DÉPÔT d'un PUOJET DE T.OI

M. le ppéiident. J'ai reçu de M. le ministre des finances un projet de loi, adopté par la Chambre des députés, adopté ovec niodlllcations par le Sénat, portant ouverture, sur l'exercice 1907, de crédits extraordinaires destinés à réparer les dommages causés par les orages et les inondations.

Le projet de loi sera imprimé, distribué, et, s'il n'y a pas d'opposition, renvoyé à la commission du budget. (AssentimeiU.)

S. — VKKIFIC.VTION DE l'OLVOmS

M. le président. L'ordre du jour appelU; l'examen des conclusion» du V>' bureau sur les opérations électorales de l'arrondissement de Gray (Haute-Saône).

Le rapport a été inséré au Journal offirirl du 31 octobre.

Votre 0" bureau conclut à lu validation.

i'ersonne ne demande la parole ?. . .

Je mets aux voix les conclusion fi du bureau.

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DKl'UTÉS

(Les coaclusiuns du 6° bureau, mises aux voix, sont adoptées.)

M. le préaident. En conséquence, M. Ragally est admis.

SUITK I)E I.A DISCUSSION I>f PROJET DE LOI TENDANT A MODIFIER LA LOI SUR LA SÉPA- RATION DES ÉGLISES ET DE L'KTAT

M. le président L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi tendant à modifier les articles 6, 9, 10 et 14 de la loi du 9 décembre 1905 sur la séparation des Eglises et de l'Etat.

Je donne une nouvelle lecture de l'article 1" :

« Art. 1". — Les paragraphes 2 ot 4 de l'article 6 de la loi du 9 décembre 1903 sont abrogés. Le paragraphe 1" de l'article 9 de ladite loi est abrogé et remplacé par les dispositions suivantes :

« § 1". — Les biens des établissements ecclésiastiques qui n'ont pas été réclamés par des associations cultuelles constituées dans le délai d'un an à partir de la promulgation de la loi du 9 décembre 1903 seront attribués par décret à des établissements communaux de bienfaisance ou d'assistance situés dans les limites territoriales de la circonscription ecclésiastique intéressée ou, c\ défaut d'établissement de cette nature, aux communes ou sections de communes, sous la condition d'affecter aux services de bienfaisance ou d'assistance tous les revenus ou produits de ces biens, sauf les exceptions ci-après :

« 1" Les édifices all'cctés au culte lors de la promulgation de la loi du 9 décembre 1905, et les meubles les garnissant deviendront la propriété des connnunes sur le territoire desquelles ils sont situés, s'ils n'ont pas été restitués ni revendiqués dans le délai légaL

«2" Les meubles ayant appartenu aux établissements ecclésiastiques ci-dessus mentionnés qui garnissent les édifices désignés à l'article 12, paragraphe 2, de la loi du 9 décembre 1905, deviendront la propriété de l'Etat, des départements et des communes, propriétaires desdits édifices, s'ils n'ont pas été restitués ni revendiqués dans le délai légal.

« 3" Les immeubles bâtis, autres que les édifices affectés au culte, qui n'étaient pas productifs de revenus lors do la promulgation de la loi du 9 décembre 1905 et qui appartenaient aux menses arcliicpiscopales et éplscop.ile.s, aux chapitres et séminaires, ainsi que les cours et jardins y attenant, seront attribués par décret, soit à des départements, soit à des communes, soit à des établissements publics pour des services d'assistance ou de bienfaisanc(t ou des services scolaires.

" 4° Les biens des menses archiépiscopales et cpiscopales, cliapitres et séminaires seront, sous réserve de lapplicationdes dispositions du paragraplio précédent, affectés, dans la circon^ription territoriale de ces anciens etabli^!^l•nH'nts, au payement du

reliquat des dettes régulières et légales contractées par l'ensemble des établissements ecclésiastiques compris dans ladite circonscription, dont les biens n'ont pas été attribués àdes associations cultuelles, ainsi qu'au payement de tous frais exposés et de toutes dépenses effectuées relativement à ces biens par le séquestre, sauf ce qui est dit au paragraphe 13 de l'article 2 ci-après. L'actif disponible après l'acquittement de ces dettes et dépenses sera attribué par décret à des services départementaux de bienfaisance ou d'assistance.

« En cas d'insuffisance d'actif il sera pourvu au payement desdites dettes et dépenses sur l'ensemble des biens ayant fait retour à l'Etat, en vertu de l'article 5.

« 5° Les documents, livres, manuscrits et œuvres dart ayant appartenu aux établissements ecclésiastiques et non visés au 1° du présent paragraphe pourront être réclamés par l'Etat, en vue de leur dépôt dans les archives, bibliothèques ou musées et lui être attribués par décret.

« 6° Les biens des caisses de retraites et maisons de secours pour les prêtres âgés ou infirmes seront attribués par décret aux départements où ces établissements ecclésiastiques avaient leur siège ; mais ils continueront à être administrés provisoirement au profit des ecclésiastiques qui recevaient des pensions ou secours ou qui étaient hospitalisés à la date du 15 décembre 1906.

« Les versements effectués par les ecclésiastiques, qui, dans les termes du paragraphe précédent, ne pourront recevoir ni pension, ni secours, leur seront restitués.

« A mesure qu'ils cesseront d'être nécessaires pour l'administration provisoire susvisée, lesdits biens seront affectés par les départements à des services de "bienfaisance ou d'assistance fonctionnant dans les anciennes circonscriptions desdits établissements. » '

La parole est à M. Guernier sur cet article.

M. Ouemier. .Messieurs, j'ai demandé la parole sur l'ensemble de l'article 1" du projet de loi en discussion. Cet article dispose sur une foule de sujets très compliqués, très déhcats et pour lesquels il y a peut-être intérêt à dégager une idée générale et des vues directrices.

Quel problème avons-nous à résoudre?

Nous sommes en face d'une situation extrêmement grave. Nous devons envisager une masse énorme de J)iens. Ces biens, si la loi de 1905 avait reçu son application normale, auraient été transmis ù des associations rullutîlles et, avec eux, des séries de charges. Au contraire, des associations cultuelles ne s'étant pas créées, il faudra bien attribuer ces biens à quelqu'un. Déjà U; législateur de 1905 avait pris ses précautions; il avait dit : Dans l'hypothèse où les biens des anciens établissements publics du culte ne seraient pas attribués à des associations cultuelles, ils passeront aux établissements communaux de bienfaisance ou d'assistance. .Mais vous savez que depuis le vote de (etlf loi de lOOo, depuis le refur. par 1 Eglise

catliolique de constituer des associations cultuelles, des difficultés nombreuses se sont élevées. On s'est aperçu que toute une série de procès pouvaient se plaider. Lue situation pénible, un malaise, en sont nés; il faut en sortir ; 11 faut Uquider la situation, de telle sorte que, lorsque les biens parviendront aux établissements communaux de bienfaisance ou d'assistance, ces biens soient francs et quittes de toutes charges. C'est, messieurs, pour les créanciers — et uniquement pour les créanciers des anciens établissements pubHcs du culte — que je prends ici la parole.

Quel est le principe qui domine la discussion des différents paragraphes de l'article l»'? Ce principe est contenu, non pas dans le texte de la loi, mais dans l'exposé des motifs même du Gouvernement. Je lis, en effet, à la page 4 :

« Le Gouvernement a pensé qu'en l'absence d'associations cultuelles ayant recueilli tout à la fois l'actif et le passif des établissements ecclésiastiques, il convenait d'assurer le payement intégral et complet de tous les créanciers de ces établissements. L'une de ses préoccupations principales a été que des tiers n'eussent pas à souffrir dans leurs intérêts les plus respectables de ce que l'Eglise catholique avait refusé de se soumettre au régime privilégié créé en sa faveur par la loi de 19G5. »

Comment ce principe est-il appliqué, comment est-il respecté dans le projet somnisà vos délibérations?

En ce qui concerne le sort des divers créanciers, si nous étions en face d'un débiteur ordinaire dont la succession serait en déshérence, il ny aiu-ait même pas de question. En pareil cas, vous le savez, on fait niasse de tous les biens du débiteur, on les vend et on en distribue le prix à ses créanciers jusqu'à concurrence de leurs droits. Mais nous sommes en présence de débiteurs d'un genre tout particulier, en face d'établissements publics du culte; et la confiance qui avait été faite par les créanciers n'était pas seulement en raison de leurs solvabilité actuelle, mais aussi en raison de leur existence indéfiniment prolongée. De là, par conséquent, les situations particulières qu'il y aura lieu d'examiner.

.Mais tout de suite, reprenant l'idée même qui est contenue dans l'exposé des motifs du Gouvernement, je dis que nous aurons à tenir compte de toute espèce de créances. Le projet ne distingue pas entre elles; et ceci est très important.

Des causes très diverses font naître des créances ; il n'y a pas que des conventions, des contrats passés en la forme administrative; il y a aussi toutes les causes juridiques d'obligation ; il y a ce qu'on appelle dans les écoles de droit les quasi -contrats, les quasi-délits, les délits. On est créancier non seulement parce que celui qu'on veut poursuivre s'est obligé envers vous par une convention, on l'est encore par exemple parce que lui ou sa cliose vous a causé un domm.igf.

SKANCE DU 1 NOVKMIJRE 1907

Sous le bénéflco de ces observations , voyons comment le projet de loi se comporte à l'égard des divers créanciers.

Non seulement il leur offre pour les désintéresser les biens des établissements publics qui se sont obligés envers eux, mais il institue encore des masses subsidiaires, cest-à-dire des ensembles de biens sur lesquels les créanciers pourront en oatre fairo valoir leurs droits, de sorte que, dun tôté, les créanciers seront payés sur la masse des biens de l'établissement public qui s'est obligé et, de l'autre, en cas d'insuffisance, sur les masses subsidiaires.

En ce qui concerne les biens de l'établissement public qui s'est obligé, je crois qu'aucune difficulté ne peut s'élever: tous les créanciers, quelle que soit la cause juridique qui ait fait naître l'obligation, auront le droit de venir produire sur l'actif de l'établissement public disparu et par conséquent, je le répète, non seulement les créanciers en vertu d'une convention passée en forme administrative, mais les créanciers à raison de toute autre cause juridique. Ce principe n'est pas posé en termes exprès dans les dispositions qui sont soumises à votre vote ; mais il ressort nécessairement, et des principes généraux du droit et de la loi même de séparation.

Supposons, en effet, qu'au lieu de la situation actuelle nous nous fussions trouvés en présence d'associations cultuelles ; il n'est pas douteux que les associations cultuelles qui auraient reçu l'actif des anciens établissements publics du culte auraient été tenues de payer toutes les dettes, de quelque nature qu'elles eussent été. Cela est dit en termes formels dans l'article 4 et dans l'article 6, paragraplie l", de la loi du 9 décembre 19(K} ; cela ressort également de la façon la plus nette des travaux préparatoires. Mais, au contraire, la situation peut devenir délicate, peut fournir matière à discussion, s'il s'agit pour un créancier de se présenter sur les biens à distribuer provenant de ce que j'appelais tout à l'heure les masses subsidiaires. Qu'est-ce que ces masses subsidiaires ? Je m'empresse de dire que c'est un mot qui n'est pas dans le texte, que j'ai fabriqué pour les besoins de la discussion, mais qui ressort très nettement de la lecture du projet.

Le Gouvernement et la commission ont envisagé le cas des anciennes fabriques qui ne pourraient pas satisfaire avec leur actif présent à toutes leurs obligations ; et ils ont pensé qu'ils ne pouvaient pas laisser ainsi en suspens des créances non intégralement payées. Ils disent aux créanciers : Vous ne pouvez pas être payés complètement sur l'actif de l'établissement public du culte qui s'est obligé envers vous. Eh bien ! pour le solde, vous pourrez venir vous présenter à d'autres distributions. Ces distributions complémentaires proviendront de deux masses de biens : la première sera formée des biens des établissements diocésains. Le projet qui nous est soumis dit en cffi-t : « les biens des menses archiépisco-

pales et épiseopales, chapitres et séminaires. . . »

La deuxième masse sera formée des biens qui auront fait retour à l'Etat en vertu de l'article 5 de la loi du 9 décembre 1905; de telle sorte que les créanciers des établissements publics disparus auront pour se payer les biens de leur débiteur principal et, subsidiairement : 1° la masse diocésaine ; 2° la masse sécularisée par voie de retour.

Nous avons vu qu'il ny avait aucun doute quant à la vocation des créanciers à produire sur la masse des biens de l'établissement qui s'était obligé. En est-il de même de leur vocation à produire sur les masses subsidiaires?

J'estime que si nous appliquions purement et simplement le principe formulé dans l'exposé des motifs du projet, aucune difficulté ne pourrait être soulevée. Le projet n'afllrme-t-il pas que tous les créanciers, de quelque nature qu'ils soient, devront être intégrïilenient désintéressés? Mivis la pensée qui est contenue dans l'exposé des motifs a-t-elle été traduite avec exactitude, avec fldélité dans le projet qui est soumis à nos délibérations ? Je n'hésite pas à dire que l'addition d'un simple mot à un texte emprunté au paragraphe 2 de l'article 6 de la loi de 1905 fausse complètement dans le texte de la com.mission la pensée maîtresse du projet.

Lisons le 4° de l'article i" : « Les biens des menses archiépiscopales et épiseopales, chapitres et séminaires seront, sous réserve de l'application des dispositions du paragraphe précédent, affectés, dans la circonscription territoriale de ces anciens établissements, au payeriient du reliquat des dettes régulières et légales contractées. . . »

De telle sorte que si nous prenons à la lettre le texte qui nous est soumis, les créanciers qui n'auront pu être désintéressés sur les biens de leurs débiteurs ne pourront plus venir sur les masses subsidiaires qu'à une condition extrêmement étroite, h savoir qu'ils auront puisé leur droit dans \m contrat passé en forme administrative.

Il y aura de ce chef, si l'on applique rigoureusement le principe contenu dans le paragraphe proposé, une foule de créanciers i\ qui la séparation aura certainement cau.sé dommage, ce qui est absolument contraire îI l'idée même de la thèse soutenue par le fiouvernement dans l'exposé des motifs.

Mais la solution qui découle de la lecture du texte n'est pas seulement en contradiction avec l'exposé des motifs, elle l'est encore avec les principes consacrés par la loi de séparation.

Si nous nous reportons à la loi du 9 décembre 1905, nous constatons, en effet, que la pensée du législateur est fort nette : le texte qui formule cette pensée prévoit une masse subsidiaire. Il imagine que les biens provenant d'un établissement public du culte disparu n'auront pas suffi i\ acquitter ses dettes; alors il ouvre la porte aux créanciers pour

les admettre sur une nouvelle masse de biens, la masse des biens qui avaient fait retour à l'Etat en vertu de l'article 5.

Que leur demande-t-il pour se présenter sur cette masse? Exige-t-il d'eux un contrat régulier passé en la forme administrative ? Je lis l'article 6, paragraphe 2 : « Le revenu global desdits biens reste affecté au payement du reliquat des dettes régulières et légales. »

Il n'est pas question de contrat : les mots « dette contractée » ne sont pas inscrits dans le texte de la loi de séparation.

M. Jean Cruppi, présidcnl de la rnmmhsiim de la réforme judiciaire. Vous avez raison, et nous allons vous donner satisfaction.

M. Guernier. En introduisant ces mots dans le projet de loi en discussion, on est donc allé à rencontre de la pensée du législateur.

J'entends M. le président de la commission qui me dit : Vous avez raison. Je le remercie, et je prends acte de ses paroles.

Je n'insiste donc pas sur ce point. D'ailleurs, si des difficultés de détail s'élevaient, je me réserve de prendre la parole sur les paragraphes.

Pour préciser complètement nos vues sur l'article 1", je demanderai à M. le rapporteur, s'il veut bien me le permettre, d(! fixer quelques points.

Nous avons à distribuer — nous l'avons dit tout à l'heure — des masses de biens distincts à divers créimciers des anciens étabhssements publics du culte. Mais, messieurs, vous avez pu remarquer, par la lecture de l'arlicle 1", que tous les biens provenant des anciens établissements publics du culte n'entrent pas dans la formation de ces masses. Une partie de ces biens en est distraite : je citerai, par exemple, les édifices affectés au culte, les biens qui formaient le patrimoine des caisses pour les retraites des vieux prêtres. Aucune difficulté ne s'élève à propos de la distraction de ces biens ; je ne discuterai pas à leur sujet. Au contraire, il y a d'autres biens à propos desquels des difficultés peuvent naître : par exemple on va constituer la masse fabricienne ; on réunira tous les biens de l'ancienne fabrique, et on appellera les créanciers de l'ancienne; fabriqu" à produire leurs créances sur ces biens.

Mais à côté des fabriques il y avait encore les menses curiales, qui devaient servir à l'entretien du curé de la paroisse. Si les associations cultuelles s'étaient fondées, ces menses curiales auraient passé à l'association cultuelle, successeur de l'ancienne fabrique, de telle sorte que les créanciers venant un jour discuter les biens de l'association cultuelle auraient trouvé devant eux non seulementlancien patrimoine fabricien, mais encore l'actif de la mense curiale.

Je demanderai si les créanciers de la fabrique pourront venir se faire payer .sur les biens provenant de la mense curiale.

ANNALES DE LA ClIAMBRE DES DÉPUTÉS

Je poserai encore une nuire question. Ce sera la dernière.

Dans le projet qui est soumis & nos délibérations, une distinction est faite à propos des biens qui formeront les masses diocésaines. S'il s'agit d'immeubles productifs de revenus au moment où la loi du 9 décembre 19()5 a été promulguée, ces Immeubles entreront dans la masse partageable; si, au contraire, il s'agit d'immeubles qui ne produisaient pas, en fait, des revenus, ils seront (listraits de cette masse et pourront donner lieu à une attribution au profit des départements ou des communes.

.Je vous demanderai, monsieur le rapporteur, de vouloir bien, quand vous nous fournirez vos explications, compléter sur ce point votre rapport et préciser l'idée contenue^ dans les mots " productifs de revenus ».

Vous savez, par exemple, que les menses épiscopales comprenaient des immeubles affectés à l'enseignement. En fait, les uns étalent loués à des sociétés civiles, les autres étaient administrés au nom de l'autorité épiscopale et les pensions payées par les élèves représentaient, dans une certaine mesure, la location de l'Immeuble. Direzvous que ces derniers biens feront partie de la masse à partager, ou au contraire qu'ils feront l'objet d'attributions au profit des départements ou des communes?

M. Raynaud, rapporteur. C'est une question d'espèces; cliaque cas devra être examiné à part. Dans la plupart des cas, même les petits séminaires n'étaient pas productifs de revenus. Je demande donc à M. Guernier do vouloir bien réserver pour le règlement d'administration publique (Interruptions à droite) le soin de préciser les biens produclifs de revenus et les biens qui ne l'étaient pas.

M. Ouemisr. Ne pourrions-nous pas dégager une idée générale? [Tri^s bien! très bien!)

Telles sont, messieurs, les quelques observations générales que je tenais à vous soumettre avant (jue nous entrions dans le détail des explications sur l'article 1". (Applaudissements . )

M. le rapporteur. Je dois dire à la Cliambre que l'amendement de M. fiuernier a été examiné et accepté en principe par la commission. Nous en avions réservé l'adoption définitive, mais les explications de M. Guernier nous ayant donné satisfaction complète, nous proposons l'incorporation de son amendement au texte de la commission. ( Très bien ! très bien !)

M. le président. L'amendement de M. Guernier s'applique an paragraphe \.

Je redonne lecture du commencement de rartlclo 1" :

" Le» paragraplips 2 et 4 de l'article 6 de la loi du 9 décembre 19)5 sont abrogés. Le paragraplie i" do l'article 9 de ladite loi est abrogé et remplacé par les dispositions suivanti's :

<• S 1". — Les biens des établissements ecclésiastiques qui n'ont pas été réclamés par des associations cultuelles constituées

dans le délai d'un an à partir de la promulgation de la loi du 9 décembre t905 seront attribués par décret à des établissements communaux de bienfaisance ou d'assistance situés dans les limites territoriales de la circonscription ecclésiastique intéressée... »

Ici se place l'amendement de M. Petltjean qui est accepté par la commission :

« ...ou, à défaut d'établissements de cette nature, aux communes ou sections de communes, sous la condition d'affecter aux services de bienfaisance ou d'assistance tous les revenus ou produits de ces biens, sauf les exceptions ci-oprès. »

M. Orougsan. Je demande la parole |

M. le président La parole est à M. Groussau.

M. Oroussau. Pourquoi cette addition au paragraphe 1" : «... ou, à défaut d'établissements de cette nature, aux communes ou sections de communes, sous la condition d'affecter aux services de bienfaisance ou d'assistance tous les revenus ou produits de ces biens»?

Si je ne me trompe, ce texte est la reproduction d'un amendement de M. Petitjean, que la commission a accepté.

M. le rapporteur. Parfaitement.

M. Groussau. Serait-il permis de savoir quels sont les motifs qui ont déterminé la commission à accepter cet amendement?

Dans quelles conditions fait-on intervenir les sections de communes, et comment peut-on prévoir le défaut d'établissements communaux de bienfaisance ou d'assistance, alors que la loi du 15 juillet 1893 sur l'assistance médicale gratuite établit un bureau d'assistance dans chaque commune ?

H. le rapporteur. Voici pour quels motifs la commission a adopté l'amendement de M. Petitjean. Elle l'a adopté d'abord parce qu'il y a des sections de communes très importantes, dont quelquesunes ayant à leur tête un adjoint, qui ont été admises à posséder ; comme nous désirons autant que possible cantonner dans la localité même les ressources qui seront produites par la loi de séparation, il nous a paru préférable d'attribuer à la section de commune même les biens situés sur son territoire et qui lui revenaient naturellement. Nous avons donc accepté l'amendement de M. Petitjean pour permettre aux sections de communes de bénéficier de ces libéralités.

En outre, si chaque commune a un service d'assistance médicale gratuite, elle peut avoir d'autres services de bienfaisance et d'assistance qui ne sont pas prévus par la loi de 1893.

.\ussi, pour nous montrer aussi large que possible dans cette distribution, nous avons adopté le texte qui est soumis à la Chambre et qui était présenté par M. Petitjean.

H. Oroassaa. Si je ne me trompe, M. le rapporteur s'imagine que les sections de communes ont une administration municipale propre...

M. le rapporteur. Non ! non !

M. le présidant de la oomxnission.

Elles ont la personnalité juridique et lo droit de posséder. Cela suffit

M. Oroustau. Elles ont la personnnlité juridique, mais elles ne sont pas pourvues d'un corps spécial d'administration...

M. le prékident de-la oommisaion . C'est entendu.

M. Oronatan. ...et l'adjoint dont parle M. le rapporteur brille ordlnairempnt par son absence...,

M. le préludent de la conunlBSion. Ces sections de commune n'en ont pas moins la personnalité juridique.

M. Oroussau. Elles ont cette personnalité, mais sans avoir, je le répète, de représentation permanente et spéciale. Cette situation n'appelle-t-elle pas quelques explications?

D'un autre côté, vous n'avez pas répondu à cette question : Comment conciliez-vous l'existence légale et obligatoire des bureaux d'assistance avec cette prévision : « ... à défaut d'établissements de cette nature... »?

N'est-ce pas contradictoire?

M. le président de la commission. Il me semble que le texte accepté par la commission est parfaitement explicable. En ce qui concerne les sections de communes, 11 faut distinguer entre l'attribution et l'administration. Il était possible de prévoir l'attribution aux sections de communes, puisqu'elles ont la personnalité juridique et le droit de posséder. Quant à l'administration, nous nous en référons aux règles générales de la loi : ces biens qui seront légitimement possédés par les sections de communes seront administrés comme tous leurs autres biens. Il me semble que cette réponse est topique.

M. Oroussau. Mais vous ne répondez pas à l'autre argument que j'ai présenté.

M. Lasies. Il faut s'expliquer.

M. le président de la commission. Je me suis expliqué nettement.

M. le président. Je mets aux voix la première partie de l'article 1", dont je rappelle les termes :

« Les paragraphes 2 et 4 de l'article 6 de la loi du 9 décembre 1905 sont abrogés. Le paragraphe 1" de l'article 9 de ladite loi est abrogé et remplacé par les dispositions suivantes :

« S 1". — Les biens des établissements ecclésiastiques qui n'ont pas été réclamés par des associations cultuelles constituées dans le délai d'un an à partir de la promulgation de la loi du 9 décembre 1905 seront attribués par décret à des établissements communaux de bienfaisance ou d'assistance situés dans les limites territoriales de la circonscription ecclésiastique intéressée ou, à défaut d'établissement de cette nature, aux communes ou sections de communes, sous la condition d'affecter aux services de bienfaisance ou d'assistance tous les revenus ou produits de ces biens, sauf les exceptions ci-après. »

(Ce texte, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. Je continue la lecture de l'article 1".

'< i' Les édifices affectés au culte lors de

SEANCE DU i NUVEMBHE 1907

la promulgation de la loi du 9 décembre 1905, et les meubles les garnissant deviendront la propriété des communes sur le territoire dosquelles ils sont situés, s'ils n'ont pas été restitués ni revendiqués dans le délai légal. ..

La parole est à M. Groussau.

M. Oroussan. Après les observations que j'ai présentées dans la discussion générale, je n'insiste pas; mais je me réserve de revenir, lorsqu'il s'agira des actions en révocation, sur la question des églises appartenant aux établissements ecclésiastiques qui deviendront la propriété des communes.

Il s'agit de savoir si les donations de ces églises faites aux fabriques seront soumises, pour leur révocation, aux restrictions prévues à l'article 3.

SI oui, l'injustice de la loi serait ici particulièrement grave et odieuse, car ces donations ont été faites le plus souvent par des prêtres décèdes qui n'ont laissé que des légataires universels et des héritiers collatéraux.

J'attends de la commission qu'elle déclare si, oui ou non, elle entend appliquer à ce cas les mutilations de l'action en révocation.

M. le rapporteur. Monsieur Groussau, vous venez d'annoncer votre intention de discuter cette question de l'action révocatoire au moment de l'examen des articles 2 et 3. Nous vous attendons à ce moment ; nous réglerons alors, si vous le voulez bien, ce point particulier.

M. Paul Lerolle. Vous devez cependant avoir une opinion dès maintenant!

M. le rapporteur. Assurément ! M. le ministre de l'instruction publique, au cours de la dernière séance, vous a expliqué que nous n'entendions nullement ni aggraver, ni étendre la loi de I90ô ; si les ayants droit rentrent dans la catégorie des personnes acceptées par la loi de 1905, il est évident qu'ils auront des droits de revendication ou de révocation à faire valoir; dans le cas contraire, la questioa est bien simple...

M. Oroussan. Nous réservons la discussion.

M. le président M.M. Lamy, Gayraud et de Castelnau ont déposé l'amendement suivant :

« Art. 1". — Ajouter au premier paragraphe la disposition suivante :

« Ces édifices et les meubles qui les garnissent devront être laissés à la disposition des fidèles et des ministres du culte pour la pratique de leur religion. »

La parole est à M. Lamy.

M. Lamy. Messieurs, l'amendement que nous avons déposé, un certain nombre de mes collègues et moi et que je viens défendre à la tribune, a pour but de faire ajouter au parajjraplie l"' de l'article 1" de la loi la disposition suivante :

« Ces édifices et les meubles qui les garnissent devront être laissés à la disposition des fidèles et des ministres du culte pour la pratique de leur religion. »

i90T. — DÉP., SBSS. EXTR. — A.VNALES!, T. UNIQUE. (.VOI'V. SKniE, AWAI.KS. T. JCt.l

Je vous demande de décider que les immeubles dont il est question au paragraphe 1" de l'article 1", c'est-à-dire les immeubles affectés au culte lors do la promulgation de la loi du 9 décembre 190r), conlinueront à être affectés au culte.

Notre amendement n'est que la reproduction pour ainsi dire littérale de l'article 5, paragraplie 1", de la loi du 10 janvier 1907. Ce paragraphe est, en effet, ainsi conçu :

« k défaut d'associations cultuelles, les édifices affectés à l'exercice du culte, ainsi que les meubles les garnissant, continueront, sauf désaffectations dans les cas prévus par la loi du 9 décembre 190.'), à être laissés à la disposition des fidèles et des ministres du culte pour la pratique de leur religion. »

M. le président de la commission. Pourquoi le redire ?

M. Lamy. Je ne fais que reprendre le texte de la loi de 1907. 11 n'était pas inutile de le faire ; mais si la commission accepte mon amendement dans la loi nouvelle, je n'ai rien à ajouter.

M. Aristide Briand, minisire de l'inslruction publique, des beaux-arls et des culli's. L'amendement est inutile.

M. Aynard. Je demande la parole.

M. le ministre des cultes. Vous reconnaissez vous-même, monsieur Lamy, que vous ne faites que reproduire le texte du paragraphe l" de l'article 5 de la loi de 1907 ; votre amendement est superflu puisque vous convenez qu'il y a une loi qui répond à votre vœu.

M. Lamy. Oui, mais le projet de loi qui nous est actuellement soumis a pour but de remettre aux communes des édifices, des églises qui étaient la propriété des fabriques et qui sont, vous l'avez dit, au nombre de 1,700.

M. le ministre. Il a pour but de les leur remettre avec leur affectation.

M. Lamy. Avec leur affectation spéciale.

S'il est décidé que les immeubles resteront afl'ectés au service du culte, je nai qu'à prendre acte de la déclaration de .M. le président de la commission et de M. le ministre des cultes et, sous le bénéfice des observations qui ont été faites, je retire mon amendement.

M. le président. La parole est à M. Aynard.

H. Aynard. Avec la rédaction primitive du projet, votre amendement, mon cher collègue, avait sa raison d'être, car le texte présentait une certaine obscurité ; on pouvait supposer que, par voie indirecte, .M. le ministre de l'instruction publique voulût régler le sort du mobilier des églises dont l'usage, d'après la loi de 1907, devait être laissé à la disposition des fidèles et des ministres du culte pour la pratique de leur religion.

La rédaction nouvelle a fait disparaître cette obscurité, car il est dit au numéro 5° : « Les documents, livres, m.inuscrits et œuvres d'art ayant appartenu aux établissements ecclésiastiques et non visés au 1" du présent paragraplie, pourront être

l'éclamés par l'Etat, etc.. » Par conséquent, il ne s'agit plus que des meubles des éta bllssemenls ecclésiastiques et non pas des édifices consacrés au culte ; ramendemenl de .M. Lamy est donc sans cause depuis la seconde rédaclion, et les droits d'usage chi mobilier des églises pour ceux qui y célèbrent leur culte restent dans toute leur force légale.

M. Lamy. J'ai retiré mon amendement, étant entendu que les immeubles resteront •affectés au service du culte.

M. le ministre. Cela résulte de la loi.

M. Aynard. Je vous demande pardon dlnsister, monsieur le ministre, mais on ne saurait réclanier trop de précision en pareille matière.

Il est entendu que la loi présente ne se propose en aucune façon de régler 1<ï sort futur des meubles ayant un caractère artistique qui ornent les églises, comme tous ceux qui ont le môme caractère dans les édifices publics; cette question fera l'objet d'un nouveau projet de loi que vous apporterez et que nous discuterons.

A la suite des vols commis dans les églises on s'est un peu trop pressé de parler de légiférer; la question est importante, mais ce n'est pas par des retouches à la loi de séparation qu'elle peut et doit être résolue. Elle a un caractère tel qu'il est bien entendu que ce ne sera que par voie de législation spéciale et séparée. (Très bien! très bien!)

M. le ministre. Il n'est nullement dans mon intention de procéder par surprise. La loi de 1907 subsiste avec tous ses effets au point de vue de l'affectation des édifices du culte et des meubles qui les garnissent.

Lorsque le Gouvernement aura examiné la que.-ition d'une façon complète, je me propose de saisir le Parlement d'un projet de loi visant la conservation de toutes les richesses artistiques de ce pays. C'est une législation générale sur laquelle le Parlement sera appelé à se prononcer, mais aucune des dispositions du projet actuel, d'une façon directe ou indirecte, n'a pour effet de distraire de l'exercice du culte des objets mobiliers affectés par la loi de 1907 à cette destination.

M. Aynard. Alors votre projet de loi visera la conservation de toutes les œuvres d'art contenues dans tous les édifices publics?

M. le ministre. Oui; pour toute la France.

M. aayraud. Nous prenons acte de la di'-claration de M. le ministre.

M. Lucien Cornet. Je demande la parole.

M. le président. Vous avez la parole.

M. Lucien Cornet. Messieurs, M. le ministre de l'instruction publique et des cultes a déclaré, il y a un instant, que les églises qui appartenaient aux fabriques de viendraient la propriété des communes, et qu'en vertu de la loi de 1905 le culte continuerait à y être exercé.

Je denumde à M. le ministre et à la commission s'ils ont prévu le cas où la coni-

•io

ir

N^NALES de la CilAMBHE DES DÉPUTÉS

iniino r*'f II serait <lo rcrcvoir cctlf \>i'oprli^U', ' ifoHVPindilii dirers.)

.lo crois que, dans bien des circonstances, les communes ne voudront pas .iccepter ces proprlc'îlés. Le cadeau qui leur sera ainsi fait ne pourra, en t'tXct, (ju'j^tre fort onf'-reiix pour leiir^i finances.

Puisque le culte continuera d'être Indi^flniinent exerct' dans ces •'■diflces, les comnnines ne pr)iirronl disposer librement desdite» propriétés. Klles en auront, en outre, toutes les charffi's : assurance, réparations, cliarges de ville, responsabilité en cas d'accidents causés par vétusté de la construction, etc. Il est à snpposcsr que des constals municipaux jugeront, avec raison, que c(!s charges ne sont pas en rapport avec l'avantage! donné par la loi et que des délibérations interviendront pour refuser le présent embarrassant et coûteux fait aux communes.

Kn mexcusant de citer à la Chambre un cas dont j'aurai personnellement à m'occuper dans la ville dont je suis maire, j'indique qu'à Sens il existe une église qui est une ancienne propriété fabricionne, et que j'ai lieu do penser que le conseil municipal, lorsque la loi lui donnera la propriété de cette église, hésitera peut-être à l'accoptcr, eu égard aux charges nouvelles et assez lourdes qui incomberont de ce fait à la commune.

Je serais très heureux de savoir si la commission s'est préoccupée de la question. Je ne fais pas d'obstruction au vote de la loi ; je désire simplement connaître l'avis du Gouvernement et du rapporteur sur un point qui sera certainement discuté dans un très grand nombre d'assemblées communales. (ApplautlissemniiU à gaucltp.)

M. le ministre des cultes. Cette discussion s'instituera plus utilement sur l'ainondenient do l'Iionorablo M. Ouieysse. Le jirojet de loi actuel fait attribution de propriété à la commune. Cela suffit.

M, Lucien Cornet. Et si la commiuio refuse?

M. le ministre. Kilo no peut pas refuser. Vous seniblez. croire que les communes |)ourronl accepter ou no pas accepter ce qui résulte d'une disposition impérativo de la loi. Vous vous trompez étrangement.

Vous pouvez poser, si vous le voulez, la (liiestion de savoir si cette propriété no sera pas onéreuse pour la commune; vous pouvez vous demander s'il n'y aurait pas nioyen de la rendre moins onéreuse ou même profitable, mais vous ne pouvez pas metln* en discussion le point de savoir si une commune aura le droit de répudier une propriété (|ui lui est attribuée par la loi. La commune n'est pas assimilable à une individualité isolée; c'est un corps de l'Etat.

M. Lucien Cornet. Pardon ! Vous imposez aux communes une charge nouvelle contre laquelle je proteste; c'est une subvention indirecte donnée aux cultes.

M. le ministre. Vous pourrez présenter sur ce point des observations très judicieuses que j'écouterai avec intérêt et aux-

quelles je me propose de répondre: mais il ne faut pas oublier que la disposition de loi dont il s'agit fait partie d'un ensemble, et qu'il y a d'autres points sur lesquels l'intérêt des communes a été particulièrement pris en considération. Vous ne dites pas que les .37 ou 38 millions du budget des cultes vont se trouver répartis entre les communes ; vous n'envisagez pas non plus l'atti'ibution qui va leur être faite de biens considérables; vous n'intervenez pas en leur nom pour demander si elles ont intérêt à accepter ou à repousser les avantages qu'elles retirent de la loi. .Mais s'il y a, sur l'ensemble de cette même législation qui les a ainsi favorisées, quelques dispositions moins avantageuses, vous les repoussez.

Ces communes font cependant partie de ce pays; elles peuvent avoir, de ce fait, des devoirs à remplir; et quand une législation leur procure d'appréciables avantages, je les trouverais singulièrement mal inspirées de se plaindre des quelques inconvénients qui peuvent en résulter pour elles. {Tr/^s bien ! très bien !)

M. le président Je mets aux voix le paragraphe 1° de l'article l'^ dont j'ai donné lecture.

(Le paragraphe 1°, mis aux voix, est

M. le président. M. Guieysse propose d'ajoiiterà la fin de ce paragraphe l°lesmots suivants: » ...sans aucune servitude d'affectation des édillees à un culte particulier. »

La parole est à M. Guieysse.

M. Paul Ouieysse. Messieurs, les édillees du culte dont il s'agit dans la loi que nous discutons actuellement sont ceux qui proviennent des biens ecclésiastiques ; Ils ne représentent dès lors qu'une infime minorité des édifices du culte. Mon amendement n'aurait donc qu'une portée très restreinte si je le limitais à l'article 1" de cette loi. Je le retire, pour le reprendre comme disposition additionnelle lorsque les nrticles de la loi actuellement en discussion auront été votés.

Après l'impossibilité où l'on est d'appliquer la loi de 1905 dans ses parties essentielles; après, d'un côté, l'aggravation qu'a apportée aux rapports entre les EgUses et je ne dirai pas l'Etat, mais les communes, l'apphcation de la loi de 1907 et, d'autre part, la désillusion que cette loi a causée sur certains points, puisque nous sommes obligés de la modifier en ce moment, je suis persuadé que vous serez amenés à accepter forcément et nécessairement la proposition de loi que j'ai déposée le jour de la rentrée, et qui consiste essentiellement à consacrer la propriété déjà existante par les communes des édifices du culte, mais sans aucune servitude d'affectation à un culte particulier.

J'estime que cette discussion doit avoir l'ampleur nécessaire en la portant sur un terrain plus large ; je retire donc mon amendement momentanément pour le reprendre comme article additionneL (Très bien! très

M. le président. L'amendement est provisoirement retiré. Nous en retrouverons la pensée à la fin de la discussion de la loi.

Nous arrivons à un amendement de M. Engerand ainsi conçu :

« Les frais d'entretien desdits édifices et de conservation des œuvres d'art les garnissant pourront être prélevés sur les fonds ainsi attribués aux établissem«»nts visés au paragraphe 1" du présent article. ».

La parole est à M. Engerand.

M. Femand Engerand. Messieurs, le texte de l'amendement que je vous présente est, je crois, assez explicite; il dit clairement ce qu'il veut. Je n'aurai donc qu'une très courte observation à vous apporter à l'appui.

Le but de cet amendement est d'assurer la conservation des monuments affectés au culte et des objets d'art les garnissant, tout en sauvegardant, autant que faire se peut, les intérêts financiers des communes.

On vous a dit, messieurs, - - il n'est peutêtre pas superflu de le rép'éter — que dans ce débat l'Eglise et le clergé sont hors de cause. Nous <ivons ici à régler ce que l'on pourrait appeler l'effet laïque de la loi de séparation.

Ceux qui ont voté contre cette loi pourraient très bien se désintéresser de la discussion actuelle et laisser à ceux qui l'ont votée le soin de solutionner les difficultés que son exécution rencontrera.

L'esprit de parti conseillerait peut-être une telle tactique. Vous voudrez donc bien reconnaître que ceux qui vous présentent des amendements et que celui, en particulier, qui est à la tribune n'ont en vue ni un but politique, ni un but électoral, ni même l'intention de dégager une responsabilité qui n'a jamais été engagée. Je n'ai, quant à moi, qu'une préoccupation, celle du bien public.

C'est pourquoi je voudrais éviter à un assez grand nombre de Français des déceptions qui pourraient se traduire par un mécontentement dont je n'aurais, pour ma part, ni directement ni indirectement à endosser les frais. {Très bien! très bien! an centre et à droite.)

.Messieurs, le décret de 1809 avait mis h la charge des fabriques les dépenses des grosses réparations des édifices consacrés au culte. Les communes ne participaient à CCS dépenses que comme cautions et en cas d'insuffisance des ressources disponibles des fabriques. En ce qui concernait les monuments classés, la coopération financière des fabriques était également requise et souvent elle était Importante. Je pourrais vous citer un exemple qui s'est produit dans mon département, l'n clocher, classé comme monument historique, eut besoin d'être consolidé et restauré. L'.irchitede des monnments historiques fit son devis: la somme se montait à 30,000 fr. La fabrique en donna la moitié, soit i5,0X) fr. La commune ef le département donnèrent 5,000 f r. ; l'Etat compléta la somme.

La loi de séparation avait, au contraire.

SEANCE DU 4 .\ 0 V l- M It H l- 1907

mis toutes les dépenses (l'eatreliea et do réparutions à la charge exclusive des associations cultuelles; et, je le dis en passant, quand bien même ces associations eussent été agréées par le pape, il est probable que cette condition eût rendu leur constitution très difficile, pour ne pas dire impossible. ( Très bien ! très bien ! à droite.)

Voilà donc quel était, au point de vue de l'entretien des édifices, lo régime avant la séparation et quel est le régime institué par la loi de séparation.

Le projet actuel est bien différent : il donne tous les biens des fabriques, ou plutôt ce qui en restera après la liquidation, aux établissements charitables; il concède au.x communes la propriété nominale des édifices affectés aux cultes dont elles ne peuvent tirer aucun revenu, dont elles n'auront peut-être jamais la jouissance. Vous voyez quelle est leur situation. Qui va se substituer aux fabriques pour assurer la réparation et l'entretien des édifices ? Sont-ce les communes ? Le texte ne le dit pas; mais de ce silence on peut conclure que ce seront ces communes, car ce ne peut être qu'elles. Et voyez quel cadeau vous leur faites en mettant ainsi à leur charge l'entretien de ces édifices! Les charges peuvent être considérables. Qu'une église, qu'un clocher ait besoin d'être restauré ; c'est une dépense de 10,000, 20,000 ou peut-être 30,000 fr. ; ce sera l'écrasement d'un budget communal si ce n 'est la ruine derédlfice ainsi loti. [Très bien! très Ment au rentre et à droite.)

En résumé, le projet actuel a cet elTet singulier : il partage l'héritage des fabriques ; Il donne tous les biens, tout l'actif, aux établissements charitables et 11 laisse toutes les charges aux communes.

J'ai lu dans l'exposé des motifs du projet gouvernemental la phrase suivante qui m'a un peu inquiété : « Cette modification des lois de 1905 et de 1907 ne présente aucun inconvénient sérieux pour les communes qui n'auront pas plus à l'égard des églises ayant appartenu aux fabriques qu'à l'égard des autres édifices afî<?ctés au culte de dépenses obligatoires à assumer. »

Mais alors c'est la ruine de tous les édifices religieux en France ! {Très bien ! très bien! sur divers bancs.) Et je vous pose alors cette question : Dans bien des communes, il existe des églises présentant un intérêt très certain au point de vue archéologique et artistique — je pourrîiis vous en citer une cinquantaine dans le seul arrondissement de Caen; — ces monuments no sont pas classés; si une commune se refuse à entretenir une de ces églises, comment allezvous l'y contraindre?

Pour ma part, je ne vols qu'un moyen, c'est do classer l'église connue monument historique ; mais alors, c'est l'Etat qui, pour la dépense, va se substituer à la fabrique. L'économie que vous avez ré.ilisée parla suppression du budget des cultes va se fondre et nous allons voir l'ancjoij budget des cultes se reformer sous le titre de bud-

get des nionumeats historiques. {Applaudissements au centre et à droite.)

Il y a encore un point sur lequel j'appelle l'attention du Gouvernement et de la commission : c'est sur la situation des édifices religieux classés comme monuments historiques.

Avant le régime de la séparation, l'Etat, pour restaurer une église classée requérait la coopération financière de la fabrique, et je viens de vous montrer, par un exemple, que cette coopération était souvent très importante. Actuellement, qui allez-vous substituer à la fabrique? Sont-ce les communes? Alors c'est une charge écrasante que vous allez leur imposer, car ces restaurations se compliquent le plus souvent de travaux d'art des plus onéreux. Est-ce au contraire l'Etat? Dans ce cas, votre loi va avoir certainement une répercussion financière sur le budget général, répercussion sur laquelle nous avons le droit de vous demander quelques renseignements. {Très bien! très bien! au centre et à droite.)

Enfin, en ce qui concerne le mobiUer artistique des églises, la loi actuelle l'attribue aux communes. Il n'y a là, je le reconnais, aucune innovation. Il a été en France de jurisprudence constante sous le régime concordataire que le mobilier garnissant les églises faisait toujours partie du domaine public communal, mais jusqu'à la séparation la garde de ce mobilier était assurée par les fabriques {Mouvements divers) ; elle était plus ou moins bien assurée, je le veux bien, mais enfin la commune n'y était point intéressée, elle n'y participait pas financièrement. Actuellement, c'est la commune qui va être tenue de payer le gardiennage de ces objets, puisque c'est elle qui en a la possession et que vous voulez en assurer la conservation. C'est une charge nouvelle que vous luettez sur les budgets communaux.

{Très bien! très bien ! nu centre et à droite.)

L'objet de mon amendement est très simple et il parerait, je crois, aux difficultés que je signale. Il aurait pour but de faire des biens qui seront attribués aux établissenionls charitables une masse sur laquelle, en cas de besoin, les conseils municipaux pourraient prélever les sommes qui leur ser.iient nécessaires pour les frais d'entretien des édifices et pour les frais de conservation des objets d'art qui les garnissent.

Comme je vous l'ai dit, messieurs, l'adoption de mon amendement aurait pour résultat d'atténuer les charges que l'entretien de ces édifices entraînera pour l'immense majorité de nos communes. Si vous ne le votez pas, le projet pèsera d'un poids très lourd sur les finances communales, et les communes risqueront d'être les mauvaises marchandes de la séparation. {Applaudissements au rentre et à droite.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. I..a commission est très embarrassée soit pour accepter, soit pour repousser l'amendement, parce qu'elle ne

sait pas exactement à quels fonds .M. Engerand fait allusion.

S'il est question des établissements publics qui auront la propriété des édifices visés au paragraphe l" et qui sont affectés, il n'y a pas de fonds qui puissent dépendre de ces établissements.

Dans ces conditions, je demande le rejet de l'amendement.

M. Fernand Engerand. J'envisage l'effet général du projet en discussion.

Que faisons-nous ? Nous partageons l'héritage des anciennes fabriques ; nous donnons les biens aux établissements charitables et nous faisons sujtporter toutes les charges, c'est-à-dire l'entretien des édifices, parles communes.

Voici quel est le but de mon amendement : lorsque la liquidation sera faite, les fonds qui seront ainsi attribué» constitueront une masse qui ira s'inscrire au budget communal. Je demande que sur cette masse les conseils municipaux puissent prélever, le cas échéant, les sommes nécessaires pour faire face aux frais d'entretien et de conser vation des édifices du culte.

M. le rapporteur. Je remercie notre collègue de l'expUcation très claire qu'il vient de nous fournir.

Il nouî est très difficile de lui donner s.v tisfacUon. En effet, il faut distinguer les biens qui sont affectés par la loi aux établissements ou aux services communaux d'assistance ou de bienfaisance et les immeubles qui sont affectés à l'exercice du culte. Evidemment, ceux-ci ne peuvent pas être administrés par les bureaux d'assistance ou de bienfaisance. C'est pour cola que la commission et le Gouvernement ont proposé que ces établissements soient donnés îiux communes sur le territoire desquelles ils sont situés ; mais les communes les traiteront absolument comme leurs édifices'ordinaires. {Interruptions à droite.)

M. Aynard. Je demande la parole.

M. le rapporteur. Comme le disait .M. le ministre des cultes, en réponse à une obscr\'ation de M. Guernier, les communes ont à la fois des charges et des bénéfices : c'est à elles qu'il appartient de faire le départ entre les unes et les autres.

M. le président. La parole est à M. \ynard.

M. Aynard. Il y aurait un moyen de soulager les communes; pour cela il faudrait, tout d'abord que le Gouvernement voulût bien nous donner quelques exphcations sur ce qu'il a fait pour exécuter la loi de séparation en ce qui concerne un classement beaucoup plus large des édifices consacrés au culte.

C'est, en etîet, sur un amendement que j'avais eu l'honneur de présenter que la Chambre a bien voulu décider qu'un classe-, ment plus étendu serait fait, reconnaissant, ainsi implicitement que la loi de séparation pourrait entraîner de nouvelles charges au service des monuments historiques.

11 est reconim qu il y a au moins 5,000 à.

ir)C.

6,000 églises qui ne sont pas classées et qui sont des monuments d'art anciens. Par le moyen de ce classement plus large ordonné parla loi, les communes seraient déchargées d'autant, et en même temps ce qu'il y a de plus précieux dans l'histoire de notre pays serait sauvegardé. {Très bien! très bien!)

Tout à l'heure M. le ministre, par voie d'interruption qui n'était peut-être pas faite pour être publique mais qui correspondait à quelque chose de trop réel, parlait du commerce indu qui depuis longtemps avait existé sur les œuvres d'art appartenant aux édifices du culte. Je blâme comme lui ce qui s'est passé depuis près d'un siècle ; mais pourquoi cela s'est-il passé? C'est parce (|ue l'Etat, qui avait le droit et le devoir, au moins depuis la loi de 1887, de classer les œuvres d'art existant dans les églises et dans les établissements publics et aurait pu ainsi en empêcher la dispersion et la vente, n'a e.xercé ce droit que de la manière la plus incomplète et avec une négligence déplorable. ( Très bien ! 1res bien .'1

M. le ministre des cultes. Voilà un rcproclie qui m'étonne singulièrement.

M. Aynard. Il reriionte à un siècle, ce reproche ; il ne s'adresse pas personnellement à vous ; prenez-en pour votre part pendant deux ans. (Rires au centre.)

M. le président. La parole est à .M. le ministre des cultes.

M. le ministre des cultes. .M. Aynard m'a posé une question avec l'espoir, sans doute, d'obtenir une réponse. S'il veut bien me le permettre, je la lui ferai.

C'est un reproche assez imprévu que vous adressez — je ne dirai pas aux gouvernements précédents, ils ont été trop nombreux, à la vérité ~ mais au Gouvernement actuel, en l'accusant de ne pas prendre les précautions nécessaires pour la conservation des richesses artistiques contenues dans les édiflces du culte. Il ne faut pas parler d'inventaires, monsieur Aynard.

Vous savez comment les inventaires ont été accueillis dans les milieux catholiques. Lorsqu'il s'est agi de connaître exactement les objets mobiliers, les trésors artistiques renfermés dans les églises, vous n'ignorez pas qu'on a vu là un prétexte à émeutes ; vous vous rappelez quelle agitation a été créée autour de ces inv»'ntaircs, quelle bonne grâce ont mise les fubriciens et les curés à faciliter des opérations qui étaient des opérations de conservation. iApplaudissentenls à gauche et à l'extrême gauche.)

M. Aynard. Je demande la parole.

M. le ministre. Mais sur la question précise de savoir ce qu'on peut faire pour préserver à l'avenir ces richesses d'art qui sont la gloire de notre pays, je puis vous dire que, depuis la loi de 1905, le travail do classement auquel vous faisiez allusion tout â l'heure a été poursuivi sans relâche et «lu'un trê« grand nombre d'objets ont été classés.

M.' Aynard. Déclassée,

M. le ministre. Déclassés, ni. vous vou- 1' 7., monsieur \ynard. Il est entendu fjue

c'est un travail de déclassement, mais il est entendu aussi que les objets retenus sont des objets définitivement classés. Permettez-moi de ne pas jouer sur les mots. Je répète qu'un grand nombre d'objets qui n'étaient pas classés autrefois le sont aujourd'hui, depuis la loi de 1905. Des édifices aussi, des églises, ont été classés.

Sur ce point, Il convient de s'entendre. Ils n'ont pas été classés dans le but de faire peser sur l'Etat des charges nouvelles et à l'elTet d'en débarrasser les communes. Ce classement s'est fait dans une préoccupation dart. L'administration des beaux-arts a classé les édifices qui ont véritablement une valeur artistique ou historique, et c'est dans cet esprit que seront menées et poursuivies les opérations de classement. [Très bien ! très bien !)

Un certain nombre d'édifices ont été classés dans les conditions que je viens de vous dire. Il est possible que d'autres édifices, quand ils nous seront signalés par les inspecteurs des monuments historiques et s'ils possèdent réellement le caractère artislique qu'on leur attribue, soient aussi classés.

Restent les autres. Pour ceux-là, je vois bien ce qu'on voudrait. On voudrait que peu à peu les communes, l'Etat prennent à leur charge l'entretien de ces édifices. {Interruptions à droite.)

Permettez, messieurs! Ces édifices ont été affectés à l'exercice du culte catholique, parce que le législateur a voulu, dans ce pays, sauvegarder, respecter la liberté de conscience, permettre à toutes les religions, à la religion catholique comme aux autres, de se pratiquer librement.

Mais les catholiques, qui viennent apporter à la tribune des griefs du genre de celui que développait l'honorable M. Engerand, n'ont-ils pas aussi des devoirs? Est-ce que pour l'entretien de ces édifices ils ne seront pas aussi appelés à faire des efforts? {Très bien! très bien! à gauche et à r extrême gauche.) C'est leur maison, c'est leur clocher, c'est un lieu qu'ils vénèrent. Est-ce que véritablement la faillite de la religion catholique sera prononcée dans ce pays par les catholiques eux-mêmes? {Applaudissements sur les mêmes bancs. — Interruptions à droite.)

Est-ce que, sous le prétexte, plus politique que religieux, de créer des embarras au Gouvernement de la République, de faire naître des difficultés dans les communes, ils se désintéresseront de la conservation de cet <id>fice qui est sacré pour eux, dans lequel, nous disajent-ils, ils vont exercer leur religion, dont la pratique est nécessaire à leur conscience ?

M. Denys Cochin. Pourquoi découragezvous leurs fondations?

M. le ministre. Est-ce qu'ils ne feront pas un effort pécuniaire pour conserver ces édifices en bon état? (Très bien! très bien! à gauche et à Vextrême gauche.)

Ah ! messieurs, c'est une singulière doctrine que nous ent(mdons développer à la

tribune par les représentants des idées catholiques ! .Mais je dois vous dire, monsieur Engerand, pour vous rassurer, que déjà, spontanément — ah ! ils n'y sont pas aidés par lehautclergé,par lesévèquesdece pays! — déjà, dans un certain nombre de paroisses, les fidèles se cotisent comme ils faisaient autrefois; ils font des souscriptions, des offres de concours, et ils en remettent le montant à la municipalité en disant : « Affectez cette somme à tels travaux urgents pour la conservation de l'édifice cultuel. » Nous espérons que dans l'avenir cette pratique se généralisera; elle est de droit quand il s'agit de travaux concernant une propriété communale.

Et si elle ne se généralise pas plus vite, c'est peut-être que les partisans de cette politique que j'ai signalée au cours de la dernière séance, de cette politique du pire, toujours avec l'espoir de voir les difficultés s'accumuler sous les pas du Gouvernement, pousseront les catholiques à se désintéresser de l'entretien des Eglises. Alors je sais bien ce qui arrivera : un jour, de nouvelles dispositions légales deviendront nécessaires ; et, quand elles vous seront proposées, vous monterez à la tribune et vous crierez encore à la violation des consciences ; vous aurez tout fait pour cela. ( Vifs applaudissements à l'extrême gauche et à gauche. — Réclamalions à droite.)

M. Lasies. Je demande la parole.

M. le ministre. Vous vous proposez — on devine aisément combien certains d'entre vous le désirent — vous vous proposez de préparer, en laissant tomber en ruine ces édifices que vous voudriez mettre à la charge de l'Etat ou des communes, la reconstitution de l'ancien régime que vous avez vaguement l'espoir de voir se rétablir ; vous voudriez voir se former un nouveau budget des cultes dans la commune, le déparlement ou l'Etat; vous voulez nous ramener par ime voie détournée à un régime aboli et que la République ne ressuscitera pas...

M. Denys Cochin. Je demande la parole.

M. le ministre. ...avec cette espérance qui reste enracinée en vous, et dont vous poursuivez avec une ténacité véritablement merveilleuse la réalisation, de continuer à perpétuer des difficultés, faisant, dans ce but, des efforts qui, chaque jour, se retournent contre vous, sans vous donner une leçon dont votre expérience profite. {Applaudissements à gauche et à l'extrême gauche.)

Je l'ai dit, les communes seront propriétaires et il est certain qu'il peut en résulter pour elles quelques incon vénients. Je n'ai pas dissimulé, comme rapporteur de la loi de 1905, que la séparation des Eglises et de l'Etat, tout en réalisant un principe républicain, susciterait cependant certaines difficultés. 11 fallait la faire ou ne pas la faire. On l'a faite.

M. le marquis de Rosanbo . C'est vous qui l'avez faite 1

M. le ministre. Ceux qui l'ont provoquée, CD les connaît maintenant : ce sont ceux qui ont mêlé l'Eglise catholique à toutes les agitations politiques de ce pays. (Inlerrupiiom à droite. — Applaudissements à gauche.)

Ce sont ceux qui, mettant leurs folles espérances dynastiques au-dessus de leur conscience religieuse {iXouveaitx applaudissements sur les mêmes bancs), ont constamment jeté le clei^é de ce pays dans toutes les batailles où l'on espérait voir la République sombrer sous les coups de la réaction.

11 est arrivé que, à un moment donné, la République a considéré qu'elle ne pouvait plus jouer le rôle de dupe (Très bien! très bien! à gauche), et alors on a tait la séparation. 11 en résulte, en effet, des inconvénients du genre de celui qui nous était signalé tout à l'heure. Mais 11 ne faut pas oublier non plus — et vraiment il me répugne, dans \me discussion comme celle-ci, d'employer des arguments de cette nature — que les communes de ce pays, qui est républicain, sont capables ou non de faire un effort dans l'intérêt des principes républicains. Il est certain que la séparation a été la consécration d'un principe républicain. Elle était si bien désirée et attendue par le pays qu'elle a été accueillie, je puis le dire, d'une façon entliousiaste. (Proleslalions à droite. — Applaudissements à gauche et à l'extrême gauche.) Car, depuis, malgré tous les efforts que vous avez faits pour exploiter cette réforme contre nous, à chaque effort vous avez été vaincus, à chaque bataille électorale les républicains sont revenus plus nombreux. J'ai donc le droit de dire tout au moins que cette réforme n'était pas impopulaire. Dans les communes, on sait bien qu'elle entraînera certains inconvénients; mais j'espère que les communes républicaines sauront les subir, car elle leur procurera aussi des avantages, que j'ai indiqués tout à l'heure. Car enfln, la répartition du budget des cultes entre les communes constitue pour elles un avantage appréciable. La répartition de toutes les propriétés des établissements ecclésiastiques dont l'Eglise n'a pas voulu, systématiquement, cette répartition faite dans l'intérêt des pauvres, au profit des bureaux de bienfaisance et des hospices, c'est aussi quelque chose d'avantageux pour les communes.

Reste alors,mes8ieure, la question de savoir comment l'on conservera ces édifices. Je vous l'ai dit : pour ceux qui sont classés en raison de leur valeur artistique la question ne se pose pas. Pour les autres, je constate avec un très vif plaisir que, dans beaucoup d*' paroisses, les catholiques commencent k 8(! grouper; ilscomprennentqueleurreligion ne peut pas vivre sans une organisation; ils comprennent que cet état de vagabondage dans lequel on veut maintenir l'Eglise catholique, en dehors des lois de ce pays, est un état insupportable.

Ceux-là qui veulent pratiquer leur re}i-

SÉANCE DU l NdVE.MBIlE 1907

gion, qui ne veulent pas mêler la politique à la religion, ceux-là qui aiment leur clocher, qui ne vont pas à l'église pour le roi, pour l'empereur ou pour la République, mais parce que leur conscience religieuse le leur commande, ceux-là sont prêts à faire des efforts pécuniaires pour conserver ce clocher en bon état. Leurs offres de concours, leurs souscriptions se produiront peu à peu dans les communes; on les recevra, elles serviront à entretenir l'église; et c'est bien naturel, puisque l'église est affectée à leur culte. {Applaudissements à gauche et à l'extrême gauche.)

M. le président. La parole est à M. Engerand.

M. Femand Engerand. Messieurs, voilà de biens grands mots pour un amendement qui était fort simple et que j'avais présenté sans aucune arrière-pensée.

M. le ministre de l'instruction publique et des cultes a déplacé le débat. Je ne veux retenir de ses paroles que celles qui concernent l'amendement en discussion.

M. Briand me paraît s'être placé exclusivement au point de vue des églises de villes et des grandes villes. Mais il faut envisager la situation des communes rurales qui ont un édifice du culte intéressant, édifice non classé comme monument historique, mais qui peut avoir besoin de très grosses réparations. 11 est évident que ces réparations seront, pour la plus large part, à la charge des communes, et la disposition du projet actuel menace d'écraser les budgets communaux, s'il ne consacre pas la ruine des édifices du culte.

Je maintiens donc mon amendement. (Très bien I très bien .')

M. le président. La parole est à M. Lasies.

M. Lasies. Il peut fort bien arriverquune commune possède une église d'une très grande valeur artistique, que, dans cette commune, il n'y ait pas de catholiques pratiquants, que les cotisations pour l'entretien de l'église soient absolument nulles ou tellement insuffisantes qu'elles ne comptent pas. Alors que va devenir cette église, cette valeur artistique ? Je m'étonne que M. Briand, qui est un esprit cultivé et distingué, nous ait dit avec ime certaine brutalité : « Si les cathoHques veulent entretenir leur église, qu'ils l'entretiennent! S'ils ne l'entretiennent pas, elle tombera en ruines. »

l'ermettez-moi de répondre que nous entretenons en France beaucoup de choses dont nous ne sommes pas partisans. Comme disait feu Michou, de douce mémoire : Nos pauvres paysans des campagnes ne vont jamais à l'Opéra et ils payent cependant pour son entretien ! Que répondriez-vous si nous disions : Que ceux qui vont à l'Opéra l'entretiennent ! (Exclamations à gauche.) Il avait quelquefois raison, M. Michou. Il y a des communes où l'église tombe en ruines, malgré son intérêt artistique incontestable. Pourquoi tout le monde ne participerait-il pas à son entretien? Très bien .' tris bien!)

M. le président. La parole est à M. Denys Cochiu.

H. Denys Cochin. M. le ministre de l'instruction publique a tellement étendu le sujet qui nous divise que la Chambre ne trouvera pas étonnant que je lui réponde en quelques mots.

Comment! à propos de la conservation des objets d'art, M. le ministre nous fait de nouveau la querelle, la mauvaise querelle que l'on nous fait depuis vingt ans et que je n'ai pas pu sans émotion entendre renouveler d'une façon aussi injuste. 11 nous dit : Vous n'êtes pas de vrais catholiques ; vous êtes des gens qui, sous prétexte de religion, voulez f.iire de la poUtique.

A gauche. Oui ! oui !

M. Denys Cochin. Non ! messieurs ; ne parlez pas de ce que vous ignorez. Nous avons prouvé le contraire !

Vous nous dites que nous n'aurons pas le courage de mettre la main à la poche et de soutenir notre EgUse, le clocher de notre village! Ce courage, nous l'aurons. Mais si vous nous accusez de vouloir subrepticement vous contraindre à créer un nouveau budget des cultes; si vous nous accusez de ne pas comprendre libéralement les devoirs que nous crée la loi de séparation et de ne pas avoir le courage de soutenir nous-mêmes de nos deniers notre Eglise, si c'est sincèrement que vous nous adressez un tel reproche, pourquoi, je vous le demande, vous appliquez-vous à décourager ceux 'd'entre nous qui veulent faire des fondations? Pourquoi faites-vous en ce moment-ci une loi odieuse pour détourner les ressources que les fondateurs ont créées (Applaudissements à droite et au centre), une loi qui laisse les fondateurs incertains sur le sort de leurs œuvres pieuses? Cette loi peut-elle nous inspirer confiance?

Comment! vous avez pu supprimer le budget des cultes, confisquer ensuite tous les biens de l'Eglise ; et maintenant, non contents de cette confiscation, de cette révolution, vous allez, vous acharnant encore après nous, discuter les volontés des fondateurs ; vous allez écarter celui-ci parce qu'il n'est qu'un héritier collatéral, vous allez écarter celui-là parce qu'il n'est qu'un légataire universel! Ce dernier, cependant, a été institué par la volonté nettement exprimée du défunt. Les volontés dernières d'un mourant devraient être, à l'égard du légataire universel, plus sacrées encore que lorsqu'il s'agit de l'héritier du sang. Or vous l'écartez.

Vous détruisez les fondations, vous découragez ceux qui pourraient vouloir en faire. (Applaudissements à droite.) Et ensuite vous venez dire aux catholiques : « .\yez donc du courage! faites donc des fondations nouvelles ! » .Mais comment ! nous ne faisons que cela depuis vingt ans ! (.V«hveaux applaudissements à droite.)

A Paris il y a aussi des biens cultuels, et je voudrais que la Chambre saclie comment vous en organisez la dévolution. Il y a vingt-cinq ans, lorsque la la'i'cisation des écoles s'est faite, il y avdit p-armi nous,

j'en conviens, des intransigeants. A l'aris, ils disaient, par exemple : « Les (écoles religieuse» abritent 60,000 enfants. Laissons faire nos adversaires; ils n'ont ui personnel, ni établissements, ils seront bien embarrassés; les enfants seront dans la me. » Mais, par contre, de braves gens parmi nous émettaient un autre avis. « Puisqu'on nous laisse la liberté do l'enseignement, disaient-ils, prolilons-en, mettons la main à la poche, créons des écoles libres. » Nous l'avons fait ; sur la foi de qui ?

L'autre jour, M. Clemenceau a eu de très belles paroles en célébrant la mémoire de cet homme de bien qui s'appelait M. Goblet ; il n'avait pas nos idées, mais c'était un honnête homme et un homme sincère.

.M. Goblet disait à cette tribime — j'ai rehi ses discours •- : •> Faites donc des écoles libres; vous en êtes maîtres; nous les protégeons, nous les encourageons ».

Eli bien! nous les avons faites; pendant vingt-cinq ans nous avons entretenu 00,000 enfants sans qu'il en coûtât un centime à la ville de Paris. Nous avons fait cela, encouragés par vous, par M. Buisson qui Inspectait nos écoles, félicitant nos instituteurs, et c'est ainsi que pendant vingt-cinq ans nous avons instruit 60,000 enfants, je le répète, sans demander un sou à la Ville. Et le service était connu, demandé, encouragé par elle. Aujourd'hui on proscrit les institutions qu'on encourageait hier.

Miiis ce n'est pas tout : les écoles, ces maisons construites ft nos frais pour le service de la Ville, sommes-nous sûrs de ne pas les voir confisquer, quand elles étaient le bien des fabriques ou des menses? J'en connais pour lesquelles on attend la réponse depuis dix-huit mois. Et il n'y a pas de chicanes de procédure par lesquelles on no cherche à entraver la dévolulion dos biens non cultuels. (Applauriissem<-nU à droile.}

Au lieu d'interpréter libéralement tme loi déjà terriblement rigoureuse, vous allez essayer de vous emparer, en outre de ce dont vous vous êtes emparés en masse, de tout ce qui aurait pu être oublié. Vous avez confisqué en grand ; vous revenez glaner les restes, d'abord par les Interprétations adoptées pour la loi de 1905, et, pour compléter plus sûrement, par une loi nouvelle. Par le vote — que vous espérez — de cette loi abominable, vous allez rechercher s'il y a quelque fondation de messe existant encore qui pourrait faire vivre quelque prêtre, et vous allez confisquer cette fondation ; vous allez empêcher l'exécution de la volonté des morts. (Applaudissemenls à droite.)

Voilà ce que vous faites, et ensuite vous vous retournez vers nous et vous nous dites : » Vous êtes des lâches! Faites donc des fondations! Soutenez donc vos églises, le clocher de vos villages. »

Vous n'avez pas le droit de parler ainsi au moment même où vous soutenez cette loi inique et où l'un de vous a l'audace décrire à tous les tribunaux de France : „ Ne jugez pas. refusez de jugi-r, parce que

nous proposons une loi bien meilleure qui sera votée inconlestahlement et avec laquelle vous pourrez plus sûrement fausser, étrangler la volonté des fondateurs >■. Et après cela, vous nous dites : « Faites des fondations ! » 'Applaudissements à droite.^

.Monsieur le ministre, un pareil langage, dans un pareil moment, n'est pas digne d'un homme qui autrefois avait prononcé des paroles- libérales. ' Vifs applaudissements- à droite et sur divers banes au centre.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des cultes.

M. le ministre des cultes. Messieurs, ce débat qui s'est élargi singulièrement, ainsi que l'a constaté l'honorable M. Denys Cochin, ce n'est pas moi qui l'ai institué.

M. Femand Engerand. C'est vous qui l'avez élargi.

M. le ministre. Permettez ! Ce n'est pas à propos d'une pure question d'intérêt artistique qu'il a été institué, c'est à propos d'un amendement sur lequel M. Engerand a pris la parole et posé inopinément la question de savoir qui aura la charge des réparations des églises; ...

M. le président de la commission. C'est cela.

M. le ministre. ... il nous indiquait, en nous critiquant, les conséquences de la loi de 1905 et les graves inconvénients que son application aura, d'après lui, pour les communes.

J'ai répondu ; mais je trouve que l'honorable M. Denys Cochin a été très généreux, trop généreux, quand, répondant à mes critiques qui ne s'adressaient pas à lui, il est venu se sohdariser avec ceux qui les méritaient. {Interruptions à droite.)

Monsieur Cochin, dans tout ce débat, nous n'avons pas confondu votre personne avec les partisans de la politique du pire. Vous avez été blûnié par eux, vous n'êtes pas des leurs! {Mouvements divers.)

Nous n'oublions pas — malgré la véhémence de vos paroles — et nous voua en savons gré, que vous avez été parmi ces bons catholiques qui ont conseillé à l'Eglise de leur pays de se soumettre à une loi de leur pays. Il est vrai que pour cela de meilleurs catholiques que vous, sans doute plus orthodoxes. ..

M. Lemire. Pas plus orthodoxes !

M, le ministre. ...coimaissanl mieux la portée théologiqu(! de notre loi, se sont dressés contre votre conseil. Ils vous ont blftmé, et c'est à ceux-là, monsieur Cochin, par conséquent, non pas à vous qu'allaient mes reproehcs. {Applaudissements à gauche.)

C'est à ceux-là que je disais : " Vous êtes responsables de la situation dans laquelle se trouve l'Eglise catholique. »

Et pour ce qui est de l'entretien des édifices du culte, je suis sûr que, là encore, vous n'avez pas été d'accord avec eux; je suis sûr que, lài encore, vous avez fait les plus grands efforts pour amener, par vos avis, l'Eglise à accepter la loi de -1905, c'est-à-dire à s'orgnniser pour prendre en

charge les édifices ilans lesquelles se pratique librement votre religion.

Quant à la (luestion des fondations, la loi actuelle n'a nullement, à cet égartl, le caractère que vous essayez de lui donner.

Elle reviendra du reste en discussion.

Nous examinerons de plus près avec vous, monsieur Cochin, la disposition qui fait que ces fondations dont vous n'avez pas voulu, dont votre Eglise n'a pas voulu, sont aujourd'hui attribuées aux pauvres, {hderruptiom à droite.) C'est parce qu'elles sont devenues inexécutables, c'est parce qu'il y a désormais, par le fait de l'Eglise, impossibilité légale de faire dire des messes (.YoureHes interruptions'^, que les fondations seront attribuées aux pauvres.

Mais sur ce point le débat est réservé. 11 a été déjà très complet au cours de la discussion générale ; sur ce point particulier du projet, je me propose d'apporter à la Chambre des e.xplicatlons nettes et décisives. .Mais je ne puis pas laisser passer sans protester ce que vous avez dit à cette tribune : que nous guettons l'Eglise, que nous la poussons à thésauriser, que nous nous jetons ensuite sur ses richesses pour la spolier. Ce n'est pas vrai ! {Applaudissements à gauche et à l'extrême gauche.)

M. le marquis de Rosanbo. Un seul courage a manqué aux catholiques, celui de se dresser véritablement contre vous et contre votre régime. C'est le seul et Indispensable courage qui leur a manqué. {Bruit.)

M. le ministre. Les richesses qu'elle avait accumulées, 11 ne tenait qu'à elle de les garder. . . {Applaudissements à gauche)

M. Savary de Beauregard. Elle a préféré l'honneur à l'argent.

M. le ministre. . . . c'est parce qu'elle n'en a pas voulu qu'aujourd'hui nous les attribuons aux pauvres. . .

M. le marquis de Rosanbo. Vous faites des largesses avec le bien d'autrul.

M. le ministre. ...c'est-à-dire à une catégorie de citoyens auxquels l'Eglise devrait s'intéresser particulièrement.

M. Denys Cochin. Elle s'y est toujours intéressée.

M. de Qailhard-Bancel. L'Eglise n'a pas attendu vos conseils pour s'occuper des pauvres.

M. le ministre. En ce qui concerne les fondations scolaires, monsieur Cochin, j'ai été surpris de vous entendre m'adresser les paroles que du haut de la tribune vous prononciez tout à l'heure.

M. le oomte de Lanjulnais. Ces critiques sont pourtant bien justes!

M. le ministre. Vous savez pourtant que sur ce point nous ne les méritons pas.

M. Denys Cochin. Cela dépend des cas.

M. le ministre. Cela dépend des cas ! Mais |)ardon! vous avez généralisé injustenient. Vous savez cependant fort bien que sur po point nous no méritons pas vos reproches. Vous savez fort bien que pour les fondations à destination étrangère au culte, et par conséquent pour les fondations sco-

SKANCE DU 4 XOVli.MItRli: 1907

laires, et notamment pour celles qui ont 6i6. tHablies à Paris, nous avons examiné les demandes qui nous ont été faites avec le désir d'accorder satisfaction à ceux qui les formulaient. Vous n'ignorez pas qu'aucune décision défavorable n'a été prise sur ce point. Par conséquent, quand vous apportez en bloc des griefs contre nous, quand vous nous montrez rapaces, toujours disposés à spolier l'Eglise, vraiment vous ne nous adressez pas un reproche que, dans votre conscience, vous puissiez considérer comme juste. {Très bien! très bien! à gauche. — Interruptions à droite.)

Vous vous êtes solidarisé avec vos amis de la droite. C'est d'un très noble esprit, et trtis généreux. Je vous en fais mon compliment ; mais c'est une solidarité à laquelle je ne m'attendais pas, pour ma part, et que vous ne méritiez pasiTrès bien! très bien ! à gauche — Interruptions à droite), car vous avez eu une tout autre attitude que celle de vos amis. Peut-être maintenant éprouvez-vous le besoin de vous confondre dans leurs rangs...

M. Charles Benoist. Votre langage est incroyable.

H. le ministre. En quoi incroyable, monsieur Charles Benoist? Comment! je n'aurais pas le droit, à cette tribune, pris à partie, avec une violence que vous avez pu constater tout à l'heure, je n'aurais pas le droit de me retourner vers M. Denys Cochin et de lui dire : Cette loi que vous venez d'attaquer, de déchirer avec une telle passion, n'avez-vous pas été d'avis qu'elle était acceptable? {Très bien! très bien! à l'extrême gauche.— Vives interruptions à droite.;

Mais vous savez bien que ce projet-ci est ja conséquence du rejet de la loi de 190.5 par vos amis, rejet contre lequel vous avez protesté. {Applaudissements à gauche.)

M. Denys Cochin. Je demande la parole.

M. le ministre. Eh bien I moi, qui viens d'entendre vos griefs, je no puis les admettre.

A droite. C'est un débat personnel !

M. le ministre. Non, ce n'est pas un débat personnel. Vous devez pourtant vous rendre compte qu'il s'agit en ce nioment d'apprécier des lois au vote desquelles j'ai été mêlé personnellement, et à ce titre j'ai le droit de relever des accusations que je considère comme injustes; je proteste contre elles et ne laisserai pas ce débat se clore sur ces ac'cusations imméritées, sans les repousser du haut de la tribune, car je n'admets pas qu'on trompe le pays, qu'on égare l'opinion sur la portée de ces lois.

Si nous ne vous avions apporté, dans la loi de 1905, que les seules dispositions dont le projet actuel assure l'application et tire les conséquences, oui, vous auriez le droit de nous blâmer, vous auriez le droit de vous élever avec indignation contre le sort que, du premier jour, sans connaître ses intentions, nous voulions faire à l'Eglise ; mais ce projet aujourd'hui en discussion, il est la suite d'une autre loi ; nous vous avons attendus avec une patience infinie.

Vous-même, monsieur Denys Cochin, vous ne compreniez rien à l'attitude de vos amis ; vous sentiez qu'ils conduisaient l'Eglise ù un désastre ; et c'est quand elle a été conduite jusqu'à ce désastre que vous vous retournez contre nous ? .Mais retournez-vous donc contre vos amis!(Vi/'s applaudissements à gaucho et à l'o.rlrème gaw.lie. — liitiit à droite.)

M. le président. La parole est à .M. Denys Cochin.

M. Denys Cochin. Je regrette d'occuper la Chambre de mes affaires personnelles ; elle trouvera cependantnaturel — parce qu'il ne s'agit pas seulement d'un homme, mais d'une cause qui intéresse tout le Ipays — que je réponde quelques mots à M. le ministre. {Parlez ! parlez !)

Comment ! j'ai été partisan, moi, de la loi de 1905? Dès la discussion générale je suis monté à cette tribune pour la combattre. J'ai voté contre le passage h la discussion des articles, j'ai voté contre l'ensemble. Voilà la vérité. [Applaudissements à droite.)

Maintenant, j'ai, ensuite, avec un certain nombre de catholiques mes amis, et —je n'ai garde de l'oublier — avec un grand catholique qui s'appelait Ferdinand Hrunetière,j'ai écrit une lettre adressée à nos évêques en les suppliant de vouloir bien accepter la loi et en permettre l'application. Cela né veut pas dire que je l'ai approuvée : cela veut dire que j'ai été d'avis de l'accepter.

M. Oayraud. Vous n'étiez pas It; seul, monsieur Cocliin !

M. Denys Cochin. Il me semble que, sur ce sujet, nous avons eu déjà l'occasion de nous expliquer. Je vous ai dit à cette tribune, et je l'ai dit du fond de mon cœur, que j'entendais vivre et mourir catholique. Je pense qu'on n'est pas catholique avec M. Briand et ses amis, mais qu'on l'est avec le pape et qu'onnepeut pas l'être autrement. {Applaudissements à droite.) C'est évident comme le jour qui noué éclaire.

J'ai été de ceux qui, après avoir donné leur avis, comme pouvaient le donner des fidèles à leurs évêques, se sont, ensuite, inclinés très loyalement, et ont pensé qu'on ne devait pas, quand on prétendait être catholiciue, pouvoir agir autrement. {Xouveaux applaudissements sur les mêmes bancs.)

Mais vous-même, monsieur Rriand, vous avez loué cette attitude à la tribune ; vous avez pris soin de dire que si le pape agissait comme il l'a fait, il agissait de son plein droit et avec un droit que personne ne pouvait contester.

Vous avez môme, comme juriste, très justement reconnu que, pour nous tous, il y a des lois de diverses sortes : il y a des lois qui imposent et qui ordonnent et il y a des lois qui permettent, qui offrent une facilité, une faculté.

Qu'avons-nous fait? Avons-nous violé la moindre prescription de la loi ? Jamais ! Nous avons simplement refusé de nous servir des facultés que la loi nous donnait, et nous avons agi ainsi parce que, dans notre i\me

et conscience de catlioliques, nous ne pouvions pas faire autrement.

On a dit dans tous vos journaux, dans plusieurs discours — pas dans les vôtres, monsieur le ministre, mais cela a été dit bien souvent — que parce que les catholiques étaient soumis à des conditions plus dures, eu somme, et plus difficiles, il fallait les traiter plus mal ; que parce que nous faisions notre devoir de catholiques, devoir que vous avez reconnu à la tribune, il était naturel de nous donner moin» de facilités qu'on n'en donnait aux protestants et aux Israélites, sons prétexte que ceu.x-là acceptaient la loi et que nous nous étions des rebelles. Vous saviez très bien que nous n'étions pas des rebelles; vous saviez très bien que nous faisions notre devoir, notre devoir de catholiques en même temps que notre devoir de Français. {Interruptions à l'extrême gauche.)

Vous saviez qu'il était faux et odieux de puiser dans ces nécessités qui nous étaient imposées, dans la situation qui nous était faite, une raison de nous traiter plus mal. Comment donc pouvez-vous venir dire que je me suis séparé de mes amis? Quand vous me jetez ce reproche, quand vous dites que je me sépare de mes amis catholiques, j'ai le droit de protester ; j'ai le droit de dire que j'ai fait ce que j'ai pu pour éviter les difficultés, mais que j'ai fait ce que j'ai dû quand j'ai marclié sans hésiter avec eux ; non, vous ne pouvez pas me le reprocher. {Applaudissements à droite.)

Vous me dites que j'ai approuvé laloi, alors que je l'ai combattue ; vous me dites que je me trouve en présence des.conséquences de cette loi, conséquences que je nie. Car enfin c'était bien assez que la non-acceptation des associations cultuelles vous ait mis en possession de tous les biens de l'Eglise. Maintenant vous nous chicanez encore sur la dévolution de ces biens et sur les conditions des legs.

Vous avez dit que j'étais au courant d'une affaire concernant certaines écoles publiques de Paris, affaire qui attend depuis dixhuit mois une solution. Je n'ai pas dit autre chose et j'ai signalé les lenteurs et les chicanes de votre administration ; mais nous sommes peut-être parmi les moins mallieureux, car beaucoup de biens ont été contestés et repris à des associations reconnues d'utilité publique.

La loi n'a pas été appliquée largement; elle l'a été avec un véritable esprit de chicane.

Quant au projet que vous discutez actuellement, je suis bien à mon aise pour vous dire qu'aucune de ses dispositions ne me paraît nécessaire. Comment ! vous êtes déjà en possession des biens, et il faut qui^ maintenant, vous veniez distinguer entre* les donations dont les biens mis à votre disposition ont été l'objet? Il y a des clauses qui ont un caractère religieux : vous ne les admettez pas; on ne les mentionnera pas au Journal officiel; on citera celles qui

lO)

visent l'entretien d'une tombe, mais non pas celles qui visent des messes à célébrer.

Vous essayez, en somme, de nous décourager quand nous voulons faire ce que vous nous reprochez de ne pas faire ; vous essayez de nous détourner de faire des fondations, de venir au secours de notre clocher, de faire vivre notre église. Les lois comme celles que nous discutons sont faites pour affaiblir l'esprit que vous devriez vouloir voir fleurir au moment même de la séparation. Non seulement vous avez supprimé l'Eglise officielle, mais vous essayez de décourager l'Eglise devenue libre, d'empêcher les fondations en étranglant la volonté des fondateurs. Tout cela est clair.

Quant à moi, je n'accepte pas vos reproclies. Je suis catholique ; avec mes amis catholiques, nous suivons exactement la même route. Il ne peut y avoir aucun doute à ce sujet. En ce qui concerne votre dernière loi, je prétends que vous l'avez composée avec un esprit d'intransigeance. Vous avez voulu, au lieu de vous contenter de la grande confiscation, aller jusqu'au bout, fouillant dans les coins, vous efforçant de prendre ce qui avait été oublié.

Vous faites, par conséquent, preuve de

lesprit à la fols le plus tyrannique et le

plus mesquin. {Applaudissements à droite.)

M. le président. La parole est à M. Ay-

nard.

M. Aynard. J'avais demandé la parole sur l'amendement présenté par M. Engerand. La Chambre voit que, depuis très longtemps, il n'en est plus question. GrAco à la diversion opérée par M. le ministre de l'instruction publique, la discussion de l'amendement de M. Engerand a dégénéré en une interpellation adressée à la droite. Dans ces conditions, le débat n'existe plus et je renonce à la parole.

M. le président Je mets aux voix l'amendement de M. Engerand, qui consiste à ajouter à l'iilinéa i" du paragraphe 1" :

<• Les frais d'entretien desdits édifices et de conservation des œuvres d'art les garnissant pourront être prélevés sur les fonds ainsi attribués aux établissements visés au paragraphe 1"' du présent article. »

Il y a deux demandes de scrutin signées : La 1", de MM. du Halgouet, de Castelnau, Limon, Engerand, de Villebois-Mareuil, de riuilIiard-Bancel, Prache, Dudouyt, Desjardins, Piou, Leblanc, de Lanjuinais, Tailliandier, Auriol, deCaraman, etc.;

La 2', de MM. Dalimier, Rigal, Th. Reinach, Cazeneuve, Petitjean, Fitte, Tournier, Tiuernier, Armez, Drouin, Jeanneney, de La Trémoïlle, Balitrand, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secréaires en font le dépouillement.)

.Majorité absolue 278

Pour l'adoption 179

Contre 370

La Chambre des députés n'a pas adopté.

Je donne lecture du 2» :

« 2» Les meubles ayant appartenu aux établissements ecclésiastiques ci-dessus mentionnés qui garnissent les édifices désignés à l'article 12, paragraphe 2, de la loi du 9 décembre 1905, deviendront la propriété de l'Etat, des départements et des communes,- propriétaires desdits édifices, s'ils n'ont pas été restitués ni revendiqués dans le délai légal. »

Personne ne demande la parole sur ce paragraphe?...

Je le mets aux voix.

(Le 2», mis aux voix, est adopté.) M. le président. « 3» Les immeubles bâtis, autres que les édifices affectés au culte, qui n'étaient pas productifs de revenus lors de la promulgation de la loi du 9 décembre 1905 et qui appartenaient aux menses archiépiscopales et épiscopales, aux chapitres et séminaires, ainsi que les cours et jardins y attenants, seront attribués par décret, soit à des départements, soit à des communes, soit à des établissements publics pour des services d'assistance ou de bienfaisance ou des services scolaires. »

M. Lerolle propose, par amendement, de supprimer les derniers mots de ce paragraphe « ou des services scolaires ».

La parole est à M. Lerolle.

M. Paul Lerolle. Messieurs, il y a quelques jours, et encore aujourd'hui, M. le ministre de l'instruction publique et des cultes, pour toucher les cœurs, sinon pour satisfaire les esprits, s'est posé vis-à-vis des catholiques eux-mêmes comme le défenseur des intérêts des pauvres qui doivent profiter de la dévolution des biens qu'on nous prend.

M. Paul Beauregard lui a déjà répondu qu'il n'y a pas place pour la charité là ou la justice est violée. Je reconnais cependant que tout n'est pas vain dans. la pensée de M. Briand. Et c'est sans doute pour essayer de dissimuler l'injustice, que la loi de 1905 avait décide qu'en l'absence d'associations cultuelles les biens des établissements religieux seraient attribués uniquement aux établissements de bienfaisance. Nous devions donc penser que, pour les mêmes raisons, ce serait aussi en faveur des pauvres que se ferait la dévolution des biens que vous prenez maintenant aux menses épiscopales et aux séminaires. Nous nous trompions.

Certes, en aucun cas nous ne cesserons de protester contre le dépouillement sans droit dont nous sommes les victimes. Mais la charité est sœur de la prière. Et il y aurait eu comme un allégement à nos indignations, si ces biens que nous avons fondés, que nous avons entretenus longtemps pour le service de Dieu avaient été employés à secourir les pauvres, à consoler la misère humaine.

Mais cette sorte d'adoucissement de la spoliation nous est ici refusé. Le projet

que nous discutons attribue les biens dont il est question au paragraphe 9, à la fois aux établissements de bienfaisance et aux établissements scolaires. Et celte dévolution se justifie seulement parce que ces biens sont en bon état, qu'on pourra y installer facilement les écoles publiques et que c'est très commode. C'est l'application sans vei^ogne, par l'Etat, delà cynique maxime: « Ote-tol de là que je m'y mette. » [Très bien! très bien! à droite.) Et ainsi, non seulement vous nous prendrez nos biens, tout ce qui est notre patrimoine, en dépit de vos lois, mais vous donnerez à ces biens ime destination qui apparaîtra souvent comme contraire à celle que nous leur avions fixée, grâce à l'impulsion de plus en plus irreligieuse que vous prétendez donner à votre enseignement.

Oui, hier, dans ces maisons, nos prêtres s'élevaient; des jeunes gens qui avaient entendu en eux l'appel divin se préparaient à cette mission que leur fol leur montrait comme la plus belle qu'ils pussent accepter puisqu'elle faisait d'eux les mlni.stres de Dieu, les intermédiaires entre la divinité et l'homme; là des jeunes gens s'habituaient aux immolations que leur sacerdoce devait exiger d'eux ; là s'élevait la prière, là se donnait la haute instruction religieuse ; et demain, dans les mêmes maisons, vous élèverez des générations nouvelles, sans religion, sans aucune vision de Dieu, ennemies peut-être de tout ce qui y avait été respecté avant elles. A l'injustice de la spoliation, vous trouvez moyen d'ajouter l'outrage permanent à tous nos souvenirs, à toutes nos croyances. (Applaudissements adroite.)

Vous ne serez donc pas étonnés, messieurs, que je vienne ici protester de toutes mes forces contre ce luxe d'inconvenances contre lequel protesteraient avec mol toutes les consciences délicates, (.\ouveaux applaudissements sur les mêmes bancs.)

Mais je ne me fais pas Illusion : je sais bien que, grâce à cette patience inlassable des catholiques, dont je ne les loue pas, vous avez pris l'Iiabitude de fouler aux pieds un à un tous nos droits.

Cette question de convenance ne vous arrêtera pas dans le vote de cet article. Mais, au moins, demandez-vous s'il n'y a pas de votre part une véritable imprudence à établir la jeûnasse française — celle que vous voulez instruire — dans ces bâtiments dont vous nous aurez dépouillés.

Il est difficile de bien savoir où la majorité radicale de cette Chambre en est avec nos collègues collectivistes. Un jour, vous dénoncez avec indignation leurs doctrines; le lendemain, vous leur tendez la main pour vous mettre à l'abri des aventures électorales. Il y a pourtant un point où le désaccord est complet, permanent, c'est sur la question de la propriété individuelle. Vous prétendez, messieurs les radicaux, défendre toujours la propriété individuelle. Je vous crois sin-

SliANCE DU 4 NOVKMIJRE 1907

cères parce que vous avez évidemment pour le faire de bonnes raisons d'intérêt général, et aussi certaines raisons d'intérêts particuliers. Eh bien! croyez-vous que pour combattre le collectivisme qui étend de plus en plus son réseau sur notre pays, il sufflse de faire contre lui des déclarations plus ou moins pompeuses? Ne pensez vous pas qu'il est téméraire, imprudent, par le mauvais exemple, par la violation perpétuelle du droit, par l'injustice répétée, de lui ouvrir les voies de l'avenir?

L'autre jour M. Constans disfiit ici en termes très nets quelles conséquences ses auiis et lui tireraient un jour des principes que vous posez en ce moment.

Et je me rappelais, en l'entendant, un mot qui est, je crois, de M. Jaurès. Il disait ou écrivait un jour : « Le prolétariat socialiste est assez fort pour combattre à la fois le prèlre et le capitaL » Messieurs, vous avez voulu lui livrer le prêtre; êtes-vous bien sûrs que par toutes ces lois de Spoliation des congrégations et de l'Eglise, vous ne lui livrerez pas aussi le capital?

Ce n'est pas, je le sais, le sentiment de M. Briand. Avec sa compétence particulière, il vous a dit qu'il n'y avait rien de commun entre la spoliation des cattioliques et la grande expropriation attendue par le parti collectiviste. Mais à l'étranger on juge bien les choses comme les jugeait .M. Constans. Il n'y a pas très longtemps un sénateur belge socialiste, M. Picard, raillant les bourgeois capitalistes de leur quiétude et de leur croyance dans l'impossibilité où l'on serait de faire l'expropriation générale de leurs biens, donnait l'exemple de ce qui se fait en France en des termes que vous me permettrez de vous lire, non pas, hélas! que j'espère de vous un renoncement à l'œuvre que vous faites, mais au moins pour avertir le pays où on le mène sous prétexte de guerre religieuse.

« Leur confiance, disait .VL Picard, est stupéfiante, alors qu'on vient de voir avec quelle facilité paisible on a pu en France voter et réaliser l'expropriation quasi radicale des congrégations religieuses, tant mobilière qu'immobilière, évaluée à i milliard. La mesure a paru à ce point naturelle et opportune qu'il y eut à peine quelques simulacres de résistance promptement domptés et quelques protestations d'uu verbalisme sans opiniâtreté.

« Et cela se fait sans indemnité — notonsle en passant — pour au moins cent mille Français.

« Est-ce que le tour de la bourgeoisie capitaliste ne serait pas venu? et pourquoi cela serait-il plus difficultueux, plus impossible et moins dans la logique terrible do l'histoire et du droit positif? Oui, vraiment, cela n'a rien d'invraisemblable, cela n'a rien d'impossible, cela n'a rien d'horrible. »

Ce jugement sur la liquidation des biens des congr^ations doit s'appliquer aux spoliations de la séparation. Et c'est un aver-

1907. — PÉP.,SKSS. EXTR. — ANNALE.1, T. UNIQUE, (."tour. 8b1!UB, ANNALES, T. H-'! }

tissement que vous devriez entendre pour vous-mêmes.

Et demain, cependant, vous mettrez dans ces bAliments que vous prenez, les enfants des écoles publiques ; sans doute vous leur ferez enseigner, dans les leçons de morale civique, le respect de la propriété individuelle : vous leur direz, comme le disait un jour M. le président du Sénat, qui était alors M. Fallières : « On ne peut pas poser en thèse que la spoliation soit un principe d'Etat. »

Mais les choses ont leur éloquence ; plus haut que la voix de vos maîtres, les murs où ils seront enfermés parleront à ces enfants. Ils leur diront que s'ils sont logés là, c'est parce que la justice a . été violée, parce que le droit de propriété a été méconnu.

Vous donnez dans votre loi des armes au collectivisme ; vous donnez à ces enfants de redoutables leçons de choses qui porteront leurs fruits. Le jour où cela arrivera, nous serons victimes comme vous, mais au moins nous aurons la satisfaction de n'avoir été, ni par notre défaillance ni par votre complicité, responsables en rien des ruines que vous préparez.

Faites ce que vous voulez. Je devais protester, je devais vous avertir; je l'ai fait. {Applaudissements à droite.)

M. le président. La parole est à .M. le rapporteur.

M. le rapporteur. Messieurs, le Gouvernement et la conunission repoussent l'amendement de .M. LeroUe.

Il n'entre nullement dans les intentions de la commission de faire échec au principe d'après lequel tous les établissements dont il est question seront affectés à des services de bienfaisance ou d'assistance. Mais il est des cas dans lesquels cette atfectation à des œuvres d'assistance ou de bienfaisance ne pourra pas s'effectuer ou sera complètement inutile ; aussi la conunission a suivi le Gouvernement dans son intention d'affecter ces biens, au cas où ils ne pourraient pas l'être à des services de bienfaisance ou d'assistance, à des services scolaires.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement de M. Lerolle.

(L'amendement, mis aux voix, n'est pas adopté.)

M. le président. M. Lucien Cornet propose et la commission accepte de remplacer le mot « scolaires » par le mot « publics ».

Je mets aux voix le paragraphe S» ainsi modiflé.

(Le paragraphe 3°, mis aux voix, est adopté.)