DISCUSSION DU BUDGET DE I.'EXEHCIGE

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi portant fixation du budget général de l'exercice 1908.

Conformément aux précédents, la commission du budget propose de reporter la

discussion générale au moment où commencera la discussion de la loi de finances.

M. Jules Roche. Je demande la parole pour présenter une observation sur la méthode de discussion que la commission nous propose.

M. le président. La parole est à M. JuloB Roche.

M. Jules Roche. La commission du budget demande l'ajournement de la discussion générale jusqu'au moment où nous discuterons la loi de finances. Je ne vois aucun Inconvénient à ce mode de procéder. Mais la commission et la majorité de la Chambre elle-même me permettront défaire remarquer que nous inaugurons une méthode nouvelle de discussion, tout au moins dans les conditions où le débat s'engage ; car jamais une discussion du budget ne s'est ouverte lorsque deux rapports seulement étaient distribués. Je sais bien que, l'année dernière, tous les rapports n'étaient pas distribués lorsque la discussion a commencé, mais nous en avions reçu un nombre suffisant pour qu'à la rigueur il fut possible d'admettre une infraction aux règles prescrites par 1" article 58 de notre règlement, qui sont pourtant des règles salutaires et qui paraissent s'imposer surtout pour une bonne discussion budgétaire. Passons ; je ne reviens pas sur ce qui s'est produit l'an dernier. Mais je fais observer à la Chambre qu'on nous propose cette année d'ouvrir la discussion du budget dans des conditions bien autrement singulières ; nous n'avons reçu que le rapport sur les dépenses du ministère de la justice et le rapport sur les dépenses d'une partie seulement des services du ministère de l'intérieur. (Très bien! très bienl au centre.)

Je viens de rencontrer un de nos collègues, appartenant au parti socialiste, qui désirait intervenir dans la discussion du budget du ministère de l'intérieur et qui m'a demandé s'il pouvait trouver dans le rapport qu'on nous a distribué aujourd'hui les renseignements dont il avait besoin . Je lui al fait observer que ce rapport no porte que sur une partie des dépenses du ministère de l'intérieur et que les dépenses afférentes au service qui l'intéresse n'y figurent pas.

Ainsi donc le budget du ministère de l'Intérieur n'est rapporte qu'en partie. Quant aux budgets des autres ministèreB, les plus importants, ministère des finances, ministère de la guerre, ministère de la marine, ministère dos travaux publics, ministère des colonies, etc. . ., ne sont pas rapportés.

S'il est vrai que le» dépenses de l'Etat sont réparties entre différents services ministériels, vous ne pouvez pa« nier qu'il y a une liaison, je dirai presque une solidorité entre ces divers'es dépenses de l'Etat.

M. Aynard. Très bien !

M. Jules Roche. L'ensemble dos ressources demandées aux contribuables est limité; il est limité cette année à un total de 3 milliards 845 millions. Vous considérez donc que les ressources demandées aux con-

tribuables ne peuvent pas dépasser ce lotaL Dès lors se présente nécessairement la question de savoir counnent on distribuera au mieux des intérêts de l'Etat l'ensemble de ces ressources; pour procéder utilement à cet examen, il faut connaître les propositions faites pour les dlfTérents nninistères ; or, vous ne les connaissez pas ; vous savez le total des crédits demandés; vous savez, par le rapport général, que la commission du budget, d'accord avec le Gouvernement — ou à peu près — propose d'affecter tant de centaines de millions à tel service ; mais les raisons pour lesquelles les dépenses du ministère de la guerre ou du ministère de la marine, par exemple, sont limitées à des sommes dont vous ne connaissez que le total, ces raisons, vous les ignorez complètement. De sorte que, si vous saviez exactement quels sont les besoins du ministère de la guerre, du ministère de la marine ou du ministère de l'instruction publique, par exemple, il se pourrait que vous prissiez, sur les propositions qui vous sont faites relativement au ministère de la justice ou au ministère de l'Intérieur, des résolutions différentes de celles que vous prendre» si vous ignorez ce qui concerne la marine, le commerce, l'industrie, etc.

M. Aynard. Très bien !

M. Jules Roche. Commencer la discussion aujourd'hui, dans les conditions où on nous propose de le faire, c'est, je le répète, la commencer dans l'obscurité la plus complète, c'est la commencer dans l'inconnu, c'est suivre une mauvaise méthode. {Applaudissements sur divers bancs au centre, à droite et à Vexirême gauche.)

M. Paul Gonstans. M. Jules Roche a raison.

M. Maurice Berteaux, président de la commission du budget. C'est inadmissible !

M. Paul Gonstans. Ce qui est inadmissible, c'est de discuter le budget comme vous prétende»! le faire discuter.

M. Jules Roche. Ceux qui en souffriront le plus, ce n'est pas nous, ce sont les membres de la majorité qui portent la responsabilité des actos do la Chambre.

Je connais trop mes collègues de la commission du budget; je sais trop — je parle sincèrement — leur souci de faire une bonne œuvre financière pour ne pas leur dire que c'est à leur bon sens que je m'adresse, eu les priant de reconnaître euxmêmes que la discussion qui s'ouvro aujourd'hui ne commence pas d'une façon aussi sérieuse qu'il le faudrait. Je cherche à atténuer autant que possible l'expression de ma pensée. J'attends de la commission du budget qu'elle se joigne à moi, et il nie semble que ce que le Gouvernement aurait de mieux à faire, ce serait de reconnaître lui-même que j'ai raison. {Applaudissements au rentre, à droite et à l'extrême gauche.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission du budget.

M. Maurice Berteaux, président de la comniission du budget. Messieurs, l'honorable M. Jules Boche, dont la compétence en ma-

SliANCE DU 29 OCÏOBIîE 1907

tiëre financière est reconnue de tous et qui exerce très légitimement mais aussi très vivement, j'allais dire môme très passionnément son droit de critique sur toutes les propositions qui vous sont soumises, vous convie en ce moment à ajourner le commencement de la discussion du budget.

M. Plidaotiaiar. Et à en venir aux douzièmes provisoires,

M. ManrioA Allard. Mais non!

M. le préiidant de la oommlseton dti budget. Et sur quelles raisons se base notre honorable collègue? Il nous dit : Tous les rapports spéciaux ne sont pas distribués. ?(on, en effet, monsieur Jules Roche, tous les rapports particuliers n'ont pas encore été remis à nos collègues. En voici la raison : malgré les efforts accomplis par rimprimerlfl de la Chambre, nous avons rehcontré des difficultés matérielles. Il y a en ce moment sur le marbre un nombre considérable de pages, et l'imprimerie a été retardée par la nécessité de dégager des caractères. Mais ces difficulté» ont été surmontées et...

M. Jnleâ ttoolie. Je ne critique pas la commission du budget, mon cher président.

M. Edouard 'VslUant. Commençons par la discussion générale. Puisqu'elle est amorcée, terminons-la.

M. le ptMdtmt de la oommlësitMk.

. . . nous avons pris les mesures nécessaires pour que la Chambre reçoive en temps utile tous les rapports sur les différents budgets.

Je vous demande, messieurs, quel inconvénient 11 peut y avoir à aborder l'examen des budgets spéciaux de l'intérieur et de la justice. M. Jules ftoche dit qu'une partie seulement du budget de l'intérieur est rapportée. C'est vrai, mais c'est celle qui concerne les services du ministère de l'intérieur proprement dits et personne ne soU' tiendra qu'il nous soit impossible d'examiner les dépenses de l'intérieur en dehors des dépenses du service pénitentiaire. Ce serait établir entre ces services une connexité qui n'existe pas réellement. Cela est si vrai que, depuis nombre d'années, la commission désigne un autre rapporteur que celui de l'Intérieur pour l'examen du budget des services pénitentiaires.

Quel» Inconvénients y a-t-il, dans ces conditions, à aborder Immédiatement la discussion du hudgpil (Mernipt ions A Vpx~ Irêtne gauche.)

Bt. ladoaard VaiUaat. tl faut pr^H-éderà une discussion générale.

M. le inrésldeiit de la oomntlscioii. Si M. Jules Roche veut prendre la parole dans la discussion générale, qui l'en empêche ?

]S.I>«ti«sAte. Vous!

M. lé préffldeirt de !« commission. Pardon ! Ce n'est pas exact. Nous proposons h la Chambre la méthode de travail que nous croyons la meilleure; nous la proposons dans rintérêt même do l'examen, que nous voulons rapide, mais approfondi, du budget. Nous pensons que les discussions d'ensemble se produiront nécessairement,

comme elles se produisent toujours, au moment de l'examen de la loi de finances. Pour donner à nos collègues le temps d'examiner amplement le budget, nous leur proposons donc de commencer par l'examen des rapports spéciaux.

Le pays saura gré à la Chambre d'arriver à voter le budget en temps utile.

M. Georges Olemencéati, prétUlenl du conneil, ministre de l'intérieur. Très bien ! très bien !

M. le présidsnt de la commission. L'année dernière, messieurs — et nous ne saurions trop, M. le rapporteur général et moi, vous en remercier — vous avez fait un effort considérable pour aboutir à temps, et il n'a pas dépendu de cette Assemblée que le budget ne fût voté avant le \" janvier. •

Cette année, nous avons l'ambition — et j'espère que cette ambition sera partagée par vous tous — de mettre le Sénat à même de commencer la discussion du budget assez tôt pour éviter les douzièmes provisoires.

Telle est l'œuvre à laquelle nous convions la Chambre et nous espérons qu'elle nous écoutera. {Applnuillssemenlx â gauche.)

M. le président. La parole est à M. De* jeante.

M. Dejeante. Je prie nos collègues de la commission du budget de consentir à ce que la Chambre procède d'abord à la discussion générale, puis à la discussion dos chapitres dos différents ministères. Il n'est pas possible que la Chambre établisse le budget sans savoir d'abord sur quelles bases il repose. Il est de règle, dans toute discussion, que l'on conunence par la discussion générale, pour passer ensuite à la discussion des articles. Pourquoi dérogerions-nous à cette règle lorsqu'il s'agit du budget, c'est-à-dire du débat le plus importiint qui puisse nous occuper?

Comme le Gouvernement et la commission du budget, nous voulons tous aboutir rapidement. Mais la proposition qui nous est faite aboutirait à un résultat contraire. Depuis quatorze ans j'ai l'honneur de prendre part à la discussion du budget, et j'ai toujours remarqué que le» débals c<immencés trop hâtivement se prolongeaient à la fin beaucoup plus que les autres. Pourquoi ne pas permettre à chacun des membres de la Chambre, qu'il appartienne à la majorité ou à la minorité, d'exprimer librement et largement son opinion sur l'ensemble do notre budget? Ce que veulent le Gouvernement et la commission, co que nous voulons également, c'est voter le budget le plus rapidement possible; mais ce que nous voulons tous aussi, ce que nous (levons, du moins, désirer tous, c'est le maintien de la liberté absolue d'examen pour chacun des articles de notre budget.

SI vous vouliez, d'une manière ou dune autre, étouffer le débat { Dénégations à gauche), vous y parviendriez en abordant immédiatement l'examen des rapports part'culiers ; c'est pour éviter cet artifice que je demande à la Chambre d'instituer le plus

ample débat en commençant par ouvrir la discussion générale du budget. Et je parle non seulement en mon nom, mais au nom d'un grand nombre de no.s collègues qui n'ont pas été prévenus que la discussion du budget débuterait dès aujourd'lmi par l'examen des rapports spéciaux sur les ministères de lintcrieur et de la justice.

Il est évident, ainsi que le disait M. Jules Roche, que ce travail n'est pas complet, et il n'est vraiment pas logique que ceux de nos collègues qui entendent examiner séparément chacun des budgets ne puissent, n'ayant pas été prévenus, prendre part à la discussion. {Très bien! très bien! àVextrême gauche.)

M.Femand Rabler, rapporteur du budget de Vintérieur. Mon rapport est distribué depuis Imil jours !

M. Maurice Allard. Mais on ne devait pas commencer par l'examen de co rapport !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Léon Mougeot, rapporteur général du budget. M. Dejeante me permettra de lui faire remarquer que la discussion générale sur le projet de budget de 1908 ligure eu této de l'ordre du jour de la présente séance

M. Dejeante. Eh bien,procédons-y !

M. le rapporteur général. La commission du budget ne s'est pas opposée, pas plus que le Gouvernement, d'ailleurs, à ce que la Chambre suive cet ordre du jour. Co qui a motivé les observations de Tlionorable M. Jules Roche et amené une confusion dans l'esprit de l'honorable .M. Dejeante, c'est le fait suivant : hier, au cours d'une conversation, M. Jules Roche m'a demandé si je croyais qu'il y aurait uno discussion générale. J'ai pris, auprès de l'un de nos secrétaires, communication du registre des inscriptions d'orateurs et j'ai constaté qu'effectivement quelques collègues s'étaient fait inscrire pour prendre part à la discussion générale du budget.

J'ai recherché si ces inscription» étaient réellement maintenues ou si no» collègues avaient voulu simplement prendre rang, .sous condition. Ceux auxquels je me suis adressé m'ont répandu qu'ils ne pensaient pas prendre la parole dans la discussion générale, qu'ils la prendraient lorsque viendraient en discussion les chapitres à l'occasion desquels Ils avaient à présenter des observations plutôt spéciales que générales.

Dans ces conditions, j'ai dit à M. Jules Roche que vraisemblablement, comme il arrivait depuis plusieurs années, les orateurs, désireux de prendre part à la discussion générale ajourneraient leurs observations au moment de la discussion de la loi de finances. Et j'ai déclaré que, quant à moi — je savais en cela èlre l'interprète des sentiments de la commission du budget — je n'y ferais pas d'opposition. Le Gouvernement n'en fait pas non plus. Ceci dit, nous sommes, les uns et les autres, h la disposition de la Chambre.

M. le président. La parole est à M. Cons-

tans.

M. Paul Constans. La prérogative essentielle de la Chambre, c'est la discussion du budget, l'examen des ressources et des dépenses nationales. On nous dira, au début de cette discussion, qu'il faut discuter très vite, qu'avant tout il faut voter le budget en temps utile. Nous sommes absolument de cet avis.

M. le rapporteur général. Mais vous ne le voterez pas !

M. Paul Constans. Mais, messiem's les membres du Gouvernement et de commission, si vous teniez réellement à ce que le budget soit voté en temps utile, il fallait provoquer la convocation des Chambres un mois plus tôt ! Vous auriez eu le temps de discuter largement le budget.

(Très bien! très bien f à l'extrême gauche.)

J'estime que nos collègues, à quelque parti qu'ils appartiennent, ne voudront pas se soumettre au traitement que vous leur avez infligé l'an dernier, et qui a consisté à voter le budget en toute hâte. Ce qui surprend le pays, monsieur le président de la commission, c'est de constater qu'on institue ici, à la tribune, la danse des millions : ils se succèdent de minute en minute et personne n'a le temps de les discuter. Voilà ce que le pays ne comprend pas. Il estime que nous sommes rétribués d'une façon suffisante pour que nous nous occupions de ses affaires en y consacrant tout le temps nécessaire. ( Très bien I très bien ! à l'extrême gauche.)

Pour ma part, je ne suis pas inscrit pour prendre la parole dans la discussion générale, mais je d(>mande que tous nos collègues aient la liberté absolue de participer à cette discussion génértile s'ils le désirent.

M. le rapporteur général. Votre liberté est entière !

M. le président La parole est à M. Jules Roche.

M. Jules Roche. J(i regrette d'avoir présenté mon observation d'une façon insufflsamment claire pour être compris par mes collègues de la commission du budget. L'objection que j'ai faite et que je renouvelle, essayant cette fois d'être plus clair, ne porte pas sur la discussion générale du budget. Les deux honorables collègues que nous venons d'entendre s'opposent dune façon formelle à ce que la discussion générale soit, dans son ensemble, renvoyée au moincnt où nous aborderons l'examen de la loi de finances.

Je conçois que, étant données les habitudes prises ici depuis quelqi^e temps, la discussion générale puisse se faire presque aussi utilement au début de l'examen de la loi de finances qu'au début de l'examen du budget dos dépenses ; mais il n'en reste pas moins la nécessité, au point de vue des dépenses, d'examiner, avant tout, l'ensemble de ces dépenses et la façon dont elles sont réparties entre les différents services.

La demande que j'adresse à la commission et à la majorité de la Chambre, qui dispose de l'ordre du jour, est assez sérieuse pour que la Chambre me permette de préciser mieux que je l'ai fait tout à l'heure. [Parlez! parlez!)

Je reviens à mon observation en m'adressant directement àM. le président de la commission du budget et à M. le rapporteur général, et ce ne sont pas eux qui méconnaîtront la force de cette observation.

Vous avez, messieurs les membres de la commission, un ensemble de dépenses à faire voter par la Chambre. Vous en fixez le total à 3 milliards 800 millions. Cet ensemble de dépenses, vous considérez qu'il ne peut pas être augmenté, au moins maintenant, que c'est un maximum, que c'est tout ce que vous pouvez demander aux eontribuables. Dès lors, au commencement même de la discussion des dépenses, indépendamment des voies et moyens dont l'examen pourra être modifié au cours de cette discussion, sur la première dépense qui est demandée à la Chambre, sur le premier centime que vous avez à voter, se présente la question préalable de savoir quel est le meilleur emploi que vous devez faire des ressources des contribuables.

Eh bien ! ce meilleur emploi des ressources des contribuables réparties dans les dépenses, il est clair — et en vérité vous ne me demanderez pas de faire la démonstration d'un pareil truisme — il est clair que vous ne pouvez l'apprécier que si vous connaissez les différentes propositions d'emploi faites pour chaque service. C'est l'évidence même.

A l'heure actuelle, vous ne connaissez pas ces propositions de répartition de dépenses, sinon dans le total. Vous savez qu'on vous demande tant de millions pour le ministère de la justice...

M. le président de la commission du budget. Tous les chapitres sont publiés au rapport général !

M. Jules Roche. Mon cher président, je vous demande bien pardon. J'ai vraiment beaucoup de malheur : je fais ce que je peux pour me faire comprendre, pour m'exprimer d'une façon claire, et je vois que, malgré tous mes elTorts, subsiste dans votre esprit l'équivoque que j'essaye de détruire !

Ce que je connais, c'est le total des crédits que vous nous demandez. Le rapport général me l'apprend. Vous nous demandez tant de millions pour la justice, tant de millions pour le ministère de l'intérieur, tant de millions pour les travaux publics, pour la guerre, etc. Vous nous demandez différents totaux par chapitres. Ces totaux des chapitres, je les connais. Le tableau en figure dans le très intéressant rapport général de l'Iionorable M. Mougeot.

Tout ce qu'on a pu y trouver de renseignements depuis trois ou quatre jours quil nous a été distribué, je me suis efforcé de l'y chercher. .Mais ce que j'ignore et ce que tout le monde ignore ici, excepté les mem-

bres de la commission du budget — jaf firme que personne en dehors des membres de la commission du budget ne peut le savoir — ce sont les répartitions par articles de ces crédits, ce sont les raisons pour lesquelles les dépenses de la guerre ont été limitées à tant de millions, les dépenses de l'Instruction publique à tant de millions, quels crédits particuliers ont été accordés, lesquels ont été refusés, pour quels motifs, etc. J'affirme que personne ne peut le savoir, à moins d'être devin ou prophète ; je ne sais pas s'il y en a beaucoup ici (Sourires) ; pour mol qui ne le suis pas et qui suis un simple mortel, je n'en sais rien.

Eli bien ! je répète qu'avant de savoir ce que je consentirai de dépenses pour la justice, pour l'Intérieur dont les rapports sont déposés, j'ai besoin de connaître pour quelles raisons on a fixé à tel ou tel chiflre les dépenses de tel autre service ; j'ai besoin de savoir si les ressources des contribuables ne trouveront pas, n'exigeront pas un meilleur emploi dans tel ou tel autre département minlstérleL C'est ainsi que les Chambres ont toujours procédé ; je ne comprends pas qu'elles puissent procéder différemment, sous peine d'entreprendre une discussion qui sera conduite dans l'inconnu et dans l'Impossibilité pour vous de savoir comment vous pourrez répartir, au mieux des Intérêts du pays, les deniers des contribuables. C'est pour cela que je prie encore une fois et la commission du budget et la majorité de la Chambre d'ajourner la discussion à très peu de jours, puisque M. le président nous dit que les rapports seront bientôt distribués.

M. le président de la commission du budget. Vous en avez deux entre les mains. M. Jules Roche. Donnez-nous alors le temps de les lire. Je sais — M. le président de la commission du budget n'avait pas besoin de nous le dire et de me le dire à mol en particulier — qu'il a fait tout ce qu'il a pu pour hâter les travaux de la commission du budget; que la commission elle-même a travaillé de la façon la plus exemplaire et qu'elle a rempli à merveille la mission que la Chambre lui a confiée. (Très bien! très bien !) Mais nous, nous attendons le résultat de ces travaux ; il faut que nous les connaissions ; il faut que nous sachions les motifs pour lesquels elle a pris telle ou telle résolution sur chacun des grands services. (Très bien! très bien! au centre et à droite.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission du budget.

M. le président de la commission du budget. La proposition de M. Jules Roche consiste à ajourner toute discussion jusqu'après la distribution de tous les rapports sans exception. M. Jules Roche soutient que tant qu'on n'aura pas pu lire tous les rapports. Il sera impossible d'apprécier l'ensemble de notre budget et de porter, en ce qui le concerne, un jugement raisonné.

SEANCE DU 29 OCTOBllE 1907

M. Jules Roche. Je fais exception pour le budget des médailles et pour celui de rimpriraerie nationale.

M. le président de la commission. C'est pour donner, au moins partiellement, satisfaction à l'honorable M. Jules Roche que la commission du budget, d'accord avec le Gouvernement, a déclaré qu'elle était à la disposition de la Chambre pour commencer par l'examen des budgets particuliers. De cette façon, au moment oii l'on entamerait la discussion générale, toutes nos propositions, ainsi que les résolutions de la Chambre concernant les dépenses seraient connues de nos collègues.

Cette manière de procéder ne présente à notre sens aucun inconvénient; on y a eu recours nombre de fois, ce n'est pas une innovation. Je crois — surtout après la séance d'iiier — que l'examen du budget de l'intérieur ne soulèvera pas beaucoup d'observations, il en sera de même du budget de la justice.

Si nous suivions, au contraire, M. Jules Roche, nous retarderions de quinze jours au moins l'examen du budget et nous rendrions inévitables des douzièmes provisoires. 11 serait matériellement impossible, messieurs, quelque effort que vous fassiez, quelque surmenage que vous vous imposiez à vous-mêmes et au personnel, d'aboutir en temps utile.

Je demande à M. Jules Roche de ne pas insister. Il a été un des membres les plus éminents des anciennes commissions du budget, et, à ce titre, je fais appel à ses sentiments, je lui demande de nous faciliter notre besogne en permettant à la Chambre soit de commencer immédiatement la. discussion générale, soit au contraire d'aborder l'examen des budgets particuliers. Je crois que nous ne portons préjudice au droit d'examen et de contrôle d'aucun de nos collègues. S'il en était autrement, nous serions le» premiers, quelque inconvénient qu'il en pût résulter, à entrer dans les vues de M. Jules Roche et nous proposerions la remise de la discussion. Mais nous avons la conviction sincère que nous ne portons atteinte à aucun droit ; aussi nous demandons à la Chambre, sans distinction de parti, de s'associer à une œuvre dont le pays tout entier lui sera reconnaissant. (Applaudissements à gauche.)

M. le président. Je prie .M. Jules Roche de me dire si je reproduis exactement sa proposition. Je crois avoir saisi, dans ses dernières explications, que notre honorable collègue propose d'ajourner la discussion du budget jusqu'au moment où tous les rapports seront imprimés et distribués.

M. Jules Roche. Je ne demande pas tous les rapports ; je veux interpréter les choses d'une façon raisonnable. Les budgets Jes monnaies et médailles, de l'Imprimerie nationale, par exemple, ne touchent pas l'ensemble des dépenses. .Mais nous avons besoin de connaître les dépenses des autres budgets avant que la discussion commence d'une façon sérieuse. 11 ne faut pas quinze

jours pour faire distribuer ces rapports. Depuis plus d'un quart de siècle que je suis dans cette Chambre, je n'ai jamais vu commencer une discussion du budget quand le rapport de la justice seul et la moitié ou le tiers du rapport de l'intérieur sont distribués.

M. Fernand Rabier, rapporteur du budget du ministère de l'intérieur. Je vous demande pardon, je proteste contre vos paroles. Le rapport de l'intérieur est déposé tout entier depuis huit jours et il est actuellement distribué.

M. Jules Roche. .Mettons, pour vous faire plaisir, toute la partie qui vous concerne. Je le sais, je vous ai lu hier soir. .Mai» les principaux rapports, les principaux chapitres de l'ensemble des dépenses de l'Etat ne sont pas connus dans leur détail. C'est à cela que je fais allusion, et M. le président de la commission sait très bien que la distribution de ces rapports n'entraînera pas un retard de quinze jours; en tout cas, elle est indispensable pour que la Chambre sache ce qu'elle votera.

J'insiste en faisant remarquer que nous ne savons presque rien du budget. L'objection que j'ai foramlée subsiste; je la crois bonne, je la crois décisive. Vous pensez différemment; je ne suis pas de votre avis et, malgré vos observations, je suis forcé de conserver mon opinion. {7VésWe;i/ très bienl au centre et à droite.)

M. le président. La commission du budget propose d'ajourner la discussion générale du budget jusqu'au moment de l'examen de la loi de flnances. C'est celte proposition que je vais mettre aux voix.

M. Jules Roche. Il n'y a pas de difficulté sur ce point.

M. Léon Mougeot, rapporteur général de la commission du budget. Alors, votre observation ne tient plus, mon cher collègue.

M. le président. La discussion générale serait donc réservée. D'ailleurs, la Chambre me permettra de lui dire que j'ai sous les yeux la liste des oratetirs inscrits pour la discussion générale ; il y en a trois : deux sont absents et le troisième m'a prié de ne pas l'appeler aujourd'hui. [On rit.)

La pîirole est à M. Jules Roche.

M. Jules Roche. La discussion générale sur l'ensemble du budget, c'ost-à-dire à la fois sur les dépenses et sur les voies et moyens, en fait, porte principalement, sur les voies et moyens : il ne faut pas confondre cette discussion générale avec la discussion générale — qui me paraît, à moi, indispensable — et qui se reproduit dans toutes les discussions de budget, sur l'ensemble des dépenses.

L'observation que j'ai présentée était relative à cette dernière discussion. \'ous ne pouvez pas l'instituer en co moment, vous ne pouvez pas exiiminor l'ensemble des dépenses, puisque vous ne connaissez les propositions motivées de la conmiission que pour deux budgets, ou pour un budget et demi, alors qu'il faudrait connaître les pro-

positions de dépenses motivées pour l'ensemble des départements ministériels.

M. le rapporteur général. Je dois rappeler à M. Jules Roche un précédent, et je ne pense pas que notre honorable collègue ait varié; je suppose qu'il a aujourd'hui les mêmes opinions qu'autrefois, en matière flnancière. Lors du vote du budget de 1889, mon cher collègue, vous étiez, comme je le suis aujourd'hui, rapporteur général du budget. . .

M. Ribot. C'était une année d'élections!

M. le rapporteur général. Le rapport sur le budget de la guerre fut distribué en cours de discussion générale. A cette époque, vous avez estimé que la discussion pouvait s'engager alors que ce rapport n'était pas distrilué; et ce fut non pas la discussion d'un budget spécial comme celui d(î la justice, qui n'a pas grande corrélation, je crois, avec le ministère de la guerre, mais la discussion générale elle-même du budget qui s'engagea avant que vos collègues aient pris connaissance du rapport spécial sur le budget de la guerre. (Très bien! très bien! à gauche). Vous voyez donc que la méthode de travail que nous proposons aujourd'hui et à laquelle semble se rallier la majorité de la Chambre est en concordance avec l'opinion que vous aviez à ce moment. Je vous demande si vous n'estimez pas, après le rappel de ce souvenir personnel, que nous puissions discuter dès maintenant. {Très bien! très bien! à gauche.)

M.Jules Roche. Il y a confusion dans l'esprit de .M. le rapporteur général. 11 a commis une erreur de fait, que je demande à dissiper. C'est le budget de 1890 qui a été discuté par la Chambre siégeant en t889. Ce budget a été déposé en 1889, avant les élections. La Chambre était obligée de suivre cette année-là une procédure exceptionnelle; elle allait se séparer ; son mandat était terminé ; il s'agissait pour elle de savoir si elle voterait son quatrième budget ou si elle retournerait devant le pays sans llavoir voté, .\yant reçu ce budget après le 1" janvier, elle a nommé sa commission du budget ; la commission a fait ses rapports et la Chambre a pu voter le budget de 1890 et terminer son œuvre avant les élections générales.

M. le rapporteur général. Du tout, c'est vous qui vous trompez. J'ai parlé du budget de 1889 et non de celui de 1890. Le budget de 1889 a été voté, grâce à votre zèle, mon cher collègue, grâce au zèle de la commis-, sion du budget de cette époque, le 31 décembre 1888. C'est sans doute parce que vous aviez la louable ambition d'éviter les douzièmes provisoires que vous avez recouru à cette procédure exceptionnelle — je conserve votre expression. — Eh bien, c'est mus par le même sentiment, poursuivant le même but aujourd'hui, que rappelant les arguments que vous avez drt invoquer en 1888 pour obtenir le vote du budget au 31 décembre, nous demandons à la Chambre d'adopter la méthode de tra-

\^^\l'BlS DE LA CHAMBRE DES DÉPUTKS

vail que noua lui proposons. (AppUiudincmciils A gauche.)

M. le président. La parole est à M. Delory.

M. Delory. Je ne comprends pas bien racliarnement de la commission du budget et du Gouvernement à vouloir nous faire discuter immédiatement le budget. Nous sommes à la veille des vacances de la Toussaint. ( Exclamations et rires au centre et ù droite.) Si vous voulez les supprimer, je suis, quant à mol, tout disposé à y consentir; mais la Chambre a l'habitude de prendre des vacances pour les fêtes de la Toussaint. Malheureusement les ouvriers n'ont pas la même faculté; les ouvriers de l'imprimerie nationale continueront donc à travailler et, si la Chambre adopte l'ajournernent de la discussion, le refard ne sera pas de imil jours, mais à peine d'une séance, puisque, pendant que nous serons en vacances, les ouvriers de l'Imprimerie nationale nous fourniront tous les imprimés nécessaires.

Jt> voterai donc contre la discussion immédiate parce que j'estime que cet ajournement ne sera pas une cause effective de retard pour le vole du budget.

M. le président. La parole est à M. Lameiidin.

M. Lamendln. Après avoir entendu M. Jules Hoche et les membres de la commission du budget, il semble que des deux côtés on a raison. 11 n'y a qu'un seul moyen d'éviter les douzièmes provisoires : c'est de réduire la durée des grandes vacances.

M. le président. La parole est à M.Jules Hoflie.

M. Jules Roche. La commission du budget parait attaclier, à tort, à mon avis, une importance particulière àce que la discussion des rapports sur le budget du ministère de la justice et sur le budget du ministère de l'intérieur qui sont distribués commence aujourd'hui.

Pour lui donner le témoignage qu'en ce qui me concerne je n'ai pas d'autre dessein que de voir instituer une (Uscussion et émettre des votes sérieux sur l'ensemble du budget, Je consens très volontiera à ce qu'il soit ainsi procédé pour aujourd'hui, mais je la prie de prendre l'engagement devant la Chambre de ne plus nous demander de voter de budget de dépenses sans que nous ayons eu au moins le temps nécessaire de lire les rapports ( Applaudissements au centre et à droite) et, par conséquent, de nous laisser au moins un délai de cinq jours francs entre la date de la distribution du rapport du budget des dépenses et celle de sa discussion. {Nouveaux applaudissements sur les mi'mes bancs^)

M. le président La parole est à M. le président de la commission du budget.

M. le président de la commission dn budget. Messieurs, la proposition que vous fait la commission du budget concorde avec ce que demande M. Jules Hoclie. Pour que nous évitions à l'avfnir les Inr.mvé-

nients qui ont été signalés, il n'y a qu'une méthode de travail possible, c'est d'aboutir une fols eu temps utile. {Très bien! très bien! à gauche.) ne la sorte, le Gouvernement pourra déposer son budget plus tôt et la commission du budget, nommée moins tardivement, n'éprouvera plus les difficultés signalés pour l'Impression de ses rapports.

^■ous avions cette année — 11 faut le dire, parce que c'est la vérité — établi l'équilibre de notre budget avant de nous séparer; mais des renseignements complémentaires, fournis 11 y a quelques jours par le ministre' des finances sur la situation que nous créaient les compagnies de chemins de fer, l'ont bouleversé. C'est là un cas de force majeure, on peut le dire, car tous les spéciahstes, tenant compte de l'augmentation brute des recettes, avalent affirmé qu'on pouvait conclure à une augmentation presque corrélative des produits nets. Eh bien : par suite de je ne sais quelles combinaisons, dans l'examen desquelles je ne veux pas entrer...

M, Jean Bourrât. Le rachat !

M. le président de la commission du budget. ...les recettes nettes des compagnies de chemins de fer ne se trouvent pas cette année, à beaucoup près, en concordance avec les recettes brutes; doù la nécessité pour votre commission, à la dernière minute, de remanier son travail Encore une fols, je le dis, votre commission a fait toute la diligence possible.

En collaborant avec nous de leur côté pour aboutir en temps utile, nos collègues permettront que, l'année prochaine, le budget soit déposé plus tôt, de telle sorte que les difficultés auxquelles nous nous heurtons disparaissent complètement. (Applatidisxements à gauche.)

M. Georges "Vandame. Ce doit être la sanction de ce long débat. 1

M. Jules Roche. Il est bien entendu que l'on ne nous proposera plus de discussion avant que les rapports aient été distribués... M. la président. La commission du budget propose de reporter la discussion générale du budget au moment où commencera l'examen de la loi de finances.

Je mets celte proposition aux voix.

(La proposition, mise aux voix, est adoptée.)

M. le président Je consulte la Cliaiiibro sur la question de savoir si elle entend passer à la discussion des articles.

(La Chambre consultée, décide quelle passe à la discussion des articles.) M. le président.