REPUISK DE LA DISCUSSION DU BUDGET

DE l'exeucice 1908

M. le président. Nous reprenons la discussion du budget.

Le chapitre 63 du budget du ministère de l'agriculture est ainsi libellé :

<■ Chap. 63. — Uestauration et conservation des terrains en montagne, 3,376,000 fr. -

11 y a sur ce chapitre deux amendements :

L'un, de M.M. Deléglise, Abel-Bernard, Balitrand, Berthet, Lucien Bertrand (Drôme), Bony-Cisternes, Chamblge, Chambon, Chanierlat, Clianoz, Félix CluuUemps .Savoie;,

.•JIC)

Chavoix, Delinas, dlriart dEtchepare, Empereur, Emile Favre, Antoine Gras, Mercier, Paul-Meunier, Pujade, Théodore Reinach (Savoie), Rigal, Sireyjol et Vigoureux, tend à augmenter le crédit de 624,000 fr., et à le porter, en conséquence, à 4 millions.

Laulre, de M. Jean Durand (Aude), a pour objet :

1» de modifier comme suit le libellé de ce chapitre :

« Acquisition, restauration et conservation des terrains en montagne. »

2" d'augmenter le crédit du chapitre de 124,000 fr., et de le porter, en conséquence à

La parole est à M. Deléglise pour défendre son amendement.

M. Deléglise. Au nom d'un certain nombre de mes collègues et au mien, je viens demander à la Chambre de vouloir bien relever au chiffre de 1 millions le crédit du chapitre 63 : ■< Restauration et conservation des terrains en montagne. »

La Chambre a déjà manifesté à trois reprises sa volonté de voir relever ce crédit. Dans les budgets de 1905 et de IflOCî, elle a voté ma proposition de résolution tendant à relever ce crédit à 3,500,000 fr. Nous avons obtenu un relèvement de 10),000 fr. seulement. L'année dernière, dans la discussion du budget de 1907, j'avais déposé un .amendement qui a été soutenu en mon absence, par suite d'une indisposition, par mon e.\cellent ami M. Félix Chautemps. A titre d'indication, la Chambre a voté un relèvement de crédit de 1,000 fr. Mais cette indication n'a pas été suivie par le Gouvernement. Aujourd'hui je demande le relèvement de ce crédit à 4 millions.

Si j'indique cette somme, c'est parce que je sais qu'elle est jugée nécessaire par l'administration supérieure des eaux et forêts pour poursuivre les travaux de reboisement (le nos montagnes.

Ce chiffre, messieurs, est encore bien insufllsant si Ton considère le plan qui avait été élaboré à la suite des reconnaissances faites après la promulgation de la loi de 1882 par l'administration des eaux et forêts. En effet, le plan de 1884 comportait le reboisement de trois régions, la région des Alpes et celle des Pyrénées, où il faut des travaux de clayonnage, de drainage et de barrage, et aussi de reboisement, puis la région du plateau Central, où il faut surtout du reboisement, pour faire de ce plateau comme une immense éponge retenant les eaux, les empêchant de produire des inondations et d'entraîner les terres qui vont ensabler le cours d'eau de lAlUer et le bassin de la Loire.

Ce plan si vasle n'a pas pu être exécuté. Pourquoi? l'our deux raisons. La première, c'est que l'article 2 do la loi du 4 avril 1882 ne prévoyait l'initiative de l'Etat que dans les cas de << danger né et actuel » : de sorte que, lor.'ique, comme dans le plateau Central, il n'y a pas <■ danger né et actuel », lorsqu'il ne se produit pas de ravinement

ni de détérioration, l'Etat n'a qu'un seul moyen, c'est de donner des subventions aux communes et aux particuliers qui font des demandes pour reboiser. Or, ces demandes sont très rares ; si rares que dans toute la France on ne dépense pas plus de 60,000 fr. pour subventionner les initiatives particulières des communes et des propriétaires ; de sorte que cette partie de la loi est restée lettre morte, et que, dans le système actuel, comme l'a dit mon excellent ami M. Fernand David dans son rapport de l'année dernière, les travaux qui sont exécutés ne peuvent pas modifier le régime des eaux; Hiême dans les régions où on fait des travaux, où l'Etat peut intervenir, on ne peut s'occuper que du lit des torrents ; on ne peut pas aller au delà, alors qu'il faudrait reboiser au moins un tiers du bassin de chaque cours d'eau pour régulariser son régime.

En ce qui touche cette insuffisance de la loi de 1882, il appartiendrait au Gouvernement d'inter\'enir pour en demander la revision. Ce serait à lui de déposer un projet de loi tendant à ce que la disposition qui limite l'initiative de l'Etat, au cas où il y a un « danger né et îictuel », soit supprimée de l'îirticle 2 de cette loi.

M. Ferdinand Bougère. Je demande la parole.

M. Deléglise. Je demande à M. le ministre de vouloir bien examiner cette question, d'accord avec .M. le ministre des finances. Je ne me dissimule pas que, si on voulait appliquer intégralement le programme de 1884, il faudrait au moins 10 millions par an. Mais cette dépense ne serait pas exagérée, puisqu'il s'agit de conserver nos montagnes et daméUorer nos cours d'eau.

{Très bien! très bien! sur divers bancs.)

.Mais, même dans la limite restreinte où nous nous débattons.môme en ne reboisant que le lit et les berges, les crédits actuels sont notoirement insuffisants.

Au début il y avait peu de périmètres établis ; le crédit pouvait suffire. En 1890, on a dépensé plus de 4 millions. Depuis lors, chaque année de nouveaux périmètres ont été établis et, au lieu d'augmenter les crédits, on les a réduit, d'abord à 3,.500,000 fr.,ensuite à 3,275,000 fr.; ce n'est pas une augmentation de 101,000 fr. qui peut suffire ici. On a été obligé de ralentir les travaux. Ainsi, en Savoie on avait établi quatre secteurs; aujourd'hui il n'y en a phis que trois.

M. le ministre de l'agriculture. C'est cependant la région où nous dépensons la majorité de nos crédits, vous le savez bien. C'est le pays qui est de beaucoup le plus favorisé à cet égard.

M. Deléglise. Cela n'empêche pas qu'on a réduit le nombre de nos secteurs : je répète qu'il y en avait quatre jadis et quaujonrd'luii il n'y en a plus que trois. Nous avions deux inspecteurs adjoints, nous n'en avons plus qu'un.

Vous avez réduit les crédits ; vous avez réduit en conséquence l'action du reboise-

ment. Pourquoi? Parce qu'en raison de l'insuffisance des crédits, vous avez été obligés d'émietter les subventions, de répartir sur un plus grand nombre de périmètres les fonds dont vous disposiez. Votre action est insuffisante. Il est arrivé qu'on a été obligé de suspendre certains travaux de reboisement, et lorsqu'on veut les reprendre, ces travaux sont eux-mêmes dégradés, en sorte qu'on a fait des dépenses inutiles.

Voilà où nous en sommes ; et chaque année de nouveaux périmètres sont établis.

Quand pourrons-nous achever les travaux qui ont été projetés ? On a parlé de trente .ans ; mais cela se r.apportait aux anciens périmètres connus. Si on tient compte des périmètres qui sont établis chaque année, ce n'est plus dans trente ans, c'est peut-être dans cinquante ans qu'ils seront terminés !

M. François Deloncle. Dans cinquante ans, au moins !

M. Deléglise. En .attendant, nous sommes bien en deçà du progr.amme de 1834 et nous voyons survenir des inondations, nous assistons à l'ensablement des lits de nos cours d'eau et de nos ports, nous voyons se produire des catastrophes locales comme celles de Bozel, de Grezy-sur-Isère, des Fourneaux ; et nous sommes exposés à de nouveaux désastres.

Nous dépensons chaque année plus d'un milliard pour la défense nation.ale contre les ennemis de l'extérieur, mais contre les ennemis de l'intérieur nous en sommes à marchander 4 millions! {Très bien! très bien! sur divers banes.)

Nous laissons dégrader le territoire que nous conservons ; nous agissons comme un mauvais usufruitier qui laisse dégrader la maison qu'il occupe.

C'est là une mauvaise politique. Et pourtant, dans toutes les parties du territoire, un mouvement s'est créé en faveur du reboisement. {C'est vrai! — Très bien!) Le Touring Club de France, les syndicats d'initiative, les sociétés de navig.ation demandent très vivement, très ardemment qu'on donne une nouvelle impulsion au reboisement des montagnes; seul, le Gouvernement parait rester indifférent à cette question.

Je le répète, c'est là une mauvaise politique finîincière; la bonne politique financière, monsieur le ministre, consiste, comme r.autre, à prévoir...

M. le ministre des finances. .\ augmenter les dépenses et à diminuer les recettes ! {On ril.)

M. Deléglise. ...car il est moins coûteux de prévenir les désastres que de les réparer.

Je demande à la Ch,ambre de vouloir bien persiévérer dans les manifestations qu'elle a faites les .années précédentes, en relevant le crédit de reboisement, et je la prie de voter mon amendement qui consiste à relever ce crédit à 4 millions. (Applaudinscmenls sur dicers bancs.)

M. le président. La parole est à .M. Ferdinand Boupère sur l'amendement.

M. Ferdinand Bougère. Messieurs, la

demande daugmentation de crédit est amplement justifiée. Les sommes alTectées depuis quelques .innées au reboisement sont insuffisantes.

Le crédit est employé tout entier à faire face au danger d'éboulement, sans que rien en soit utilisé pour prévenir les désastres causés par les inondations.

La loi de 1882 le destine aux terrains sur lesquels le danger est « né et actuel ». Depuis un certain temps, les ministres successifs interprètent à leur façon cette expression et la limitent au danger d'avalanche.

M. Deléglisc faisait observer tout à l'heure que pour lui cette interprétation était trop restreinte ; je la considère moi-même comme abusive, et, reprenant avec M. le ministre la conversation au point où nous l'avions laissée l'an dernier à même époque, je lui demande la permission d'opposer il sa thès2 la manière de voir des gouvernements qui ont précédé celui-ci.

Les inondations qui viennent d'éprouver toute la région du Midi ne sont pas les premières que la France ait subies ; l'histoire en a enregistré d'aussi désastreuses pour les vallées de la Loire et du Rhône.

A la suite des événements de 1856 on s'est aperçu comme avec stupeur que, malgré l'avertissement donné par l'inondation de iSiO, rien n'avait été fait pour éviter le retour des dévastations, et c'est alors l'empe-* reur en personne qui, par une lettre à M. Rouher,datée du J9 juillet 1856,prenait la peine de mettre l'action gouvernementale en mouvement et ordonnait l'étudH des moyens propres à empêcher le renouvellement de semblables catastrophes.

Les inondations, pensait-il, sont des fléaux plus terribles encore que les avalanches, puisque, au lieu d'être limitées à certains points bien restreints, elles s'étendent sur tout le cours du fleuve. •

A la suite de cette lettre, une série d'études a été entreprise. On ne s'est pas seulement préoccupé de dresser un plan d'ensemble assurant la navigabiUté de la Loire par la création de bassins de retenue dans les parties hautes du fleuve et de ses affluents; on a également étudié tout un plan de reboisement.

Depuis lors, qu'a-t-on fait pour le bassin delà Loire?

L'inactivité du Gouvernement a été absolue. Les efforts ont porté sur d'autres régions. Les députés de la Savoie ne se plaignent cartes pas à tort, mais combien les représentants de la Vidlée de la Loire auraient encore plus raison de se plaindre! Car si nous recherchons dans quels pays a été dépensée depuis bien des années la totalité des crédits votés par le Parlement, nous voyons que les autres régions l'ont absorbée complètement.

Le contraire serait pourtant supposable

lorsqu'on voit les efforts du ministère des

travaux publics pour rendre ce fleuve à la

navigation.

Je demanderai donc à. M. le ministre d'agir.

2'' SEANCE DU 18 NOVEMUliE 1907

Pour la navigabilité, le Gouvernement s'est laissé devancer par l'initiative privée.

Pour le reboisement, il se laisse encore devancer par elle. Des associations se sont formées ; de toutes leurs forces elles se sont employées à persuader le public de la nécessité de reboiser les montagnes. Il est juste de citer piirmi elles le Tonring Club et l'association pour l'amélioration des montagnes. (7''*é« bien! très bien! siir divers baiics.) Leurs études leur ont permis de conclure que si l'Etat ne disposait pas de ressources suffisantes, il pouvait autoriser les associations reconnues ou déclarées d'utilité publique à lui venir en aide et permettre aux propriétaires de soumettre leurs bois au régime forestier. (Très bien! très bien!)

La Cliambre, saisie à cet égard de plusieurs propositions, les examinera, nous n'en doutons pas ; mais il serait à coup sûr beaucoup plus expédient que le Gouvernement luimôme prit l'initiative des travfiux, et qu'il fit coordonner toutes les propositions en un seul projet de loi les concihant avec l'ensemble de la législation.

Je lui demanderai enfin de ne plus nous oublier dans la répartition du crédit et de donner dorénavant, comme ses prédécesseurs, à l'expression « danger né et actuel » une interprétation telle, qu'enfin, après un demi-siècle révolu, l'administration puisse entreprendre l'exécution de travaux assurant la sécurité aux travailleurs de nos vallées.

C'est sur ce point que je serais heureux d'entendre M. le ministre de l'.igriculture nous donner l'assurance qu'il va renoncer aux anciens errements. (Applaudissements à droite.)

M. Perler (Saône-et-Loire'. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. Périer.

M. Périer (Saône-et-Loire) . Messieurs, tous les ans vous votez des sonnnes considérables pour opérer le reboisement des montagnes. \'ous êtes aujourd'hui en présence d'un amendement présenté par notre collègue .M. Deléglise et tendant à augmenter les crédits du chapitre 63. J'appuie de toutes mes forces la demande de notre collègue. H est absolument nécessaire de faire un effort pour reboiser les montagnes, afin d'empêcher les inondations. ( Très bien ! très bien .')

La proposition que je vais vous soumettre porte sur une autre question. Je ne viens pas vous demander des crédits pour les niontagnes situées dans le département que j'ai l'Iionneur de représenter.

Je viens prier M. le ministre de vouloir bien faire des efforts pour conserver les forêts existantes. (Très bien ! très bien!)

Si, en effet, il est utile de faire des dépenses pour reboiser les montagnes, je crois qu'il serait beaucoup plus facile de conserver les forêts existantes.

M. Castillard. C'est ce que nous avons dit.

M. Périer (Saône-et-Loire). Il y a trois ans, j'ai signalé, à cette tribune, à M. le mi-

nistre de l'agriculture, les dévastations commises par un grand propriétaire dans les départements de Saône-et-Loire et de la Nièvre. Ce grand propriétaire, je peux le nommer, puisqu'il s'agit de M. Lebaudy, empereur du Saliara ! (On rit.)

M. Lebaudy, qui possède de grandes forêts situées aux sources de l'Yonne, ne s'est pas contenté d'en faire un usage légitime et de couper les arbres suivant les usages forestiers ; il les a coupés à blanc étoc— pourme servird'un terme professionnel—et, en outre, il a livré ses forêts au pacage.

J'ai signalé, il y a trois ans, cette situation à M. le ministre, et je dois reconnaître qu'il m'a été donné en partie satisfaction. L'administration forestière a commencé par dire qu'elle n'y pouvait rien, qu'il n'y avait pas un défrichement matériel, qu'on ne pouvait pas, en somme, obliger un propriétaire à exploiter de telle ou telle façon. J'ai Insisté, cependant, et je suis arrivé à un résultat.

Le tribunal de Cliâteau-Chinon, devant lequel avait été poursuivi M. Lebaudy, l'avait acquitté; mais, sur l'ordre de .M. le procureur général, il fut fait appel devant la cour de Bourges.

M. le ministre de l'agriculture. C'est le ministre de l'agriculture qui a fait appel a ininimn.

M. Périer (Saône-et-Loire). M. Lebaudy fut condamné par la cour de Bourges à 2,000 fr. de dommages-intérêts.

M. le rapporteur. Mais cela n'a pas fait repousser lés arbres !

M. Périer (Saône-et-Loire). Tous les forestiers et tous ceux qui s'intéressent à nos montagnes ont été fort satisfaits de cette sentence; ils se sont dit : « Puisque M. Lebaudy a été condanmé, ses régisseurs au moins vont peut-être mettre un terme à ces dévastations. »

Mais savez-vous ce qui se passa alors ? Je vous le donne en mille.

M. Lebaudy, qui pouvait bien payer l'amende, fut amnistié! (On rit.)

Vous savez que nous avons voté, il y a quelque t(;mps, une amnistie pour les petits délits, pour de pauvres diables qui, manquant de bols l'hiver pour se chauffer, étaient allés en couper dans les forêts, pour une pauvre veuve qui avait envoyé sa vache paître dans une forêt communale.

Tous les honnêtes gens ont été heureux de cette amnistie; mais M. Lebaudy a trouvé moyen de se ranger dans cette catégorie de délinquants, et il a été amnistié. Ce n'est pas là une solution qui puisse satisfaire personne.

Il me reste maintenant à envisager ce que pourrait faire M. le ministre de l'agriculture. 11 connaît mieux que moi les dispositions de l'article 221 du code forestier. Du reste, j'ai eu l'honneur de traiter cette question avec M. le directeur des eaux et forêts. Je demande donc à M. le ministre de l'agriculture de faire application de l'article 221.

M. Empereur. Lisez l'article !

M. Périer iSaône-et-Loire). « ArL221. — En cas de contravention à l'article 219, le propriétaire est condamné à une amende calculée à raison de 500 fr. au moins, et de 1,500 fr. au plus parhectare de bois défriché. Il doit, en outre, s'il en est ainsi ordonné par le ministre des finances, rétablir les lieux défrichés en nature de bois, dans un délai qui ne peut excéder trois années. »

Je demande qu'on applique cet article et qu'on force M. Lebaudy à reboiser les montagnes qu'il a dévastées.

11 y a un moyen bien simple d'y arriver. Nous avons en face de nous un délinquant qui est solviible. Il est propriétaire d'un empire entier. L'administration forestière est autorisée a reboiser à ses frais. Il lui suffit donc qiie .M. le ministre des finances ou M. le ministre de l'agriculture fassent une mise en demeure à M. Lebaudy d'avoir à reboiser, dans le délai de trois ans, les forêts du haut Morvan qu'il a déboisées ; et s'il ne se conforme pas à cette mise en demeure, l'administration a un personnel tout prêt de gardes forestiers qui feront faire le reboisement à ses frais purement et simplement. Voilà la question sur laquelle j'appelle l'attention de M. le ministre.

Je n'ai pas besoin de vous dire l'intérêt qu'il y a à reboiser. Vous avez tous présentes à la mémoire les dévastations que viennent de causer les dernières inondations. Eh bien ! si vous ne veillez pas particulièrement ù la conservation du massif forestier du haut Morvan, d'ici quelque temps le cours de l'Yonne sera changé; le cours de la Seine môme sera modifié et vous verrez l'Yonne, qui en ce moment porte bateau, convertie en torrent comme la Loire ou la Durance.

Permettez-moi de présenter encore une observation sur une question qui a été soulevée dans un congrès d'une tout autre nature, dans le congrès viticole qui s'est tenu hier à Chalon-sur-Saône. On s'est apcryu que non seulement les forêts servaient à conserver les sources, empochaient les dégradations des terrains, mais encore qu'elles avaient pour effet de maintenir le cours régulier des saisons et d'empéciier la grêle.

On a, en effet, remarqué que, d.ins les pays boisés, il n'y a pas de grêle et, hier, le congrès viticole de Chalon, auquel assistaient plusieurs de nos collègues, a émis un vœu tendant à planter les montagnes non bol sées. En Bourgogne, nous sommes victimes des ravages de la grêle, et nos compatriotes demandent avec instance le reboisement, où ils espèrent trouver un remède contre les effets des orages.

Telles sont les raisons pour lesquelles je crois devoir appuyer l'anrendcment présenté par mon honorable collègue .M. Deléglise.

Je demande, en outre, à M. le ministre de vouloir bien appliquer la loi, de faire usage de l'article 221 du code forestier, de forcer les propriétaires qui ont défriché leurs bois à les replanter, et, s'ils ne le font pus, de

prendre les mesures nécessaires pour les replanter à leurs frais. {Àpplauâissemenls.) M. le président. La parole est à M. Dûment.

M. Charles Dumont. Deux questions se posent à propos de ce chapitre si important : une question de crédits, puis la question des modifications que doit subir la loi de 1882.

Sur la question de crédits, je m'en remets à la Chambre. 11 est certain que l'augmenta^ lion des périmèti-es fait que les travaux prévus ne peuvent pas être menés avec toute la diligence nécessaire et qu'un relèvement de crédits est indispensable.

Mais il est une autre question sur laquelle je tiens à appeler l'attention de M. le ministre et de la Chambre.

Il y a deux ans, à la suite de l'intervention de M. Périer et de la mienne, une commission extraparlementaire fut réunie au ministère de l'agriculture. Nous y avons examiné la question des modifications à apporter à la législation actuelle et quatre projets de loi sont sortis de cette commission ; trois d'entre eux ont été votés par la Chambre; un quatrième, relatif précisément aux droits de l'Etat et aux droits de la collectivité sur les forêts, est resté en suspens.

Nous avions montré d'une façon nette et précise comment certaines coupes à blanc étoc, cest-à-dire à ras, étaient assimilables, sur certains terrains, à de véritables défrichements, et, par conséquent, grevaient d'une espèce de servitude d'intérêt général les forêts mises dans ces conditions. Nous voulions — et j'avais obtenu à ce sujet la majorité dans la commission extraparlementaire — demander à la Chambre qu'il ne fiitpas permis d'exploiter dans certaines conditions abusives les forêts des particuliers. Puis, nous inspirant, tout en la faisant plus souple et en quelque sorte plus accommodante, de la législation des cantons suisses de Neufchfttel et de Vaux, nous avions demandé que le propriétaire ne pût pas couper plus de cinq possibilités à la fols. Vous savez ce que l'on appelle une possibilité : c'est la croissance de la forêt chaque année. On n'est autorisé en Suisse à couper que ce que la forêt a produit dans l'année. Nous demandions donc qu'on ne puisse couper cinq ou six possibilités de suite. C'était grever encore d'une servitude d'intérêt général indispensable certaines forêts qui, rasées à blanc étoc et exploitées par des prodigues, mettent en péril la sécurité de certaines régions, mettent aussi on péril le régime des rivières, et, par le régime des rivières, le sort des usines, celui dos ouvriers attachés à leurs bords, qui ne peuvent travailler que si les eaux elles-mêmes sont, pour ainsi dire, laborieuses.

Ce projet, voté par la conmiission extraparlementaire, a été porté, par les soins du ministre de l'agriculture, devant la commission de l'agriculture de la Chambre. J'ai le regret de constater que l'intérêt général, qui avait trouvé dans la commission extra-

parlementaire une majorité, n'a pas retrouvé cette majorité dans la commission d'agriculture de la Chambre.

M. le rapporteur. Ce n'est pas exact.

M. Charles Dumont. Je demande à M. le ministre de faire rapporter ce projet. Il avait approuvé les projets de la commission extraparlementaire; nous lui demandons de bien vouloir de nouveau attirer l'attention de la commission de l'agriculture sur ce point.

Les désastres du Midi nous montrent combien il est nécessaire de lutter contre le déboisement. Comment orgiiniser cette lutte? .M. Germain Périer vient de le dire: les exemples qu'il a cités pour le Morvan, je pourrais les citer pour le Jura. C'est, d'abord, en conservant les forêts particulières, ce qui est la besogne la plus facile et la moins coûteuse; et puis c'est en étendant et en revisant la loi de 1882. La loi de 1882 ne répond pas, en effet, aux connaissances géologiques actuelles.

Ce ne sont pas seulement les terrains ravinés qull faut rétablir; ce sont quelquefois même des terrains en plateau, mais qui sont cependant placés à des endroits stratégiques, pour ainsi dire. S'ils sont dévastés, défrichés, les rivières sont mises à sec. Il y a, en particulier dans nos plateaux calcaires du Jura, des terrains qui, lorsque leur manteau de forêts est arraché, absorbent peu à {Jeu l'eau par les fissures du calcaire, et on se touve tout à coup en présence des rivières taries, parce qu'il n'y a aucune déclivité par où l'eau aurait pu s'écouler.

Nous possédons aujourd'hui tout un ensemble de données expérimentales et scientifiques concernant le régime des eaux, qu'on n'avait pas en 1882. La loi de 1882 doit être mise précisément au courant de ces nouvelles découvertes, de ces récentes constatations. Le code forestier, lui aussi, doit être mis au point et rendu plus conforme à nos préoccupations d'intérêt général. Il est tout pénétré d'une espèce de doctrine de la propriété inspirée du droit romain, d'un droit de propriété absolue qui ne correspond plus à nos conceptions. 11 y a des servitudes générales qui s'imposent à la forêt (juand elle est une fortune particulière. La forêt produit des fruits, elle donne des bénéfices sans le travail de personne ; et à ce litre elle n'est pas une propriété comparable à celle d'un champ ou d'ime vigne, qui ont besoin du travail de chaque année pour donner des récoltes.

Telles sont leS modifications de la loi de 1882 et du code forestier que nous vous demandons, monsieur le ministre de l'agriculture, de vouloir bien faire étudier. {Applair (lissemetils.)

M. le rapporteur. La commission du budget se voit dans la pénible nécessité de prier nos collègues Deléglise, Félix Chautemps, Durand, auteurs des amendements déposés sur ce chapitre, do vouloir bien les ajourner. Elle a pour cela plusieurs raisons.

M. Deléglise. Je demande la parole.

M. le rapporteur. Je n'insiste pas sur la

2* SKANCE DU 18 NOVEMBRE 1907

raison d'ordre budgétaire, bien quelle soit considérable, puisque nous no voulons, ni les uns ni les autres, voter d'impôts nouveaux; si nous élevions trop les dépenses, nous serions, en eifet, acculés à cette obligation.

Mais, il y a aussi des raisons d'ordre législatif. Mon collègue, M. Dumont, a déjà traité en partie la question. Je pourrai donc abréger beaucoup mes observations. La législation forestière actuelle, n'est point orientée du tout dans le sens où veulent la diriger les amendements déposés par nos collègues. Le législateur du code forestier s'est préoccupé de défendre les bois des communes, de l'Etat et des établissements publics. Nos lois sont par conséquent tout à fait imparfaites, môme au point de vue de la défense de l'ensemble du domaine forestier de la France. Notre ami M. Germain Périer l'a démontré facilement par l'exemple topique qu'il a cité; le défrichement est proliibé, mais la coupe rase est permise. Si l'on fait la coupe rase en plaine et qu'on ne reboise pas ou qu'on laisse pâturer les bestiaux^ l'état boisé disparait. Si on fait la coupe rase en montagne et que l'avalanclie passe, ou que des arrachements so produisent, c'est Je sol fertile qui disparaît, ou glisse tout entier, et la forêt ne peut être reconstituée. Il n'y a rien dans notre législation qui prohibe cette métliode de déboisement.

.Aucune loi ne favorise non plus le reboisement. La loi du 4 avril 1882 esi une loi de défense des terrains montagneux, et non une loi de reconstitution des forêts de montagne ou de plaine; elle se borne à donner à l'Etat la faculté d'exproprier les terrains qui présentent des dangers nés et actuels de glissement; elle s'applique à la plaie et aux lèvres des torrents. Sa sphère d'application est d'ailleurs tellement limitée que lorsque l'administration entreprend à la fois la restauration d'un trop grand nombre de périmètres torrentiels, certains des terrains expropriés ont déjà disparu, engloutis par le torrent, lorsqu'on se préoccupe de les consolider ou de les reboiser.

Il est donc nécessaire, comme le disait M. Charles Dumont, de remplacer par une législation nouvelle, beaucoup plus large, la loi du 4 avril 1882, de telle façon qu'on puisse non seulement défendre les terrains qui glissent, mais encore reboiser les terrains dénudés comme ceux du plateau central ou des Ardennes. Cest le but que je me suis proposé en déposant aujourd'hui une proposition de loi dans ce sens.

En ce qui concerne la question pastorale, nos lois n'ont encore rien prévu. Elle est cependant très importante. La Chambre n'ignore pas que si, souvent, le montagnard est l'ennemi de la forêt, c'est parce que, les pâturages qu'il a dégradés ne lui donnant plus rien, il croit qu'en détruisant les forêts voisines il se procurera de nouveaux pâturages pour ses bestiaux. Conception détestable! Ce montagnard ne se rend pas compte qu'en détruisant la forêt, il fait disparaître l'humidité nécessaire à la croissance de

l'herbe et que, cette humidité disparue, le pâturage est condamné à dépérir. Enfin, le pâturage protège la forêt et l'empêche d'être prise à revers par les avalanelies de pierres comme celles que j'ai vues dans certaines régions des Alpes et notamment dans le massif du mont Blanc.

Notre législation doit donc être complétée sur trois points au moins : par une loi contre le déboisement, par une modillcation de la loi du 4 avril 1882 et par une législation instituant un régime pastoral.

La commission de l'agriculture s'est préoccupée de la situation; elle est saisie de plusieurs propositions de loi dont deux émanent, l'une de l'initiative de M. Ferdinand Bougère, deux autres de ma propre initiative, et elle m'a désigné comme rapporteur. Aussitôt la discussion du budget terminée, la Chambre peut compter que nous ferons tous nos efforts pour lui apporter des propositions précises, sur • lesquelles chacun pourra discuter à loisir.

Quand nous aurons des textes pouvant appeler des crédits d'application, nos collègues pourront solliciter de la Chambre l'effort financier qu'ils lui demandent de faire aujourd'hui.

Je suis convaincu môme que le Gouvernement les précédera dans cette voie ; car, ne l'oublions pas, nous dépensons chaque année des sommes considérables en subventions pour la sécheresse ou contre les ravages causés par les inondations— 6 millions cette année même pour les inondés du Midi. M. le ministre des finances préférerait de beaucoup les aQ'ecter, j'en suis sûr, à notre budget de reboisement plutôt que de les allouer sous forme d'indemnité aux sinistrés.

Les secours, en effet, ne réparent pas les pertes et n'apportent au mal qu'une atténuation tout à fait légère et bien insuffisante.

Jusqu'à ce que la législation soit refaite, l'administration des forêts ne pourrait pas, j'en suis convaincu, utiliser avec la destination que leur donnent nos collègues les crédits qui sont demandés par eux.

Cette administration a su effectuer des travaux admirables dans les Alpes, je l'ai constaté moi-même {Très bien! très bien!); mais elle ne peut rien faire en dehors du périmètre torrentiel; or, pour cette utilisation restreinte, elle est dotée de subsides suffisants.

Dans ces conditions, la commission du budget, tout en rendant hommage à l'esprit qui a guidé nos collègues et qu'elle partage entièrement, ne peut accepter les amendements proposés, et elle insiste auprès de leurs auteurs pour qu'ils veuillent bien réserver leurs textes pour un prochain budget, s'il en est besoin. {Très bien! très bien!)

M. le président. La parole est à M. Empereur.

M. Empereur. Je suis convaincu, comme M. le rapporteur, de la nécessité qu.'il y a de compléter la loi sur la restauration et la conservation des terrains de montagne et sur le

reboisement ; mais je crois que notre honorable collègue commet une erreur en disant que la loi du 4 avril 1882 comporte simplement la restauration de terrains en montagne. Elle comporte aussi leur conservation ; or, pour conserveries terrains en montagne, 11 ne suffit pas de restaurer les terrains qui ont été ravinés par l'eau, il faut aussi reboiser le bassin du torrent qui a raviné le terrain.

Par conséquent, avec la loi de 1882, nous faisons non seulement de la restauration, mais du reboisement. L'administration des forêts se garde bien de limiter son action aux terrains qui ont été ravinés par les torrents; elle exige en même temps des communes et des particuliers la vente ou la concession d'un périmètre environnant pour le reboiser, mettre ainsi en sécurité les terrains qui ont été restaurés. La loi de 1882 prévoit non seulement la restauration des terrains en montagne, mais aussi leurreboisement. Elle permet également à l'administration de supprimer les causes qui détruisent nos forêts, et parmi lesquelles il faut citer les avalanches. Ce ne sont pas seulement les défrichements, mais ce sont aussi les avalanches qui détruisent nos forêts. On le sait bien, dans un pays voisin du nôtre, la Suisse. Là, on s'applique depuis quelques années déjà, à corriger les défectuosités du sol qui favorisent la formation de» avalanches. Pour supprimer cette cause, il suffit de faire quelques travaux, de creuser des tranchées ou d'élever des murs.

Par suite de certaines dispositions vicieuses du sol, l'avalanche, en effet, se forme toujours au même point. 11 suffit donc de corriger ces défectuosités pour se prémunir contre les avalanches de neige. Ces petits travaux de correction sont de toute urgence en maints endroits, car les avalanches n'atteignent pas seulement les forôts, elles envahissent souvent aussi des propriétés particulières, détruisent des chemins et causent même la mort de personnes.

Je me plais à reconnaître que l'administration des eaux et forêts est déjà entrée dans cette voie de préservation. Il y a cinq ou six ans, j'avais prié M. le directeur général des eaux et forêts, qui s'occupe do cette question avec tant de sollicitude, de donner des instructions aux conservateurs des forêts pour qu'ils fassent étudier les défectuosités des terrains où se produisent des avalanches, de façon que l'administration puisse, là où c'est nécessaire, faire appel au concours financier des communes en vue de l'exécution des travaux de préservation.

Il faut, en effet, que l'administration conseille les communes et les décide à exécuter les travaux nécessaires de nature à prévenir les désastres que peuvent causer les avalanches. Les communes, du reste, ne demandent pas mieux que d'être éclairées et de concourir à l'exécution de ces travaux utiles. C'est pourquoi je prie de nouveau M. le directeur général des eaux et forêts de

ANNALES DE LA ClIAMBnE DES DÉFUTl'iS

vouloir bien renouveler sur ce point ses instructions aux eonservaleurs, de les engager à s'adresser aux communes et de les amener à fournir les crédits indispensables pour compléter les sommes allouées par lEtat en vue des travaux de corrections à effectuer sur les terrains où so produisent les avalanclies. Ainsi sora supprimée une des causes les plus fréquentes do la destruction de nos forêts on pays de montagne. C'est pourquoi j'appuie fortement l'amendemen' de M. Dcléglise, qui tend à relever le crédit du chapitre 63 destiné à la restauration et à la conservation des terrains en montagne.

M. Delégllse. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. Delégllse.

M. Deléglise'. M. Fernand David assure que l'administration des forêts ne pourrait pas, dans l'état actuel de la législation, employer les crédits relevés comme je le demande, et qu'il faudrait une législation nouvelle.

Il commet là une erreur complète. M. le directeur général ne me démentira pas quand je dirai que, danr l'état actuel de la législation, pour faire face aux dépenses nécessitées par l'établissement des périmètres nouveaux, un crédit total de 4 millions est absolument indispensable.

M. le ministre des finances. Je demande la parole.

M. Deléglise. C'est sur les indications qui m'ont été fournies que j'ai proposé ce chiffre. Je fffétonne que la commission demande à la Chambre d'ajourner encore cette demande de relèvement. Car ce n'est pas une demande nouvelle; il n'y a pas surprise. Depuis trois ans je fais la même demande de relèvement, et, dans trois discussions successives du budget, la Cliambre a invité le Gouvernement à proposer le relèvement du crédit de ce chapitre 63. Cette demande, je la renouvelle aujourd'lmi pour la quatrième fois. Jespère que la Chambre s'y associera.

M. le président. La parole est à M. le ministre des finances.

M. le ministre des finances. Je joins mes instances à celles de la commission du budget pour prier la Cliambre de rejeter l'amendement de notre honorable collègue M. Deléglise. J'éprouve quelque peine à lui dire pour la quatrième fois que son amendement me parait difficilement oonciliable avec les nécessités budgétaires.

Nous ne pouvons pas, mon clier collègue, il faut s'en bien convaincre, doter plus amplement chacun des chapitres du budget.

Je crois que je ne serai pas démenti — et j'invoque sur ce point, comme j'en ai le droit en qualité de membre du Gouvernement, l'avis de M. le directeur général des forêts — si je dis que pour votre région on a fait tous les sacrifices que comportait la situation du budget.

Le chapitre 63 est doté d'un crédit qui, sans doute, n'est psis considérable, eu égard

aux besoins ; il serait préférable, certes, que ce crédit fût do 10 millions au lieu de 3; mais il ne faut pas oublier que la France républicaine a un ensemble d'obligations à remplir. Il convient d'apporter dans l'établissement du budget beaucoup de mesure, quelquefois môme un peu do ]>arcimonic, afin de pouvoir répondre à tous les besoins qui nous incombent.

Dans le présent budget nous ^vons proposé des améliorations pour un grand nombre de fonctionnaires ; nous avons été conduits, par un ensemble de circonstances que vous connaissez et auxquelles personne, j'imagine, ne pourra rien reprendre, à augmenter considérablement les dépenses relatives à la défense nationale. Nous avons à faire face à toute une série de charges de nature différente.

Je vous assure que, dans ces conditionsi nous allons jusqu'au bout de l'ett'ort possible en dotant l'agriculture de crédits, qui, sans être aussi considérables qu'on peut le désirer, ne témoignent pas cependant d'une parcimonie excessive.

Enfin, permettez-moi de vous mettre en présence des réalités. Par suite de l'adoption de divers amendements, nous avons transformé le faible excédent du budget soumis à la Cliambre en un léger déficit. Si ce déficit vient encore à s'accroître et m'oblige à vous demander de voter des impôts qui, en dernière analyse, pèseront sur les cultivateurs, croyez-vous que vous aurez fait œuvre utile ?

M. Deléglise. Certainement !

M. le ministre. Vous croyez que la Chambre, contrairement à ce que disait un de mes prédécesseurs, un de ceux qui ont le plus honoré leurs fonctions, a pour mission d'offrir l'impôt au Gouvernement et non de le consentir? Je ne partage pas un pareil sentiment, et j'appelle sur ces questions la plus sérieuse attention de nos collègues. Je suis convaincu que nous devons doter convenablement tous les chapitres, mais aujourd'hui, comme hier, comme demain, notre devoir est d'apporter dans la fixation des crédits le plus rigoureux esprit d'économie. C'est à cet esprit d'économie que je fais appel en demandant à la Chambre de rejeter l'amendement qui lui est soumis. {Applaudkscmenls.)

M. le président Je rappelle à la Chambre qu'il y a sur le cliapitre 63 deux amendements: l'un de .M. Deléglise et plusieurs de ses collègues tendant à un relèvement de 624,000 francs ; l'autre, de M. Jean Durand, qui demande un relèvement de 124,000 francs.

Il y a sur le même chapitre deux propositions de résolution, de M. de Gailhard- Bancel.

La parole est à .M. Cliautemps.

M. Félix Chautemps. Je retire mon amendement, et me rallie à celui de M. Deléglise.

M. Deléglise. Je demande la parole pour répondre à M. le ministre.

M. le président. La parole est à M. Deléglise.

M. Deléglise. Je dois répondre aux observations de M. le ministre des finances à deux points de vue : d'abord au point do vue local et ensuite au point de vue général.

.M. le ministre des finances déclare que dans le département de la Savoie — c'est un argument nd homitiem — l'administration a fait les plus larges dépenses possibles.

Or, je viens déjà d'indiquer qu'elle a réduit \xs service du reboisement dans notre département ; au lieu de quatre secteurs, nous n'en avons plus que trois; au lieu de deux inspecteurs adjoints. Il n'y en a plus qu'un.

M. le ministre de l'agriculture. Nous avons fait beaucoup de sacrifices pour votre région.

M. Deléglise. Ces réductions n'ont pas dû être faites en Savoie seulement ; elles ont été pratiquées sans doute ailleurs, et tandis que le nombre des périmètres existants augmente, les crédits restent les mêmes. Aussi sont-ils devenus absolument insuffisants. Ce n'est pas sans étonnement que j'entends M. le ministre assurer que l'état de nos finances ne lui permet pas de consentir une élévation de crédit de 62î,C03 fr. ; sur d'autres chapitres des élévations de crédits plus importantes ont été demandées et accordées immédiatement.

C'est la quatrième fois que je demande ce relèvement; c'est une question de défense nationale aussi, car il n'y a rien de plus urgent que de conserver les terrains boisés en montagnes.

Préférez-vous donc payer des indemnités aux sinistrés? Vous venez de payer 50,000 fr. àRozel, 100,000 fr. aux Fourneaux, 6 millions aux victimes des Inondations du Midi. Il vaut mieux prévenir que réparer ces désastres.

Je demande à la Chambre de maintenir ses votes précédents ; par trois fois, elle a voté le relèvement du crédit, je la prie aujourd'hui d'adopter notre amendement (Tré* bien! très bien! surdicers bancs.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. le président de la commission du budget Je tiens à fournir à la Chambre un renseignement qui lui permettra d'être fixée. Si elle adoptait l'îimendement de l'honorable .M. Deléglise, Il serait impossible do dépenser la somme dont l'inscription est demandée au budget

Le crédit affecté aux travaux de reboisement des montagnes était, en 1905, de 3,275,000 fr.; sur cette somme 191,963 fr. sont restés disponibles en fin d'exercice

M. Deléglise. Nécessairement.

M. le président de la commission du budget. ...et, au budget de l'année suivante, le crédit total ayant été augmenté de 100,000 fr. et porté à 3,375,000 fr., c'est une somme de 269,659 fr. qui a été annulée faute d'emploi.

M. Empereur. Parce que les travaux ne sont pas terminés.

M. Ferdinand Bougère. Quelle belle occasion on avait d'employer un peu de cet argent dans la vallée de la Loire !

M. le président de la commission du budget. J'insiste sur ce fait qu'il reste cliaque année des crédits disponibles. Cela peut être le sort de tous les chapitres...

M. le ministre des finances. I^irfailement.

M. le président de la commission du budget. . . .mais ce qui est important à retenir, et ce qui ne se produit guère que sur le chapitre envisagé, c'est que l'augmentation du disponible du crédit a été exactement correspondante à la somme dont le chapitre avait été majoré. Pourquoi ? Parce que le ministre de l'agriculture est, dans l'état de la législation actuelle, dans l'imyossibilité d'utiliser un crédit trop élevé.

Au nom de la commission du budget, je demande, à mon tour, à la Chambre de ne pas voter des crédits qui ne pourraient être consommés ; elle serait amenée, par une conséquence inévitable, à inscrire aux recettes de nouveaux impôts. Or, messieurs, tout l'effort de votre commission du budget a tendu, cette année, à vous apporter un budget qui ne contînt pas d'impôts nouveaux et qui pût être équilibré sans autorisation d'émissions d'obligations à court terme. Si vous voulez vous associer à cette pensée directrice, vous ferez, je crois, une œuvre utile, non seulement pour le budget de 1908, mais pour l'avenir même de cette législature. C'est à cette œuvre que je vous convie.

Je demande donc à nos collègues de se contenter des déclarations de M. le ministre des finances : elles leur donnent toute satisfaction. Si la loi est modifiée, si, par suite, de nouveaux crédits peuvent être utilisés, ce n'est pas la commission du budget qui fera obstacle à ce qu'ils soient demandés et accordés. Elle sera, sur ce point, complètement d'accord avec les auteurs d'amendements.

Mais elle ne peut aller plus loin, et elle vous demande formellement de ne pas voter aujourd'hui des crédits qui ne pourraient être employés. {Très bien! 1res bien!)

M. Empereur. Chaque année on nous dit qu'on manque de crédits.

M. le président de la commission du budget. Il reste tous les ans des sommes disponibles.

M. Empereur. On nous dit toujours que les crédits sont insuffisants et qu'on ne peut engager aucun projet.

M. le président. La parole est à .M. Durand.

M. Jean Durand (Aude). Je ne voudrais pas laisser noyer mon amendement dans les mêmes arguments par lesquels on a combattu celui de M. Deléglise.

Je tiens à faire remarquer que mon amendement est surtout un amendement d'indication. L'année dernière, la Chambre a voté, à titre indicatif, une majoration de 1,000 fr. Je propose, à mon tour, à titre d'indication plus énergique, plus réelle, si je puis

i907. — DÉP., .SESS. EXTR. — ANNALES, T. UNIQUE.

(xorv. sÉniK, annales, t. 83.)

m'exprimer ainsi, de reporter ce crédit au chifi"re fixé antérieurement, à 3,500,000 fr. C'est moins un relèvement, c'est moins une provocation à augmenter ce crédit qu'un arrêt de sa constante diminution.

Mon amendement a surtout une valeur d'indication, car, messieurs, pour vous dire toute ma pensée, j'estime que, pour accomplir rœu\Te do longue haleine qui consiste à replanter et à attendre, par conséquent, un bénéfice certain, mais nécessairement lointain, la somme de 500,000 fr. demandée par mon honorable collègue M. DelégUse serait insuffisante.

M. le ministre des finances. Très bien!

M. Jean Durand. Il faudrait une somme de beaucoup supérieure. Aussi, je demande à la Chambre de porter ce crédit à 3,500,000 francs, chlfl're voté en 1905, et de ne pas diminuer constamment les sommes affectées à l'œuvre du reboisement.

M. le président. La parole est à M. Deléglise.

M. Deléglise. Que l'honorable président de la commission du budget me permette de lut dire qu'il commet une erreur quand il déclare que l'on n'a pas la possibilité d'employer tous les crédits. Il a indiqué que, chaque année, il reste des crédits disponibles. C'est évident ; Il est impossible d'entreprendre des travaux sans conserver en même temps une certaine somme pour faire face aux dépenses qu'ils nécessitent ; tant que les travaux ne sont pas terminés, on est toujours obligé de garder une certaine somme pour les dépenses prévues.

Mais je puis démontrer que les crédits actuels sont insuffisants. Déjà, dans son rapport de 1906, l'honorable M. Lucien Hubert indiquait que, au cours de la seule année 19K5, il avait manqué, pour les dépenses des travaux de reboisement et d'acquisition de terrains, une somme de 768,000

M. le rapporteur. On dépense 25,000 f r. sur 100,000 pour les acquisitions de terrains.

M. Deléglise. L'année suivante, il manquait 363,000 fr. pour l'achèvement des travaux entrepris au cours de l'exercice. Vous le voyez, le crédit actuel est insuffisant. Je fais appel à M. le directeur général des eaux et forêts; il ne me démentira pas si je persiste à affirmer que, lui-même, il juge la somme de 4 millions Indispensable pour réaliser le programme restreint établi en exécution de la loi de 1882.

J'espère que la Chambre ne se déjugera pas, qu'elle confirmera, au contraire, les votes qu'elle a émis dans les trois années précédentes, en votant aujourd'hui mon amendement. {Très bien! 1res bien! sur divers bancs.)

M. Ferdinand Bougère. J'avais espéré de M. le ministre de l'agriculture une réponse aux questions que je lui avais fidressées...

M. le ministre. Je me réservais de répondre par des observations très brèves aux différents orateurs qui ont traité la ques-

tion du reboisement et de la restauration des terrains on montagne. Je le ferai tout à l'heure si la Chambre !e veut bien. .Mais, en ce moment, il ne s'agit que de crédits, et je ne voudrais pas mêler à cette question des considérations techniques.

M. le rapporteur. Si M. Durand ne voulait qu'une indication, la commission du budget serait prête à la lui donner. Elle est tout à fait d'accord avec lui sur le principe. Mais un relèvement de crédit de 124,000 fr. ne peut être voté à titre d'indication ; c'est, en réalité, un supplément de crédits. Si donc M. Durand veut accepter une augmentation de 1,000 fr., à titre d'indication, la commission s'associera à son amendement ; sinon, elle le repoussera.

M. Paul Constans. Je crains que la discussion présente n'.ilt aucun résultat pratique.

La question du reboisement est l'une de celles qui s'imposent de plus en plus à l'attention du législateur; mais pour reboiser dans des conditions efficaces, il faudra d'abord modifier la loi. . .

M. le rapporteur. C'est cela.

M. Paul Constans. ...et armer le Gouvernement pour qu'il puisse s'opposer au défrichement des forêts existantes.

M. Deléglise C'est en dehors de la question.

M. Paul Constans. Pour y arriver, je crois qu'au lieu de déposer des amendements qui n'auront aucun résultat, nous devons demander au Gouvernement do laisser inscrire le plus tôt possible à l'ordre du jour l'interpellation déposée par notre collègue et ami, M. Meslier.

Dans ce débat, chacun pourra s'expliquer, apporter ses vues particulières et nous arriverons à une conclusion qui sera, à coup sûr, la modification de la loi. En adoptant cette méthode, la Chambre agirait sagement. {Très bien! 1res bien! à l'extrême gauche.)

M. Deléglise. Vous déplacez la question. Le mal ne vient pas de l'état actuel de la législation; il est dans l'insuffisance dos crédits.

M. le président. La Chambre, je le répète, se trouve en présence de deux amendements : celui de M. Deléglise, qui propose d'élever le crédit du chapitre de 624,000 fr. et de le porter à 4 millions de francs, et celui de M. Durand, qui propose d'élever le crédit de 124,000 fr. et de le porter à 3,500,000 francs.

Je mets d'abord aux voix l'amendement de M. Deléglise, qui comporte le chiffre le plus élevé.

Il y a une demande de scrutin signée de M.M. Castillard, Empereur, Méquillet, Pujade, Forcioli, Gérault-Richard, Gouzy, Mercier, Treignier, Chanal, Charonnat, Decker-David, Besnard, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — M.M. les secrétaires en font le dépouillement.)

ce

M. le président Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 572

Pour l'adoption 222

Contre 350

■ La Chambre dos députés n'a pas adopté.

M. Durand propose d'augmenter le crédit de 12i,000 fr. et de le porter à 3,500,000 fr.

M. le rapporteur. Je crois que .M. Durand accepte la proposition de la commission du budget d'élever le crédit du chapitre de 1,000 fr. à titre d indication.

M. Jean Durand. J'accepte la proposition de la commission du budget.

M. le président. Le crédit du chapitre serait alors porté à 3,377,000 fr.

Je donne maintenant lecture de deiL\ propositions de résolution de M. de Gailhard-Bancel. La première est ainsi conçue :

« La Chambre invite le Gouvernement à transformer dans le plus bref délai possible en projet de loi les dispositions susceptibles d'une application prochaine, les diverses propositions de loi relatives au reboisement et au régime des pâturages et forêts, actuellement déposées. »

La seconde est ainsi conçue :

» La Chambre invite le Gouvernement à autoriser la caisse des dépôts et consignations à employer en prêts aux associations ayant pour but le reboisement et l'aménagement des montagnes une partie des sommes provenant des versements des sociétés de secours mutuels et des caisses d'épargne. »

M. le ministre de l'ag^culture. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'agriculture.

M. le ministre de l'agriculture. La Chambre sait qu'une demande d'interpellation a été déposée au sujet de la question du reboisement des forêts et de la restauration des terrains en montagnes. Je prie donc l'auteur de ces projets de résolution de vouloir bien faire du premier un des ordres du jour qui sanctionneront le débat qui aura lieu.

Je no vois pas l'avantage qu'aurait notre collègue à prolonger la discussion du budget, alors qu'il aura l'occasion de manifester d'une façon plus nette sa manière de voir lorsque la discussion de l'interpellation sera close et qu'il s'agira de voter les ordres du jour. {Très bien! 1res bien!)

M. de Oailhard-BanceL Je ne vois aucun inconvénient à déférera la demande de M. le ministre de l'agriculture en ce qui concerne mon premier projet de résolution qui, d'ailleurs, semble avoir l'approbation de .M. Charles Dumont et de M. Femand David. Nous sommes donc tous d'accord sur ce point. Je consens très volontiers à retirer un projet de résolution dans lequel il n'entrait d'ailleurs aucune intention de blûme vis-àvis du Gouvernement.

M. le ministre de l'agriculture. L'iionorable M. Audiffred, si ma mémoire est exacte, a développé les mêmes idées l'année dernière au cours de la discussion du budget.

M. de Oailhard-Bancel. .Mon second projet de résolution a trait à la demande que j'adresse au Gouvernement d'autoriser la cais.so des dépôts et consignations à faire des prêts aux associations qui auront pour but le reboisement.

M. le ministre des finances. Je m'oppose formellement à l'adoption du projet de résolution de M. de Gailhard-Uan^el, surtout dans la forme où il est rédigé et qui, il me permettra de le lui faire observer, est extrêmement dangereuse.

Il me demande d'autoriser la caisse des dépôts et consignations à employer une partie des fonds des caisses d'épargne en des prêts à des^sociétés. Vous oubliez, mon cher collègue, que cet argent peut être réclamé du jour au lendemain. Les efforts du législateur doivent avoir pour objet d'assurer toute la sécurité possible aux fonds des déposants. Je ne me soucie pas, en autorisant des placements d'une sécurité discutable, de donner crédit à des campagnes semblables à celle qui a été récemment menée contre les caisses d'épargne.

Mais je ne veux pas porter la question sur un terrain irritant, et je me borne à répondre à M. de Gailhard-Bancel que, à aucun point de vue, sou projet de résolution ne me parait pouvoir être retenu.

M. le président. La parole est à M. de Gailhard-Bancel.

M. de Oailhard-BanceL Messieurs, si M. le ministre des finances s'oppose seulement à ce que les prêts soient faits sur les fonds des caisses d'épargne, je consens à niodilier mon projet de résolution et à me contenter de demander que la caisse des dépôts et consignations soit autorisée à eiTectuer des prêts avec les versements faits par les sociétés de secours mutuels.

M. le ministre des finances. Pas plus par les sociétés de secours mutuBls que par les caisses d'épargne. Je n'ai pas le droit d'immobiliser des fonds qui peuvent être nécessaires du jour au lendemain à ces établissements.

A des sommes qui peuvent êti-e réclamées sans délai pour satisfaire à certains besoins, doit correspondre un portefeuille immédiatenu-nt mobilisable. Si, dans cert.iins cas, les caisses d'épargne sont autorisées h effectuer des placements du genre de c lui que vous prévoyez, c'est seulement sur leur fortune personnelle qu'elles peuvent prélever les fonds nécessaires, el non point sur les fonds des déposants. La même disposition s'applique aux fonds déposés par les sociétés de secours mutuels.

Permettez-moi de vous dire, au surplu.s, que ces questions-là sont extrêmement délicates et ne peuvent être discutées au pied levé. Je me borne à vous faire observer que votre projet de résolution pourrait avoir les répercussions les plus redoutables au point

de vue de la fortune publique, au point de vue des déposants des caisses d'épargne et des déposants des sociétés de secours mutuels, et c'est pour ce motif que j'ai le devoir de le repousser énergiquement. (Très bien ! 1res bien !)

M. de Oailhard-BanceL Monsieur le ndnistre, je ne vois p.is en quoi la fortune des sociétés de secours mutuels pourrait êtnî compromise par des prêts qui seraient faits avec le plus de garanties possible, car ce serait à la caisse des dépôts et consignations à s'assurer de la valeur de la garantie qui lui serait offerte.

Nous discutons en ce moment la quest'ou du reboisement; tous les orateurs qui se sont succédé à la tribune, à quelque parti qu'ils appartiennent, nous ont déclaré que le reboisement est nécessaire, qu'il faut y procéder sans retard. On peut bien, certes tenir ce langage, au lendemain des terribles inondations qui viennent de se produire, et qui ont occasionné à la France la perte de combien de centaines de millions, je vous le demande, monsieur le ministre des finances? Nous n'en savons rien; ces pertes ne peuvent se chiffrer encore.

Or, on déclare qu'il est impossible d'élever à quatre millions les crédits pour des traviiux de reboisement qui contribueraient à nous mettre à l'abri de pareils désastres. Je me demande, dès lors, s'il ne serait pas opportun de se retourner vers l'initiative privée, qui se déclare disposée à venir en aide à l'Etat et à travailler elle-même au reboisement. C'est déjà chose faite, d'ailleurs.

Je ne veux pas développer longuement ma pi'oposition, mais vous n'ignorez pas que la mutualité est entrée dîins cette voie et que notre ancien collègue, M. le sénateur Audiffred, î», depuis quelques années, fondé des sociétés de secours mutuels scolaires qui emploient une grande partie de leurs fonds disponibles à des travaux de reboisement. M. .audiffred espère que, dans un nombre d'années relativement restreint, vingt-cinq ou trente ans par exemple, ces mutualités seront en pleine prospérité.

La question me paraît assez importante pour mériter quelques minutes d'attention de la Chambre, et puisque je parle d'initiative privée, je crois que, mieux que personne, les particuliers qui font partie de ces associations ari'lveront à vaincre la principale difficulté que rencontre le reboisi'ment et que reconnaissait l'autre jour .M. le ministre de l'agriculture lorsqu'il convenait que l'hostilité des populations pastorales était un des obstacles les plus graves auquel se heurtaient les partisans du reboisement-

C'est bien votre avis, monsieur le ministre de l'agriculture, et celui de tous ceux qui s'occupent de cette question ; il faut convaincre ces populations qu'il existe une étroite solidarité entre le pâturage et la forêt. Et, laissez-moi vous le dire, l'Initiative privée y réussira mieux que les fonctionnaires ; elle a déjà réussi. Nous avons des exemples du succès de ces entreprises privées.

2" SEANCE DU 18 NOVEMUUE 1907

Pourquoi ne pas encourager l'initiative privée ?

Le projet de résolution que je présente est aussi large que possible. 11 ne dit pas qu'on affectera une partie importante des fonds des sociétés de secours mutuels aux œuvres d'initiative privée pour le reboisement, mais une partie seulement, qui pourra, dans les débuts surtout, être minime.

Vous savez aussi, bien que moi que les sociétés de secours mutuels ont un patrimoine inaliénable. Eli bien ! sur cette portion do leur patrimoine, ne pourriez-vous pas faire des prélèvements pour encourager les associations ou sociétés de reboisement? Vous rendriez ainsi service aux œuvres de mutualité dont quelques-unes seront les premières, sans doute, à vous demander de compléter les sommes qu'elles consacrent à des entreprises de reboisement, et vous contribueriez à mettre peu à peu le pays tout entier à l'abri de désastres comme ceux que nous déplorons aujourd'hui. (Très bieni trè$ bien! à droite.)

Je retire mon projet de résolution, me réservant de le reprendre sous une autre forme.

M. le ministre de l'agricaltore. .M. Ferdinand Dougëre me demande une e.xplication ; je vais la lui donner aussi succinctement que possible.

Les divers orateurs qui ont pris la parole sur la question du reboisement ont tous reconnu la nécessité de modifier à la fois la loi de 1882 et le code forestier. En effet, la loi de 1883 est une loi de restauration des terrains en montagne et non pas une loi de reboisement. Les orateurs qui se sont succédé ont examiné la question à leur point de vue départemental ou régional ; l'honorable M. Bougère, particiflièrement, s'est Intéressé au reboisement du bassin de la Loire et les observations qu'il a présentées me paraissent très judicieuses. Il comprendra que ce n'est pas à cette heure tardive que je puis entrer dans de longs développements.

Il peut être assuré que lorsque la commission de l'agriculture aura à délibérer sur la question, quand elle examinera les propositions qui ont été déposées, elle tiendra le plus grand compte des observations qui ont été présentées ; c'est alors que le (louvememcnt pourra, en pleine connaissance de cause, donner un avis motivé.

M. Ferdinand Bougère. Je remercie .M. le ministre de ses explications.

M. Périer (Saône-et-Loire . Il y aura lieu de faire l'enquête dont j'ai parlé, monsieur le ministre.

M. le ministre de lagricultare. L'enquête sera faite à propos de la forêt que vous avez signalée.

M. Empereur. En ce qui concerne la question des avalanclies, que j'ai indiquée, monsieur le ministre, les travaux à exécuter ne sont pas importants; les communes sont prêtes à les entreprendre.

M. le ministre de l'agricnltore. La ques-

tion sera examinée dans la limite des crédits.

M. le président Je mets aux voix le chapitre 63 au chiffre de 3,377,000 fr.

(Le chapitre 63 est adopté.)

M. le président. « Chap. 6i. — Aménagements et exploitations, 415,000 fr. »

Sur ce chapitre la parole est à .M. Girod.

M. Adolphe Oirod. Je m'étais fait inscrire sur le chapitre 64 pour demander à M. le ministre de l'agriculture quelles mesures il compte prendre contre l'invasion dans nos forêts du bostrich et du rouge du sapin. M. le ministre nous a déjà donné sur le second point des nouvelles rassurantes. Il m'a déclaré que sur le premier, H me donnerait toutes explications utiles. Dans ces conditions, je renonce à la parole.

M. le président. La parole est à .M. KobUn.

M. Roblin. Messieurs, je suis certain que, ce matin, en entendant l'honorable M. Bouyssou vous parler de la situation qui était faite aux ouvriers forestiers de Mont-de- Marsan, vos esprits ont été vivement frappés. Il vous a montré que les marchands de bois, poussés dans leurs soumissions par le jeu de la concurrence, achetaient les lots des bois de l'Etat à un chiffre très supérieur à leur valeur et que, pour tirer un bénéfice de leurs marchés, ils étaient obligés de réduire le plus possible les salaires de leurs ouvriers, qui étaient véritablement des salaires de famine.

En réponse aux observations de M. Bouyssou, M. le ministre a dit qu'il était désarmé vis-à-visde cette situation. Je crois cependant que, de ce côté, il y a quelque chose à tenter. Déjà à cette tribune, il y a quelques années, mon e.xcellent ami M. Breton, dans la discussion du budget de 1899, dans celle de 1900, auparavant M. GirauH, aujourd'hui sénateir, dans une proposition de loi déposée le 10 mars 1893, ont nettement dépeint la situation. Les bois de l'Etat, les forêts domaniales, sont adjugés d'après un cahier des charges. Qu'on y insère des conditions fixant un minimum de salaire et un maximum d'Iieures de travail ! Cela est d'autant plus facile aujourd'Imi qu'il existe déjà quelque chose d'analogue pour les travaux industriels. Comme vous le savez tous, messieurs, les décrets d'août 1899, pris sur l'initiative de M. Millerand, permettent de déterminer les conditions du travail dans les adjudications de l'Etat, des départements et des communes.

Vous voyez donc qu'on ce qui concerne la coupe des bois domaniaux, il est facile de donner satisfaction aux ouvriers.

M. Edouard 'Vaillant. Très bieu I

M. Roblin. Cela est utile, messieurs, et cela est possible. Je crois même que la facilité est plus grande encore eu ce qui concerne la vente des bois que pour n'importe quel autre marché.

En effet, quand l'administration des forêts vend une coupe, elle en fait l'estimation ; elle suit quel «-st le plus bas prix auquel la

vente peut être consentie. Pour faire le calcul de la valeur des lots, pour fixer leur prix de cession minimum, elle évalue le bois en bloc, et, du cliiffre global par elle fixé, elle déduit le montant des salaires qu'exige l'exploitation; il faut donc que l'administration des forêts connaisse la valeur de ce travail Cette valeur est mathématiquement déterminée par les agents de l'administration. Pourquoi, alors, ne pas l'inscrire dans le cahier des charges? Je crois que, dans ces conditions, il y aurait lieu de faire — je le demande instamment à M. le ministre de l'agriculture — une étude en vue de savoir comment il lui est possible, dans un avenir très prochain, de modifier dans le sens que j'indique le cahier des charges d'adjudication des coupes domaniales. (Trèi bien ! très bien!)

Je voudrais, messieurs, voys présenter encore sur le même chapitre une autre très courte observation.

Depuis une dizaine d'années, le mode d'exploitation des bois domaniaux a complètement changé. Je ne veux nullement critiquer en principe les réserves si considérables de futaie faites chaque année dans les coupes, depuis dix ans, et qui augmentent continuellement. .\u point de vue pécuniaire, vous avez raistn, monsieur le ministre : la futaie rapporte, certes, davantage que le taillis. Je sais bien aussi que nous avons besoin en France do faire venir chaque année de rétrang(!r une quantité considérable de bois d'œuvre ; mais il serait peut-être dangereux de trop se laisser aller sur la pente où on s'est engagé très vite, car le taillis se coupe tous les dix-huit, vingt ou vingt-cinq ans ; c'est donc du travail certain, à période fixe pour l'ouvrier, pour le paysan, à un moment où ils sont réduits au chômage, où la neige qui recouvre les champs n'en permet pas la culture. La futaie, elle, ne se coupe pas tous les trente ans ; on l'abat tous les cent ou deux cents ans. Elle supprime l'ouvrage, coupe les bras des bûcherons. Remarquez, de plus, que vous n'aménagez pas seulement les coupes domaniales. Vous avez sous votre direction les forêts soumises au régime domaniiil, notamment les forêts des communes, grevées de l'affouage, et vous régissez ces dernières d'après les mô.nias principes que vos propres bois. Les coupes destinées à l'affouage sont faites pour que ciiaquc habitant ait tous les ans un lot d(ï bois de chauffage. Si vous réservez de la futaie, le taillis, le bois de chauffage e.sl étouffé sous les gros arbres, il disparait. Vous aurez bien du bon bois d'œuvre dans quelques années ; mais comment partagorez-vous des grosses unités en nombre restreint entre les habitants? Ce sera impossible. L'n grand nombre de conseils municipaux ont -protesté contre cette manière d'agir. Peut-être, messieurs, pourrait-on écouler, dans une certaine mesure, pour les liois d'affouage, les avis des conseils municipaux et leur don.ier satisfaction. Dans tous les cas, je fais appel à la sollicitude de .M. le ministru

pour les paysans, pour les travailleurs des bois, et, tant en ce qui concerne lapplicalion des décrets de 1899 que pour les réclamations louchant aux forêts communales, je le prie de prendre en considération les desiderata que j'ai apportés à cette tribune. (Applaudissements à l'exiréme gauche.)

M. le ministre de l'agriculture. -M. Roblin comprend qu'une question comme celle qu'il soulève peut avoir une répercussion importante sur le budget. J'étudierai la question et verrai ce qu'il est possible de faire dans la matière sur laquelle il a appelé mon attention.

M. le président. La parole est à M. Ajam. M. Ajam. M. le ministre de l'agriculture a bien voulu m'autoriser à lui poser une question sur le chapitre 64. Cette question n'intéresse pas seulement le commerce local de l'arrondissement que je représente, mais encore tous les amis des sites artistiques de la France.

Au sud du déparlement de la Sarthe se trouve une de nos plus belles forêts domaniales, une de celles, assuréinent, qui repré sentent le plus grand profit pour l'Etat; elle s'appelle indifféreuunent forêt de Jupilles ou de Bercé. Elle est divisée en 180 coupes ; l'une de ces coupes est située sur la comumne de Saint-Pisrre-du-Lorouer et porte le nom de canton des Clos ; elle comprend l'une des plus jolies futaies de l'Europe. Chaque année, cette coupe est visitée non seulement par l'école forestière de Nancy, mais par les écoles forestières de toutes les nations. Il y a quelques années, nous recevions la visite de l'école forestière de Constantinople. Il y a là un chêne qui est considéré comme une merveille ; or, si vous uy mettez bon ordre, monsieur le ministre, cette futaie va être appelée à disparaître très prochainement. Elle n'existe, à Ihenre actuelle que par la tolérance de l'administration : depuis quinze ans le conseil général de la Sarthe, dont je suis le porte-parole en la circonstance, demande qu'on fasse, pour cette admirable futaie, ce qu'on a fait pour certains sites de la forêt de Fontainebleau. [Très bien! très bien!)

Je demande par conséquent à M. le ministre de l'agriculture de vouloir bien prendre toutes les précautions nécessaires pour nous conserver nos arbres ; je lui demande, au moment où il est question de supprimer la peine de mort pour les criminels, de vouloir bien exercer le droit de grâce en faveur de ces be:iux chênes qui font vivre les liôteliers de ma région! [Applaudissements sur divers bancs.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'agriculture.

M. le ministre de l'agriculture. Messieurs, M. Ajam peut être assuré que les chênes de la forêt de Bercé, auxquels il fait allusion et qui font l'admiration de toutes les personnes qui visitent cette véritable merveille de la nature, seront toujours respectés. (Applaudissements.) Je n'ai pas le moyen légal do consolider

la situation de tolérance qui est faite, mais je donne ici l'assurance que tant que je serai ministre de l'agriculture, on ne touchera pas à un seul arbre de cette splendide' forêt. {Applaudissements.)

M. Ajam. Je vous remercie, monsieur le ministre.

M. le président Je mets aux voix le chapitre 6i au chiffre de 415,000 fr.

f.Le chapitre 6i est adopté.)

M. le président. « Chap. 65. — Entretien des chasses non affermées, 50,000 fr. »

La parole est à M. Bouyssou.

M. Bouyssou. Je désire présenter quelques observations très rapides en ce qui concerne la location des chasses réservées dans la forêt domaniale des dunes de Gascogne. Je tiens à dire qu'étant donnée la rareté du gibier dans nos régions du Sud-Ouest, ces forêts domaniales sont louées pour un prix ridicule de bon marché. C'est ainsi, par exemple, qu'au cap Ferret, à côté du bassin d'Arcachon, on loue 3,000 liectares pour une somme qui varie entre 120 fr. et iSO fr. A Biscarosse, dans ma circonscription, on loue 2,500 hectares pour une somme de 80 fr. Dans ces conditions, l'Etat ferait beaucoup de plaisir à toutes les populations de notre région en renonçant à ses chasses affermées, puisqu'il n'y a pas chez nous un seul propriétaire qui imite l'Etat et qui veuille avoir une pareille prérogative. Ce serait un moyen très démocratique de donner satisfaction à nos populations. Je demande la liberté de la chasse absolue dans la forêt des dunes de Gascogne. [Très bien ! très bien !)

Il estridicule que l'Etat, qui donne le permis de chasse, soit le seul propriétaire qui, après avoir délivré le permis, empèclie celui qui le possède de pénétrer sur ses terres. {Très bien! très bien! sur divers bancs.)

Je sais, monsieur le ministre, ce que vous allez me répondre. Vous allez me dire que si vous accordez la liberté de la chasse dans les dunes du golfe de Gascogne, vous serez obligé de l'accorder pour les autres régions de la France.

M. le ministre. C'est évident.

M. Bouyssou. Je vous ferai alors observer que dans les autres régions de la France les propriétaires ont des chasses gardées et que chez nous il n'en est pas de même. Eu un mot, il faut que l'Etat tienne compte des usages locaux et qu'il se montre aussi bon propriétaire que les propriétaires voisins. Ce que je vous demande, c'est de prendre une mesure démocratique.

J'ajoute que vous délivreriez ainsi un plus grand nombre de permis de chasse et que vous retrouveriez, largement compensées, les sommes insignifiantes que vous retirez de la location de ces chasses aux prix que je viens do vous indiquer. (Très bien! très bien! sur divers bancs.)

M. le ministre de l'agriculture. L'Itonorable M. Bouyssou vient de répondre luimême à la question qu'il m'a posée. Il m'a dit : Vous allez me doiuier comme argimient que ;

si je supprimais la location de iacliasse dans les forêts des Landes, je serais obligé de prendre la même mesure dans toutes les régions. C'est vrai.

Le produit annuel des chasses alTennées est de 1 miUion ou 1,200,000 fr. C'est une question de principe pour l'administration des eaux et forêts de retirer tout le proflt possible des forêts. La chasse figure au nombre de ces produits. Le jour où l'administration aura permis de chasser gratuitement dans les forêts des Landes, il n'y a aucune raison l)our que les agriculteurs de Seine-et-Oise, par exemple, ne demandent pas, comme ceux des Landes, la même autorisation.

La Chambre verra si elle veut abandonnef ces profits, alors que les ressources budgétaires ne sont pas considérables, ou bien si elle veut, au contraire, conserver l'état de choses actuel, qui consiste à louer les diasses. Où il n'y a pas de chasses à louer, vous savez très bien, mon cher collègue, que l'on fait preuve de la plus grande tolérance et que, dans ces conditions, peu de procèsverbaux sont dressés.

M. Bouyssou. Je remercie M. le ministre de ses explications. 11 y aurait un moyen de tout concilier : ce serait de laisser aux conseillers généraux le soin de réglementer la chasse. Je me réserve, d'ailleurs, à l'avenir, de déposer une proposition de loi dans ce sens. (Très bien lires bien!)

M. le président. Je mets aux voix le chapitre 65, au chiffre de 50,000 fr.

(Le cliapitre 65, mis aux voix, est adopté.)

« Chap. 66. — Primes pour la destruction des loups. — Destruction des animaux nuisibles à l'jigriculture, 26,000 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 67. — Impositions sur les forêts domaniales, 2,260,000 fr. » — (Adopté.)

M. le président. « Chap. 68. — Droits d'usage. — Frais d'instances. — .Matériel et dépenses diverses du service des eaux el forêts, 250,000 fr. »

La parole est à M. Roblin.

M. Roblin. Messieurs, le ramassage du bois mort est toléré dans les forêts de lEtaL Une circulaire du 19 septembre 1853 règle l'exercice de cette faculté.

Il est vrai que les indigents, les infirmes, les vieillards qui vont dans les forêts de l'Etat cliercher un maigre fagot de branches sèclios ne peuvent se servir de la serpe ni d'instruments trancliants pour couper les brins morts ; ils ne peuvent que casser le bois pour l'emporter.

Ce que je demande à M. le ministre, c'est quelque peu la charité pour ces malheureux si dignes d'intérêt. Je voudrais qu'on leur permette d'entrer dans les chemins des coupes de l'Etat avec une brouette.

Après une journée fatigante passée à rechercher un maigre butin, il est dur d'aller encore au village voisin en portant sur son dos, par une longue route, le lourd et encombrant fardeau que l'on a péniblement récolta pendant la journée.

Cependant les vieillards cassés, perclus de douleurs, y soht obligés parce q«e

2« SÉANCE Dl' 18 NOVEMBRE 1901^

l'article 147 du code forestier dit : «Ceux dont les voitures seront trouvées dans les forêts hors des routes et cliemins ordinaires seront condamnés par chaque voiture à une amende de 10 fr. pour les bois de dix ans et au-dessous, et de 20 fr. pour les bois au-dessus de cet âge. »

Or, une jurisprudence s'est établie, qui considère les brouettes comme des charrettes !

Déjà, l'an dernier, vous avez, monsieur le ministre, contribué largement à faire supprimer du code forestier des mesures restrictives qui gênaient beaucoup les gens des campagnes. Je crois qu'en attendant la disparition de cet article 147, vous pourriez, par simple tolérance, permettre aux malheureux d'amener leurs brouettes sur les routes forestières qui appartiennent àl'Etat, c'est-à-dire à tout le monde; ce n'est, je le répète, qu'une tolérance, ce n'est pas une modification de la loi que je vous demande pour l'instant.

Je suis certain que votre bon coeur ne refusera pas aux malheureux ce que je demande en leur nom.

M. le ministre de l'agriculture. Vous savez, mon cher collègue, que ce n'est jamais en vain qu'on fait appel à mon cœur. Déjà des instructions ont été données pour que la plus grande tolérance soit accordée. Seulement c'est une question de fait. Chaque fois qu'un mallieureux ou un infirme viendra ramasser du bois mort, les . agents forestiers se garderont bien de verbaliser contre eux ; au contraire ils leur faciliteront leur besogne. ( Très bien! Irùs bien!)

M. Roblin. Je vous remercie, monsieur le ministre.

M. le président. La parole est à M. Bouys-

M. Bouyssou. Je n'ai qu'une observation à présenter à M. le ministre, au sujet d'une station balnéaire de la côte du golfe de Gascogne, station qui se trouve entre Arcaclion et Biarritz, sur notre côte landaise ; c'est une station nouvelle, née d'hier, mais tout à fait prospère et coquette : c'est Mimizan, qui joint au charme de la foret le cliarme (l'une plage immense.

Malheureusement, sous l'action des eaux, la dune se détruit partiellement ; depuis une dizaine d'années, elle a reculé de cent mètres environ dans sa partie du Sud-Ouest. Votre administration, monsieur le ministre, a fait déjà un effort et a accordé, il y a dix ou douze ans, un crédit de 50,000 fr. pour la construction d'une digue avec des pieux pour protéger la côte contre l'action des eaux. Etant donné que cette action n'a pas cessé et que la digue ^'est pas terminée, je vous demande de vouloir bien venir de nouveau à notre secours et nous accorder un crédit supplémentaire pour l'achèvement de ces travaux qui protégeront la côte et notre chère station.

M. le ministre de l'agriculture. C'est plutôt ime question à régler entre nous; venez me trouver au ministère et vous pouvez être assuré que les Intérêts de votre

circonscription seront entièrement sauvegardés.

M. Bouyssou. Je prends bonne note de vos paroles, monsieur le ministre ; je vous remercie de votre bienveillance et vous pouvez compter que je ne manquerai pas au rendez-vous.

M. le président. Je mets aux voix le chapitre 68, au chiffre de 250,000 fr.

5" partie. — Remboursements, restitutions et non-valeurs.

« Chap. 69. — Remboursements sur produits divers des forêts, etc., 12,000 fr. » — (Adopté.)

M. le président. Le budget do l'agriculture est terminé, sauf le chapitre 20, qui est réservé.

Nous arrivons au budget du ministère des colonies.

Avant d'ouvrir la discussion sur ce budget, je rappelle à la Cliambre qu'elle amis à son ordre du jour, avant ce débat, l'interpellation de M. Puech sur les scandales de la Guinée française et sur les motifs qui ont déterminé le ministre des colonies à réintégrer d'office dans les cadres de l'inspection M. Frézouls, gouverneur de cette colonie.

La parole est à M. Puech.

Sur divers bancs. A demain !

M. Louis Puech. Je suis à la disposition de la Chambre {Parlez! parlez!); cependant je ne peux pas lui dissimuler que j'en ai pour quelques instants et qu'il me sera bien difficile de terminer ce soir. Peut-être vaudrait-il mieux remettre cette interpellation après la discussion générale du budget des colonies.

M. le président. M. Puecli demande à ne prendre la parole qu'îiprès la discussion générale du budget du ministère des colonies.

U en est ainsi ordonné.

La parole est à M. Archambeaud dans la discussion générale du budget des colonies.

M.Augustin Archambeaud (Réunion).

Les observations que je voudrais présenter à la Cliambre, et pour lesquelles je lui demande un moment de bienveillante attention, trouvent leur place dans la discussion générale du budget des colonies.

Messieurs, la politique coloniale nouvelle à laquelle nous convie l'exemple des pays voisins tend, sous couleur d'autonomie, à faire supporter par nos colonies toutes leurs dépenses, civiles et miUtaires, bien plus, en décongestionnant, comme on l'a dit, l'administration centrale du pavillon de Flore, à mettre ainsi à la charge des mêmes colonies une partie des frais de leur propre administration.

Tel est le but de la création d'un organisme nouveau imité de l'Angleterre, de l'agence générale des colonies. Si le budget du ministère des colonies s'élève encore cette année à près de 100 millions, soit, plus

exactement, à 96,500,000 fr., chiffre proposé par la commission du budget, il n'en est pas moins vrai que cette année et d'un seul coup 12 minions d'économies vont être proposés sur ce budget. C'est la défense militaire des colonies qui en fera les frais.

Tant que le principe continuera à prévaloir que les colonies ne peuvent être défendues utilement, il faut s'attendre chaque année à de nouvelles réductions sur ce chapitre, réduit déjà ou à peu près à la défense des points d'appui de la flotte.

D'ailleurs, en application de la loi de finances de 1900, qui règle le nouveau régime financier des colonies, si toutes les dépenses mlUtalres restent Inscrites au. budget de l'Etat, les colonies doivent verser de plus en plus des contingents pour y faire face.

Le temps n'est plus où la défense coloniale faisait partie de la défense nationale, où la France coloniale était considérée comme une portion de la patrie, qu'il fallait protéger comme la grande patrie elle-même, comme la France continentale. (Très bien ! très bien! sur divers bancs.)

Messieurs, c'est aussi en application do la même loi de finances, qui met à la charge des colonies toutes leurs dépenses de souveraineté moyennant des subventions provisoires d'Etat, que la subvention allouée cette année aux budgets locaux des colonies a été réduite de 425,000 fr. par la commission du budget et par la Chambre, statuant, cette année, plus tôt que d'habitude, et avec raison — il y a quatre mois, au moment du vote des quatre contributions directes et des subventions départementales.

Quelque fortes que fussent ces réductions, quelque embarras qui dût en résulter pour certaines de nos colonies, dont la situation budgétaire ertt demandé plus de ménagements, personne de nous n'a protesté. Car tout le monde a hâte, aussi bien dans les colonies que dans cette Chambre,. de vohnos pays d'outre-mer se suffire à eux-mêmes et ne pas rester plus longtemps à la charge des contribuables métropolitains.

(Très bien! très bien!)

Lorsque je dis que nos colonies sont encore actuellement à la charge des contribuables métropolitains, je commets une erreur volontaire. U y a là matière à de longues discussions, que je ne puis aborder dans le cours de ces quelques observations ; mais qu'il me soit permis de dire — et personne ne le contestera — que si, d'une main, et d'une façon directe, la métropole donne aux colonies deux et plusieurs millions, soit pour leurs budgets locaux, soit pour leurs travaux publics, elle leur demande de l'autre main, et d'une façon Indirecte, par Tappllcatlon de son tarif douadier, une somme autrement importante.

Je n'insiste pas sur ce sujet. Je me contente de dire qu'à l'heure actuelle, tous nous avons hâte de voir disparaître du budget de la métropole toute subvention aux budgets locaux des colonies.

M. Le Hérissé. C'est un très bon seull-

ment. C'est votre colonie qui est la mieux dotée.

M. Augustin Arcliambeaud. C'est que ce jour-là, le jour où aucune subvention ne figurera plus dans le budget de la métropole...

M. Le Hérissé. Même pour le chemin de fer?

M. Augustin Archambeaud. ... l'autonomie rêvée, l'autonomie promise sera possible. {Mouvements divers.)

M. Le Hérissé. Vous savez bien que ce n'est pas possible !

M. Augustin Archambeaud. Mais quelle sera cette autonomie ?

11 ne faut j)as se payer de mots ; il ne faut pas croire qu'on sera jamais, en colonie française, autonome à l'égal des colonies anglaises pourvues du « self government >> . On en trouve l'explication dans la différence qui sépare l'esprit anglais de l'esprit français.

Le nôtre, centralisateur par atavisme, on peut le dire, dérive du génie latin, toujours prêt à uniformiser, des rives de l'Eu- • phrate aux colonnes d'Hercule ! Nous nous étions habitués à considérer les colonies comme un prolongement de la métropole; on répétait sans cesse qu'il fallait les y assimiler et y adapter nos mœurs et notre législation.

Tout autre est l'Anglo-Saxon, plus positif, absorbé par les affaires commerciales, s'accommodant aisément d'institutions et de franchises locales, pourvu qu'il ait en même temps, dans le pays ou il s'installe sa liberté sauvegardée et sa suprématie incontestée.

L'histoire nous enseigne que les Athéniens n'avaient qu'une patrie : Atliènes^ tandis que les Tyriens étaient bien chez eux dans le monde entier.

Le colon français, profondément attaché à la métropole, vit de la vie même de la France. Tout ce qui se passe dans la métropole, les événements politiques, les débats des Chambres, les polémiques des journaux, trouvent leur répercussion jusqu'aux confins de la France coloniale.

Aussi, ce désir d'indépendance, cette tendance à la sécession, conception naturelle de la race anglo-saxonne, devait se traduire, dans l'histoire, par des faits éclatants : la séparation de l'Amérique au siècle dernier, et, plus près de nous, l'autonomie des grandes colonies do l'Australie, que l'Angleterre ne retient plus dans sa dépendance que par les liens d'une suzeraineté purement nominale. Ce sont là des pays vraiment autonomes, qui sont pourvus de véritivbles législatiu-es, de parlements souverains gouvernant réellement, faisant et défaisant les ministères responsables.

Messieurs, qui a jamais rêvé pour nos colonies, même pour les plus anciennes, pour celles qui sont françaises depuis des siècles, qui jouissent d'une organisation et d'une législation complètes, de pareilles lU>ertés et une égale indépendance ?

Dans leur attachement à la mère-patrie,

aucune d'elles ne voudrait s'afTranchir de

sa tuteUe effective, ni briser les liens qui les unissent l'une à l'autre ; mais elles réclament, mais elles attendent un régime plus libéral, et aussi plus de justice.

A ceux qui redoutent la sécession de nos colonies comme une conséquence de trop de libertés nous dirons que dans l'orientation politique nouvelle qui condamne le régime de l'assimilation, toute leur autonomie financière, si large soit-elle, ne sera» jamais qu'une décentralisation financière partielle. Les budgets locaux des colonies, suivant l'expression de notre collègue M. Lucien Hubert, ne seront jamais qu'une portion décentralisée du budget de l'Etat, qui ne saurait échapper au contrôle du l'arlement.

Et si on a quelques doutes à cet égard, il suffit de se reporter aux travsiux parlementaires les plus récents pour constater que, cliaque année, les rapports des commissions du budget insistent sur la nécessité d'un contrôle plus rigoureux de ces budgets. Les conseils généraux de nos colonies, tout en ayant quelques attributions de plus que ceux de la métropole, songera-t-on jamais à en faire de véritables législatures, des parlements souverains comme tous les pays vraiment autonomes, alors que nous voyons leurs prérogatives diminuées de plus en plus et leurs votes de plus en jdus soumis à la ratification de la métropole'?

La loi du 11 janvier 1892 n'a-t-elle pas enlevé aux conseils généraux des colonies le pouvoir, qu'ils tenaient du sénatus-consulte de 1866, de fixer leurs tarifs douaniers? Et la loi de finances de 1900, tout en proclamant leur autonomie, n'a-t-elle pas restreint encore le pouvoir législatif des mêmes assemblées? En effet les conseils généraux ne peuvent plus, depuis cette loi, voter souverainement leurs tarifs de ta.\es, lesquels, pour être applicables, ont désormais besoin de la sanction du conseil d'Etat.

Je tiens à dire — et je ne saurais trop insister sur ce point — que c'est là une cause de gêne considérable pour l'établissement des budgets locaux ; que c'est là une cause des déficits de ces budgets, étant donnés les retards inévitables apportés dans l'approbation des taxes nouvelles votées par le conseil général pour faire face aux nouvelles dépenses de souveraineté.

Les conseils généraux ne cessent de réclamer qu'il y soit porté remède, et je crois savoir que M. le ministre des colonies s'occupe de cette question.

Comme s'il n'en était pas assez, l'on parle maintenant de faire revivre, par une disposition de la loi de finances, le régime des décrets pour nos vieilles colonies, régies depuis un denil-siècle par un sénatus-consulte et par des lois qui sont la sauvegarde de leurs droits et de leurs libertés.

Dans le rapport si remarquable de notre collègue .M. Gervais nous lisons qu'un essai heureux a déjà été tenté dans ce sens, que la loi du 29 mars 1903 a permis au Président de la République de réduire par décret le nombre des justices de paix des vieilles

colonies françaises ; et, de fait, le décret du 5 mai 1905 a supprimé dans la colonie de la Réunion trois justices de paix.

Laissez-moi vous répondre, mon cher collègue — et je crois être bien placé pour le savoir ~ que rien ne fut plus inopportun, que cette suppression est allée à rencontre d'une délibération motivée du conseU générai de la colonie, et aussi des véritables besoins de la population, ainsi qu'en témoigne le rapport récent du cbef de service de la justice qui demande le rétablissement des justices de paix supprimées.

ta suis certain, d'ailleurs, que la Chambre ne voudra jam<ii8 se laisser entraîner dans cette vole de recul. Si la loi est mauvaise, qu'une autre loi la remplace après avoir été débattue ouvertement devant le Parlement ; mais nos vieilles colonies, régies par des lois, ne peuvent pas accepter de revenir en arrière, ni de descendre au rang des colonies nouvelles encore régies par des décrets.

Enfin, dans l'ordre économique, est-il possible de défaire la loi de 1892 qui, faisant table rase de l'autonomie, a proclamé l'assimilation au point de vue douanier du territoire des colonies à celui de la métropole ?

Je tiens à dire que ce régime a été accepte avec beaucoup de désintéressement par nos colonies, quelque cliarge qu'il en résulte pour elles ; et si des récriminations se font encore entendre, ce n'est pas pour en demander l'fibolition, mais pour protester contre l'inégalité de traitement qui frappe les denrées coloniales à leur entrée en France, alors que le marclié des colonies est largement ouvert à la métropole.

J'ai l'espoir qu'au cours de cette législature la Chambre s'efforcera de corriger cette lacune de notre législation, pour permettre à nos denrées coloniales de venir alimenter la métropole, qui s'approvisionne encore à l'étranger dans la proportion de 90 p. 100, des produits que notre vaste territoire colonial, mis en valeur, serait à même de lui fournir.

Messieurs, j'ai terminé.

En aidant nos colonies à s'enrichir pour augmenter leur puissance d'achat, en contribuant au bien-être matériel et moral des trente-quatre millions de citoyens et de sujets français qui peuplent nos colonies, en même temps que nous éteindrons les charges et les sacrifices de la métropole nous aiderons à la réalisation du programme de la politique nouvelle si bien définie par l'honorable M. Clémentel, et qui se résume dans les idées d'association, d'éducation et de protection à l'égard de nos populations coloniales. (Applaudmemenlx.)

Voix nombreuses. A demain !

M. le président. On demande le renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.

n n'y a pas d'opposition?. . .

Il eu est ainsi ordonné.