et plus respectables encore?

Au point de vue de son octroi, je ne fais aucune difficulté pour le lui laisser reporter plus loin, en englobant Boulogne et Neuilly.' Tout cela m'est égal ; mais en ce moment je ne me place pas au point de vue des Intérêts de la ville de Paris, mais au point de vue des intérêts de l'Etat que nous devons défendre et qui doivent être notre souci principal. Il ne faut pas que toujours, pour traverser les grands projets d'utilité générale qui tiennent aux intérêts de l'Etat, à l'amélioration des transports, à l'hygiène des travailleurs parisiens, la ville de Paris vienne nous opposer la préoccupation fiscale de son octroi, parce qu'alors elle rendrait d'actualité le vers ancien et fameux :

Le mur murant Paria rpnd Paris murmurant.

{Tri^s bien! très bien! et rires au centre.)

M. le président. La parole est à M. Pubois.

M. Dubois. .Messieurs, j'aurais aimé à ne pas avoir à prendre la parole dans ce débat ; mais j'ai remarqué que beaucoup de plus expérimentés que moi avaient oublié un point de très grande importance et dont aucune des difficultés qui viennent d'èlre signalé(!S ne peut entraver l'oxécution.

On a uniquement parlé des fortiflcalioiis et de l'octroi. Cependanl, il y a un autro projet qui n'intéresse pas seulement Paris, mais, on peut le dire sans exagération, la France entière. Il existe à la Villetle des bassins recomuis manifestement insuffisants, et un projet a été étudié jusque dans ses moindres détails pour la construction de deux nouveaux bassins sur le terrain des fortifications, ainsi que pour le prolongement etlélargissement du ciinal de l'Ourcq, de façon à accroître les moyen de comnuinication de la province avec Paris dans

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rintérèt des industries minières et métalliii-glques du Nord et de l'Est de la France.

Ce projet a été établi de la manière la ))liis complète. Notre lionorable collègue .M. Aimond a été chargé de le rapporter en 1902. Au point de vue do Icxécution, les moyens financiers sont également étudiés.

Lu solution de cette question intéresse non pas seulement Paris, mais, vous le comprenez, l'industrie de la l'rance tout entière. Par lexécutiou de ce projet, les objections concernant l'octroi de la ville de Paris et la difllcultc de trouver un acheteur pour les terrains des fortifications disparaissent.

Les deux bassins qui relieraient la porte d'Allemagne et lu porte de Flandre se trouveraient sur le même plan que le canal de rOurcq, et la rue d'Allemagne qui est très large et peu encombrée permettrait un charroi facile et peu coûteux dans Paris.

L'octroi pourrait ou non être maintenu sans le moindre inconvénient.

Etant donnée la haute importance de cette opération, la ville de Paris et l'Etat pourraient se faire des concessions mutuelles, non en vue d'un intérêt particulier quelconque, mais en vue de l'intérêt général.

Je m'étais déjà permis, l'année dernière, de présenter quelques observations sur cette question. Aujourd'hui, je supplie la Cliaenbre de dire au Gouvernement de s'entendre avec la ville de Paris, qui ne pourra pas refuser de hâter une solution que tout le monde attend avec impatience.

Il est inutile de créer de nouvelles mines, d'augmenterla production métallurgique si l'on n'augmente pas les moyens de transport. Cette nouvelle voie permettrait le dégrèvement des transports d'environ 1 fr.

par tonne. Vous voyez quelle serait l'importance de l'opération.

Je vous demande pardon, messieurs, d'avoir abusé de voire attention. Je suis convaincu que l'importance de la question ne vous écliappera pas. Tout est prêt; les études sont terminées ; il faut hâter la réalisation de ce projet {Tri^s bien! 1res bien! sur (lioers bancs.)

vraud.

M. Levraud. Je tiens à appeler l'attention sur une considération qui est de nature à diminuer la valeur des évaluations des terrains des fortilications. On a parlé d'évaluation excessive de l'Etat, d'évaluation trop faible de la ville de Paris ; mais il est une considération dont il faut tenir compte et dont ont parlé M.\î^ Allemane et Beauquier : c'est la considération de l'hygiène.

Dans un travail de cette nature, il est impossible de supposer que toute la surface qui résultera de l'aliénation sera construite; j'ai déposé un amendement h ce sujet avec un très grand nombre de mes collègues de province.

M. OuUlautue Chastenôt. Nous somme.^.

nous aussi, très soucieux des intérêts hygiéniques de la ville de Paris.

M. LeTraud. Cela prouve que beaucoup de députés comprennent la nécessité pour la ville de l'aris de ne pas demeurer inférieure à la plupart des grandes villes de province et surtout à la plupart des capitales étrangères. En etret, à l'heure actuelle c'est précisément là lu préoccupîition constante de toutes les capitales qui s'agrandissent, conmie Beflin et beaucoup d'autres, dont la population a doublé depuis vingtcinq ou trente ans.

11 est scientiflquenient démontré qu'on diminue la mortalité eu augmentant les espaces libres. Si vous laissiez élever des constructions sur tous les terrains de la zone militaire, vous verriez immédiatement construire sur ces terrains dos maisons de six étages qui feraient autour de I>aris une ceinture de moellons au lieu d'une ceinture d'air, comme celle d'aujourd'luii, car si les forliflcafions n'offrent rien d'intéressant au point de vue de l'art, elles n'en constituent pas moins des espaces libres où l'air circule.

M. le ministre des finances. Cette question ne peut pas se poser tant que les fortifications ne sont pas vendues.

M. Levraud. Cette considération d'hygiène mérite qu'on la fasse valoir. Nous sommes un certain nombre qui avons déposé à ce sujet une proposition de loi ; elle est soumise à la commission d'hygiène; j'espère qu'elle sera bientôt rapportée.

Nous demandons qu'on réserve une certaine zone autour de la ville de Paris pour des espaces libres, de façon que notre capitale ne soit pas placée dans une situation d'infériorité regrettable vis-à-vis de toutes les villes modernes. [Applaudissements.)

M. le président. La parole est à M. Chautard.

M. Chautard. Je tiens à dire que si j'ai parlé de la nécessité pour la ville de Paris de rétablir à nouveau la barrière de l'octroi, je n'ai pas voulu, par là, me déclarer partisan de l'octroi. J'ai rédigé une proposition tendant à la suppression de l'octroi de l'aris. Elle a eu le sort des nombreux projets ayant le même but, présentés depuis quelques années au conseil municipiil.

.Màb il y a là une nécessité matérielle et une difficulté budgétaire inéluctable. Tant qu'on n'aura pas permis à h ville Ao Paris de remplacer celltï recette considérable de 104 millions qui représente près du tiers de son budget ordinaire et plus de la moitié du produit des octrois de France, la question d(! la suppression des fortifications n'aura pas fait un pas.

M. Allemane a rappelé que la question de la suppression des octrois avait été sohilionnée dans d'autres villes; oui, mais il n'y a aucune comparaison possible entre la suppression des octrois dans aucune ville de France ou de l'étranger, et la suppression de l'octroi de l'aris. A Lyon, l'octroi est supprimé ; mais on n'a pas remplacé la totalité des taxes Indirectes, puisqu'elles

sont compensées par d'autres taxes jusqu'à concurcnce de la moitié environ. On n'a donc vraiment supprimé que .5 à 6 millions de ressources de cette nature ; c'est une somme considérable sans doute, mais qui ne représentait pas dans le budget de la ville le contingent de l'octroi parisien.

En Belgique, ou a supprimé les octrois, mais grâce au concours de l'Etat, et la situation est toute difl'érente. Jusqu'à présent les ministres des finances de la Képublique ont déclaré qu'ils ne s'associeraient à aucune mesure financière faisant participer l'Etat à la suppression de l'octroi.

La ville de Paris ne peut donc compter que sur elle-même. Le jour n'est pas éloigné — il ne remonte qu'à six ans — où elle a supprimé, en exécution de la loi sur les boissons hygiéniques, 54 millions de taxes d'octroi, c'est-à-dire un bon tiers des recettes, sans diminuer d'un centime les frais de perception qui sont importants puisqu'ilss'élèvent à plus de 11 millions, comme le rappelait très exactement M. Allemane. Au lendemain de ce jour on ne peut pas demander à la ville de Paris de consentir à un nouveau sacrifice aussi considérable, qui aurait pour résultat de bouleverser encore son budget pendant plusieurs années et d'entraver dans une proportion encore plus grande que par le passé toutes les transactions immobilières de Paris, toutes les industries du bâtiment qui en vivent.

L'honorid)le Al. Chastenet a voulu généraliser un peu en disant que le conseil municipal ne manifestait pas toujours beaucoup de bonne volonté ; mais il a choisi un très mauvais exemple en parlant du métropolitain. En effet, si la ville de Paris ne l'avait pas entrepris à ses frais, le métropolitain ne serait pas encore construit. (Très bien! très bien!) Il n'est pas douteux pour tous ceux qui ont visité les capitales étrangères, que tant par sa construction que par son exploitation et surtout par le bas tarif des billets, par ce tarif de 20 centimes aller et retour jusqu'à neuf heures du matin qui permet aux travailleurs de faire jusqu'à douze kilomètres aller et retour, c'est le moyen de transport le plus économique, le mieux compris et on peut dire le plus parfait qui existe au monde. l^Appluudissements.)

M. Chastenet a également fait une erreur à propos du g.ibarit, et je tiens à le rassurer. Le métropolitain n'est pas à voie étroite, mais bien à voie normale; le gabarit, il est vrai, n'est pas celui des chemins de fer, mais c'est à dessein qu'on l'a ainsi établi, de façon que le métropolitain ne devienne pas une annexe des grandes compagnies et qu'il conserve son caractère de chemin de fer urbain parisien.

J'arrive à la question principale : celle de la vente des terrains des fortilications. La ville de Paris, quelle que soit la bonne volonté du conseil municipal, ne pourra acquérir ces terrains que si elle peut mettre en regard de ses ofl'res des ressources suffisantes. Or, sur un budget annuel de XiO millions, qui paraît énorme au r>i"'^i"'er abordi

4 ou 5 millions tout au plus sont disponibles. Tout le reste est absorbé par les besoins normaux de la cité.

Ce n'est pas avec cette disponibilité de 4 à 5 millions, qui suffit à peine à l'accroissement annuel des besoins, que la ville de Paris peut faire l'acquisition des terrains des fortifications. II faut de toute nécessité procéder à un emprunt. Comment les conseillers municipaux de Paris pourraient-ils se présenter devant leurs électeurs avec un programme d'emprunt de 100 millions — car l'ensemble de l'opération atteindra cette somme — pour acheter des terrains dont la ville n'a pas besoin ?

Je demande à M. le ministre des finances d'étudier la question que je signale, de continuer ù mettre tous ses soins à la résoudre. Il n'a pjis encore réussi, mais il n'est pas douteux qu'il n'y arrive.

A mon avis, il n'y a pas de plus mauvais système — .M. Chastenet me perniettra de le lui dire sans acrimonie — que celui qui consiste à opposer l*aris au reste de la France.

M. Gnillanme Chastenel Je ne l'ai jamais fait. Je protesté. Je ne puis laisser dire une chose aussi inexacte.

M. Chautard. Je suis heureux, mon cher collègue, de votre protestation. Je désire que les représentants de la province soient assurés que la ville de Paris a toujours fait ce qui lui incombait, et dans la plus large mesure. '

Je ne l'en loue pas : c'est son rôle de grande capitale, de grande ciié qui, en raison de sa vie commerciale et industrielle intense, dispose de ressources particulièrement grandes lui permettant de le bien remplir.

Je désire qu'il n'y ait pas d'équivoque sur ce point. Paris a toujours fait tout ce qui dépendait de lui pour apporter son concours à l'Etat en toute circonstance. Je ne doute pas que l'Etat et le Gouvernement soient tout disposés à hâter cette opération, et je suis certain que si une solution acceptable est présentée au conseil municipal, toile qu'un accord puisse s'établir, celte solution ne se fera pas attendre. (Applaudissements.)

M. Allemane. De la hardiesse et de la bonne volonté, voilà ce qu'il faut !

M. le président. M.M. Dubois et Adrien Veber viennent de me faire parvenir une proposition de résolution ainsi conçue :

« La Chambre invite le Gouvernement à scntondre dans le plus bref délai avec la ville de Paris pour réaliser la création des bassins projetés pour l'agrandissement du port de la Villette, le prolongement et l'élargissement du canal de l'Ourcq. »

La parole esta .M. le ministre des fuiauces.

M. le ministre des finances. J'aimerais mieux que la Chambre m'invitât — ce que je serais disposé à accepter — à m'entcndre avec la ville de Paris pour une opération d'ensemble. Je n'.ai pas voulu, pour ne pas prolonger la discussion, répondre à M. Dubois ; mais j'aurais pu lui

prouver qu'une opération partielle, semblable à celle qu'il préconise, serait extrêmement difficile à réaliser. SI, au contraire, la Chambre m'invitait à poursuivre une opération d'ensemble, je l'en remercierais, parce que mon «iction s'en trouverait fortifiée.

M. le président. La parole est à M. Adrien Veber.

M. Adrien Veber. Je crois que M. le ministre des finances n'a aucunement besoin d'une motion de la Chambre l'invitant à s'entendre avec la ville de Paris pour les terrains des fortifications, car vos prédécesseurs et vous-même, monsieur le ministre, vous avez eu des pourparlers avec les représentants de la ville de Paris, pourparlers très nombreux, sur lesquels je ne veux pas revenir, puisque M. Chautard vient de les rappeler.

En ce qui concerne le i»rojet de résolution que j'ai signé avec M. Dubois, permettezmoi de vous dire qu'il ne s'agit pas d'une question d'ensemble. Vous pourriez néanmoins accepter notre motion, car, en l'acceptant, vous ne feriez que vous conformer à un vote de la Chambre.

En effet, parmi les crédits pour grands travaux que la Cliambre a votés sur le rapport de M. Aimond, figuraient i)rôcisément ceux qui sont nécessaires pour l'opération que je vous deuiande de réaliser, d'accord avec M. Dubois. D'un autre côté, lorsque j'appartenais encore au conseil municipal, j'ai présenté un rapport conforme; il y a donc un vote du conseil municipal et un vote de la Chambre. Que leur manque-t-ll ? La sanction du pouvoir exécutif. De sorte qu'en résumé ce que M. Dubois et moi nous vous demandons aujourd'hui, c'est simplement de mettre à exécution un vote de la Chambre, et de vouloir bien employer des crédits votés par la Chambre, accordés par le conseil municipal de Paris.

M. le ministre des finances. Il m'est assez difficile de répondre à l'improviste à une question dont je n'ai pas été prévenu. Je crois pourtant me souvenir assez bien de ce qui s'est passé, et je ne suis pas sans entrevoir les difficultés qui peuvent surgir.

Il est exact que, dans la législature de 1898 à 1902, la Cliambre a, sur le rapport de M. Aimond, déclaré d'utilité publique un certain nombre de grands travaux; mais c'est aux intéressés, au ministère des travaux publics et à la ville de Paris, qu'il appartient de s'entendre pour leur exécution. Lorsque la ville réclamera les terrains qu'elle jugera à propos do demander à l'Etat, la question sera examinée. Mais je n'ai été saisi jusqu'à présent d'aucune demande de ce genre.

Sur la question du terrain des fortifications deux ordres de difficultés se présentent. Les unes sont soulevées par M. le ministre de la guerre, qui déclare ne pouvoir consentir à un déclassement partiel des fortifications si l'on n'augmente pas à l'extérieur les moyens do défense militaire.

Les autres tiennent à la question de l'octroi. A cet égard, M. Chautard a parlé de rattacher certaines communes à l'aris; bien que cette solution rencontre beaucoup de difficultés, je n'y fais pour ma part aucune objection de principe.

Toutefois, plus on examine la question, plus on est conduit à envisager la nécessité d'une solution d'ensemble. Et je suis sûr que, si tous nos collègues de la région de Paris voulaient bien, sans distinction de parti, me prêter leur concours, nous pourrions arriver à une solution de ce genre, qui est, laissez-moi vous le dire, hautement désirable dans l'intérêt de la ville de Paris comme dans l'intérêt de l'Etat. {Très bien! très bien!)

M. Adrien "Veber. Nous retirons notre proposition de résolution et prenons acte des bonnes paroles de M. le ministre.

Nous avons voulu simplement appeler son attention sur un point spécial do la question. {Très bien! très bien!)

M. le président. Personne no demande plus la parole sur le chapitre 5?. . .

Je le mets aux voix au chifi"re deô,735,900 francs.

(Le chapitre 4 est adopté.)

<> Chap. 5. — Intérêts des obligations à court terme émises en vertu de la loi du 26 févi-ier 1903. >- — ^ Mémoire.)

« Chap. 6. — .Annuités aux compagnies de chemins de fer pour garanties d'intérêts de 1871 et 1872, 2,482,303 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 7. — Annuité à la compagnie des chemins de fer de l'Est (loi du 17 juin 1873), 20,500,000 fr. >> — Adopté.)

« Chap. 8. — Annuité à la compagnie des chemins de fer de Paris-Lyon-.Méditerranée (loi du 18 février 1898), 2,ôi6,000 fr. -- —

« Chap. 9. — .\nnuité à la compagnie des chemins de fer d'Orléans pour les lignes échangées entre elle et l'Etat, 2,348,000 fr. » - (Adopté.)

« Chap. 10. — Remboursement de la dette du Trésor vis-à-vis de la caisse des dépôts et consignations an 1" janvier 1902, 49,01 1,50(} francs. » — (Adopté, i

« Chap. il. — Redevance annuelle envers l'Espagne pour droit de dépalssance sur les deux versants de la frontière des Pyrénées, 16,.500 fr. .. — (Adopté.)

« Chap. 12. — Annuités aux compagnies de chemins de fer, 41,915,469 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 13. — Rachat de concessions de canaux (lois des 28 juillet et 1" août 1860 et 20 mai 1863), 222,420 fr. » — (Adopté.)

"Chap. 14. — Arrérages de cartelles appartenant à des établissements ecclésiastiques delà Savoie et du comté de Nice, 11,034 francs. » — (.\dopté.)

« Cliap. 15. — Intérêts de la dette fiottanlo du Trésor, ia,50t),000fr. .. — (Adopté.)

« Chap. 16. — Intérêts de capitaux de cautionnement, 5,900,000 fr. » — (Adopté.)

M. le président. Sur la demande de la commission du budget, les chapitres 17 à 38 sont rôsorvés.

ANNALES DÇ LA CHAMBUE DES DEPUTES

S'" piirlii:. — Pouvoirs piihlks.

.. Chap. 30. -- Dotation «lu l'résident do la Hépublique, (500,000 fr. »

Ccrsonnu ue demande la parole sur le chapitre 39?...

Je le mets aux voix.

(Le chapitre 39 est adopté.)

« Cliap. 40. — Frais de maison du l»rc»ideut de la République, 300,000 fr. » — (Adopté.)

« Chap. il. — Frais de voyage, de déplacement et de représentation du Président de la République, 300,000 fr. » — (Adopté.)

M. le président. « Chap. 42. — Dépenses administratives du Sénat et indemnités des sénateurs, 6,520,000 fr. »

La parole est à M. Charles Benoist.

M. Charles Benoist. La Chambre est saisie, depuis quelques jours déjà, d'une proposition de M.M. Cadenat, Benezech et Roblin concernant le maximum de l'indemnité parlementaire et du traitement des fonctionnaires. Je lui demande de vouloir bien réserver les cliapitres 42 et 43 du budget du ministère des flnances jusqu'à ce que la commission de comptabilité lait mise à même de statuer sur le fond de cette proposition. ( Exclamations à gauche. — Très bien ! 1res bien ! au centre cl à droite.)

M. le président. Je demande à la Chambre la permission de lui rappeler qu'elle a déjà voté la résolution fixant le chiffre de sa dotation pour 1908. Elle Ta votée dans sa souveraineté. Le chapitre dont on demande aujourd'hui l'ajournement est déjà adopté quant à son chiffre, car il ne ligure, vous le savez, que pour ordre au budget de 1908. Je dois ajouter que l'ajournement, en ce qui concerne la dotation du Sénat, serait contraire aux principes établis et respectés de tout temps dans les rapports entre les doux Chambres. [Vifs applaudissemcnls à gauche e.l à Veclrème gauche.)

La demande d'ajournement est donc directement contraire à un vote régulièrement émis. D'après tous les principes, elle ne me parait pas recevable.

C'est sur la question de recevabilité que je vais consulter la Chambre.

Il y a une demiinde de scrutin. Ceux qui seront d'avis que l'ajournement demandé par M. Charles Benoist est recevable mettront dans lame un bulletin blanc ; ceux qui seront d'avis que l'ajournement n'est pas recevable mettront un bulletin bleu.

La demande de scrutin est signée de M.M. Ollivier, Lamy, Bienaimé, de Lanjuinais, Guilloteaux, Groussau, de Gailhard- Itancel, Dudouyt, Raulinc, Hudellc, Delafosse, Jules Hoche, Prache, Beauregard, Charles Ifcnoisl, etc.

Le scrutin est ouvert.

iLes votes sont recueillis.- -MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. MM. les secrétaires m'informent qu'il y a lieu de faire le pointage des votes.

Il Vil y être procéd»-.

La séance est suspendue pendant cette opération.

(La séance, suspendue à six heures dix minutes, est reprise à six heures quarante.)

M. le président. Voici, après vérincation, le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 008

.Majorité absolue 'Srô

Pour l'adoption 189

Contre 319

La Chambre des députés n'a pas adopté.

Je mets aux voix le chapitre 42 au chiffre de 6,520,000 fr.

(Le chapitre 42 est adopté.)

« Chap. 43. — Dépenses administratives de la Cliiimbre des députés et indemnités des déjmtés, 11,767,000 fr. >> — Adopté.)

3* partie. — Sercices généraux des ministères.

M. le président. « Chap. 4i. — Traitement du ministre et personnel de l'administration centrale du ministère, 4,037,050 fr. »

MM. Magnlaudé et Ilauot ont déposé au cours de la séance un amendement ainsi conçu :

« Chap. 44. — Art. 3. — Rétribution pour travaux du matin et du soir (dette inscrite, caisse centrale et contrôle central). Trtivaux imprévus dans les autres services de l'administration centrale 253. 510

« Diminuer ce crédit de I'i3.540

« Et le porter en conséquence à 100.000 francs pour engager le Gouvernement à ouvrir toutes nos administrations au public de huit heures et demie du matin à midi et de deux heures de l'après-midi à six heures et demie du soir. »

La parole est à M. Magniaudé.

M. Magniaudé. A l'article 3 du chapitre 44 on nous demande une sonmie de 243.540 fr. pour rétribution de travaux du matin et du soir, ainsi que pour travaux imprévus dans les services de l'administration centrale de» finances. Or, nous savons tous que, particulièrement au ministère des finances, les fonctionnaires ne vont pas de très bonne heure à leur bureau et qu'ils n'y restent pas très tard le soir.

il me parait étrange, dans ces conditions, qu'on nous demande un crédit de 243,540 fr. pour travaux du matin et du soir. -Je prie M. le ministre des finances — le Gouvernement, pour mieux dire — dans le but de réaliser les économies ou du moins une partie des économies dont on parle souvent et qu'on no fait jamais, de déci<ler que dorénavant les bureaux des administrations de l'Etat seront ouverts de huit heures et demie du matin ù midi et de deux heures à six heures du soir. Si tous les fonctionnaires étaient astreints, en effet, à la journée de huit heures, il ne serait pas nécessaire de nous demander un crédit de 253,540 fr. pour travaux supplémentaires, qui sont, je crois, un véritable mythe. ;r/('j

bien', très bien! sur divers buncs.', Je <lemande donc à la Chambre de réduire ce crédit de 113,540 fr.

M. le président. \'uus demandez, en somme, de réduire le crédit de l'ensemble du chapitre.

M. Magniaudé. Je demande que le crédit de 243,540 fr. pour travaux du matin et du soir soit réduit à 100,000 fr.

M. le président. La Chambre ne vote pas le budget par articles, mais par chapitres.

M. Magniaudé. Alors je demande que le crédit du chapitre 4 i soit réduit de 143,540 francs.

M. le président. La parole est à M. le ministre des finances.

M. le ministre des finances. Il est très facile de demander à la Chambre une économie sur les crédits d'une administration centrale ; Il est un peu plus difficile de la réaliser. Quand on dit ici qu'on ne trouve pas au ministère des finances les agents qu'on y veut voir, c'est p(Hit-êlre qu'on ne cherche pas à voir ceux qui sont chargés de ces travaux extraordinaires au sujet (lesquels .M. Magniaudé plaisantait tout à l'heure avec son esprit habituel, mais qui n'en sont pas moins des travaux très réels.

Savez-vous à quoi ces travaux correspondent? Au renouvellement des titres de rente 3 p loO au porteur, renouvellement qui devient nécessaire tous les cln(Lans.

M. Magniaudé. C'est du travail courant !

M. le ministre. Monsieur Magniaudé, votre observation est-elle bien réfléchie? Croyezvous qu'on puisse avoir pour le travail courant le personnel qui sera nécessaire pour les travaux dont je viens de parler? S'il en était ainsi, je disposerais d'un nombre d'agents hors de proportion avec les nécessités du service...

M. Magniaudé. Mais c'estmoucivis, monsieur le ministre.

M. le ministre.... et c'est alors que vous seriez en droit de me faire des observations. Mais je dois faire face cette année à un travail exceptionnel et c'est un crédit également- exceptionnel que je demande.

Laissez-moi vous dire que ce n'est pas au ministère des finances qu'on peut reprocher un défaut d'économie.

M. Jaurès. C'est donc aux autres?

M. le ministre. Je vous assure que toutes les réductions qui peuvt^nt être faites, je ne dis pas ont été effectuées, mais sont en voie de l'être.

En 1900 j'avais réduit notablement le personnel. L'an dernier j'ai fait procéder par l'inspection des finances à de nouvelles recherches de rédnctir)n dans tous les services; j'ai été saisi d'un travail considérable, que je m'efforce actuellement de mettre au point afin de pouvoir réaliser quelques économies qui serviront à relever un peu les traitements reconnus insuffisants.

Il est très aisé de dire que le personnel ne fournit pas tout le travail qu'on pourrait lui demander ; ce qu il faut recoimaitre, c'est

qu'il u'i'st pas toujours assez payé et je inélèvo en ce moment contre une conception trop répandue dans nos administrations publiques, qui est d'avoir un personnel abondant et de ne pas le rémunérer d'une manière suffisante. ( Tirs bien ! 1res bien !)

Je prie M. Maguiaudé et la Cliambre de se convaincre que toutes les économies reconnues possibles sur le chapitre ii « Personnel de l'administration centrale », ont été faites en grande partie, que toutes celles qui sont encore réalisables le seront également, mais vraiment on ne peut pas me refuser un crédit exceptionnel absolument nécessaire pour le bon fonctionnement de mes services. [Très bien! 1res bienl)

M. Magniandé. Messieurs, je comprends très bien que M. le ministre des finances défende le personnel qu'il a sous ses ordres; sil était conséquent avec lui-même, il demanderait à l'heure actuelle une augmentation de crédits pour ce personnel qu'il juge trop peu.payé.

M. le ministre. Je ne la demande pas.

M. Magniaudé. Malgré toutes les bonnes paroles que nous obtenons chaque année au moment de la discussion du budget, les dépenses ne cessent d'augmenter.

M. le ministre. Pas dans mon ministère.

M. Magniaudé. Permettez-moi de vous dire, monsieur le ministre, que sur cette somme de 243,540 fr. que vous nous demandez, vous payez des travau.\ imprévus effectués dans les autres services de l'adnUnistration.

Quels sont vos travaux imprévus? Vous vous êtes livré à des sondages. Nous verrons ce qu'ilsvalent, mais en attendant vous nous demandez un crédit de 50,000 fr. pour ce travail...

M. le ministre. Pas dans ce chapitre. Vous discuterez ce point quand nous y arriverons.

M. Magniaudé. Nous ne devons négliger aucune occasion de faire des économies, et, quoi- que dise M. le ministre des finances, il n'arrivera pas à nous convaincre que le personnel de son administration fournit huit heures de travail par jour. Si c'était exact, ce n'est pas une réduction de crédit do 143,000 fr. que je demanderais, c'est la suppression totale de ces 243,0()0 fr. Je prie donc la Chambre d'adopter mon amendement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Léon Mottgeot, rapporteur ijénéral de la commission du budget. Messieurs, l'augmentation de crédit qui a provoqué les observations de M. Magniaudé n'avait pas été sans attirer l'attention de la commission du budget. Mais devant les explications que lui a fournies M. le ministre, la commission s'est crue obligée do faire droit à cette demande.

Il s'iigil,en ell'el, d'une demande e.\ceptionnelle, accidentelle, qui ne se retrouvens pas dans le budget de l'année prothaine, mais qui est provoquée par ce fait qu'un certain nombre de titres de la dette pu-

blique doivent être renouvelés intégralement, l'année 1008 étant une des années où ce renouvellement doit s'opérer.

\ un travail exceptionnel, à une opération extraordinaire, il était évidemment nécessaire d'accorder une rétribution supplémentaire.

Il a paru à la commission du budget que la demande de M. le ministre des finances était absolument justifiée et qu'elle devait accepter le crédit nécessaire pour faire face à ces travaux extraordinaires. {Très bien! très bien! à gauche et à V extrême gauche.)

M. le président. La parole est à M. Dejeante.

M. Dejeante. Contrairement à M. Magniaudé, je dois remercier M. le ministre des finances d'avoir compris la nécessité d'améliorer la situation de son personnel secondaire. Je voudrais que cette mesure fût appliquée non seulement à l'administration centrale, mais aussi aux administrations annexes.

Je saisis cette occasion de prier M. le ministre .des finances de ne faire aucune résistance quand, pour d'autres ministères, on sollicite également une augmentation de crédits destinée à relever les salaires au minimum de 5 fr. Or le ministère des finances fait souvent obstacle à des relèvements do cette sorte.

Dans le cas présent, je ne puis qu'approuver de toutes mes forces la demande de crédits qui nous est soumise. {Très bienl

M. le président. Je mets aux voix la prise en considération de l'amendement de M. Magniaudé.

(L'amendement n'est pas pris en considération.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole sur le chapitre 44 ?.. .

Je le mets aux voix, au chiffre de 4,037,650 francs.

(Le chapitre 44 est adopté.)

Sur divers bancs. A demain !

M. le président. J'entends demander le renvoi de la suite de la discussion.

Il n'y a pas d'opposition?. . .

La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.

4, — UKCKETS DÉS10N.\NT 1)KS COMMISSAIRES Dt; GOUVERNEMENT

M. le président. J'ai reçu de M. le ministre des affaires étrangères ampliation des décrets suivants :

i< Le Président de laltépubliquc française, <> Sur la proi»osilion du ministre des affaires étrangères,

i' Vu l'cirticle 6, paragraplie 2, de la loi constitutionnelle du 16 juillet 1875 sur les rapports des pouvoirs publics, qui dispose que les ministres peuvent se faire assister, dans les deux Chambres, par des commissaires pour la discussion d'un projet de loi cK'termiué,

« Décrète :

« Art. 1". — Sont nommés commissaires du Gouvernement pour assister le ministre des affaires étrangères, dans la discussion, devant le Sénat et devant la Chambre des députés, du budget du ministère des affaires étrangères pour l'exercice 1908 :

i< M. Louis (Georges), ministre plénipotentiaire de 1'' classe, directeur des affaires politiques ;

« M. Henry (Arsène-Saint-Charles), ministre plénipotentiaire de i" classe, directeur des consulats et des affaires commerciales ;

« M. Hamon (Frantz-Théodore), chef de la division des fonds et de la comptabilité.

« Art. 2. — Le ministre des affaires étrangères est chargé de l'exécution du présent décret.

« Fait à Paris, le 5 novembre 1907.

, « A. KALLIÈUES.

« Par le Président de la République:

« Le ministre des affaires étrangères, « s. picnoN. »

« Le Président de la République française, « Sur la proposition du ministre des affaires étrangères,

« Vu l'article 6, paragraphe 2, de la loi constitutionnelle du 16 juillet 1875 sur les rapports des pouvoirs publics, qui dispose que les ministres peuvent se faire assister, dans les deux Chambres, par des commissaires désignés pour la discussion d'un pro-

« Décrète :

« Art. 1". — M. Louis (Georges), ministre plénipotentiaire de i" classe, directeur des affaires politiques, est désigné, en qualité de commissaire du Gouvernement, pour assister le ministre des affaires étrangères, devant la Chambre des députés, dans la discussion des interpellations sur le Maroc.

« Art. 2. — Le ministre des affaires étrangères est chargé de l'exécution du présent décret.

« Fait à Paris, le 9 novembre 1907.

<' A. FALLIÈRES

« Par le Président de la Pépubliquo :

« Le ministre des affaires étrangères,

<< s. PICIION. »

Acte est donné des communications dont la Chambre vient d'entendre la lecture.

Les décrets seront insérés au procès-verbal de la séance de ce jour et déposés aux archives.