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cause en réalité syndicale, de braves gens qui étaient au service de la compagnie depuis dix, onze ou douze ans. Je suis persuadé qu'il suffira d'une intervention de votre part pour empèclier de pareils abus. (Tri's bien ! très bien! à Vexlrênv. gauche.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole sur le chapitre 12?. . .

Je le mets aux voix, au chiffre de 16 millions 285,873 fr.

(Le chapitre 12 est adopté.)

M. le président. « Cliap. 13. — Dépenses en matériel pour l'Installation des appareils et pour l'établissement des lignes télégraphiques et téléplionlques. — Travaux neufs, 24,328,991 fr. »

La parole est à M. Bouffandeau sur ce chapitre.

M. Bouffandeau. Messieurs, je désirerais présenter quelques brèves observations au sujet de la construction des réseaux téléphoniques départementaux. Cette question Intéresse un grand nombre de nos départements qui ont contracté des emprunts, et qui ont pris des dispositions pour un établissement rapide de réseaux téléphoniques. 11 y va doue de l'Intérêt général; mais permettez-moi d'éclairer mon argumentation par un exemple pris dans le département que je représente et d'invoquer à l'appui de ma thèse le témoignage de toute la représentation républicaine de l'Oise, qui a fait les demandes nécessaires.

J'Insisterai sur la situation qui est faite aux départements comme le nôtre et sur les lenteurs possibles de la construction d'un réseau téléphonique départemental.

Le conseil général de l'Oise a voulu assurer à toutes les communes qui en feraient la demande les avantages d'un bureau de téléphone. Il a donc décidé qu'il ferait l'emprunt nécessaire afin d'avancer les fonds à l'Etat, et il espérait que les communes, suivant Tordre de leur demande, seraient dotées dans un temps assez rapproché du bureau téléphonique.

Après avoir demandé à la direction générale quel était le chiffre de dépense probable et avoir reçu un devis qui se montait à 560,000 fr. d'abord, qui fut réduit ensuite à 500,000 fr. et en troisième lieu à 490,000 fr., le département de lOise contracta un emprunt dépareille somme de 4iX),000 fr., informant ladministration centrale que les fonds seraient mis à sa disposition.

L'administration centrale, dans ces conditions, avait prévu pour 57,000 fr. de travaux en 1907. En continuant ciiaque année dans cette proportion, il eAt fallu neuf ans pour l'établissement du réseau départemental.

Mais ce premier crédit a été réduit à 22,000 francs, ce qui ferait que le département n'aurait son réseau téléphonique complet que dans vingt ans ! Or, avec les seules disponibilités dont 11 disposait chaque année sur les fonds avancés antérieurement par lui, le département pouvait arriver au même résultat sans emprunt. Il n'est pas admissible que 1« réseau départemental

puisse être ainsi retiirdé dans sa construction.

Je connais bien les objections que peut faire M. le sous-secrétaire d'Etat. Je lui donne ici l'occasion d<^ s'expliquer. Je le fais parce qu'il ne faut pas que certaines personnes avides de réclame puissent rejeter la faute sur l'administration des postes et des téléphones et sur le régime luimême ; il importe que M. le sous-secrétaire d'Etat nous mette en mesure de répondre à de telles accusations. Je suis de ceux qui pensent que l'Etat, en bien des circonstances, fait tout au moins aussi bien que les entreprises privées. {Mouvements divers.)

M. Périer (Saône-et-Lolre). Surtout pour les allumettes !

M. Bouffandeau. Mon cher collègue, ce n'est pas le moment d'établir un débat à ce sujet. En tout cas, quand la discussion sera ouverte, je pourrai apporter des faits précis qui seront à l'avantage de ma thèse.

J'estime donc que ceux qui ont charge de diriger les affaires de 'l'Etat y apportent la meilleure volonté du monde. Mais quelles objections peut-on faire ? C'est que le personnel ouvrier des équipes téléphoniques est insuffisant et qu'on ne peut l'accroître indéfiniment, parce que, les constructions faites, il y aurait pour l'entretien trop d'ouvriers, tant de la maln-d'ocuvre exceptionnelle que du service permanent.

On dira encore — M. le sous-secrétalre d'Etat l'a déclaré lui-même au cours de la discussion générale — qu'il faut, en construisant les réseaux départementaux permettre, à l'aide des réseaux interurbains ou de ceux des grandes villes, l'écoulement de toutes les communications. Je crois que si l'on attend la construction complète des lignes interurbaines, nos départements seront dans des conditions trop désavantageuses. Je vous prierai donc, monsieur le sous-secrétalre d'Etat, de voir si vous ne pourriez pas, sans accroître le nombre des ouvriers de la main-d'œuvre exceptionnelle, hors de proportion avec les nécessités du service, autoriser par exemple un département comme le nôtre, qui fait un grand sacrifice, qui, ayant réalisé son emprunt est prêt à faire dans les meilleures conditions possibles le réseau projeté, si vous ne pourriez, pas, dls-je, l'autoriser à faire établir sous le contrôle de votre administration, de vos Ingénieurs, de vos inspecteurs, son réseau téléphonique départemental pendant que vous, avec vos équipes, vous ferlez établir les lignes Interurbaines.

J'attends une réponse favorable de M. le sous-secrétalre d'Etat; elle ^erad'un Intérêt capital, non seulement pour le département de l'Oise, mais pour un grand nombre d'autres départements. {Très bien! très bien! à gaurh''.';

M. le président. La parole est à M. Dauthy.

M. Daiithy. Messieurs, j'ai seulement quelques obser\'ations à présenter pour compléter celles que vient de formuler M; Bouffandeau.

Lors de la discussion générale du budget des postes, M. le sous-secrétalre d'Etat a. émis cet avis que les réseaux étaient encombrés par les communications à la base. « Il s'agit, a-t-ll dit, de créer des réseaux nouveaux pour dissiper cet encombrement Il y a trop d'artérloles et pas assez «lartères. »

Or il semble que la création de lignes interurbaines, comme l'indiquait M. le soussecrétalre d'Etat, n'atteindra pas le but proposé; l'encombrement se produit surtout entre Paris et la province (Ce»/ vrai! — Très bien .'), et les lignes interurbaines sont pour la plupart des transversales qui couperont les lignes sur Paris, sans les décharger.

•Je citerai un exemple pour me faire mieux comprendre. La ligne de Paris à Châteauroux est encombrée à certaines heures.

Il est actuellement question de créer des circuits entre Ch&teauroux et Dijon et entre Chàteauroux et Nantes. Croyez-vous que ces deux lignes Interurbaines, qui répondent au plan de .M. le sous-secrétaire d'Etat, apporteront quelque allégement au service de la ligne Chàteauroux-Parls ? Us n'en apporteront aucun. Les lignes interurbaines sont extrêmement utiles, elles sont appelées à faciliter les relations entre les grandes villes, au besoin à en créer de nouvelles, mais ces lignes vivront de leur trafic propre, elles n'auront pas pour effet de dégager les grandes lignes actuellement encombrées. {C'est vrai! — Très bien!)

D'autre part, monsieur le sous -secrétaire d'Etat, en arrêtant la construction de nos réseaux départementaux, vous portez préjudice au fonctionnement de votre administration des téléphones; vous auriez intérêt à réduire les mailles de ces réseaux départementaux qui sont trop larges. Plus vous aurez de bureaux téléphoniques, plus, évidemment, vous aurez de conununicatlons; et il vous devient indispensable, pour alimenter vos lignes interurbaines, d'avoir un grand nombre de communications. C'est, je crois, une hérésie que de construire les lignes Interurbaines sans en même temps multiplier les réseaux départementaux; vous creuseriez un canal qui resterait à sec faute d'être alimenté par une quantité suffisante de ruisseaux et.de ruisselets. {Très bien! très bien ! sur divers bancs.)

M. le sous-secrétaire d'Etat oppose qu'il lui est difficile de mener les deux choses de front, deconstrulretout à la fois les réseaux interurbains elles réseaux départementaux, en raison d'un manque de personnel.

Je vous al fait à ce sujet une observation, monsieur le sous-secrétalre d'Etat, que je ne peux m'empêcher de vous soumettre à nouveau : c'est que journellement vous raccordez des postes d'abonnés au bureau téléphonique le plus proche ; à chaque instant nous voyons vos équipes employées à ces travaux de raccordements particuliers qui les occupent beaucoup plus que l'entretien ou la construction des grandes lignes.

Keriez-vous passer les intérêts privé»

t" SEANCE DU 25 NOVEMBRE 1907

avar.t l'intérêt général, les intérêts des abonnés avant l'intérêt des communes, de beaucoup plus important? Je ne le pense pas ; J'ai au contraire l'assurance que vous saurez faire de vos équipes le plus judicieux emploi.

Et s'il était nécessaire d'augmenter le personnel dont dispose votre administration, j'appellerais votre attention, monsieur le sous-secrétaire d'Etat, sur ce que disait tout à riieure M. BoufTandeau quand il parlait de l'emploi des ouvriers de main-d'œuvre.

11 me semble qu'on pourrait constituer des équipes volantes réduites avec ces ouvriers de main-d'œuvre, sous la conduite d'un simple surveillant. On arriverait facilement ainsi à terminer nos réseaux départementaux.

Et maintenant, quand, au mois d'août, vous avez pris une décision qui a tant ému les conseils généraux, étiez-vous dans l'esprit de la loi du 12 mai 1890? Cette loi était conçue autant dans l'intérêt des communes que dans celui de l'Etat. A. vrai dire, elle parait comporter seulement une faculté pour l'Etat, celle de s'adresser aux communes et aux établissements publics pour en obtenir l'avance pour la construction des réseaux; mais dans l'esprit du législateur de 1890, il s'agissait des intérêts géminés des communes et de l'Etat.

L'Etat trouvait là une facilité pour la construction de ses réseaux téléphoniques, et les communes, elles, y trouvaient le moyen d'obtenir leur prompt rattachement au réseau général.

Ce serait méconnaître l'esprit de la loi de 1890 que d'arrêter brusquement la construction des réseaux départementaux.

.Mais certains départements ont une situation tout à fait spéciale et favorable ; ce sont ceux qui, comme l'Oise et comme l'Indre, peuvent invoquer des quasi-contrats au regard de l'Etat.

Des plans do construction ont été arrêtés, des devis dressés d'accord entre l'administration et ces départements ; et pour l'exécution de leurs réseaux, des emprunts ont été contractés par ces mêmes départements. Il s'est ainsi formé entre eux et l'Etat des engagements, que lune des parties ne peut rompre à son gré. Et si une commune de l'un de ces départements demande son rattacliement au réseau téléphonique, vous ne pouvez le lui refuser.

.\ussi j'insiste très vivement auprès de vous, monsieur le sous-secrétaire d'Etat, pour que vous meniez de front la construction des réseaux départementaux et celle des lignes interurbaines. 11 ne faut pas plus sacrifier les intérêts des communes rurales aux intérêts des grandes villes, que nous ne vous demandons de faire le contraire. {Tri's bien ! Irùs bien ,')

M. le président La parole est à W. le rapporteur.

M. le rapporteur. La chambre de commerce de la ville de Troyes m'a donné connaissance d'un fait qui confirme les observations de >J. Bouflandeau. Cette cliam-

bre de commerce avait voté un crédit de 230,000 fr. à titre d'avance pour l'installation de deux fils nouveaux. L'administration a répondu qu'étant donnée l'insufflsance de son personnel, elle ne pouvait profiter des propositions qui lui étaient faites parce qu'elle était hors d'état de procéder à cette construction nouvelle. Si je signale ce fait, c'est qu'il \ient à l'appui des observations de nos collègues.

M. Gaston Menier. Beaucoup de communes ont demandé à faire les frais d'installation de ce goure et l'administration n'a pas accepté leurs offres.

M. le président. La parole est à M. .\digard.

M. Adigard. Le fait que vient de signaler M. le rapporteur se produit exactement dans les mêmes conditions dans l'Ouest.

Quand il s'est agi de construire une ligne pour laquelle les fonds étaient réunis, que tout le monde acceptait, et qui devait relier des villes industrielles comme Caen, Condé, Fiers, .Mayenne et Laval, nous nous sommes heurtés au même aveu d'impuissance de la part de l'administration. Cela est d'autant plus regrettable qu'il s'agissait non seulement de relier ces quatre ou cinq villes industrielles réellement importantes, mais encore de décharger les bureaux par lesquels se fait maintenant la correspondance et qui sont littéralement encombrés.

M. Ferdinand Bougère. Je tiens à préciser un point qui n'a pas encore été mis en lumière et à démontrer ainsi que nous sommes en droit d'attendre de l'administration des postes un effort prochain.

Cette administration ne s'est pas bornée à interrompre les travaux ; une circulaire de l'été dernier a prescrit de plus aux directeurs départementaux de ne fournir, jusqu'à nouvel ordre, aucun renseignement sur le coût des lignes à construire. Vous comprenez, messieurs, combien ce refus est préjudiciable aux communes désireuses de préparer leur budget de l'année prochaine. Non seulement l'établissement des réseaux déjà décidés se trouve arrêté, mais personne ne sait à quelle époque on pourra en étudier de nouveaux.

Je demande à .M. le sous-secrétaire d'Et«t quand cessera cette situation.

Certains conseils généraux se sont hâtés d'accepter les propositions de l'administration dans lespoir d'obtenir rapidement la construction de leur réseau. Ils ont fait des sacrifices et ils voudraieutbien savoir à quoi s'en tenir.

Le motif de cette interruption serait-il l'intention de faire profiter les réseaux futurs des avantages qu'on fait miroiter à nos yeux dans le rapport des postes et des télégraphes de cette année?

On nous y annonce des fils bimétalliiiucs moins dispendieux que les fils de cuivre en usage, des récepteurs d'une admirable sensibilité, bref une foule d'améliorations éminemment désirables. J'en conser\'erais quelque espérance, si j'étais moins habitué à la ; beauté du rapport annuel sur le budget des

postes, ainsi qu'à la lente réalisation des promesses toujours si généreusement prodiguées.

Quoi qu'il en soit, nous serions heureux d'entendre M. le sous-secrétaire d'Etat, en qui nous avons confiance, déclarer que les études seront reprises et que tous les projets seront bientôt réalisés. ( Très bien! très bien !)

M. le sous-secrétaire d'Etat. Je voudrais rassurer tout de suite nos lionorables collègues. Il n'est pas question du tout d'arrêter les travaux de construction des lignes téléphoniques dans les départements, il en est même si peu question que nous avons, pendant l'année 1907, construit notablement plus de lignes téléphoniques qu'en 1905. En 1906, nous en avons établi 10,248 lillomètres ; cette année, nous en avons construit 42,000 kilomètres.

11 n'entre donc nullement dans ma pensée, loin de là, d'arrêter la construction ; mais je dois cependant signaler à la Chambre une situation dont j'avais le devoir de me préoccuper.

De tous les côtés, on nous demande de construire des lignes locales. Nous employons tout notre personnel à l'Installation de ces lignes, certes très Intéressantes, qui réunissent entre elles des communes de petite ou de moyenne Importance, ou bien des communes avec le chef-lieu du département, mais nous sommes obligés .ilors d'arrêter la construction des grandes lignes interurbaines, et nous sommes également contraints de négliger Tentrotlen des lignes existantes.

Certes, il est possible d'encourager — et je ne me refuse pas à étudierlaquestion — l'Iiypothèse dont parlaient nos honorables collègues M.M. Bouffandeau et Dauthy, celle de la construction des lignes départementales par l'industrie privée, sous la direction et le contrôle de l'administration. Mais il y aura, soyez-en certains, de gros Inconvénients h cette mesure, et il faut vous attendre à des protestations véhémentes.

M. Marcel Sembat. .\ssurément I

M. le sous-secrétaire d'Etat. J'ai dit que je devais me préoccuper non seulement d<' la constructions des lignes nouvelles, mais aussi de l'entretien des lignes déjà construites. Je vous demande la permission d'insister sur ce point.

J'ai, en effet, à faire face, à la fois, à la construction des lignes interurbaines dont on parlait tout à l'heure, reliant les grandes villes à Paris ou les grandes villes entre elles et au maintien en état de bon fonctionnement du réseau actuel; malheureusement, je ne puis pas dire qu'on ait fait sur ce point tout ce qu'il y avait à faire. Soyez tous, d'ailleurs, certains que ce nesl point la faute de l'administration.

On nous a poussés, en effet, de tous les côtés, à construire de nouvelles lignes; nous îfvons employé à cette construction la majeure partie de notre main-d'œuvre et nous nous sommes ensuite trouvés dans l'impossiblUté d'entretenir nos grands réseau,ii.

Je ne veux pas vous citer des faits; ils sont trop affligeants ; mais je peux bien vous dire que certaines lignes sont, par défaut d'entretien, d'un rendement extrêmement faible. 11 y a là — je vous dois la vérité — une situation qui ne pouvait pas se prolonger.

Quand vous, représentants des départements, vous venez vous plaindre qu'on ne puisse pas communiquer, ou qu'on ne puisse communiquer que très difficilement, il n'y a dans ce fait rien qui nous surprenne, et je vous assure que nous ne sommes pas seuls responsables de cet état de choses ; et c'est pourquoi j'ai dû, non pas arrêter, mais ralentir les travaux des lignes à construire, et cela dans l'intérêt de tous.

Mais vous pouvez être tranquilles. Nous reprendrons activement tous ces travaux et nous les exécuterons le plus rapidement possible ; laissez-moi seulement un peu de notre personnel pour maintenir en état les grandes lignes qui sont la véritable source du traflc et aussi, vous pouvez m'en croire, celles qui sont le plus utiles pour l'industrie et le commerce de notre pays. (Très bien! très bien I)

M. Ferdinand Bouger*. Personne ne refusera de vous accorder un délai puisque c'est la seule chose que vous demandiez ; mais est-ce montrer trop d'exigence que de vous prier d'en fixer le terme î Est-il possible que la Chambre reste sous l'appréhension qu'il faille attendre plusieurs années...

M. le sous-gecrétaii-e d'Etat. Mais non.

M. Ferdinand Bougère. S'il ne s'agit pas do plusieurs années, fixez vous-même le délai !

M. le sous-secrétaire d'Etal Je ne peux pas vous fixer un délai pour une ligne spéciale.

M.FerdinandBougère. Je parle d'études.

M. le sous-iecrétaire d'Etat. Je répète que, cette année, nous aurons construit beaucoup plus de lignes qu'en 1906, et que l'année prochaine, nous espérons bien en construire plus qu'en 1907.

M. Ferdinand Bougère. Vous parlez de constructions de lignes et moi je demande à quel moment vous allez pouvoir reprendre l'étude des lignes à construire.

M. le sons-secrétaire d'Etat. On fera les études, vous pouvez en être certain. ■

M. Ferdinand Boogère. L'administration française coûte assez cher aux contribuables pour que ceux-ci soient en droit de lui demander des services. S'il y a lieu d'augmenter le personnel, il faut le faire de façon que le commerce, qui paye des impôts considérables, jouisse des avantages dont le public bénéficie partout à l'étranger, il n'y a pas de village suisse qui ne soit doté du téléphone; vous avouerez cependant que le commerce suisse n'est pas comparable au commerce français.

Si l'administration persiste à suivre la voie qu'elle a suivie jusqu'ici, elle n'évitera pas à l'avenir les critiques dont elle est aujouixlhui l'objet.

M. le sous -secrétaire d'Etat. Je vais déposer un projet de loi à ce sujet.

M. Oaston Menier. La conséquence de ce débat, c'est qu'il y a un gros effort à faire pour assurer les communications entre nos communes. II est nécessaire de le faire dans le plus bref délai.

M. le président La parole est à M. Bouffandeau.

M. Bouffandeau. Je répète, ce que je disais tout à l'heure : je rends à l'administration des postes l'hommage qui lui est dû pour les efforts qu'elle fait en faveur des services qui lui sont confiés.

Vous avez, monsieur le sous-secrétaire d'Etat, une charge très lourde et nous ne ferons rien pour en compUquer les difficultés. Mais il est certain que nous ne pouvon» pas faire un aveu d'impuissance, car, vous comme nous, vous avez l'intention de promptement réaliser les réseaux départementaux. Nous ne pouvons pas laisser supposer non plus que les intérêts des petites communes sont négligeables parce qu'elles sont situées au fin fond du pays. Ce sont elles qui vous procurent une partie de nos ressources; c'est vers elle que va notre sollicitude.

Par conséquent, je prends acte do votre promesse d'étudier la question. Vous verrez si la proposition que je vous soumettais n'est pas susceptible d'être agréée par votre administration. Nous pourrons peut-être alors réaliser dans de bonnes conditions l'établissement des réseaux départementaux.

D'autre part, votre personnel est actuellement insuffisant pour l'établissement et l'entretien des Ugnes téléphoniques. Vous serez obligé d'augmenter notamment le personnel de la main-d'œuvre exceptionnelle.

11 vaut mieux le faire sans tarder, puisque vous avez actuellement à votre disposition les fonds qui vous sont donnés par les départements. Vous aurez d'ailleurs toujours l'emploi des ouvriers, puisque vous devez toujours construire des lignes nouvelles et entretenir celles qui sont en exploitation.

An cours de la discussion du budget des postes, on a comparé souvent la France avec l'Allemagne et avec la Suisse . Nous sommes loin d'être arrivés au point où en sont ces pays; nous avons donc un effort continu à faire, des progrès à accomplù*.

M. Ferdinand Bougère. Insistez sur ce point.

M. Bouffandeau. Je vous prie donc de poursuivre l'étude de cette question afin que nous n'attendions pas pendant cinq ou six ans la construction de nos réseaux.

M. le Bous-seorétaire d'Etat. N'ayez aucune inquiétude ; vous n'attendrez pas jusque-là.

M. le président. Personne ne demande plus la parole sur le chapitre 13?. . .

Je le mets aux voix au chiffre de 24,328,991 francs.

(Le chapitre 13, mis aux voix, est adopte.)

M. le président. « Chap. 14. — Dépenses en matériel pour l'eulretien des appareils et

des lignes télégraphiques et téléphoniques,

La parole est à M. Carpot.

M. Carpot. Messieurs, je viens demander à M. le sous-secrétaire d'Etat des postes et des télégraphes de vouloir bien fournir à la Chambre quelques renseignements au sujet de la rupture du câble Brest-Dakar et du câble Tamatave-la Réunion, qui ne fonctionnent plus, l'un depuis le mois de juillet, et l'alitre depuis le mois d'août.

Quelles sont les causes directes et réelles de ces Interruptions, qui portent le plus grand préjudice au développement de nos relations commerciales avec les colonies françaises de l'Afrique occidentale et de l'Afrique orientale, sans parler des graves conséquences qui peuvent en résulter pour l'organisation de la défense nationale ?

La situation que je signale présente encore un autre inconvénient. Il s'agit de la question financière.

En effet, messieurs, il ne faut pas oublier que ces deux conducteurs sous-marins ont coûté environ 18 millions et que l'on vous réclame, pour des réparations que l'on n'est pas sûr de mener à bonne fin, une somme de plus de 1 million.

S'il faut en croire certains bruits qui courent et dont un grand journal de Paris s'est fait récemment l'écho, cet état de choses déplorable à tous égards ne serait pas du uniquement à des événements de force majeure, qu'on était dans l'impossibilité de prévoir ; il serait la conséquence de fautes lourdes, imputables à l'administration centrale des postes et des télégraphes.

En effet, messieurs, on reproche à l'administration d'avoir fait preuve d'incurie en faisant procéder à la pose et à l'immersion du câble de Brest à Dakar sans études suffisantes et sans sondages préalables. On lui reproche également de n'avoir pas tenu un compte suffisant des intérêts de la défense nationale, en choisissant pour les réparations des câbles rompus des navires étrangers et en faisant aboutir le câble de Brest-Dakar à Yoff, point absolument Impossible à défendre, au lieu de s'en tenir, comme cela avait été Indiqué par le projet de loi, à Dakar même, qu'il était facile de protéger, puisque c'est un point d'appui de la flotte française.

Enfin, on reproche à l'administration des postes et des télégraphes d'avoir manqué de prévoyance : en effet, alors que le programme d'établissement du réseau sousmarin français date de 1900, elle n'a pas pu jusqu'à ce jour se procurer des bateaux câbliers pour les réparations à effectuer.

M. Gaston Menier. Il en existe.

M. Oarpot. Non, mon cher collègue, il n'en existe plus. Des deux vapeurs que l'administration avait à sa disposition l'un a dû être réformé après quarante ans dexistence et l'autre n'a jamais pu être utilisé, étant absolument incapable de tenir la mer.

M. OastcMi Menier. Il en existe dans l'industrie privée. Je ne parle pas de ceux de l'administration.

M. Carpot C'est autre cliose. Eu effet la société industrielle des téléphones possède le François-Arago, qui a posé le câble de Dalcar à Brest et l'administration aurait bien pu cliarger ce navire de faire la réparation, au lieu de confier ce soin à un navire étranger.

Je ne crois pas utile d'Insister davantage. J'ai d'ailleurs eu l'occasion, en 1905, d'appeler l'attention du prédécesseur de l'honorable M . Simyan, M. Bérard, sur cette question. Dans ma lettre, qui a été rendue publique, je protestais contre l'emploi fait à cette époque d'un navire anglais pour transférer à Yoff le point d'atterrisscment du câble de Saint-Louis-Pernambouc.

Dans ces conditions, vous reconnaîtrez, messieurs, que les critiques formulées par la presse et l'opinion publique présentent certains caractères de vraisemblance et j'es père que M. le sous-secrétalre d'Etat voudra bien les faire vérifier pour prendre ensulio les sanctions nécessaires.

M. le prétident La parole est à M. le sous-secrétalre d'Etat.

M. le sous-seorétaire d'Etat. Je répondrai en quelques mots à l'honorable M. Carpot au sujet de l'emploi d'un navire anglais pour la réparation du câble de Brest à Dakar. Je laisserai ensuite, si la Chambre le permet, à M. le directeur du matériel le soin de s'expliquer sur la question technique posée par notre collègue.

La raison de l'emploi d'un navire anglais est bien simple. C'est après avis du conseil des ministres que nous avons décidé de nous adresser au.x Anglais. Il faut que vous sachiez, en effet, qu'au niveau du défaut de notre câble, nous sommes en présence de plusieurs câbles étrangers, notamment de câbles anglais. Tous ces câbles s'entrecroisent, et 11 est très difficile de faire des réparations à un câble sans en crocher d'autres.

SI nous avions fait la réparation nousmêmes, si nous avions coupé un des câbles voisins, nous pouvions nous attirer de la part des compagnies anglaises des réclamations dont les conséquences eussent pu être très graves au point de vue financier. Nous avons donc préféré nous adresser aux Anglais, qui seuls avalent du câble disponible. Nous avons été assez bien Inspirés; la compagnie anglaise a en effet coupé un câble allemand. Sa responsabilité est entière.

{Très bien! très bien!)

M. Carpot. Est-il bien certain que l'admlnlstratlon française ait dégagé sa responsabilité?

M. le président La parole est â .M. le commissaire du Gouvernement.

M. Kgt»,iudé, directeur du matériel et de la construction, commissaire du Gouvernement. Appelé â répondre aux observations qui ont été présentées par l'honorable M. Carpot, relativement aux fautes qui auraient été commises lors de l'établissement du câble Brest-Dakar, je m'excuse de devoir donner quelques explications d'un caractère parti-

culièrement technique ; elles sont justifiées par la nature de la demande elle-même.

Je tiens d'abord à protester de toute mon énergie, me faisant Ici l'Interprète de M. le sous-secrétalre d'Etat, qui connaît parfaitement la question, contre ce que j'appellerai la légende du câble Brest-Dakar. Cette légende, d'après laquelle le câble aurait été mal calculé ou mal posé, a longtemps couru sous le manteau. Je suis très lieureux qu'un article de journal fournisse enfin l'occasion de s'expliquer à ce sujet devant la Chambre.

Cette légende a pour origine un dissentiment qui a effectivement existé entre le ministère des postes et celui des colonies. Ce dissentiment, tout à fait momentané, portait sur le point d'atterrlssement côté Dakar. L'administration des postes avait choisi Yoff et avait obtenu, à cet égard, l'acceptation en principe du ministère des colonies.

Au dernier moment, sur la demande du gouverneur général de r.\frlque occidentale, M. Roume, le ministre des colonies exprima le désir que ce point d'atterrlssement fût remené à Dakar même. Mais il était trop tard, la campagne de pose touchait à sa fin.

Le choix de Yoff comme point d'atterrlssement a été fait par l'administration en vue d'assurer la narfaite sécurité du câble. La partie la plus exposée d'un ouvrage de cette nature est, en effet, le point d'atterrlssement.

La meilleure preuve en est que l'accident dont on parlait tout à l'heure, et qui est survenu au câble de la Réunion à Tamatave, s'est produit aux abords du point d'atterrlssement.

Sur la côte occidentale d'Afrique, les bons points d'atterrlssement sont rares et difficiles à trouver; il Importe, en effet, que ces points soient facilement abordables avec des bateaux légers; il importe également que le fond ne soit pas rocheux, car le perpétuel remous de l'océan userait l'armature et provoquerait des accidents fréquents.

Or, la plage de Yoff est la seule plage de sable des environs de Dakar ; c'est en même temps la seule plage où la barre ne soit vraiment pas tout à fait difficile à franchir au cours de menus travaux.

L'attenissement de Yoff était tellement Indiqué au point de vue technique qu'un câble avait déjà été installé a>ec l'assentiment de la marine en 1885 sur la mtoie plage, et que d'autres câbles, anglais, ceuxlà, y atterrissent également.

Donc, au point de vue technique, aucun doute ne subsiste. Je tiens à affirmer à la Chambre — et les pièces du dossier le font très nettement ressortir — que le choix de Yoff, au point de vue technique, est excellent ; ce choix a été fait avant l'adoption du tracé même du câble, et c'était le seul que nous pussions maintenir.

On a fait observer que Yoff 4t«tt un point mal défendu et qull importait essentiellement que' les points d'atterrlssement de câbles fussent défendus. Or je ne suppose

pas qu'en cas de guerre on soit assez mal avisé pour venir couper un câble immédiatement contre la côte. En pratique, les coupures de câbles se feront toujours à une distance notable de la côte.

M. Oarpot Pourquoi?

M. le commissaire du OouTemement.

Parce que le dragage est Infiniment plus facile au large, à l'abri de l'ennemi, et que la réparation sera beaucoup plus dfflclle à exécuter que si le câble est coupé à l'atterrlssement même. {Mouvements divers.)

M. Carpot C'est une erreur. Je vous répondrai.

M. le commissaire du Oonvemement.

Je donne simplement, bien entendu, mon opinion au point de vue technique.

En ce qui concerne le choix de Yoff, l'objection que ce point manque de protection militaire est d'ailleurs vaine puisque, à moins de 3 kilomètres de la guérite, un fort est projeté par le ministère des colonies, le fort de la cote 40.

Telles sont, messieurs, les brèves explications que je devais vous fournir relativement à l'établissement du câble Brest- Dakar.

En ce qui concerne la faute, je ne peux dire à l'avance quelle en est la nature, puisque nous n'avons pas le morceau du câble relevé ; nous ne pourrons le dire que lorsque l'opération sera terminée.

Néanmoins, je tiens à faire remanjuer qu'un accident sur un câble, même de date récente, n'a absolument rien d'anormal, surtout si l'on songe à la longueur des conducteurs Intéressés.

Je peux rappeler à titre d'exemple que le câble de Cap-Cod, quoique de construction très récente — Il date de 1898 — a, lui aussi, subi déjà un certain nombre d'interruptions. Je crois qu'il n'est pas de câble au monde qui n'ait été l'objet d'accidents du même genre. Que la réparation soit difficile, ce n'est pas douteux. Qu'elle puisse être longue, c'est possible, bien que, d'après les nouvelles qui nous sont parvenues, j'espère la voir se terminer assez prochainement. Je tiens à attirer toutefois l'attention de la Chambre sur les difficultés à vaincre. Elles sont dues d'abord au type même du câble. Le conducteur Brest-Dakar est le premier d'un poids aussi lourd siu* lequel on ait eu jusqu'à ce jour à effectuer une réparation. 11 y a, de plus, la profondeur, car nous sonunes obligés d'opérer par des fonds de plus de 5,000 mètres.

M. le sous-secrétalre d'Etat vous a cité une troisième difficulté qui vient s'ajouter dans le cas présent : c'est le voisinage d'autres câbles. On répondra peut-être que l'on pouvait facilement éviter ce voisinage. Je prétends qu'il n'en est rien. Il y a, au fond de la mer, des cliemins comme 11 y en a à la surface ; et les câbles, en raison de la configuration du terrain sous-marin, suivent fatalement le même itinéraire, de môme que les bateaux suivent fatalement presque la même route.

Le défaut dont 11 est question s'est produit

à la pointe de l'Espagne, à l'extrémité du golfe de Gascogne. Si l'on se reporte à la carte, on constate que, forcément réunis, plus de onze câbles voisinent en cette région, au fond de la mer, et l'on comprend que dans les opérations de dragage on coure le risque d'accrocher lun d'eux.

C'est précisément en raison de ce risque, comme l'indiquait M. le sous-secrétaire d'Etat, que l'administration a tenu à avoir en face d'elle une compagnie en mesure de la garantir contre toutes réclamations financières, de quelque nature qu'elles soient, présentées par des compagnies étrangères dont on aurait interrompu les câbles.

J'espère que ces explications seront de nature à éclairer et à satisfaire la Cliambre. {Très bien! 1res bien!)

M. le président. La parole est à M. Menier.

M. Oaston Menier. J'ai entendu les explications que vient de donner M. le commissaire du Gouvernement, mais je veux exprimer à M. le sous-secrétaire d'Etat une observation qui, à mon avis, n'a pas été suffisamment développée.

Malgré les raisons qu'en a données M. le sous-secrétaire d'Etat, je suis surpris qu'on se soit adressé, pour la réparation du câble de Brest à Dalcar, à des compagnies anglaises.

Nous avions, en France, un navire tout prêt à partir pour effectuer cette réparation. Ce navire, le Framois-Arago, y était d'autant plus apte qu'il avait fait la pose de ce câble ; en cas d'accident dans la relève du câble, il aurait pu fournir les mêmes garanties que les compagnies anglaises.

M. le sous -secrétaire d'Etat disait que le motif de ce choix avait été déterminé par la présence dans ces parages de câbles anglais, et que, de la sorte, la responsabilité d'une compagnie anglaise aurait été moindre en cas d'avarie causée à un câble anglais. Or, il est arrivé que c'est un câble allemand qui a été touché et rompu !

En tout cas, le navire Françoii-Arago eta.il tout prêt; il était d'autant plus qualifié pour entreprendre cette campagne que, lors de la pose, des instructions très sévères avaient été données pour que la route suivie par ce cable fût tenue secrète.

Pour permettre de repêcher ce câble, l'administration a dû naturellement donner à une compagnie anglaise la carte du tracé même avec toutes les indications qu'il comporte. C'est une faute que l'administration n'aurait pas dû commettre et qu'elle aurait dû, ne fût-ce que par cette considération, éviter à tout prix, puisqu'elle avait sous la main un navire tout prêt à luire cette réparation. (Très bien! 1res bien! sur dioers bancs.)

Un navire français parfaitement outillé et pouvant donner toutes garanties devrait être, dans ces conditions, choisi de préférence à ua navire étranger.

Je le répète, l'objection qu'on présentait tout à l'iaeure, à savoir qu'il était nécessaire

de prendre un navire anglais, parce qu'on avait toutes chances de trouver un câble anglais, n'a pas une portée considérable —

M. le sous-secrétaire d'Etat. 11 y a dix câbles anglais et seulement un câble allemand.

H. Oaston Menier. ...puisque l'événement a donné tort aux présomptions formées.

Cette industrie des câbles a été longue à naitre en France ; à l'heure aclueUe, nous pouvons tenir tête à nos concurrents directs, les Anglais, par exemple, mais notre industrie a besoin d'être encouragée par tous les moyens possibles.

La France possède aujourd'hui des usines de câbles importantes, un grand navire câblier muni des meilleurs engins; elle est en mesiu-e de fournir et d'entretenir les câbles nécessaires pour relier notre domaine colonial à la métropole ; il ne faut donc pas détruire l'effort considérable déjà fait en ce sens.

Et s'il était nécessaire d'ajouter ime certaine longueur de câble pour la réparation du câble Brest-Dakar, les usines friinçaises auraient pu faire cette fabrication dans des délais très brefs. Je suis étonné que, dans ces conditions, l'administration ait semblé céder à d'autres considérations, et n'ait pas autorisé le navire le Franrois-Arago à entreprendre cette campagne de réparation : la science de nos ingénieurs, l'habileté de nos marins nous auraient permis de mener cette entreprise au moins aussi rapidement que le navire anglais auquel on a fait appel. {Très bien! très bien! sur divers bancs.)

M. le président. La parole est à M. Carpot.

M. Carpot. J'avoue que les explications qui ont été données par M. le commissaire du Gouvernement n'ont pas été de nature à me convaincre.

Des déclarations qui ont été faites, tant par lui que par M. le sous-secrétaire d'Etat, il résulte que, si l'administration des postes et des télégraphes a cru devoir confier à un navire anglais la réparation du câble Brest- Dakar, c'est uniquement en vue d'éviter des responsabilités qu'elle ne voulait pas assumer.

Or, étant donné que l'administration des postes et des télégraphes ne possède plus de navire câblier, qu'elle n'est pas en mesure de faire ces réparafions, pourquoi, au lieu de s'adresser à l'étranger, ne s'est-elle pas adressée à la société industrielle dos téléphones, dont le navire le Franro«--icfl(/c» avait posé le câble Brest-Dalcar? Si elle avait agi ainsi, nous aurions eu la consolation de savoir qu'il existait dans notre réseau de conducteurs sous-marins un câble, celui de Brest-Daliar, dont le tracé ne fût pas connu des Anglais.

On nous dit qu'il y avait à craindre une responsabilité du fait de la rupture des câbles étrangers, du câble allemand, par exemple. J'aurais compris cet argument si l'Etat avait dû faire par lui-même les réparations du câble. Mais il mo semble qu il ne porte

pas du moment que l'Etat s'adressait i l'industrie privée.

11 est évident que si, au lieu d'avoir recours à une compagnie anglaise, on avait chargé la société française des téléphones de faire les réparations, c'est cette société qui aurait payé l'indemnité, sans que l'Etat eût à intervenir, de même que ce sera, d'après les déclarations qui nous ont été faites, le navire anglais et non l'Etat anglais qui payera l'indenanité due pour la rupture du câble allemand.

M. le commissaire du Gouvernement a déclaré que, en fixant le point d'atterissement du câble Brest-Dakar à Yolf, on a obéi à des considérations techniques. Je persiste à croire que si, contrairement aux termes mêmes de la loi votée parles Chambres et qui fixe à Dakar le point d'atterrissement, l'administration a cru devoir- choisir Yoff au lieu de Dakar, cela tient uniquement à ce que de grosses erreurs ont été commises dans l'évaluation des distances et à ce que, ainsi que le bruit en a couru, aucune campagne préalable de sondages n'avait été faite.

Le nombre de milles indiqués dans le cailler des charges pour la ligne sous-marine du câble Rrest-Dakar avait été calculé d'une façon trop juste. Or, étant donné que ce conducteur sous-marin est immergé à des profondeurs considérables qui atteignent, en certains endroits, 5,000 mè'res, fi aurait faUu,au contraire, des prévisions très larges.

Aussi qu'est-il arrivé ? On a manque de câble au dernier moment, et c'est précisément pour suppléer aux 70 ou 75 kilomètres de câble qui manquaient que, parait-il, ou a décidé d'atterrir à Yoff; et encore le François-Arago a-t-ll été obligé de tirer sur le câble, de telle sorte que celui-ci, n'ayant plus ce qu'on appelle en termes tecliniques le mou voulu, devait nécessairement se rompre. C'est ce qui est arrivé. L'administration ne peut dire que les avertissements lui ont manqué. Des protestations se sont élevées de tous côtés contre le choix malheureux qu'elle avait fait ; moi-même jai eu occasion d'écrire à M. le sous-secrétaire d'Etat à ce sujet. Les événements nous ont donné raison.

Au point de vue de la défense nationale, on a eu<tort également de choisir Yoff comme point d'atterrissement; cette plage n'est pas défendable. J'ai eu l'occasion de m'y rendre. Je vous assure qu'il est très facile, même avec un simple canot à vapeur, d'y aborder et de détruire le câble; il n'y a là aucun fort, aucune garnison. Bien mieux, l'administration des postes et des télégraphes ayant, malgré les avis défavorables donnés par le gouverneur général de l'Afrique occidentale, par le conseil de défense de la colonie et par le service des postes et des télégraphes du Sénégal, persisté à fixer le point d'atterrissement à Yoff, le travail a été fait dans des conditions déplorables. Le câble est relié à Dakar, sur 14 kilomètres de longueur environ, par de très mau\'ais con-

duits souterrains établis parallèlement au conduit qui relie le câble Pernambuco-Yoff h Dakar, ce qui produit des inductions continuelles. 11 y a pis : on a relié ce câble souterrain — ce qui, au point de vue technique, semble une hérésie — avec la ligne aérienne, de telle sorte que, si la foudre venait à tomber sur cette dernière, lo câble serait perdu.

Ces faits ne sont pas contestables.

Aussi, je crois que M. le sous-secrétaire d'Etat donnerait satisfaction à l'opinion publique eh prescrivant une enquête très sérieuse sur les conditions dans lesquelles le câble Brest-Dalcar a été établi, de manière à prendre ensuite, s'il y a lieu, toutes les sanctions nécessaires.

H. le sous-secrétaire d'Btat J'examinerai la question et je verrai s'il y a lieu d'apporter des modifications au câble.

M. Carpot Je prends acte de cette déclaration, que j'attendais.

M. le sous-secrétaire d'Etal Si M. Carpot était venu me parler de cette question dans mon cabinet, je lui aurais fait cette réponse.

M. Carpot. J'ai déjà eu l'occasion d'écrire à vos prédécesseurs.

M. le sous-secrétaire d'Etat. Pas à moi.

M. le président. Personne ne demande plus la parole?...

Je mets aux voix le chapitre 14, au chiffre de 7,354,550 fr.

(Le chapitre 14 est adopté.)

M. le président. » Chap. 15. — Saliih-es des ouvriers. — Indemnités et frais de déplacement, 15,242,808 fr. »

Sur ce chapitre, MM. Ger\'ais et Mossimy ont déposé une proposition de résolution ainsi conçue :

« La Cliambre invite le Gouvernement à étudier les moyens d'inscrire dans le budget de 1909 les crédits nécessaires à l'élévation de la 5« â la 6" classe des ouvriers mécaniciens. »

La parole est à M. Messimy.

M. Messimy. Messieurs, lorsque, par un arrêté du iô juillet 1901, M. MiUerand commissionna tous les ouvriers des postes et des télégraplies, l'immense majorité des ouvriers se trouva favorisée par cette mesure, sauf une seule cjitégorie, celle des ouvriers mécaniciens de précision, qui se trouva lésée.

En elTet, sous le régime ancien du payement â la journée, ces ouvriers mécaniciens de précision — qui constituent une élite parmi les ouvriers des postes et des télégraphes — recevaient 10 fr. 50 par jour ouvrable, c'est-à-dire, en fin de compte, pour les 365 jours de l'année, tout près de 9 fr. par jour. Au contraire, à la suite du commissionnement, les salaires furent réduits aux chiffres de fl Ir. pour le début et 9 fr. comme salaire maximum, soit une réduction moyenne annuelle d'environ 400 fr.

Dans un esprit de solidarité avec leurs camarades qui, dans leur immense majorité^ se trouvaient extrêmement favorisés par la mesure prise par .M. MiUerand, les ouvriers mécaniciens de précision ne protestèrent

pas; pendant six ans, ils ne firent entendre aucune réclamation.

Cette année, ces ouvriers firent remarquer à l'administration que leur situation était très inférieure, même en déduisant les avantages importants que leur confèrent la retraite et le payement des salaires en cas de maladie, à celle des ouvriers similaires de l'industrie privée.

M. le sous-secrétaire d'Etat. C'est très vrai.

M. Messimy. Les ouvriers mécaniciens de drécision constituent une élite; ils reçoivent des salaires très élevés qui varient, à Paris, entre 10 et 12 fr. par jour. Il est donc nécessaire d'élever le salaire de ceux qui sont au service de l'Etat. L'administration l'a, d'ailleurs, si bien compris que je trouve, dans le rapport de M. .Noulens, les lignes suivantes :

« L'administration avait compris dans ses propositions pour lo budget de 1908 le transfert de la 5° catégorie à la G' catégorie des emplois d'ouvrier mécanicien ou ajusteur mécanicien des ateliers et du dépôt central du matériel.

« Cette réforme, qui entraînerait un supplément annuel de dépense de près de 53,000 fr., est au nombre de celles qui ont dû être ajournées, des considérations d'ordre budgétaire n'en permettant pas, quant à présent, la réalisation. »

M. le sous-secrétaire d'Etat. Mon cher collègue, nous reprendrons cette réforme, l'année prochaine ; je vous en donne l'assurance.

M. Messimy. Vous en prenez l'engagement?

M. le sous-secrétaire d'Etat. Oui, et j'espère que la situation budgétaire permettra d'accomplir cette amélioration.

M. Messimy. Je me déclare complètement satisfait.

M. Oeryais. Nous retirons notre proposition de résolution, étant donné l'engagement du Gouvernement.

M. le président. La proposition de résolution est retirée.

Je mets aux voix le chapitre 15, au chiffre de 15,242,808 fr.

(Le chapitre 15 est adopté.)

M. le président. « Chap. 16. — Dépenses diverses, 3,038,232 fr. »

La parole est à M. Sembat.

M. Marcel Sembat. M. le rapporteur nous a signalé avec raison les très intéressantes conclusions de la commission chaînée d'étudier la question des aides. La Chambre a déjà entendu parler à plusieurs reprises de cette question. 11 n'en est pas qui mérite mieux son attention. Les aides sont, dans le personnel postal, ou en marge de ce personnel, la catégorie la plus sacrifiée.

Elles n'appartiennent pas, à proprement parler, au personnel postal ; mais vraiment elles rendent de tels services et leur situation est si émouvante que nous n'avons pas le droit de nous en désintéresser. On ne dira pas d'elles, suivant l'expression qu'employait l'autre jour M. le sous-secrélalrc

d'Etat, qu'elles essayent de brimer l'administration, ni même de peser sur les députés, les pauvres llUes ! C'est une raison de plus, s'il en était besoin, pour nous occuper d'eUes.

iNon pas, mon cher sous-secrétaire d'Etat, que je partage vos craintes relativement à l'association générale des agents. Je crois que cette association a prêté à vos prédécesseurs un secours très précieux et une collaboration très utile. Je suis convaincu qu'au fond de vous-même, vous serez, en y réfléchissant, absolument de mon avis sur ce point.

En tout cas, les aides ont grand besoin de l'appui de cette association, et elles ont droit de compter aussi sur la bienveillance du Gouvernement et de la Chambre. Elles peuvent espérer que le Parlement ne les négligera pas ; je vois que la commission a abouti à certaines conclusions auxquelles, j'en suis sûr, vous voudrez donner une suite très prompte. C'est sur la seconde de ces conclusions que je veux appeler votre attention. Elle figure à la page 374 du rapport. Elle est ainsi conçue :

•< 1* Fixation d'un cadre des aides.

« 2» Déclaration signée par le receveur et l'aide indiquant les conditions pécuniaires auxquelles a lieu la participation de cette auxiliaire au travail du bureau. »

A plusieurs reprises nous avons demandé que les directeurs départementaux voulussent bien se tenir au courant de la façon dont les aides travaillent et sont rémunérées. Je crois qu'il faut, en effet, comme le demande la commission, qu'on connaisse exactement les conditions de rétribution des aides grâce à une déclaration telle qu'on nous la propose : signée du receveur, de l'aide, et vérifiée par les inspecteurs.

Il s'agit d'avoir aussi des renseignements non seulement sur les conditions pécuniaires de la participation, mais également sur les conditions naturelles, sur la longueur des présences, les heures de travail et la nature du service.

Je ne douie pas que vous ne teniez à leur assurer la protection à laquelle elles ont droit.

D'une part, il vous faut protéger les receveurs contre la nécessité d'avoir parfois à payer plus qu'ils ne reçoivent, en cas d'Insuffisance de frais d'aides; d'autre part, il vous appartient — et c'est l'immense majorité des cas — d'intervenir pour empêcher qu'on ne fasse des économies aux dépens des aides et que, touchant des frais d'aides assez élevés, on n'en distribue aux aides qu'une partie tout à fait insignifiante.

M. Emile Fayre. Il y a des abus.

M. Marcel Sembat. Je ne saurais trop appeler l'attention de l'administration, du Gouvernement et du Parlement sur ces aides, parce que, je le répète, elles sont sans défense. Comme elles attendent la moment d'entrer dans l'administration, elles ne protesteront même pas. Si vous voulez savoir la vérité, j'ose dire qu'il faudra la leur arracher. Il «onvient donc que vos

inspecteurs et vos directeurs départementaux fassent preuve, en cette matière, d'une surveillance et d'une attention particulières. (Trè$ bien ! très bien!)

M. le sous-secrétaire d'Etat Nous sommes d'accord avec M. Sembat. Noua avons précisément obtenu de la (Itiambre les crédits nécessaires à la création de cent emplois de dame dans les bureaux simples en faveur des aides.

M. le prétid«nt. Personne ne demande plus la parole sur le chapitre iô?. . .

Je le mets aux voix au chiffre de 3,038,232 francs.

(Le chapitre 16 est adopté.)

« Chap. 17. — Pensions de retraite et d'invalidité du personnel ouvrier et de certaine» catégories d'auxiliaires, 544,580 fr. » — (.Adopté.)

« Chap. 18. — Subvention au service maritime entre la France et la Corse, 550,000

« Chap. 19. — Subvention au service maritime des lignes de la Méditerranée, 1,351,666 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 20. — Subvention au service maritime entre Calais et Douvres, 422,500 francs. » — (Adopté.)

« Chap. 21. — Subvention au service maritime de New- York, et des Antilles et primes de vitesse, 11,083,000 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 22. — Subvention au service maritime de l'Indo-Chine et du Japon, 5,056,340 francs. » - (Adopté.)

« Chap. 23. — Subvention au service maritime entre la France, l'Algérie, la Tunisie, la Tripolitaine et le Maroc et primes de vitesse, 1,450,000 fr. » — (Adopté.)

<< Chap. 24. — Subvention au service maritime de l'Australie et de la Nouvelle-Calédonie, 3,234,210 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 25. — Subvention au service maritime de la côte orientale d'Afrique et de l'océan Indien, 1,924,640 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 26. — Subvention aux services maritimes de la côte occidentale d'Afrique, 500,850 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 27. — Subvention à la compagnie française des câbles télégraphiques pour l'exploitation de câbles sous-marins, 800,000 francs. » — (Adopté.)

M. le président. « Chap. 28. — Constructions d'hôtels des postes et des télégraphes, 1,908,420 fr. »

La parole est à M. Betoulle.

M. Betoulle. Je veux poser à M. le soussecrétaire d'Etat une brève question relative à la construction d'un nouvel hôtel des postes à Limoges. Les pourparlers entrepris remontent à dix ans, et je dois faire connaître à la Chambre que, notamment depuis 1903, les différentes municipalités de Limoges ont accédé à tous les désirs de l'administration ; c'est ainsi qu'après avoir fixé à 140 fr. le mètre carré le prix du terrain à céder à l'Etat, sur la demande du Gouvernement, le conseil municipal a réduit à 115 fr. le prix de ce terrain. La municipalité a, par la suite, consenti à céder gratuitement ce terrain qui représentait à peu près la part

contributive de la ville dans les frais de construction de l'hôtel des postes. Enfin, plus récemment, les dépenses de construction devant atteindre une somme plus élevée que celle qui avait été prévue primitivement, le conseil municipal a renouvelé la cession gratuite du terrain et accordé une subvention supplémentaire de 35,000 fr. qui lui était demandée par l'administration. Bref, toutes les formalités ont été remplies et l'enquête est terminée.

M. le soaa-seerétaire d'Bt«t. Permettezmoi de vous dire, monsieur Betoulle, que l'entente est désormais complète entre l'administration et la ville de Limoges ; le projet de loi sera déposé avant la fin de l'année.

M. Betoulle. Je vous remercie, monsieur le sous-secrétaire d'Etai Je voulais simplement obtenir de vous cette promesse, parce que, ainsi que je le disais, le dossier est entièrement constitué. 11 ne manque plus que la convention à passer avec la ville.

M. le sous-Mcrétaire d'Etal Cette convention va être signée incessamment.

M. Betoulle. Je vous remercie, monsieur le sous-secrétaire d'Etat; je prends acte de votre déclaration.

M. le président. Personne ne demande plus la parole?...

Je mets aux voix le chapitre 28 au chifflre de 1,908,420 fr.

(Le chapitre 28, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. « Chap. 29. — Etablissement et exploitation de postes de télégraphie sans fll, 354,330 fr. >■.

M. Farjon propose d'augmenter ce crédit de 260,000 fr. afln de créer, en 1908, deux postes de télégraphie sans fll sur le littoral de la Manche.

M. Farjon a la parole.

M. Farjon. Messieurs, j'ai déposé au chapitre 29 un amendement tendant à un relèvement de crédit de 260,000 pour la création de deux postes nouveaux de télégraphie sans fll sur le littoral de la Miinche.

J'ignore — et je veux ignorer en ce moment — quel accueil la Chambre réservera à ma proposition ; je lui demande seulement quelques brèves minutes dattention pour me permettre de la justifier.

Depuis plus de trois ans, depuis l'époque où un échange d'observations a eu lieu dans cette enceinte entre le sous-secrétâire d'Etat des postes d'alors et un certain nombre de nos collègues, notamment M. Spronck, il n'a plus été question ici de la télégraphie sans fll et pratiquement, depuis cette époque jusqu'à ces derniers mois, il n'a rien été fait, alors que dans le monde entier on se pourvoyait des appareils si précieux de transmission radio-télégraphique.

On a donné des raisons. Des raisons, on en trouve toujours. On a dit que la théorie de cette merveilleuse découverte n'était pas complète, qu'il y avait encore une part d'empirisme, que de nouvelles expériences étaient utiles, nécessaires, et on a attendu, pendant qu'ailleurs on marchait.

il est arrivé aussi que, par suite de nos

atermoiements, M. Marconi et ses sociétés ont essayé d'accaparer l'exploitation cnondiale de la télégraphie sans fil. U en est résulté pour nous certaines difficultés d'ordre international. Il a donc fallu recourir à un congrès pour aplanir ces difficultés. Ce congrès s'est tenu à Berlin l'année demièrp, afln de permettre, dans la mesure du possible, aux différentes nations qui n'avaient pas traité avec M. Marconi ou qui ne voulaient pas le faire, de reprendre leur liberté d'action.

Je ne sais pas exactement quels résultats a produit ce congrès. U semble cependant qu'il ait donné à l'administration française ime certaine facilité, puisqu'on s'est décidé à créer sur notre littoral des postes de télégraphie sans fll et à utiliser les crédits inscrits pour cet objet au budget de 1907.

Seulement, au moment où on allait entrer dans la période d'exécution, il paraît qu'une nouvelle difficulté assez inattendue a surgi . 11 semblait assez naturel que l'exploitation de ce système de télégraphie fût confié au service télégraphique, mais le ministre de la marine est intervenu au nom de la défense nationale et a récl&mé le service pour lui. De son côté le ministère de la guerre, pour des raisons analogues, réclamait aussi sa part. Il a donc fallu entamer des négociations qui ont fait perdre un certain temps.

M. Joseph Caîllaux, ministre des finances. Tout cela a été tranché par le Gouvernement.

M. Faijon. Je le sais, mais c'a été du temps perdu; on a terminé ce débat par une sorte de jugement de Salomon qui a donné une part au service télégraphique, une part à la marine, une part à la guerre, et, si je m'en rapporte à l'excellent rapport de notre honorable collègue M. Noulens, une quatrième portion a été attribuée aux travaux publics. Je doute que cette solution soit idéale au point de vue de l'économie de nos flnances. Quoi qu'il en soit, nous allons pouvoir marcher. En effet, on s'occupe en ce moment —le rapport le dit —d'établir deux postes sur la Méditerranée, un près de Marseille et un près d'Alger, de manière à rapprocher l'Algérie de la Francç. On veut aussi établir un poste considérable à l'Ile d'Ouessanf pour remplacer le petit poste d'essai qui y avait été établi et qu'une tempête à détruit; enfln, avec les crédits qui sont demandés, on pourra aussi, l'année prochaine, raccorder le littoral méditerranéeu de la métropole avec la Corse.

J'ai constaté que, dans tout cela, il n'y avait rien pour le littoral de la Manche et c'est pour cet objet que j'ai déposé mon amendement. Etant donné qu'un poste radiotélégraphique coûte en moyenne de 100 à 150,000 fr. suivant la situation topographique de la station, j'ai proposé un o^dit de 260,000 fr. afln de créer deux postes.

Il m'a paru, en effet, qu'il était nécessaire de pourvoir d'un poste de télégraphie sans fll le port du Havre, qui est notre grand port de navigation hauturière sur l'Océan. Pour

1'" SEANCE DU 2Ô NUYEMUKE 1907

le second, j'ai repris les démarches que j'ai commencées il y a plusieurs années pour obtenir la création d'un poste de ce genre «lans les parages de Boulogne-sur-Mer. Depuis plusieurs années j'ai fait valoir auprès de l'administration télégraphique des raisons qui m'ont paru très sérieuses et très probantes pour l'établissement de ce second poste. Elles sont de deux ordres. En deux mots permettez-moi de vous les exposer, parce qu'elles vous montreront que cette proposition, en ce qui concerne les parages do Boulogne, correspond à une recette certaine pour l'administration.

I.a première, c'est que le port de Boulogne est un point extrêmement fréquenté par les compagnies transatlantiques. Six compagnies transatlantiques actuellement y font des escales pour le service des voyageurs et l'on peut compter qu'il y a en moyenne dans ce port 300 escales de grands navires transatlantiques par an. Tous ces navires sont pourvus d'antennes radio-télégraphiques appartenant soit au système Marconi, soit au système de la téléfunken allemande, soit à d'autres systèmes. Partout, clans leur traversée, ils correspondent avec les rivages des pays quils côtoient, e.Kcepté avec la France, et ils s'en plaignent vivement, ils se heurtent là i des obstacles qu'ils ne trouvent nulle part ailleurs. Les compagnies seraient disposées à faire un petit sacrifice pour aider l'administration à installer ce poste qui est devenu indispensable étant donné nos mœurs actuelles.

Le second motif est plus intéressant encore, parce qu'il se rapporte à une industrie et à des groupes de travailleurs qui méritent toute la sympathie du Parlement : je veux parler des marins de la pèche.

Le port de Boulogne est actuellement le port de pêclie de beaucx)up le plus important du continent La pèche y est faite de plus en plus au moyen de grands navires (|ui ont jusqu'à 50 et 55 mètres de longueur et qui font la pêche depuis le Portugal jusqu'en Islande. Ces navires peuvent emmagasiner une quantité considérable de poissons; leiu- cliargeraent peut valoir entre 15,000 et 20,000 fr. à chaque campagne.

L'armatem- qui a expédié son bateau soit au Nord, soit au Sud, suivant la saison, a le plus grand intérêt à connaître le plus tôt possible l'importance et la nature de la pèche de ce bateau, parce que, pendant les quelques jours que celui-ci va mettre à gagner son port dattaclie — car c'est toujours au port d'attache qu'il vient faire sa vente - l'armateur aura un battement qui lui permettra de choisir son heure pour vendre, de faire en quelque Sorte un marché à tonne.

Cela est si vrai, que de tout temps les armateurs de bateaux de pèche ont cherché tous les moyens possibles de communiquer avec leurs bateaux. Quelques-uns même ont établi des colombiers sur leurs bateaux.

Il est évident que la télégraphie sans 111

1907, — DÉP., SESS. EXTB. — ANNAtES, T. UNKJCft, (NOt'V. riSrje, AMNAUBS, t. «.1.)

serait pour eux une solution idéale du problème, ils ne s'en sont' pas encore préoccupés, parce que ces braves gens n'ont jamais vu le télégi-aplie sans (11 ; ils ne se «loulent pas de ce que c'est; mais le jour où un armateur sera assez riche pour munir son chalutier d'une antenne, ce qui lui occasionnera une dépense de 5,000 ou 6,000 fr. environ, peu importante pour un bateau dont le prix de revient est de plusieurs centaines de mille francs, il est certain que tous les autres l'imiteront, parce que cela leui- permettra de faire hmrs atlaires dune façon beaucoup plus profitable.

Permettez-moi d'ajouter une dernière raison. La .Manche, tout le monde le sait, est le couloir par lequel passent, venant du monde entier, le plus grand nombre île navires et les plus considérable.s de tous les pavillons. Il y aune circulation continue,de sorte que constamment ces nombreux bateaux qui passent dans le « canal » clierchent à communiquer avec les pays qu'ils côtoient. Ils communiquent aisément avec 1' .Angleterre, la Belgiqiie, la Hollande, l'Allemagne; avec la France ils ne peuvent pas le faire et ils contournent notre malheureux pays comme ils feraient dune île déserte. Et cependant, voyez comme cette situation est humiliante pour nous, puisque la France est le berceau de la télégraphie sans fil! C'est un savant français qui a fait la découverte ; ce sont les autres paj-B qui en profilent et nous sommes encore à en attendre les bienfaits.

Ne serait-ee que par dignité nationale, par sentiment de notre fierté, pour rattraper le temps perdu — et je suis certain que M. le sous-secrétaire d'Etat en est désireux comme nous — il importe de hâter la cons • truction de la télégraphie sans fil. {7'rès bien! 1res bien!)

D'ailleurs, cela fait, notre œuvre ne sera pas complète ; il faudra penser à nos colonies. Toutes nos colonies, les grandes comme les petites, devraient être dotées de postes de télégraphie sans fil, surtout celles dont l'abord est difficile, où la houle vient se heurter à une barre, où elle vient déferler sur des récifs de coraux qui entourent le pays. On a fait, d'ailleurs, une expérience bien convaincante à Casablanca.

Voyez à quel point nous sommes en retard sur les nations étrangères ! Voici quelques chiffres que j'emprunte à une statistique publiée par le ministère de la marine des Etats-Unis et qui a été reproduite dans la Revue de chimie imluslrielle ;

«. Les Etats-Unis possèdent à l'heure actuelle 88 postes de télégraphie sans fil ; la Grande-Bretagne, 43; l'Italie, 18; l'Allemagne, 13; la Russie, 9; la Hollande, 8 ; la Turquie, 6...

M. Pliasoanier. Et la France?

M. Farjcm. Elle attend! {Mmvemenls divert.)

« L'Argentine, le Brésil, le Canada, la Chine, les Indes néerlandaises, 5 ; le Danemarek, l'Espagne, 4; la Suède 3; l'.Autriche, la Hongrie, la Roumanie, le Mexique, Panama, les lies Andoman, l'Egypte, Mozam-

bique, le .lapon, chacun i\ la Belgique, le Portugal, Malte, le .Monténégro, la Norvège, le Chili, Costa-Rica, l'Uruguay, la Trinité, Tabago, la Birmanie, Hong-Kong, Tripoli, chacun 1. »

Vous voyez que, dans le monde entier, cette admirable découverte française a fuit son chemin et a profité à tous les pays, excepté au nôtre.

Je causals, il y a deux jours, de ces faits avec un représentant dune grande compagnie de transports, et il me disait : Aujourd'hui, nous eu sommes arrivés à être constamment en contact avec nos paquebots qui sillonnent l'Atlantique. Quarante heures davance, ils nous sign.ilent leur arrivée au port et ils arrivent exactement à l'heure prévue.

Pour la France il n'y a rien de tel, et nous sommes obligés de la passer sous silence.

Il me semble qu'à ce point de vue la commission du budget devrait bien ouvrir une petit parenthèse, faire im traitement de faveur à mon amendement et suspendre un instant son ardeur si louable et si courageuse, que nous admirons tous, pour défendre son budget. Il s'agit ici, je le répète, d'une entreprise qui donnera des produits fermes, en même temps qu'elle satisfera notre dignité nationale. Je ne veux pas insister davantage. [Trh bifii! très bien !)

M. le président de la conunission du budget. Si nous n'écoutions que notre sympathie pour l'orateur et la cause qu'il défend, nous lui donnerions volontiers satisfaction.

M. le sous-secrétaire d'£tat. Je répondrai en deux mots à l'honorable M. Farjon que si la ville de Boulogne et la compagnie dont il a parlé veulent bien, comme il l'indiquait, aider l'administration des portes à construire un poste de -télégraphie sans fil à Boulogne, nous examinerons avec la plus grande bienveillance les propositions qui pourront nous être faites.

Je veux ajouter quelques explications au sujet de la télégraphie sans fil. L'honorable M. Farjon dit que noua sommes au-dessous de tous les Etats. Ce n'est pas tout à fait exact. Il a parlé notamment de la Hollande qui aurait neuf postes de télégraphie sans fil. En réalité, la Hollande n'a qu'un poste important.

Nous en avons, nou.s, trois qui fonctionnent à l'heure actuelle, sans compter ceux de la marine et de la guerre. L'entente est désormais complète entre les ministères de la marine, de la guerre et des postes. Nos attributions respectives sont dès maintenant très nettement fixées et nous nous sommes mis immédiatement à l'œuvre afin que, cette annéi», nous puissions exploiter commercialement la télégraphie sans fi.

entre .\lger et .Marseille. Nous avons corn • mencé par .Marseille parce que nous dou blons ainsi les communications entre France et l'Algérie, ce qui nous paraissait indispensiible. L'année prochaine, nous allons équiper d'une façon complète le

7li

grand poste dOucssanl et nous continue^ rons ù établir de nouveaux postes dans la mesure des crédits que le Parlement voudra bien mettre à notre disposition. {Très bien l liu'-s hifiii !)

M. Farjon. M. le sous-secrétaire d'Etat n'a pas combattu mon amendement. Il m'a donné dos espérances.

M. le sous-secrétaire d'Etet. Il s'agit d'attendre, simplement.

M. le ministre des finances. Je ne combattrai pas plus votre amendement que M. le sous-secrétaire d'Etat ; miiis je voudrais vous faire observer que, dans l'état actuel des choses, et étant données les difficultés que nous avons avec la compagnie .Marconi , les postes que nous installerions sur le littoral de la Manche ne pourraient pas avoir de communications utiles avec le rivage anglais.

Il faut, pour pouvoir installer des appareils, que la question des relations avec la compagnie .Marconi , celle des intercomuumications, soit tranchée, et que nous sacliions dans quelles conditions nous pouvons échanger des télégrammes, non pas seulement avec la côte anglaise, mais avec tous les navires anglais. Faire des installations actuellement, sans être arrivés à une entente avec l'Angleterre, et selon un système qui pourrait ne pas être agréé par elle, serait la dernière des iiui>rud(>nces. i Très bien ! trèg bien .')

M. le sijus-secrétaire d'Etat vous a dit que nous faisions des essais. Le ministère de la marine et le ministère de la guerre se servent de la télégraphie sans fil. D'autre part, l'administration a installé des postes à .Marseille, parce que nous sommes sûrs d'avoir les communications avec Alger, à Ouessant, parce que nous sommes également sûrs de nos communications avec les navires français; mais, je le répète, instalter des appareils sur le littoral de la .Manche sans être arrivés à une entente avec l'Angleterre, est impossible. Il convient d'attendre les résultats des négociations en cours.

M. Oaston Menier. N'est-ce pas en 1908 que la convention élaborée par le congrès international de Berlin doit entrer en vigueur?

M. le sons-secrétaire d'Etat. La question est pendante devant le Parlement anglais.

M. le ministre des finances. Si l'Angleterre refuse notre système d'Intercommunications, nous sommes en assez bonnes relations avec elle pour chercher un autre moyen d'entente avec l'espoir d'aboutir.

Toutes les puissances sont d'accord, sauf l'Angleterre .

M. Farjon. J'avais eu soin de dire que je ne connaissais pas encore les résultats du congrès de Berlin. M . le ministre des nuances vient de nous les indiquer. Evidemment la situation est très difficile; mais M. le ministre a ajouté, me semble-t-il, que SI le Parlement anglais repoussait nos propositions, ncus agirions de notre côté.

M le ministre des finances. Je n'ai

pas dit cela. J'ai dit que nous essayerions une nouvelle fois ,de faire une entente avec l'Angleterre; mais nous ne pouvons pas installer des postes de télégraphie sans fil avec un système qui n'est pas encore accepté par l'Angleterre.

M. Marcel Seabat. C'est le bon sens même!

M. Charles Dumont Pour envoyer des dépèches, il faut en effet qu'on puisse les recevoir.

M. le sons-secrétaire d'Etat. Les dérisions du congrès de Berlin ne sont pas encore acceptées par l'Angleterre.

M. le ministre des finances. Il est possible que l'Angleterre ne les accepte pas. Dans ce cas, il faudra faire un autre accord, et si cet accord implique l'emploi d'autres appareils ou d'appareils un peu dilTérents, voyez quelle imprudence nous commettrions en allant dès aujourd'hui installer des postes de télégraphie sans fil! {Très bien! très bien!)

M. Farjon. Dans ces conditions, je n'in~ siste pas. Je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement est re- Uré.

Je mets aux voix le chapitre 29 au ebiffre de 354,330 fr.

(Le cliapitre 39 est adopté.)

«' Ciutp. 30. — .\nnuité de reinbouraement à la caisse nationale d'épargne, 1 ie,474 fr. »

— t Adopté.)

« Chap. 31. — Emploi de fonds provenant de legs ou de donations. » — (Mémoire.)

S' partie. — RemboumementK, resiitutions et non-valeurs.

« Chap. 32. — Remboursements sur produits des postes, des télégraphes et des téléphones, 8,452,900 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 33. — Répartition de produits d'amendes, 1,000 fr. » — (Adopté.)

M. le préiidenl Le budget des postes et des télégraphes est terminé.

CAISSK NATIONALE D'ÉPAnONF.

M. le président. Nous arrivons à la caisse nationale d'épargne.

Je donne lecture des chapitres :

« Chap. 1". — Intérêts à servir aux déposants, 34,832,000 fr. »

Personne ne demande la parole?...

Je mets aux voix le chapitre 1".

(Le chapitre t",mls aux voix, est adopté.)

<< Chap. 2. — Dépenses de personnel, 5,934,044 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 3. — Dépenses de matériel, 1,788,843 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 4. — Dépenses dlrerBes et accidentelles, 34,000 fr. » — (Adopté.)

« Chap. .5.— Dépenses des exercices clos. »

— (Mémoire.)

« Chap. 6. — Versement à la dotation de l'excédent des recettes sur les dépenses, 1,638,090 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 7. — Versement à la dotation du

produit de là dotation « Immeubles » |„ du 9 avril 1881, â 4), 4,000 fr. » - (Adopta.

« Chap. S. — Versements à la dotation du produit des fonds de dotation (loi dii 9 avril 1881, § 4), 1,504,100 fr. » - (.\dop|f.

« Chap.. 9. — Remboursement par le budget des postes et télégraphes du prélève ment opéré sur les fonds de dotaiidu 119,474 fr. » — (Adopté.)

M. le président Nous arrivons au budgf des travaux publics.

Je pense que la Chambre voudra remetl^ la suite de la discussion à cet après-miili deux heures? {Oui! oui .')

Il n'y a pas d'opposition ?...

Il en est ainsi ordonné.