I.a discussion générale est close

Je donne lecture du chapitre 1" :

« Chap. l". — Traitement du ministre et personnel de l'administration centrale, 476,480 fr. »

M. le ministre du travail. Je suis d'accord avec l'honorable M. l'uech pour déclarer que, dans ce chapitre, est comprise une somme de 6,000 fr. qui permettra la création au ministère du travsiil de deux emplois de sous-chef de bureau. Je dois faire cette observation, parce qu'il s'agit d'une création de postes et je ne voudrais pas qu'elle soit faite sans que le Parlement soit averti.

M. Louis Puech, rapporteur. La question a été soumise, en effet, h la commission du budget, et c'est bien ainsi que la commission a entendu l'emploi de ce crédit de 6,000 fr. : 5,000 fr. seront affectés aux augmentations normales, les autres 1,000 fr. à la création des deux postes de sous-chefs de bureaux dont a parlé M. le ministre du travail. Il ne saurait y avoir de difficulté au sujet de cette double création devenue nécessaire.

M. le président. Personne ne demande plus la parole sur le chapitre 1"?. . .

Je le mets aux voix au chiffre de 476,480 francs.

(Le chapitre 1", mis aux voix, est adopté.)

« Chap. 2. — Personnel de service de l'administration centrale, 56,544 fr. « — (Adopté.)

« Chap. 3.— Matériel et dépenses diverses de l'administration centrale, 86,375 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 4. — Achats de livres, Jibonnements aux revues et journaux, 14,500 fr. »— (.\dopté.)

« Chap. 5. — Impressions, 92,750 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 6. — Conseil supérieur du travail, 13,000 fr. » — (Adopté.)

M. le président. « Chap. 7. — Office du travail, 33,400 fr. »

La parole est à M. Schmldf.

M. Schmidt Messieurs, je voudrais demander à M. le ministre du travail et de la prévoyance sociale d'allouer, sur le crédit de l'office du travail, une somme de 500 fr. environ pour la création d'un service dont le but serait de centraliser les renseignements relatifs à l'habitation ouvrière.

11 existe, à l'heure actuelle, un service semblable organisé par l'association des cités-jardins de France, auquel M. le ministre du travail a bien voulu accorder l'hospitalité. Mais ce service, qui a réuni dans un des locaux du ministère tous les documents rapportés par M. Dénoit-Lévy des diverses missions qu'il a faites en Angleterre et en Amérique et qui les met à la disposition de toutes les personnes qui en font la demande, ne peut fonctionner qu'imparfaitement, et ne rend pas tous les services qu'il pourrait rendre, car il ne dispose d'aucun crédit et doit se contenter de l'iiospitalité pure et simple qui lui est offerte.

Il est indispensable que, dès maintenant.

.\NNALKS DK LA CKA.MUnK DKS DÉPUTÉS

nous orKiiiiisioiiH une liilli' t'Mifrgiqiit'Of.nlrf riiabitalion infialiilinî, contre le taudis, qui est uno fies causes les plus importantes de l'extension de la tuberculose, qui contribue pour une grande part au développement de lalpoolisme et qui est en même temps une des raisons (!S9entielles de la précote dépravation morale.

Nous n'avons, en cette matière, qu'à suivre la métliode de l'Angleterre, qui est arrivée, en remplaçant peu à peu tous les logements malsains par des habitations saines, h diminuer considérablement la mortalité par tuberculose.

M. Siegfried, «inspirant de la loi anglaise, a déposé une proposition de loi qui facilitera re.\propriation des logements insalubres et fer.i. i)ar suite, disparaître ces foyers de contamination.

C'est surtout quand cette proposition aura été votée que le service dont je parle présentera une grand»; utilité, car alo s il sera nécessaire de créer partout des habitations ouvrières, coquettes, attrayantes et, en même temps, répondant à toutes les nécessités de l'hygiène.

Mais il ne s'agit pas seulement, dans mon esprit, de faciliter la transformation du logement ouvrier. L'organisation dont je vous parle pourrait aussi, en même temps, centraliser tous les renseignements relatifs à l'hygiène des travailleurs à l'atelier ou h l'usine, oii les conditions du travail sont souvent si défectueuses.

11 serait facile, par de petites améliorations do détail peu coûteuses, par de petits perfectionnements faciles à réaliser, de faire traviiiUer les ouvriers dans des conditions l)ien meilleures d'iiygiène, et il en résulterait pour la santé publi(iue des avant.iges considérables.

il importe donc que tous ces renseignements soient centralisés au ministère du ir.ivail et que tous, industriels, ouvriers, syndicats patronaux et ouvriers, puissent eii prendre connaissance, pour le plus grand bien dt's travailleurs.

l'ue soumie de 10,()00 fr. serait nécessaire l)our faire fonctionner le service d'informations relatives à l'hygiène des travailleurs dont je viens de vous exposer les grandes lignes. Je n'ai pas l'intention d(! demander h M. le ministre et à M. le rapporteur d'inscrire celte somme an budget de 19,38. .le demanderai simplement que le service, tel qu'il fonctionne aujourd'Inii, j'i l'état embryonnaire, soit reconnu ofllclellement, (luon lui alloue un crédit de .'tW fr. environ sur la somme prévue au ciiapitre 7 pour l'ofllce du travail.

Je demanderai, d'autre part, à .M. le ministre de vouloir bien étudier l'extension de ce service et son orjîanisalion dénnitive pour pouvoir, l'année procliaiue, nous demander le crédit nécessaire à sou foiictionnemenl normal, car il est appelé <\ rendre de très grands services il toute la classe ouvrière. {Applitudisseineitls.}

M. le président. La parole est à .M. Lafferre.

M. Lafferre. J'appuie de l«^)utes mes forces les observations présentées par mon ami .M. Schmidt, qui a très complètement exposé la question telle que je me proposais de le faire moi-même, et je prie instamment M. le ministre du travail de vouloir bien tenir le plus grand compte de ces observations.

M. le ministre du travail. L*^ ministre du travail ne pouvait pas être indifférent à d<;s travaux qui ont pour but d'embellir ctdadoucirla vie si dure desouvriers. Je me suis mis en rapport avec une société à laquelle nous fivons donné un local avenue Bosquet, et qui fait toutes les études nécessaires.

L'honorable .M. Lafferre sait personnellemeul que "je suis en rapports fréquents avec cette société dont je suis les travaux avec solUcilude. Je ne manquerai pas, pour l'année prochfiine, d't;ssayer de faire lo nécessaire afin que l'Etat prenne en main une mission qui lui appartient. iTri'-s bifn'. h-i's bien!'

M. Schmidt. Je remercie M. le minisire de ses déclarations qui me donnent salisfaction, et je prends acte dt! sa promesse.

M. le président. Personnt; ne demande plus la parole? . . .

Je mets aux voix le chapitre 7, au chiffre de :)3,400 fr.

Le chapitre 7 est adopté.)

« Chap. 8. — Association nationale française pour la protection légale des travailleurs et ofdco international du travail, 12,000 fr. » — Adopté.;

1. Chap. 9. - Statistique générale de la France. — Recensement et enquêtes annexes, 292,000 fr. » — (Adopté.)

M. le président. « Chap. 10. — Inspection du travail dans l'industrie, 777,400 fr. »

11 y a sur ce chapitre un amendement de M. (îoniaux.

M. le ministre du travail. Je demande la parole sur le chapitre.

M. le président. La parole est il M. le ministre tin travail.

M. le ministre du travail. Tt>ut à l'heure, dans les t)bservatious que j'ai présentées en réponse à l'Iionorable .M. Vaillant, j'ai fait valoir combien était insuflisant le service du contrtile placé sous mes ordres. J'ai promis de demander à la Chambi'e, i\ l'appel du chapitrt! 10, un relèvenu'nl de crédit de 17,400fr., ce qui nous permettra d'avoir six ins|>ecteurs au lieu de trois, que la couunission du budget nous avait accordés. Je suis sûr d'être d'accord avec elle, et je provoque sur ce point ses tlédarations en demandant à la Chambre de vouloir bien voter ce relèvement.

M. Louis Puech, niiiporlnn: La couniiission du budget, après un nouvel examen, a reconnu l'ulilité do ce relèvement tlo crédit, aut|uel elle ne fait aucune oppt)silit)n.

M. Ooniaux. J'ai déposé un amendement qui réi>ond précisément aux préoccupations de M. le ministre du travail : je me proposais de demander à la commission du budget de vouloir bien accepter le relèvement de cré-

dit dont parle .M. le ministre. .Mon amendement pourrait être mis aux voix.

M. le président. Le douvernemeut et la commission sont tl'accord pour relever le crédit primitif de ce chapitre de 17,400 fr. et le porter en consétpieuce à 794.800 fr.

M. le ministre du travail L'amendement de M. Goniaux reçoit ainsi satisfaction.

M. Jules-Louis Breton. Je demande la parole.

M. le président. Vous avez la parole.

H. Jules-Louis Breton. .Messieurs, les candidats au concours de l'inspection du travail, surtout les candidats ouvriers, éprouvent les plus grantles difficultés à préparer la partie de l'examen concernant l'hygiène industrielle ; .M. lo ministre du travail l'avait d'ailleurs parfaitement compris et, l'année dernière, grilce il certains crédiis dont il pouvait disposer, il a organisé au conservatoire îles arts ot métiers un cours d'hygiène industrielle préparatoire à l'examen. Malheureusement, faute de crédits, ce cours si nécessaire n'a pu se poursuivre cette année. Il s'agit il'imo somme très minime: je prie instamment le Convernement et la commission du budget de vouloir bien relever le crédit du chapitre 10 de 4,000 fr. afin de créer un enseignement régulier tle l'hysiène industrielle préparatoire au conct)nrs do l'inspection du travail.

M. le ministre du travail. Le Convernement accepte la proposition do l'honorable .M. Breton.

M. le rapporteur. La conunisslnn a examiné l'amendement de M.M. Bretim et Millerand et l'accepte également.

M. Maurice Sibille. Vous donnez ainsi un avantage aux candidats qui habitent Paris car seuls ils pourront suivre ce cours. Il me semble qu'il vaudrait mieux demander au ministère du travail de publier un ouvrage traitant ces questions, ouvrage qui pourrait être acheté par tous les candidats.

M. le rapporteur. Nous mettons à la disposition de .M. le ministre ilu travail une sonmiede 4,000 fr. avec une affectation déterminéiî quant à sa nature, mais qui n'est pas nécessairement limitée il Paris.

M. Delauuay. .Mais M. Breton, par son amendement, limite précisément la portée du crédit tjui a pour objet de créer un cours d'hygiène industrielle au conservatoire dos arts et métiers tle Paris.

M.Jides-Louis Breton. Les observations qui viennent d'èlre faites me paraissent justillées dans .une certaine mesure. Il serait facile de donner satisfaction à tout le monde en augmentant légèrement le crédit. En le portant ii (i.OOO fr. il serait possible, d'tme part, de créer au conservatoire des arts et métiers le cours d'hyjriène industrielle dont j'ai parlé et, d'autre part, de publier ce cours, de façon à le nicltre à la disposition des candidats de province. Actuellemttnt il n'existe pas d'ouvrages suffisamment complets dliygiène industrielle permettant une préparation sérieuse à l'examen de l'inspeclion du travail.

SKANCE DU 11 NOVEMBRI- 1907

11 est pourtant très utile de donner les éléments néeessaires aux études des candidat!!, d'autant plus qu'il ne s'agit pas seulement de leur permettre de passer un examen dans de bonnes conditions, mais aussi et surtout de donner aux futurs inspecteurs du travail une éducation suftisante en matière d'Iiygiène industrielle.

Vous savez, en effet, que dans l'application des lois de protection ouvrière Ihygiène industrielle joue un rôle de plus eu plus considérable. Si les inspecteurs du travail ne possùilent pas des connaissances suffisantes, ils seront souvent embarrassés, marcheront en aveugle, feront fréquemment des mises en demeure irrationnelles ; ces liésitations, ces tiltonnementset ces erreurs ne pourraient que les déconsidérer et leur enlever une partie de leur autorité auprès des industriels.

J'estime donc qu'il est indispensable d'assurer dans de bonnes conditions cette préparation spéciale aux concurrents à l'inspection du travail ; et je crois qu'en augmentant dans de faibles proportions le crédit que je demande, on pourr.iit donner satisfaction aussi bien aux candidats de province qu'à ceux de Faris.

M. le président. Le chifl're du ctiapitre 10 a été relevé à 794,800 fr. Je ne peux pas mettre aux voix une autre proposition.

M. Jules-Louis Breton. Je vous demande pardon, monsieur le président. Le Gouvernement et la commission sont d'accord pour accepter une augmentation de 1,000 fr.

M. le rapporteur. J'ai eu l'iioimeur, en effet, de déclarer que la commission avait examiné et accepté l'amendement.

M. le président. Je n'ai pas d'amendement entre les mains. Faites-vous une proposition?

M. le rapporteur. La commission du budget ne prend pas l'initiative des relèvements de crédit ; elle les accepte ou les repousse ; elle ne peut aller au delà.

M. le ministre du tsra^ail. Le (gouvernement prend l'initiative de ce relèvement du crédit du chapitre 10 ; en prenant cette initiative, je réponds d'un mot aux observations qui se sont fait jour contre la proposition.

On a dit que ce crédit, destiné à la création d'un cours pi-ofessionnel à Paris, ne pourrait servir qu'aux candidats qui habitent Paris. Il est certain qu'avec ce crédit chétif de 4,0iK) fr. le (iouvernement n'a pas la prétention d'instituer des cours professionnels dans toute la Franco mais j'observe d'abord que par l'envoi de livres nombreux que nous mettons, quand ils les demandent, à la disposition de tous les syndicats pour leur bibliothèque, nous obtiendrons le niènie résultat.

M. Delauuay. Alors ce cours est inutile.

M. le ministre. J'observe (Mi second lieu que .M. le ministre du commerce encourage, dans son budget, des cours professionnels qui sont faits dans les bourses du travail et que peuvent suivre, en province, tons les candidats et tous les concurrcnis à l'ins-

pection du travail. II n'y a donc pas de contradiction entre ce qui se passe en province et à Paris.

Si le (Jouvernenient appuie la dem.inde de crédit, c'est p;irce que, à la vérité, il me semble que nous devons, surfout quand il s'agit d'un sacrifice aussi léger, ne pas le refuser, étant donné qu'il servira à développer la culture professiimnelle nécessaire à l'inspection du travail. {Très bien! Irf's bien !)

M. le président. Le Gouvernement propose alors et la commission accepte de porter le crédit du chapitre 10 à 798,800 fr.

M. le rapporteur. Je désirerais présenter une observation à M. le ministre du travail relativement à ce chapitre.

M. le président. Vous avez la parole.

M. le rapporteur. 11 y a dans le cliiïfre global ptu-té à ce chapitre une somme de lO.iXH) fr. mise à la disposition du ministre pour allouer des secours aux inspecteurs du travail trop âgés pour pouvoir espérer réunir les conditions nécessaires pour être admis à la reti-aite.

Mais nous avons entendu améliorer la situation de ces employés; sous aucun prétexte nous ne voudrions l'aggraver. .Nous demandons eu conséquence à .M. le ministre du travail de ne mettre à la retraite que ceux qui le demanderaient ou qui, notoirement, se trouveraient' dans l'impossibilité matérielle d'e.xercer leurs fonctions.

M. le ministre du travail. Je suis d'accord avec l'honorable M. Puech pour reconnaître que ne seront mis à la retraite que les ])ersonnes qui seront notoirement dans l'incapacité, tant au point de vue moral qu'au point de vue matériel, de remplir les fonctions que l'Etat leur a confiées.

M. le président. M. Cazeneuve a demandé la parole.

M. Cazeneuve. C'était au sujet de l'utilisation du crédit, monsieur le président.

.M. le niinistn; a donné des renseignements qui me donnent satisfaction.

M. le président. Je mets aux voix le cliupitre 10 au chill're de 798,800 fr.

iLe chapitre 10 est adopté.;

M. le préùd^t. << Chap. 11. — Indemnités aux délégués à la sécurité des ouvriers mineurs, 135,000 fr. )>

La parole est à M. Goniaux.

M. Goniaux. J'ai demandé la parole pour appeler l'at'ention de .M. le ministre du travail sur les fonctions des délégués à la sécurité des ouvriers mineurs.

Ces délégués ont élé jusqu'ici traités presque en adversaires par le contrôle des mines; nous voudrions qu'ils soient traités, au contraire, en collaborateurs par les contrôleurs et les ingénieurs do ce service.

Il m'a été donné, conmie délégué à la sécurité des ouvriers mineurs, d'accomplir un stage de trois ans sans jamais avoir été appelé par le contrôleur ou par l'ingénieur des mines. Je voudrais que, lorsque le contrôleur des mines fait une descente dans la mine, il appelle le délégué mineur qui,

averti à temps, pourrait réserver une visite pour accompagner les contrôleurs ainsi que les ingénieurs des mines. Parcourant avec eux la mine, il pourrait leur signaler les points défectueux, en ce qui concernt! l'aérage par exemple ou le manque de sécurité. Je demando à SI. le ministre du travail de vouloir bien examiner ce qu'il y aurait à faire pour remédier à la situation que je signale.

M. le ministre du travail. La question de l'honorable SI. Goniaux s'adresse surtout à l'honorable M. Uarthou. .M. Goniaux n'ignore pas le départ d'attributions qui a été fait entre le ministère du travail et le ministère des travaux publics. Ce départ e!;t tel que tout le service des mines est entre les mains du ministre des travaux publics.

Je puis . dire cependant à l'honorable M. Goniaux que sa question très intéressante n'a pas échap é à l'honorable .M. Uarthou qui, l'année dernière, a envoyé une circulaire par laquelle il recommande précisément aux inspecteurs de prendre contact le plus souvent possible pvec les délégués mineurs. (T/'As- bien! très bien!)

M. Gtoniaux. Je me réserve de renouveler ma question à M. le ministre des travaux publics.

M. le président. Je mets aux voix le chapitre 11 au chiffre de 13.5,000 fr.

(Le chapitre 11 est adopté.^

« Chap. 12. — Encouragements et médailles aux syndicats professionnels, 14,.500 francs. >> — i Adopté. ■!

« Chap. 13. — Encouragements aux sociétés ouvrières de production et de crédit et aux institutions de crédit mutuel, 300,000 francs. » — fAdopté.'

« Chap. 14. — Subventions aux caisses de secours contre le chômage involontaire, 110,000 fr. ■> — (Adopté.)

« Chap. 15. — Caisse nationale des retraites pour la vieillesse. - Ronilications sur les pensions, 15,C00 fr. « — (Adopté.^ ■

" Chap. 1(). — Honillcations aux pensions de retraite, i million de francs. — ; Adopté.)

« Chap. 17. — Dépenses diverses concernant la prévoyance sociale, 4,000 fr. — (Adopté.)

<c Chap. 18. — Frais de surveillance et de contrôle des société.s d'assurances contre les accidents du travail, .300,0Uf) fr. " — (Adopté.)

«< Chap. 19. — Frais de surveillance et de contrôle des sociétés d'assurances sur la vie, 200,000 fr. » — (Adoi>(é.)

" Cliap. 20. — Amélioration des retraites des anciens ouvriers mineurs {loi du 31 mars 19031, 1 million de francs. >>

M. le ministre du travail. Je demande à la Chambre de vouloir bien réserver le chapitre 20 jusqu'au moment où sera mise en discussion la loi de linances. C'est à ce moment que je t)rierai la Cliambrt* de bien vouloir discuter, en même temps que le chapitre 20, toutes les questions qui touchent à l'augmentation du million des mineur.s.

• M. Pelisse. Je nre joins à M. le ministre du travail pour demander à la Chambre do

vouloir bien réserver le ciiapitre 20 jusqu'à la discussion de la loi de finances.

M. le président. Il n'y a pas d'opposition?...

Le chapitre 20 est réservé.

« Cliap. 21. — Frais d'application de la loi du 31 mars 1S03 sur l'amélioration des retraites des anciens ouvriers mineurs, 5,000 francs. » — (Adopté.)

<. Cliap. 22. — Indemnités de frais de voyage et do séjour au conseil supérieur de la mutualité, i,000 fr. » — i Adopté.)

■< r.hap. 23. — Subventions aux sociétés de secours mutuels, 2,72"),000 fr. » -- (Adopté.)

M. le président. « Chap. 2i. — Récompenses lionorillques aux membres des sociétés de secours mutuels, 15,000 fr. »

La parole est à M. de Belcastel sur ce chapitre.

M. de BelcasteL Je voudrais obtenir de M. le ministre du travail des explicitions sui- la réduction du crédit relatif aux récompenses honorifiques attril)uées aux membres des sociétés de secours mutuels. Les titulaires de ces médailles ne touclient plus la médaille depuis lOJG ; du moins leur restait-il le diplôme, la récompense honorifique. Or, les crédits ont été diminués de moitié, réduits à 15,000 fr.; elles diplômes eux-mêmes n'arrivent pas à destination.

J'ai •'té saisi des réclamations de certains mutualistes très méritants, très intéressants et très dévoués, qui ont été l'objet d'une distinction au titre de la mutualité depuis deux ans et qui, depuis deux ans, n'ont pas vu venir la mention honorable qui leur a été attribuée ; à telles enseignes que la société de secours mutuels a demandé à M. le sous-préfet s'il n'y aurait pas moyen de connaître l'éditeur de ces diplômes, pour lui permettre de se substituer au ministère du travail et d'en faire elle-même don aux titulaires. La réponse de .M. le sous-préfet a été qu'en effet plusieurs réclamations de ce genre s'étaient produites depuis quelques temps et qu'il serait bon d'en aviser le ministère. C'est ce que je fais en ce moment, monsieur le ministre; je vous demande s'il est dans vos intentions d'abréger les délais d'envoi aux sociétés de secours mutuels des récompenses honorifiques qui sont attribuées à leurs membres les plus méritants.

M. le comte de Lanjuinais. il n'y a qu'à supprimer toutes ces décorations.

M. le ministre du travail. La question que m'a adressée l'honorable M. de Belcastel nra été très souvent posée.

11 est parfaitement exact qu'il s'est écoulé un temps trop long entre le moment où l'on a attribué un diplôme et celui où le titulaire l'a reçu.

Je dois toutefois dire à la Cliambre que, lorsque la mutualité a été rattachée au ministère du travail, je me suis trouvé en présence de 40,000 diplômes non envoyés. J'ai dû les expédier. Je promets à .M. de Bel-

castel que le 31 décembre il n'y aura plus un seul diplôme en retard.

M. de Belcastel Je remercie M. le ministre de sa réponse qui me donne satisfaction entière.

M. le rapporteur. Le crédit n'a pas été diminué, monsieur de Belcastel, il a été maintenu.

M. deBaloastel. Comment! Il a été réduit de 30,000 à 15,000 fr.

M. le rapporteur. La diminution l'emonte au budget de 19j7. C'est à ce moment-là que votre observation serait venue utilement, .aujourd'hui nous reproduisons le crédit voté pour 1907 ; Il n'y a pas de diminution.

M. le président. Personne ne demande plus la parole sur le chapitre 24 ?.. .

Je le mets aux voix au chiflrede 15,000 fr.

(Le chapitre 24 est adopté.)

M. le président. « Chap. 25.— Subventions aux sociétés de secours mutuels qui ne constituent pas de retraites, 400,000 fr. »

M. Tcnting, par un amendement déposé au cours de la séance, et par conséquent soumis à la prise en considération, propose d'ajouter à la rubrique du chapitre les mots « ou qui, constituant la retraite, n'ont effectué aucun versement au fonds commun inaliénable dans l'année écoulée ».

La parole est à .M. Tenting.

M. Tenting. Je deuiande à mes collègues de vouloir bien me prêter quelques instants seulement d'attention pour décider du sort d'un très modeste, mais, je crois, très juste amendement que j'ai l'honneur de lui soumettre.

La loi du 1" avril 1898 sur les sociétés de secours mutuels a institué, dans son article 26, diverses subventions que nous votons actuellement, aux sociétés do secours mutuels. Au chapitre 23 nous avons voté la subvention aux sociétés qui font à la fois le secours de maladiis et la retraite. Cette subvention est constituée par une cotisation de 50 centimes par membre de la société, plus 1 fr. et enfin par un crédit que nous voterons au chapitre 27, c'est-à-dire par une majoration d'intérêts, qui porte l'intérêt des dépôts d'économies des sociétés de secours mutuels, à '...50 p. 100. Le même article 26 de la loi de 1898 — ceci fait l'objet du chapitre 25 auquel est inscrit un crédit de 400,000 fr. — prévoit, pour les sociétés de secours mutuels qui ne font que le secours de maladie et qui ne font pas la retraite, une subvention qui, par un arrêté du 28 avril 1900 du ministre de l'intérieur, a été fixée pour chaque société à 50 centimes par membre.

A l'user, on s'est aperçu que la loi de 1898 qui a entendu subventionner toutes les sociétés de secours mutuels, aussi bien celles qui font la retraite que celles qui ne font qu(; le secours de maladie, présentait des lacunes certainement involontaires de la part des auteurs de la loi. Permettez-moi de citer un exemple qui me fera comprendre immédiatement.

Une société de secours mutuels qui fait

à la fois le secours de maladie et la retraite a déposé l'année dernière sur ses économies, au fond commun une somme de 10,000 fr. — c'est le maximum ; — elle va recevoir la subvention prévue par l'article 23, et la majoration d'intérêt prévue par l'article 27; mais cette année, l'année a été mauvaise, une épidémie a sévi, il y a eu de grosses dépenses pour la société de secours nmtuels, elle n'a pas pu, elle ne peut pas effectuer au fonds commun le dépôt qu'elle aurait dû faire si ses affaires avaient été plus prospères.

Eh bien ! il vous semble — et c'était certainement dans l'esprit du législateur de 1898 — que cette société qui, comme vous voyez, fait le plus grand effort social qu'elle puisse faire, puisqu'elle a entrepris le secours de maladie et la retraite, il vous semble, dis-je, qu'elle va recevoir au moins de par la loi le même traitement, soit la cotisation de 50 centimes, que la société de secours mutuels qui ne fait que l'effort moindre, c'est-à dire le secours de maladie? Pas du tout. Elle a été malheureuse, elle a épuisé ses ressources, elle ne recevra rien : un tel ré.sultat n'est ni dans l'esprit, ni dans la lettre de la loi, mais c'est par prétérition seulement que la loi a péché. Il est incontestable que le législateur de 1898 a entendu subventionner toutes les sociétés de secours mutuels sans exception ; il l'a dit formellement et il ne faut pas que par suite d'un événement comme celui que je signale, c'est-à-dire d'un accident qui est la preuve précisément de l'effort et du sacrifice faits par une société, celle-ci, qui assume la double tâche du secours de maladie et de la retraite, soit placée dans une situation plus défavorable que si elle ne faisait qu'un effort moindre, c'est-à-dire uniquement le secours de maladie.

.Mon amendement a pour objet d'ajouter, sous le chapitre 25, à la rubrique : « Subventions aux sociétés de secours mutuels qui ne constituent pas de retraites «.les mots : « ou qui, constituant des retraites, n'ont pu dans l'année écoulée faire de dépôt au fonds commun ».

Cette addition ne saurait non plus soulever de difficultés; au point de vue financier, les conséquences seront presque insensibles. Il est certain que je vise une exception assez fréquente, mais trop peu néanmoins pour entraîner une répercussion financière appréciable. Et c'est pourquoi je ne dejuande pas de relèvement de crédit. C'est une question d'équité que je soumets à la Chambre; elle ne voudra pas que les sociétés les plus méritantes se trouvent en fin de compte les plus mal traitées.

M. le ministre du travail. Il est assez difficile dévaluer immédiatement la portée financière d'un amendement présenté au cours de la séance et qui n'est admis aux honneurs de lu discussion que parce que, d'une façon directe, il ne touche pas aux ressources du pays, quoique indirectement il puisse y faire appel. Je fais donc sur co point toutes réserves.

SKANCE DU 11 NOVEMBRE 1907

En ce qui concerne l'espèce qu'a prévue M. ïenting, je puis assurer notre collègue de la presque inutilité de l'effort qu'il lente. Toutes les fois qu'une société n'a pas effectué au fonds commun ses versements, elle commet un acte de négligence qui peut l'entrainer à une perte. Il n'y a i)as de jour où la direction de la nuitualité, devant ce fait, ne rappelle à l'ordre cette société qui, n'étant coupable que de négligence, s'empresse do la réparer. C'est donc là une question d'espèce que nous e.vamlnons le plus blenveillamment possible et je prie l'honorable M. Tcnting, en présence des difQcultés auxquelles nous nous heurtons, étant donné également le caractère un peu imprévu de sa motion, de vouloir bien la retirer et s'en remettre à nous du soin de régler avec la plus grande sympathie les espèces auxquelles il fait allusion. (Très bien! 1res bien!)

M. le président La parole est à M. Tenting.

M. Tentingr. M. le ministre du travail a fait allusion aux sociétés qui pèclientpar négligence; moi, j'ai parlé des sociétés qui pèchent par ce que Rabelais appelait « faulte d'argent », faute bien involontaire, vous le voyez.

C'est parce qu'elles manquent d'argent qu'elles ne font pas les dépôts qu'elles voudraient opérer.

Si M. le ministre veut bien me dire que toutes les sociétés, non pas celles qui pèchent par négligence et s'exposent à un simple rappel à l'ordri», mais celles qui pèchent par pénurie, et dont je viens de parler recevront, malgré tout, une subvention de r>0 centimes par membre, et qu'elles pourront demander une subvention avec la certitude de l'obtenir, si M. le ministre veut bien donner ce sens s\ sa réponse, j'attendrai une revision plus large de la loi de 1898 pour combler une lacune qui existe dans le texte delà loi, mais qui n'existe certainement pas dans son esprit.

M. le ministre du travail, il m'est absolument impossible de me prononcer en séance sur un cas dont la portée exacte n'apparaît pas très nettement. Quant à envisager l'hypothèse d'une société tellement à court d'argent qu'elle ne puisse effectuer même le versement de .W centimes à la caisse des dépôts et ccmsignations, c'est rechercher une exception infiniment rare.

M. Tenting. Le cas se produit cependant assez fréquemment.

Je répète que si .M. le ministre du travail veut bien me déclarer que les sociétés qui n'ont pas pu faire de versement pourront néanmoins réclamer la subvention, je me déclare satisfait. {Tri^x bien! très bien!)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. Un point m'éciiuppe dans largumentation de M. Tenting. Notre honorable collègue affirme, d un côté, que son amendement n'exigera aucun crédit; d'un autre côté, il vise des sociétés qui ne

doivent pas normalement —je veux dire aux termes des propositions faites par la commission ~ prendre part à la répartition du crédit prévu à l'article 2.5 et qui, si son amendement était .adopté, y prendraient part.

.Mais, mon clier collègue, si votre amendement est voté et que les sociétés en question soient recevables, alors qu'elles ne l'auraient |)as été, il faudra nécessairement une augmentation du crédit. Je voudrais bien que vous nous demandiez le contraire : à savoir que plus il y a de parties pren.intes, moins il faut de crédits. Or, comme il s'agit ici d'un crédit de prévision et non pas d'un crédit exact, limité, il est certain qu'en cas d'insuffisance c'est par voie de crédits supplémentaires qu'on sera obligé de faire face aux cliarges de votre amendement..

L'amendement de M. Tenting implique donc une dépense et un crédit. Il me semble qu'en cette matière où les crédits s'augmentent de 200,(K)0 fr. en moyenne tous les ans, alors que déjà nous donnons à la mutualité à titre de subvention — ce n'est pas d'ailleurs que je le regrette, au contraire — une somme supérieure à 8 millions, il faudrait non pas repousser le principe de cet amendement qui se présente dans des conditions si intéressantes, mais l'étudier sérieusement avant de l'admettre. Peut-ôtre feriezvous bien, mon dier collège, de le retirer, sauf à demander à M. le ministre du travail et de la prévoyance sociale, qui ne demandera pas mieux, d'en étudier la portée et les répercussions possibles, soit au point de vue financier, soit au point de vue législatif. Puis, à la première occasion, au budget prochain, par exemple, on pourrait le reprendre. Aujourd'hui, nous ne pouvons pas l'accepter; il n'est pas assez étudié, quoi que vous en disiez.

M. Tenting. L'honorable rapporteur n'a pas bien saisi la portée de mon observation. Il peut se rendre compte que la société dont j'ai cité l'exemple, ne pouvant toucher la subvention et les majorations qui lui eussent été acquises, en vertu de la loi, si elle eiit été en mesure d'opérer un versement, ne peut rien prétendre sur notre crédit de 2,725,000 fr., et que par conséquent de ce chef, ce crédit va faire une économie sensible. Au lieu de 500 fr. qu'elle recevrait, par exemple, je demande pour elle, si elle a cent membres, 50 fr. seulement. C'est donc une proposition de justice et même- d'économie que j'ai voulu faire puisque la société actuellement lésée va venir toucher cette année une subvention moindre que si elle avait été prospère, comme l'année précédente. Elle recevra beaucoup moins sur le crédit de 400,000 fr. du cliapitnj 25 qu'elle n'aurait reçu sur le crédit de 2,72,5,000 fr. du chapitre 23 et la majoration d'intérêts du chapitre '27. Au lieu de la subvention pleine elle ne touchera que la subvention réduite. Mais actuellement elle ne touche rien et c'est trop peu ; on la châtie au lieu de l'encourager.

Sous cette réserve, et à condition que les sociétés dont j'ai signalé la situation malheureuse et imprévue recevront en fait la subvention réduite, si elles la demandent, je consens volontiers à ajourner mon amendement un peu tardif et à le soumettre, pour le prochain budget, à un plus mùr examen. {Très bien! 1res bien!)

M. le président. L'amendement est retiré.

Je mets aux voix le chapitre 25 au chiffre de 400,000 fr.

(Le chapitre 25 est adopté.)

" Chap. 23. — .Majoration des p.ensions de retraite des membres des sociétés de secours mutueLs, 1,275,000 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 27. — Bonification d'intérêts aux sociétés de secours mutuels (loi du 1'' avril 1898), 3,325,000 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 28. — Emploi de fonds provenant de legs ou de donations. » — (Mémoire.)

« Chap. 29. — Dépenses des exercices périmés non frappées de déchéance. » — i Mémoire.)

« Chap. 30. — Dépenses des exercices clos. >. — (Mémoire.)

M. le président. Le budget du travail et de la prévoyance sociale est terminé, sauf le cliapitre 20 qui a été réser\'é.

CAISSE NATIONALE D'ÉPAKONE

M. le président Nous arrivons au budget de la caisse nationale d'épargne.

M. Simyan, sous-sec rélaire d'Etal des postes et des télégraphes. Je demande à la Chambre de bien vouloir décider qu'elle ne discutera le budget de la caisse d'épargne qu'après le budget des postes et des télégraphes. In certain nombre de questions qui concernent le personnel sont tranchées dans le budget de la caisse d'épargne et ne pourront être examinées qu'après le vote du budget des postes. Il y a donc un intérêt tout à fait sérieux à ne discuter le budget de la caisse nationale d'épargne qu'après le budget des postes.

M. Léon Mougeot, rapporteur générât. La commission du budget fait d'autant moins d'opposition à la propositicm de M. le soussecrétaire d'Etat qu'elle avait déjà demandé elle-même ce renvoi à la suite du budget des postes.

M. le président. Il n'y a pas d'opposition'?...

Il en est ainsi ordonné.

MIXISTÈnK DES FINANCES

M. le président Nous arrivons à la discussion du budget du ministère des finances.

Personne n'est inscrit pour la discussioii générale.

I" l'AUTIK. — KETTE ITBI.IUlE

Dette consolidée.

Chap. 1". - Rentes 3 p. 100. . . - A la demande de la commission, le chapitre l" est réservé.

Délie rcmOunruable à terme ou pat' miHuiles. é 1. Chap. 2. — Rentes 3 p. 100 amortissables

par annuités (loi du 11 juin 1878; déeret du

1(5 juillet 1878), 158,207,075 fr. •>

Personne ne demande la parole sur le chapitre 2?.. .

Je le mets aux voix.

'Le chapitre 2 est adopté.)

« Chap. 3. — Annuité versée à la caisse des dépôts et consignations pour amortir une somme de rentes équivalente à celle émise en 1901. H millions. » — (Adopté.)

M. le président. << Chap. 'i. — Intérêts des obligations à court terme pour le compte spécial de perfectionnement de l'armement ;loi du 17 février 1808 , 5,735,i)00 fr. -

La parole est à M. Cliastenet.

M. OuiUaome Ohastenet. Messieurs, ce chapiti'e devrait à mon sens disparaître, comme devraient disparaître les obligations du Trésor dont il s'agit de payer les intérêts.

Ces obligations du Trésor, ainsi que le dit le libellé du chapitre i, se réfèrent aux obligations qui ont été émises en représentation du compte de réfection de notre matériel d'armement.

Or, vous savez dans quelles conditions a été créé ce compte spécial. Il s'agissait de refaire notre matériel d'armement, et l'on ne voulait demander les ressources ni à l'impôt, ni à l'emprunt. Il a été entendu alors que ce compte serait gagé d'abord et soldé ensuite par la vente des terrains de fortifications' des fronts Nord et Ouest de Paris. Le compte devait fonctionner de la manière suivante. On inscrirait au débit les dépenses de réfection du matériel et au crédit le produit provenant de la vente des terrains. Mais, comme on ne pouvait réaliser innnédiatement ces terrains, on émettrait au fur et à mesure des dépenses effectuées et en représentation de la valeur des terrains, des obligations du Trésor. On a émis ainsi des obligations jusqu'à concurrence d'une somme d'environ 200 millions.

Mais, depuis lors, les terrains des fortifications n'ont point été réalisés et on a dil renouveler les obligations dont il s'agit et dont nous devons chaque année inscrire les Intérêts au budget.

La loi de 1898, qui a institué le compte spécial d'armement, stipulaitqu'mie loi spéciale fixerait les conditions de déclassement et d'aliénation des fronts Ouest et .Nord de la ville de l>aris.

La ville de Paris demande à acquérir ces terrains.

M. Josepli Caillaux, ministre des /iiianres. Jamais 1

M. Guillaume Chastenet. Si vous ne voulez pas qu'elle l'ait demandé, elle a répondu du moins à l'offre qui lui en était faite. . .

M. Chautard. A quel prix f

M. Guillaume Chastenet. ... si bien qu'on a disenté. Des chiffres ont été mis en avant. L'Etat demandait une somme de 180 millions et la ville dr Paris offrait —

mon collégucï .VI. Chautard a pent-être de ces pourparlers un meilleur souvenir que moi — quelque chose comme 130 ou 135 millions, {hiternipliims.) Mettons 150 millions.

Bref, on n'a pas pu se mettre d'accord.

Il a été convenualors que la ville de Paris effectuerait les travaux de voirie, et que l'Etat garderait les terrains et les vendrait suivant le mode et dîins les conditions qu'il considérerait comme les plus conformes h ses intérêts.

Une convention, en ce sens, a été passée en 1902 ; celte convention a fait l'objet d'un projet de loi ; le projet de. loi a été rapporté par notre honorable collègue, M. Ruau. Or il n'a jamais été mis à l'ordre du jour de la Chambre, ni, par conséquent, voté.

Mais, pendant ce temps, le Trésor a dû renouveler les obligations qui avalent été émises et en piiyer les intérêts.

Pourquoi la convention de 1902 n"a-t-elle pas été votée? Pourquoi, depuis dix ans, continuons-nous à payer les intérêts de ces obligations du Trésor, alors qu'en Véalisant les fortifications on aurait depuis longtemps fait disparaître une source de dépenses considérable?

L'honorable M. Rouvier, président du conseil et ministre des Anances, à qui l'on posait la question, répondait : << Il y a des difficultés avec la ville de Paris ; nous avons oublié quelque chose dans la convention :. le délai n'y est pas indiqué. » Alors cette convention serait purement illusoire! Si une convention ne stipule pas de délai, qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire qu'elle doit être exécutée sans délai ou tout au moins dans un délai raisonnable. J'ai dit et je maintiens que l'Etat avait, à l'égard de la ville de Paris, tous les moyens de contrainte nécessaires.

L'année suivante, lors de la discussion du budget, la question s'est encore posée : on ne s'est pas alors adressé à M. Rouvier, par l'e.xcellente raison qu'il n'était plus ministre des finances ; mais on s'est adressé à M. Caillaux, et M. Caillaux a répondu : « Il y a eu des difficultés entre les domaines et l'administration militaire. L'administration militaire voulait bien consentir au déclassement des fortifications ; mais elle demandait que l'on remplaçât les fortifications par d'autres ouvrages. » On devait reporter l'enceinte fortifiée à la boucle de la Seine, en exécutant des ouvrages complémentaires allant du fort d'Aubervilliers à la couronne de Saint-Denis. «.MiUs, ajoutait .M. Caillaux, les difficultés qui se sont présentées ont été résolues; nous sommes d'accord avec le ministère de la guerre et on va pouvoir procéder à l'opération. »

L'année suivante, rien encore n'était fait; c'était cette fois l'honorable .M. .Merlou qui était ministre des finances. Seulement il était arrive que les terrains n'avaient pas pris de plus-value ; loin de là. Alors. .M. Merlou avait imaginé d'ajouter aux terrains des fortifications une partie di-s terrains du , bois de lloulogne. Il est bien évident que

de cette façon on se serait procuré une somme plus importante et qui aurait vraisemblablement permis de solder le déficit du compte spécial et de rembourser intégralement les obligations gagées par lui.

Mais tous ceux qui ont quelque souci de la beauté et de l'hygiène de la grand' ville s'y sont opposés et Ils ont eu bien raison. [Très bien! très bieti!)

Il faudrait pourtant en finir avec ce compte. Nous ne pon%'ons continuer à payer des intérêts pour des obligations qui, depuis longtemps, auraient dû disparaître.

Qu'attend-on maintenant pour vendre les terrains dont il s'agit? ITrès bien! très bien!)

Ah: je sais bien que, grâce à ces atermoiements, la ville de Paris a pu réaliser certaines opérations auxquelles elle était plus particulièrement intéressée, p.ir exemple la vente de ses terrains du Champ-de-Mars.

Je sais bien que maintenant la vente des terrains des fortifications sera plus difficile qu'elle ne l'aurait été, si elle avait été effectuée il y a quelque temps. A l'heure actuelle, outre la crise immobilière qu'on ne peut méconnaître, l'argent est fort cher; toutes les banques d'Etat élèvent le taux de leur escompte. Il n'en est pas moins vrai qu'il n'y a rien à gagner à attendre. Il faut se décider à prendre une résolution.

On pourrait, dès à présent, faire voter la convention passée avec la ville de Paris, ou, tout au moins, supprimer la servitude militaire qui pèse sur les fortifications : les propriétaires des terrains voisins pourraient construire et il en résulterait une plus-value dont profiteraient les terrains que l'Etat mettrait ensuite en vente. ( Très bien ! 1res bien !}

Que M. le ministre me permette de lui poser très timidement nue question. Que dirait-il d'un banquier qui, ayant 200 millions en espèces sonnantes, les mettrait dans son coffre-fort et emprunterait 200 millions à beaux deniers ? Que dirait M. le ministre d'un banquier qui comprendrait ainsi ses intérêts ?

M. le mù^^tre des fl^Ances. Je dirais qu'il les gère très mal.

M. Ouillauma Cliastenet. Monsieur le ministre, je ne veux pas vous retourner votre appréciation ; j'ai pour vous trop de déférence, d'estime et il'aniitié. (Hires et applaudisseiiwits.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des finances.

M. Joseph Caillaux, ministre îles finances. M. Chastenet a terminé son discours en me demandant ce que je penserais d'un banquier qui, ayant 200 millions en caisse, emprunterait, au lieu de sortir l'argent de son coffre-fort. Je lui ai répondu qu'il gérerait très mal ses affaires.

Mais la comparaison que tente d'établir .M. Chastenet (mtre la situation de c(! banquier et celle du ministre des finances me paraît tout à fait inexacte en ce sens que les 200 millions hypotliétiquement représentés par la valeur des fortifications ne sont ])as en espèces. Très tiien! trrs birn!)

SKANCE DU 11 .\OVi:.MHIU-; 1907