I.A SKI'AIIATIOX DES Éfil.lSKS KT DE

l'état

M. le président. Nous revenons à la loi en discussion. Je donne lecture du paragraphe 4» :

« 4"» Les biens des menses archiépiscopales et épiscopales, chapitres et séminaires seront, sous réserve de l'application des dispositions du paragraphe précédent, affectés, dans la circonscription territoriale de ces anciens établissements, au payement du reliquat des dettes régulières et légales contractées par l'ensemble des établissements ecclésiastiques compris dans ladite circonscription, dont les biens n'jont pas été attribués à des associations cultuelles, ainsi qu'au payement de tous frais exposés et de toutes dépenses effectuées relativement à ces biens par le séquestre, sauf ce qui est dit au paragraphe 13 de l'article 2 ci-après. L'actif disponible après lacquittement de ces dettes et dépenses sera attribué par décret à des services départementaux de bienfaisance ou d'assistance.

« En cas d'insuffisance d'actif il sera pourvu au payement desdites dettes et dépenses sur l'ensemble des biens ayant fait retour à l'Etat, en vertu de l'article 5. »

M. Empereur propose d'intercaler après les mots : « Les biens do menses archiépiscopales, épiscopales, chapitres et séminaires », les mots suivants : « et les biens des établissements ecclésiastiques visés au paragraphe 1" qui seraient refusés par leurs attributaires. . . »

Cet amendement étant présenté au cours de la discussion, est soumis à la prise en considération.

La parole est ù M. Empereur.

M. Empereur. J'ai déposé au début de cette séance un amendement fixant l'attribution des biens ecclésiastiques dans le cas où les établissements communaux de bienfaisance ou d'assistance ou bien les communes elles-mêmes refuseraient l'attribution qui leur serait faite. Que deviendront, en effet, ces biens dans ce cas spécial?

M. Oa3nratid. Les communes ne peuvent pas les refuser; M. le ministre vient de le déclarer.

M. Empereur. En ce cas mon amend<!mcnt serait sans objet.

Vous n'ignorez pas, messieurs, que dans beaucoup de communes les partis d'opposition ont fait une campagne acharnée, ont exercé une pression considérable sur les membres des bureaux de bienfaisance pour les engager à ne pas accepter l'attribution des biens ecclésiastiques. On disait aux membres de ces établissements d'assistance ou dé bienfaisance que ces biens avaient appartenu au clergé au culte

M. le comte de LaoJviMds. Ils lui appartiennent encore!

ANNALES DE LA CHAMBHE DES DÉCUTKS

M. Empereur. ...et que par consi''(inont, lo (îouvernement, on dépinilUant do (M's bions le culte et le clergtS avait commis uu vol.

M. le comte de Lanjuinais. (Vost la vérité même 1

M. Empereur. Ces biens avaient doue été volés ; ot si les membres des bureaux de bienfaisance décidaient qu'il y avait lieu de les accepter, ils se solidariseraient, disait-on, avec le Gouvernement coupable du vol, ils eomniol traient eux-mêmes un vol, crime dautant plus grave qu'il s'agissait de biens sacrés ; en même temps qu'un vol, ils commettraient donc, en les acceptant, un sacrilège. (Tri"!! bien! trt-i bion! à droite.)

M. Oa3nraud. C'est d'une excellente dialectique.

M. Empereur. On rappelait le souvenir de certains acquéreurs de biens nationaux, au temps de la Révolution ; pour émouvoir les administrateurs des bureaux de bienfaisance, on leur disait que ceux qui avaient acheté ces biens étaient morts de mort violente, que leurs enfants avaient été frappés dans leur intelligence, et qu'enfin leurs familles avaient périclité. Ces exemples n'ont pas manqué de faire impression sur l'esprit et sur l'imagination de certains administrateurs timorés et à esprit faible des bureaux de bienfaisance. Si bien que, dans plusieurs de nos communes, sous la pression de l'opinion publique, frappés par ces exemples qu'on leur citait, ils ont, en majorité, refusé l'attribution des biens des établissements ecclésiastiques.

Aux termes du projet actuel, ces biens doivent être attribués aux bureaux de bienfaisance ou d'assistance, ou aux communes. Si M. le ministre nous déclare que les commîmes sont obligées de recevoir ces biens, j'ai satisfaction, et mon amendement devient inutile. Si, au contraire, les communes ont la faculté de refuser ces biens, je demande qu'en cas do refus il» suivent le sort des biens des menses archiépiscopales et épiscopales, des chapitres et des séminaires, comme il est dit au numéro 4 du paragraphe 1" de l'article 1" du projet de loi en discussion, c'est-à-dire qu'ils servent à payer les dettes contractées par les établissements ecclésiastiques, et que l'actif disponible soit attribué par décret à des services départementaux d'assistance ou de bienfaisance. Le but de mon amendement est surtout d'éclairer le public et les communes, alin qti'ils sachent ce que deviendront ces biens dans le cas où ils seraient refusés par les attributaires. Si lu commission est d'avis que les communes auront le droit de refuser les biens, je maintiendrai mon amendement.

M. le rapporteur. La commission prie M. Empereur de retirer son amendement.

Les communes ne sont pas libres d'accepter ou de refuser; elles sont ti'nuos d'accepter les biens visés par la loi.

M. iEmpereur. Si les communes sont obligées d'accepter les Jjiens qui leur seront attribués, mon amendement n'a plus d'ob-

jet ; je le retire, car j'ai complètement salisfaction ; les communes seront utilement renseignées sur ce point.

M. le président. L'amendement est retiré.

M. le président de la commission a fait connaître à la Chambre que la commission adopte l'amendement de .M. Guernier tendant à substituer, dans lo 4°, aux mots « au payement du reliquat des dettes régulières et légales contractées par l'ensemble des établissements ecclésiastiques» les mots « au payement du reliquat des dettes régulières ou légales de l'ensemble des établissements ecclésiastiques ».

Cotte partie du texte serait donc ainsi rédigée :

« . ..au payement du reliquat des dettes réguliè'-es ou légales de l'ensemble des établissements ecclésiastiques compris dans ladite circonscription, dont les biens n'ont pas été attribués à des associations cultuelles, ainsi qu'au juiyement de tous frais exposés et de toutes dépenses effectuées relativement à ces- biens par le séquestre, sauf ce qui est dit au paragraphe 13 de l'article 3, ci-après. . . »

.M. Lefas propose d'intercaler ici la disposition suivante :

« Les autres dettes afférentes à dos travaux exécutés, antérieurement k la loi du 9 décembre 1905, sur les immeubles alors possédés par les établissements publics des cultes, seront payées, dans la mesure des impenses utiles et nécessaire.s, par le nouveau propriétaire desdits inuneubles. »

La parole est à M. Lefas.

M. Lefas. Mes.sieurs, le paragraphe 4°, que nous discutons, règle la situation des créanciers des anciens établissements du culte. .Mon amendement a trait à la liquidation du passif de ces établissements. Je pense qu'il nous sera facile de nous entendre.

Je voudrais préciser la situation faite à certains créanciers, et éviter des injustices qu'il n'entre certainement pas dans l'esprit de la plupart d'entre vous de commettre.

La situation qui me préoccupe vous a été signalée par un grand nombre d'entrt'preneurs. Il s'agit de déterminer les droits des personnes, entrepreneurs ou autres, qui sont créancières des anciens établissements du culte, ot notamment des anciennes fabriques, à raison de travaux efl'ectués avant la loi de séparation, sur les immeubles qui, désormais, vont être attribués à l'Etat, aux communes ou môme ù des particuliers. Le texte qui nous était soumis au moment où j'ai rédigé mon amendement reconnaissait im droit de coUocation, sur le nouveau patrimoine débiteur, au profit seulement des titulaires de créances « régulièrement et légalement contractées ». Ce texte ainsi rédigé ne visait certainement que l'hypothèse des marchés administratifs. Mais les établissements publics du culte peuvent avoir d'autres dettes que celles qui résultent de contrats administratifs.

Vous avez été saisis, notamment par la

fédération des eiitrepi*eneurs du Nord-Ouest d'une protestation visant les marchés passé» à l'amiable et même verbalement par des entrepreneurs avec les fabriques, et exécutés antérieurement à la loi de séparafmu. Les hypothèses sont nombreuses. l>ar e.vemple, au cours de travaux entrepris ou vertu d'un marché régulièrement approuvé, un besoin se révélait, et alors, sur-le-champ, l'entrepreneur et les ouvriers étant sur placp, l'échafaudage étant installé, on étendait les travaux au-delà de leur champ priuiilif. C'est ce qui se passe chaque fois que vous faites bâtir vous-mêmes, mes chers collègues. Parfois des tiers autres que les entrepreneurs Intervenaient aussi. Dans ces marchés, il s'agissait tantôt de constructions neuves, tantôt de réparations urgentes, telles que la réfection d'une couverture enlevée» par un orage. Dispensezmoi de vous énumérer toutes les hypothèses possibles do ces contrats passés à l'amiable par la fabrique avec dos tiers. Dans tous ces cas, lorsque la fabrique disposait d'un certain boni annuel et que le créancier consentait à édielonner sa créance de façon à être payé par annuités sur les revenus disponibles, on considérait qu'il n'y avait là qu'un simple acte de disposition normale des ri' venus de l'établissement cultuel, et l'engagement ainsi passé entre la fabrique et son créancier était considéré comme régulière! suffisant par les deux parties.

Telle était la situation de fait avant la loi de séparation.

Je vois, mes chers collègues, que vous connaissez la question, et que nous serons facilement d'accord. Je vous demande donc la permission d'examiner spécialement la situation faite par la loi de séparation à ces créanciers, qui se recommandent à votre attention.

Les établissements du culte ont disparu du fait do cotte loi de séparation. Vous avez pris l'actif de ces établissements. Les immeubles de la fabrique, qui ont été l'objet de dépenses conservatoires ou de réparations, vous les attribuez, suivant les cas, à des établissements publics. Etat, départements, communes. Il se pourra même que cerlïiins soient repris par des particuliers.

Quelle sera la situation du créancier dont j'ai parlé ? Il n'y a plus de fabrique, il n'y a plus de fabriciens, 11 n'y a plus d'actif de la fabrique; tout cela lui échappe. Son contrat tombe. D'autre part, il n'était pas titulaire d'un marché administratif; par conséquent, il ne peut pas se présenter comme titulaire d'une créance régulière et légalement contractée.

M. le président de la commission. Ce sont dos dépenses légalement dues.

M. Lefas. Alors votre nouveau texte va faire rentrer ces créances non administratives dans celles qui sont légalement duos?

M. le président de la commission. L'amendement do .M. Guernier vous donne satisfaction.

M. Lefas. Je suis lieureux de vous l'entendre dire ; mais je veux examiner avec

SKANCE DU î .NOVEMBRE 1907

vous dans quelle mesure 11 nous donne satisfaction.

Voi^'i comment j'envisage la situation de ce créancier irrégulier. Je ne crois pas qu'il puisse se présenter en vertu de son marclié pour demander l'exécution intégrale du contrat et en tirer le bénéflce qu'il en espérait, {■omnic s'il s'agissait d'un marclié régulier. M.iis je pense qu'il est tout au moins dans le cn^ du gérant d'alFaires, cas prévu par l'article 1375 du code civil, et qu'il peut réclamer le payement des dépenses utiles et nécessaires qu'il a faites sur l'innneuble réparé par lui.

M. le rapporteur. Parfaitement.

M. le président de la commission. C'est notre avis.

M. Letas. Puisque c'est votre avis, je me déclare satisfait et je n'insiste pas, dans ces conditions, pour l'adoption de l'amendement que j'avais rédigé avant le dépôt de votre nouveau texte.

M. le président. L'amendement est retiré.

M. Empereur propose d'ajouter à la fin du 1" alinéa du 4', après les mots « à des services départementaux de bienfaisance ou d'assistance » les mots : « ou à des œuvres départementales de prévoyance ».

La parole est à M. Empereur.

M. Empereur. Je propose cette addition parce que, dans beaucoup de départements, les services départementaux d'assistance et de bienfaisance sont rares.

Je ne connais, pour ma part, comme service entièrement départemental, que le service des aliénés. Les autres sont des services organisés par des lois d'Etat.

.\insi l'assistance médicale gratuite est, en ce sens, un service d'Etat. Le département fournit sa coopération, mais l'assistance médicale gratuite est organisée en vertu d'une loi d'Etat et, par conséquent, ne constitue pas un service départemental.

L'assistance obligatoire aux vieillards, infirmes et incurables n'est pas davantage un service départemental ; elle est organisée aussi en vertu d'une loi d'Etat. .\u cours de la discussion de cette loi, on a déclaré que l'assistance aux vieillards , infirmes et incurables est une obligation sociale et que par conséquent elle relève des lois dont l'exécution incombe à la nation. Ce service ne peut donc pas être considéré comme un service départemental, il en est de même du service dés enfants assistés. Le» départements fournissent leur contingent, lis coopèrent à la marche de ce service, mais le seivice des enfants assistés n'est pas non plus un service départemental. Si vous passez ainsi en revue tous les services auxquels contribuent les départements, vous constatez qu'ils sont tous organisés en vertu de lois d'Etat, et que, dès lors, ils ne sont pas des services dé^ parteméntaux, à l'exception du service des aliénés. •

Or je ne vois pas pourquoi on subventionnerait exclusivement ce service qui est organisé depuis longtemps dans les dépar-

tements, alors que les institutions de prévoyance départementale sont partout en voie de formation.

Je demande que les caisses départementales de prévoyance qui existent ou qui pourront être créées puissent ôtre subventionnées sur le surplus du produit des biens mentionnés au n° 4. .\insi nous encouragerons la bienfaisance et l'assistance d'une façon plus haute et plus intelligente. Si un département crée, par exemple, une ou plusieurs écoles d'enseignement technique, il pourra accorder, sur ces fonds, des bourses aux enfants des familles nécessiteuses.

Il me semble que ce mode d'assistance atteint beaucoup mieux le but que se propose le législateur, qui entend encourager la prévoyance. Il vaut mieux fournir à un enfant les moycyis d'améliorer sa situation et de relever son rang social que de donner du pain à -sa famille ou d'assister ses vieux parents, car non seulement cet enfant pourra plus tard prendre ses parents à sa charge, mais il pourra fonder une famille qui n'aura pas besoin d'être secourue par la société.

Je n'ai pas besoin de démontrer la supériorité de la prévoyance sur la bienfaisance et l'assistance; je crois que tout le monde est d'accord sur ce point.

.\ussi, je propose d'ajouter à la fin du paragraphe 1" du 4» ces mots : « ou à des œuvres départementales de prévoyance ».

.Ainsi les œuvres que j'ai indiquées pourraient recevoir des allocations sur les fonds provenant des biens ecclésiastiques.

M. le président de la commission. Il ne semble pas que cet amendement puisse être accepté. Notre honorable collègue se préoccupe du sort de l'actif disponible après l'acquittement des dettes et des dépenses. Que dit le projet de loi"? Il dit qui; l'actif disponible sera attribué par décret à des services départementaux de bienfaisance ou d'assistance. Telle est notre proposition, et j'ai le droit de dire que tel est le sens général des dispositions de la loi.

.\ diverses reprises, M. le nrinistre a employé, en ce qui concerne ces attributions, une expression qui paraît très juste à votre commission. Il s'agit du bien des pauvres. Eh bien ! qu'arrivera-t-il, si, par une extension du texte, nous admettons maintenant à l'attrihirtion, d'une façon générale, les établissements de prévoyance, très intéressants, d'ailleurs, je le reconnais !

Notre honorable collègue faisait allusion à des établissements relatifs à l'enseignement technique qui éveillent toute la sollicitude du parti républicain ; mais il me semble qu'en acceptant son amendement nous risquerions d'aller beaucoup trop loin, de détourner la loi de son sens général et d'empêcher que ce qu'on a appelé le bien des pauvres retournât aux pauvres. Il est dans chaque déparlement - .M. Empereur en conviendra lui-même — assez de services de bienfaisance ou d'assistance qui méritent d'être'bien dotés.

(restsous le bénéfice de ces observations, et tout en reconnaissant l'intérêt que présente la proposition de notre collègue, que nous demandons à la Chambre de ne pas accepter son amendement. {Très bien! très bien .')

M. Empereur. Je crois qu'il y a un malentendu. Je ne demande pas que les biens dont il s'agit servent à la création ou à l'entretien des établissements d'enseigneuKïut teelmique, dont j'ai parlé comme exemple; je demanUe qu'ils profitent non seulement aux services départementaux de bienfaisance ou d'assistance, mais aussi aux œuvres départementales de prévoyance. Si, par exemple, un département fondait des établissements d'enseignement technique, je voudrais que ce département eût le droit d'attribuer des bourses à des enfants de familles pauvres. Ce serait bien là de la prévoyance, mais ce serait aussi de l'assistance vis-à-vis de ces enfants qui pourraient ainsi acquérir un instrument de nature à leur permelti'e d'améliorer plus tard leur situation et celle de leurs parents ; de plus on leur donnerait la possibilité de fonder des familles qui ne gémiraient pas dans le besoin et dans la gêne.

M. le président de la commission. Vous voyez combien le texte de votre amendement serait dangereux, puisqu'il ne dit pas ce que vous voulez lui faire dire.

M. le président. Je consulte la Chambre sur l'amendement, qui est soumis à la prise en coinsidération.

(L'amendement n'est pas pris en considéra'ion.)

M. le président. Je mets aux voix le premier alinéa du 4", modifié.

/Le premier alinéa du 4» est adopté.)

M. le président. Je donne une nouvelle lecture du deuxième alinéa du i" :

« En cas d'insuffisance d'actif, il sera pourvu au payement desdites dettes et dépenses sur l'ensemble des biens ayant fait retour à l'Etat, en vertu de l'article 5. »

Personne ne demande la parole t...

Je mets cet alinéa aux voix.

;L'alinéa, mis aux voi.x, est adopté.

M. le président. M. Dubois propose ici un l» bia ainsi conçu :

i< Les biens des fabriques et consistoires de la ville de Paris, qui n'ont pas été réclamés par des associations cultuelles constituées dans le délai d'un an î> partir de la promulgation de la loi du 9 décembre 1905 et devront être attribués par décret à des établissements communaux de bienfaisance ou d'assistance, seront grevés, jusqu'à concurrence de la somme nécessaire pour assurer le servic(! des pensions des agents des pompes funèbres qui jouissaient de la retraite servie par les fabriques et consistoires de la ville de Paris ou y avaient des droits, en raison de leur temps passé dans ladite administration, confomiément au règlement adopté par leur conseil le 12 décembre LS90, avec les add'itions et modifications délibérées les 12 février 1S02. 25 janvier IS95 et 5 février 1897. »

La parole est à M. Dubois. I

M. Dubois. Messieurs, 1" amendement que jai déposé peut être qualifié damendement d'espèce ; ce n'est pas un amendement d'ordre général.

Je veux simplement appeler votre bienveillante attention sur la situation faite au.x anciens employés et agents des pompes funèbres.

Lors de la discussion de la loi supprimant le monopole des, pompes funèbres, on a réglé le sort des établissements, des terrains, des harnais, des chevaux, des voitures, etc.; mais, par une omission que je vous demande la permission de ne pas qualifier, on a oublié le personnel. Les règlements qui régissaient l'administration des fabriques n'établissaient pas le droit absolu, légal de ce personnel à la retraite, mais le droit moral était si évident qu'on servait uni; rente aux anciens agents dans des conditions déterminées et que, d'autre part, ceux qui étaient en fonctions avaient la certitude, d'après les précédents, d'avoir, eux aussi, à un moment donné, une rente proportionnelle aux services rendus.

Or, par suite de l'application de la loi, un certain nombre d'agents, environ 700, sont passés au service de la ville de Paris. Environ 200 autres jouissent depuis un certain nombre d'années de la retraite; l'administration des pompes funèbres en liquidant sa situation a légué un capital à cet elTet. Elle a reconnu cette dette qui n'était que morale et qui est ainsi devenue en quelque sorte légale. Le conseil d'administration de cette société a en effet légué une somme de 1,800,000 fr. destinée à consolider les retraites des agents qui n'étaient plus en fonctions et à tenir compte à un moment donné des services rendus pendant un certain nombre d'années, par les agents qui étaient passés au service de la ville de l'aris. Malheureusement, cette somme, gracieusement donnée — il faut le reconnaître — par l'administration des pompes funèbres, notait pas suffisante pour assurer les retraites au taux où elles étaient servies antérieurement. Ou avait dû leur faire siibir une réduction. Vous conviendrez quil est profondément regrettable d'avoir recours à une pareille extrémité, quand la retraite s'élève à 500, 600 ou 700 fr. à Paris, et quelquefois après trente ans de services.

On n" arrivait pas davantage à garantir, conformément aux règlements de l'administration des pompes funèbres, une retraite aux agents qui avaient plus de quinze ans de services et qui étaient passés au service (le la ville de Paris.

lue situation toute nouvelle vient de naître en raison du refus des fabriques de former des associations cultuelles. Par mon amendement je vous demande de consacrer un principe de justice. Il ne peut s'élever de discussion sur les bit-ns vi.sés dans mou amendement ; il ne s'agit pas de legs ou de donations, ni même de capital d" actionnaires; en efiel, le capital qui. à un moment iloniié, était nécessaire pour assurer le

fonctionni.'mentde l'administration des pompes funèbres, et qui avait été emprunté — il s'élevait à 4 millions —ce capital a été remboursé intégralement de 1878 à 1890, et, pendant ce môme laps de temps, cette administration n'en a pas moins distribué 33 millions aux fabriques des ditTérents cultes.

C'est vous dire que ce qui reste de l'actif est entièrement le produit, sous des formes diverses, du travail de ce millier d'agents dont je parle.

A la suite de la promulgation de la loi supprimant le monopole des pompes funèbres, l'ancienne iidministrationdes fabriques avait cependant conservé des locaux, du matériel et un personnel pour dresser les tentures à l'intérieur et à l'extérieur des églises et à l'intérieur des appartements. .Mais comme légalement les fabriques ne peuvent plus continuer à subsister, l'actif quelles ont laissé retourne aux établissements de bienfaisance ou d'assistance. Ce reliquat, qui peut s'élever à 4 millions, est largement suffisant pour faire face à l'application des règlements antérieurs de l'administration.

Je crois être d'accord avec .M. le ministre, avec .M. le rapporteur et avec la commission en déclarîint qu'en principe ces travailleurs dont je défends les intérêts, dont personne n'oserîiit contester les droits, recevront satisfaction, qu'on leur fera attribution de ce qui leur a été donné gracieusement, soit 1,800,000 fr. environ, et de plus du reliquat de l'actif qui sera certainement acquis par la ville de Paris puisqu'il ne peut plus être possédé que par elle ; on prendra la somme nécessaire pour permettre d'assurer le service des pensions et en même temps on tiendra compte aux agents repris par la ville de Paris et qui, dans cinq, dix ou quinze ans, seront arrivés à l'âge de la retraite, du temps passé au service de l'administraticm des pompes fimèbres, de façon à leur assurer une pension un peu plus équitable.

Quelques dispositions avaient été déjà examinées, mais réellement elles ne pouvaient ilonner aucimc! satisfaction. 11 avait été question .d'attribuer ba somme dont je viens de parler à la caisse nationale des retraites de façon qu'elle pût assurer le service de la rente, mais rien de pratique n'a été fait. Je suis convaincu qu'en allouant au préfet de la Seine une somme à déterminer, on pourrait tenir compte, au moment de la liquidation des retraites, des services riMidus antérieurement par ces agents à l'administiation des fabriques ; d'autre part, grâce au reliquat de l'actif versé dans les caisses de l'cadministration de l'assistance publique de Paris, on pourra assurer ce service des retraites. 11 s'agit de travailleurs qui n'ont pas d'autres ressources, et s'ils ne recevaient pas leurs moyens d'existence de cette modeste pension, l'administration de l'assistance publique de la ville de l'aris serait tenue de leur appliquer la loi sur l'assistance obligatoire du lô juillet 1905.

N'oubliez pas qu'il ne s'agit pas de grever

qui que ce soit, ni de créer im organisme nouveau; il s'agit simplement d'une liquidation essentiellem.ent honnête... [Inlerrupliom à droile.)

Parfaitement, messieurs ; honnête et humanitaire; car il est humain, en même temps qu'honnête et loyal que des travailleurs qui ont donné leur temps et leur peine pendant quinze, vingt et trente ans, à l'administration des pompes funèbres reçoivent le morceau de pain auquel ils ont droit. (ApplaudUsetnents à gauche et à l'extrême gauche.)

M. Paul Lerolle. U ne fallait pas voter la loi supprimant le monopole des pompes funèbres.

M.Dubois. Permettez-moi de ne pas sortir de l'exposé que je me borne à faire. Je ne crois pas me tromper en disant qu'il n'est pas question ici de créer un organisme ; il s'agit d'une liquidation qui s'applique à environ 200 agents ou employés retraités, à environ 700 employés en service. Ce nombre ira en diminuant tous les jours à raison de la mortalité. En acceptant le principe que je défends, vous accomplirez un acte honnête et humain. Je crois que la Chambre tout entière voudra bien s'associer aux sentiments qui me paraissent acceptés par le ministre et par la commission en faveur des agents des pompes funèbres dont je soutiens la cause. (Applaudissemenls à Texlréme gauche.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. La commission et le Gouvernement prient M. Dubois de retirer son amendement. En effet, nous sommes en présence d'une liquidation du syndicat des pompes funèbres de Paris qui a un actif tout à fait spécial, très bien déterminé, tout entier réalisé et qui s'élève à 4,823,931 fr. 11 pourra être affecté entièrement au service des pensions que vous réclamez, mon cher collègue. Vous aurez donc satisfaction au moyen précisément d'un accor<l qui interviendra entre le ministre des cultes, le ministre des finances, le séquestre gérant les biens du syndicat des pompes funèbres et la ville de Paris. ( Très bien ! Ires bien !)

M. Chautard. La question soulevée par l'amendement de notre honorable collègue M. Dubois est de celles qui doivent rencontrer la sympathie unanime des membres de cette Assemblée. Mais je ne voudr.iis pas, messieurs, vous laisser sur cette impression que la situation du petit personnel des pompes funèbres et son régime de retraites n'ont pas été examinés à l'hûtel de ville avec tout l'intérêt qu'ils comportent. Je dois ajouter que les fabriques et les consistoires s'en sont également préoccupés. La question a appelé l'attention du conseil municipal et du syndicat des pompes funèl)rcs au moment de la dissolution de ce syndicat ou plutàt de la reprise par la ville de Paris de l'actif, <lu matériel et du personnel des pompes funèbres.

A ce moment, les représentants de la

SEANCE DU î NOVEMBHE 1907

ville de Paris et ceux du syndicat des fabriques sont toinLés d'accord sur ce faitqu'une somme de 1,750,000 fr. environ serait suffisante pour assurer à ce personnel — sur le traitement duquel aucun prélèvement n'a jamais été fait pour le service de retraite — une pension déterminée qui est, je crois, de 300 fr., et pour assurer en même temps la proportionnalité dans la constitution des retraites à la portion de ce personnel repris par la ville de Paris.

Le syndicjit des fabriques a voté dans la plénitude de ses droits une première somme de 225,000 fr. environ qui a pu être versée, et une deuxième somme de 1,500,000 fr. à prélever sur la première réalisition des 1,700,000 fr. versés par la ville de Paris pour l'acquisition de certains immeubles. Cette somme a été versée en espèces par la ville de Paris qui s'est acquittée de ses obligations avec la plus grande célérité ; si l'administration supérieure avait fait parvenir en temps utile son autorisation, il n'y aurait eu aucune difficulté, et l'amendement de notre honorable collègue n'aurait pas été déposé. Malheureusement, cette autorisation est parvenue après le vote de la loi de séparation. Les fabriques n'avaient plus d'existence, et, à défaut des associations cultuelles qui ne se sont pas constituées, personne n'a plus été apte à verser à la caisse nationale des retraites les 1,500,000 fr. affectés d'un coninmn accord à la constitution des retraites dont il s'agit. Cette somme est indisponible. Il y a un séquestre, et, depuis le 1" mars dernier, le service des retraites est en souffrance.

Toutefois, je tiens à dire à la Chambre, pour riissurer les légitimes préoccupations de ses membres, que le séquestre a pu verser aux ayants droit la portion de leur retraite échue depuis lors, parce qu'on lui a permis de disposer — ce qui est en somme aussi peu régulier dans la forme qu'un versement du capital, mais ce qui se justifie pour des raisons d'humanité sur lesquelles il n'y a pas lieu d'insister - de menues sommes provenant daliéuation de certaines parties de matériel ou de vente de chevaux, je crois.

A l'heure actuelle, il parait démontré que la somme de 1,750,000 fr. est insuffisante et qu'une somme de 2,000,000 fr. serait nécessaire pour assurer au petit personnel les avantages que doit comporter pour lui son assimilation aiix travailleurs municipaux.

Au lendemain du vote de la loi, rien ne s'opposera plus au versement de la somme de 1,500,000 fr., solde provenant du payement de la ville ; par conséquent, les engagements pris par lo syndicat des fabriques et acceptés par la ville de Paris seront entièrement remplis.

Quant au surplus qui pourrait être nécessaire, j'estime que nous ne pouvons pas grever l'assistance publique de Paris d'une charge particulière en faveur d'une catégorie spéciale d'employés du syndicat des fabriques, qui n'étaient pas des employés municipaux, qui le sont devenus à partir

du 1" janvier 1900, parce qu'alors on pourrait se demander pourquoi d'autres catégories analogues, les employés du gaz, par exemple, plus nombreux, n'ont pas été favorisées de façon semblable.

La ville de Paris subira, du fait de la retraite de ces employés, certaines charges dont l'amendement de notre collègue la dégrèverait. Mais on ne peut dire en aucun cas que les intéressés seront lésés, et c'est la préoccupation qui doit dominer le débat.

Si, par impossible, le conseil municipal ne faisait pas preuve pour ces travailleurs des sentiments de générosité qui l'ont toujours guidé — et rien ne permet de le supposer — l'assistance publique serait amenée à les secourir en leur appliquant la loi d'assistance obligatoire, et sans qu'il soit nécessaire d'imputer la dépense qui en résulterait sur des biens d'origine déterminée.

La proposition de notre honorable collègue présente ce grave inconvénient de principe de prélever sur des fonds destinés à l'assistance publi(iue les sommes nécessaires au payement de pensions déterminées à une catégorie particulière du personnel municipaL Et la portée de l'amendement ellemême est contestable. On irait en effet dégrever la ville de Paris d'une charge ultérieure ; mais l'assistance publique ne vit que par une subvention de plus de 20 millions que lui verse la ville de Paris; si l'amendement était admis, un certain nombre de ces pensions serait supporté pîir le budget de l'assistance publique, et par conséquent la ville de Paris verserait à l'assistance pubUque une subvention augmentée précisément de la somme dont vous voudriez la dégrever.

En résumé, tout en rendant hommage au sentiment qui a inspiré notre collègue, l'estime que les intéressés recevront satisfaction par lexécution de la convention librement consentie par les fabriques d'accord avec la ville, et que si les calculs ont été mal faits et si des ressources nouvelles doivent être nécessaires, il appartiendra k l'administration municipale parisienne d'y faire face comme à toutes ses autres dépenses de personnel, et nous sommes certains qu'elle n'y faillira pas. iApplaudisxetnenls à gauche.)

M. Dubois. Je sais que mon ami, M. Cliautard, est très au courant des aflaires nmnicipales. 11 me permettra cependant de lui dire que, depuis qu'il a quitté le conseil municipal, il s'est produit des faits qu'il me parait ignorer et qui viennent en quelque sorte changer l'état de la question.

Lorsque .M.Ciiautard parle de 1,500,000 fr., qu'il me permette de lui dire que le conseil d'administration des pompes funèbres a déjà, lui, voté une somme de près de 1,800,(X)0 fr., exactement 1,750,045 fr. 70.

M. Chautard. Si j'ai parlé de 1,500,000 fr., c'est (jue la somme de 225,000 fr. est reprise au fonds de retraite. Elle est versée.

M. Dubois. .M. Chautard parait contester le principe ; j'indique que l'administration des pompes funèbres, en liqui-

dant, a admis le principe de droit ; elle a donné satisfaction, en aflectant des sommes déterminées, à ceux qui jouissaient déjà dune relraite et à ceux qui n'étaient pas en état de prendre leur retraite et qui passaient au service de la ville de Paris. Une certaine somme leur a été affectée. J'en appelle tt .M. Chautard. Sachez donc, mon cher collègue, qu'il ne s'agit pas ici — je l'ai dit avec quelque raison — de grever si peu que ce soit le service de la ville de Paris. Depuis que la loi sur la suppression du monopole des pompes funèbres a été votée, c'est en raison de l'application de cette loi que ces délibérations financières .avaient été prises; un fait nouveau s'est produit, à savoir les biens qui avaient continué à rester entre les mains des fabriques jusqu'au 11 décembre 1906; ces biens elles ne sont plus habiles à les conser\'er.

Vous voudrez bien convenir qu'ils proviennent d'une source spéciale, qu'il est logique, loyal que ces biens servent à assurer les pensions des agents qui ont contribué à former ce capital, et qu'à aucun moment il ne peut être question de demander aux finances de la ville de Paris ni au budget de l'assistance publique de venir faire ou parfaire ces pensions.

Il suffit d'assurer ce service des pensions îivec le capital provenant exclusivement des fabriques, c'est-à-dire du monopole des pompes funèbres. (Tcès bien! très bien! ù Vexlrême gauche.)

Cela me paraît absolument logique. On ne peut pas dire qu'il y a détournement de fonds, puisque ces fonds n'appartiennent pas à la ville de Paris et ne lui ont jamais appartenu ; ils sont le produit du travail des agents en faveur desquels nous demandons une reconnaissance de leur droit à la retraite.

Cette somme, officiellement reconnue, volontairement donnée — aujourd'lmi ce don a force de loi — cette somme, dis-je, que nous trouvions absolument insuffisante, se trouve augmentée par mon amendement. Je ne précise pas le chiffre de cette augmentation ; je ne veux pas entraver ladministration dans l'application de cette mesure. Mais cette somme pourra au total atteindre 3 millions, et il restera encore à l'assistance publique à percevoir une somme de 1 million qui pourra être affectée à lassistance publique en général.

Je suis convaincu que pas un seul d'entre vous, messieurs, n'accepterait que ces agents fussent lésés. Ils sont, en effet, des plus méritants; ils ont contribué à former cet actif; ce sont eux qui, par leur travail, ont pu le donner aux fabriques et au culte des différentes religions et qui ont pu, d'autre part, en assurer le fonctionnement normal par leur travail matériel ; il ne faudrait pas qu'ils pussent être, à un moment donné, dépossédés de cette modeste pension de 500 ou 000 fr., que je ne voudrais pas non plus faire retomber à la charge de l'assistance publique.

M. le ministre et .M. le rapporteur de la com-

X^^^^^-V:s DE LA CIIAMBHE DES DKPLTKS

iiiii.'iioii .i('(:f|iU;iit If priiiciiii'. .Il' sui?. <'i)i\- \ \ain<'ii, mcsHiciii!*, (jikî vous palifli-rcz voiis- (iir'-iii('!W'(;ttci|t''lili<''r«'iti()Il,aflli(iUc('<'H;igflil», qui «ont (!»•!* pluH (\ii(wn, puissciil rr;ccvfiir Halisfaclion ; |i;-t craiiiti-s (|iii ('^taii^nt <"X()i-iiiiéi'H |iiir mon ami M. (^Iiaiilanl, ni l-Hch ont |iii Ht" falrr- jour, à un inoiiKuil, cV>t-à-flir(! avantqti'il fût qimHliondc la (K-voliilion diiti hli'im (l»'H fahriijiiex. n<' pi-iivcnl iiliisfxisd'r i:l n'cxinti-nl phix aujoiinriiiii, pnrco qui; ni riiiti'TAt (If! la ville, ni l'InU'-riH df- l'asHÏslaiii'i! publique n(; Hont en cause; Il s'agit iVwu: ((ueslioii di- droit ol du justice. (TrUs hii.'iil lri:x bien! à l'iixlnhiir ijauclw.)

A i/itwlir. Ht'tlrciî Vfilre aniendenient!

M. Dubois. On inc doniutidti d(! rcllrer tnon aniendeitienl ; je ne tiens ni au texte, ni à la foiine dit rmiieiideiiient; il me siifllt que le priui'ipe en Hoit udinis. ITri's bien! Iri-H hii-ii! ù rr.rln'mi' yaiirhi'.)

M. le rapporteur. Si .M. Duboi.s insiste pour le vrjte de son uniendi^nienl, le (îouvernement et la (-ominission sont obligés d'en demander le rejet.

M. Dubois. Vous 1^1! donnez nu( un argument ? ilouvi'inciidi dii'ffit.j

.le lie demande pan un titre de gloire; si les agents (uit une [lension, je me tiendrai pour satisrail.

M. Cliautard. Je répèttt qut* le pcirsomiel lies pompes funèbres a rei;u satisfaction (in |)rlnclpe par une entente lnt(!rveiiue (îiitre l'administration municipale et le syndicat des fabriquiis et consistoires au moment de la dissidntion, quand la ville de Caris a pris la charge des pompes funèbres.

SI, jnsciu'A présent, la somme dt! l,5(Kt,0(X) francs qui existe dans les mains du séquestre et qui doit compléter le premier versement de 22r),(K)0 fr. environ n'a pas été versée, c'est parce que le séquestre n'a pas été admis h la verser.

A riioure actuelle, les préoccupations de notri! collègue n'ont jias satisfaction en fait, mais elles l'auront au leiulemaln du vole- de la loi.

I.a <iuestlon a été réglée par le conseil municipal et par sa conunlssion des pompes funèbres.

SI je parle, ce n'est pas du tout pour contester rintérèt qm> porte justement ,M. Dubois i\ de petits fonctionnaires très Intéressants ; Ils sont l,t(K) pourvus de très petits traitements et parfaitement dignes dinlérél.

M. Dubois. Us sont 7'J7.

M. Ohautard. Il y en a ulHt déjà à la retraite. Je liens à dire que ladminist ration municipale et que le conseil municipal se sont préoccupés de celte slluuUon. (>n avait ele d'accord avec le syndicat des fabriques et consistoires pour reconnaître que la somme élalt sufllsaule i>our Kî"'>uuir le service des retraites. Si elle n'a pas été versée à la caisoe des dépôts et consignations, c'est à cause de l'impossibilité légale où se trouvait le sev|uestre do m^ dessaisir de cette soumie. l'Ile ne juiurra être versée qu'tHi l.tulemalu de l'applicatiou de la loi. .

t'.'esl l'ariHunenlaliou du préfet de lu

>*Mii<! et c'est riiiler|»rélalion du conseil nitiiilcijial que je vous apporte ici. Dans ces comlitions, les préoccupations de notre collègue M. Dubois auront satisfaction au lendemain même de l'application de la loi acturdlemenl er. discussion.

M. Prache. Et si la loi ne donne pas au séquestre c(!tte habilitation?

M. Dubois. l*rendrait-on sur le ndiquat disponible pour assurer ces pensions?

M. Chautard. Il no s'agit pas de prendre sur le ridiquat dlsponibli.'.

La liquidation doit i>roduire 'i,i2'i,(K)() fr. d'après les évaluations du rapporteur des pompes funèbres, M. Ranvier, admises par le conseil municipal.

Sur cette somme, une sounne de 1 million 7fK),(XK) fr. en espèces a été versée par la ville de l'aris, et c'est sur cette soumie que pourra par conséquent être versée au lendemain du vote de la loi de la caisse des retraites pour la vieillesse la sonniu; de l,.-,(K),0OOfr. affectée à cet objet.

Ce n'est pas éventuel, c'est une certitude! Quand à l'insuffisance possible du crédit, c'(!st au conseil municipal qu'il appartiendra d'avis(!r pour le personnel municipal désormais à son service. {Très bien! très biai !)

M. Dubois. C'est insuffisant.

M. Prache. Je demande la parole.

M. Dubois. .M. Cliautard commet une erreur. Cette sounne de i,7()0,()00 fr. est insuffisante pour continuer à servir les pensions. Qu'on prélève sur le reliquat qui va être disponible les quelques centaines de milli! francs nécess.iires pour assurer le service des pensions. Il faut reconnaître que ces anciens agents ont un droit moral imprescriptible; il n'est pas admissible qu'on soit obligé de diminuer les pensions en cours. On les a diminuées de un cinquième ; je demande qu'on les rétablisse au taux nonual qui avait été fixé par l'administration des pompes funèbres ; je demande (im>, pour les agents qui avaient plus de quinze ans de services, il soit tenu compte, ultérieurement, lorsqu'ils prendront leur retraite au service de la ville de Paris, des années passées dans l'administration des pompes funèbres. 11 s'agit donc d'ajouter, à la sounne de 1,8(K),(X)0 fr. votée par l'administration des fabriques, la somme nécessaire pour que j»istlce complète leur soit rendue.

Je répète que je ne demande pas que la t'hanibre vote un chilTre quelconque, mais qu'elle se prononce sur un principe. Les intérêts ([ue je défends sont légitimes. SI justice ne leur est pas rendue, ces gens seront jetés ,\ la nie. Ils n'ont rien. Ce ne sont pas des intérêts de personnes privilégiées que je défends par mon amendement, c'est le droit le plus légitime des travailiem-s : celui d'avoir un morceau de pain pour leurs vieux jours. .l/>/»///Mf/«.<,«p?»o*J« <) re.vh'éiiie tjduchr. ■

M. le président. L,i parole est à M. Prache. •

M. Prache. .Nous nous préoccupons tous du sort des petits enipbiyé- du service des

' pompes funèbres. .Nous savons que la

I sounne de 1,.VX»,000 fr. est .actuellement dis-

! ponible entre les mains du séquestre, mais

' .M. Chautard vient de nous expliquer que ce

; séquestre ne pourra la verser à la caisse des

dépots et consignations que lorsque la loi

en discussion aura été votée. Or, si la loi ne

lui doime pas cette habilitation, dans ces

conditions, cette somme, au lieu de profiler

aux intéressés, sera forcément confisquée

comme les autres, 'ilouvemeuls flirerx.'

M. Pierre Marraud, ilirerleur général de reiireijislremmt, den domaines et du timbre, commissaire du Guufernemenl. Le séquestre a le devoir de remettre la somma en question en exécution d'une délibération prise par le syndicat des pompes funèbres au mois d'octobre t9(J6. Cette délibération forme en quelque sorte l'acte organique de constitution des retraites des employés des pompes funèbres ; elle est légalement valable et le séquestre est prêt à l'exécuter.

En vertu de cette délibération, le séquestre remettra à la caisse nationale des retraites la somme qui s'y trouve Indiquée et, sur celte somme, seront constituées les pensions des employés des pompes funèbres de la ville de Paris.

Telle est la situation au point de vue du séquestre.

M. Prache. Pourquoi le séquestre n'exécute-t-il pas cotte délibération?

M. Chautard. Je l'ai dit ; j'ai déclaré qu'en raison de quelques lenteurs administratives, l'autorisation au syndicat des conseils de fabrique et consistoire de verser cotte somme n'est arrivée qu'après le vote de la loi de séparation, c'est-à-dire au lendemain de la disparition des fabriques. 11 y a donc eu lieu, à ce moment, il la nomination d'un séquestre, d'où le retard dans l'exécution de la convention, retard qui n'est en aucune faijon imputable à la ville de Paris, ce que je tiens à affirmer.

M. Prach* L'autorisation de la loi vaudrait bien mieux que le bon plaisir du ministre des finances.

M. le commissaire du OouTernement.

Les pensions et les secours ont été intégralement payés depuis la dissolution du syndicat des pompes funèbres ; les employés n'ont rien perdu de ce qui leur était dû à compter du mois d'octobre 1906 ; et malgré la durée de l'instruction que l'on vient de signaler, et qui était inévitable, aucun intérêt n'a été lésé. {Tris bien! IrH bien! à (jaurhe.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement de M. Dubois.

[L'amendement, mis aux voi.x, n'est pas adopté.)

M. le pirésident. Nous passons au 5°. J'en donne lecture :

« T}" Les documents, livres, manuscrits et œuvres d'art ayant appartenu aux établissements ecclésiastiques et non visés au i» du présent paragraphe jiourront être réclamés par l'Etat, en vUe de leur dépôt dans les archi>-OS, bibliothèques pu musées ftlrtl [ être attribués par décret. >>•

M. Fornand EnK^rand propose de niodiCier comme suit co paragraphe :

'< Les dopuinents, livres, uianuscrils et œuvres d'art dont les établisseinents ecdésiastiqiies oui la jouissaiire, pourront être, par décret, attribués à l'iitat ; mais leur dépôt dans les archives, bibliotlièques ou musé»,'s ne pourra être elTectac que pour causes d'insuffisance de soins, d'insécurité ou de non-exposition, constatées par l'inspection des monuments liistoriques. »

M. Engeriind a la parole.

M. F«niaiid En^rand. Le nouveau texte proposé par- la commission me donne en principe satisfaction ; mon amendement n'a donc plus de raison d'être et je le retire.

M. le président. L'amendement est retiré.

Personne ne demande la parole?...

Je mets aux voix le 5°.

(Le 5», mis aux voix, est adopté.)

M. le jkrésident << 6° Les biens des caisses de retraites et maisons de secours pour les prêtres âgés ou infirmes seront attribués par décret aux départements où ces établissements ecclésiastiques avaient leur siège; mais ils continueront à être administrés provisoirement au profit des ecclésiastiques qui recevaient des pensions ou secours ou qui étaient hospitalisés à la date du 15 décembre 1900.

« Les versements effectués par les ecclésiastiques, qui, dans les termes du paragraphe précédent, ne pourront recevoir ni pension, ni secours, leur seront restitué».

« A mesure qu'ils cesseront d'être nécessaires p our l'administration provisoire susvisée, lesdits biens seront afFectés par les départements à des services de bienfaisance ou d'assistance fonctionnant dans les anciennes circonscriptions desdits établissements. »

11 y a sur ce paragraphe un premier amendement, signé de M. Lemire, et ainsi conçu :

« 6" Los biens des caisses de retraite et maisons de secours pour les prêtres âgés ou infirmes seront attribués par décret à des sociétés de secours mutuels ayant la mémo destination et situés dans les départements où ces établissements ecclésiastiques avaient leur siège.

« A défaut de sociétés de ce genre acceptant leurs cliarges, ils continueront à être administrés pro\isoirement par les départements au profit des ecclésiastiques qui recevaient des pensions ou secours, ou qui étaient hospitalisés à la date du 15 décembre 1906.

<< A mesure qu'ils cesseront d'être nécessaires pour l'administration provisoire susvisée, lesdits biens seront affectés par les départements à des services de bienfaisance ou d'assistance fonctionnant dans les anciennes circonscriptions desdits établissements. »

La commission me fait parvenir à l'instant un texte nouveau modifiant comme suit les deux derniers alinéas du 6» :

« Les ressources non absorbées par le

SKANCE DU i .NOVE.MItHK i'J07

service de ces pensions ou secours seront employées au remboursement des versements que his ecclésiastiques ne recevant ni pensions, ni secours justilieront avoir faits aux caisses de retraite.

« Le surplus desdits bieus sera affecté par les déparlements à des services de bienfaisance ou d'assistance fonctioimant dans les anciennes circonscriptions desdits établissements. »

Il y a, en outre, sur le 0°, un amendement de M, de Gailhard-Bancel et un de M. Lamy. M. Pftul Lerolle. Nous serions bien aises d'avoir le nouveau texte sous les yeux.

M. le président. La parole est à M le rapporteur.

M. le rapporteur. La commission (!t le Gouvernement ont voulu tenir compte d'tme observation de .M. BeaureganL Le second alinéa du 6° était ainsi conçu : « Les versements effectués par des ecclésiastiques, qui, dans les termes du paragraphe précédent, ne pourront recevoir»nl pension, ni secours, leur seront restitués. » On nous a fait observer qu'il ne serait peut-être pas possible, en opérant la restitution immédiate de tous ces versements, de faire face au payement des pensions dos ayants droit. Dans ces conditions,, nous avons proposé un texte nouveau qui t'ent compte de cette observation et qui permet à ceux qui avaient des droits au 15 décembre 1006 de recevoir sans retenue aucune l'intégralité de la pension qui leur était allouée. M. Paul Beanregard. Pourrais-je avoir communication de la nouvelle disposition, monsieur le rapporteur?

K. le rapporteur. Nous remplaçons les doux derniers alinéas par ceux-ci :

<( Les ressources non absorbées par le service de ces pensions ou secours seront employées au remboursement des versemonts que les ecclésiastiques ne recevant ni pension» ni secours justifieront avoir faits aux caisses de retraites.

« Le surplus desilits biens sera affecté par les départements à des services de bienfaisance ou d'assistance fonctionnant diins les anciennes clrcon8cri])tions desdits établissements. »

M. le président. La parole est h M. Lemire.

M. Lemire. Mon amendement diffère du texte de la commission par la disposition suivante :

« Les biens des caisses de retraices et maisons de secours pour prêtn's ftgés ou infirmes seront attribués par décret à des sociétés de secours mutuels ayant la même destination et situées dans le dépailement où ces établissements ecclésiastiquesavaient leur siège.

« A défaut de sociétés de ce genre acceptant les cliarges, ils continueront à être administrés... », le reste conune au texte de la commission.

Par conséquent, la rédaction du Gouvernement et de la commission ne s'appliquerait que dans le cas où il ne se serait pas constitué de sociétés de secours mutuels

pour recevoir les fonds et remplir les charges des caisses de retraites actuellement existantes.

Ce n'est pas la première fois que cette question vient devant la Chambre.

Le 15 janvier 1U07, uiou collègue M. Lasies et moi nous interpellions le Gouvernement sur ce qu'il comptait faire à l'égard des ecclésiastiques ayant droit à des pensions, gagées par des caisses de retraites sur lesquelles le séqyestre avait mis la main.

.Mon collègue etmol.nous nous efforçâmes de montrer que les biens de ces caisses de retraites n'ont pas le caractère des autres biens cultuels ; qu'à proprement parler Us ont une destination humaine et non pas une destination cultuelle, étant donné qu'ils ne servent qu'à des ecclésiastiques ne pouvant plus exercer leurs fonctions, par conséquent n'étant plus, dans la rigueur des termes, ministres des cultes.

M. le ministre des cultes nous lit remarquer qu'il était, comme membre du (iouvernement, lié par des décisions du conseil d'Etat et qu'il ne pouvait pas aller à rencontre dune interprétation officiellement donnée par ce haut tribunal. En effet, par deux décrets successifs, postérieurs l'un et l'autre à la loi de séparation, le conseil d'Etat avait déclaré que les caisses de j-etraites étaient des établissements publics du culte et que, par suite, s'il n'était pas créé de cultuelles pour recevoir les susdits biens, ils devraient, comme tous les autres biens cultuels, aller plus ou moins directement aux pauvres.

.M. Brland, qui fit preuve dans cette circonstance de sentiments qu'il ne désavouera certainement pas aujourd'hui, observa luimême qu'il tiendrait compte de la destination primitive de ces biens, que les charges qui grèvent ces caisses les suivraient partout, que par conséquent les prêtres ayant des titres à pension les recevraient.

On objecta, d'une part, qu'il serait assez difficile d'étabhr une distinction entre ceux qui auraient droit actuellement et ceux qui «luralent droit plus tard à ces retraites, et, d'autre part, que ces caisses, Immobilisées en quelque sorte, laissées à leur seules ressources et privées des versements que l'on continue de faire dans les mutualités viviintes, ne pourraient peut-être pas suffire au payement de ces pensions.

.M. Briand nous dit alors, à .M. Lasies et à moi : SI une loi me permet d'aller plus loin que la générosité de mon interprétation personnelle, laquelle vous est acquise, je serai aux ordres du Pai-lement.

Je déposai immédiatement une proposition de loi. M. Mulac l'appuya. Elle avait les sympathies manifestes de toute la Chambre. L'urgence fut votée. Mais sur une observation, d'ailleurs fort sage, de M. le ministre de l'Instruction publique et des cultes, disant qu'on no savait pas au juste à quoi s'en tenir sur la nature de certaines de ces caisses, qu'on ne pouvait pas voter aussi hâtivement une proposition qui avait tant de

lOJ

répercussions et de conséquences, que ni luL ni nous, du reste, n'avions peur de lu dis- . cussion, l'urgence une fols votée, l.a proposition fut renvoyée à la commission d'administration générale, départementale et des cultes, où elle attendit d'être rapportée. Elle ne le fut pas, parce que le fiouvernemont lit savoir à cette commission que luimême, étant mieux au courant des différentes situations, apporterait une rédaction plus précise et plus étudiée.

Je vois un membre de la commission me faire un signe d'assentiment. M. Chaigne est d'accord avec moi pour reconnaître que si la commission n'a pas rapporté ma proposition, ce fut uniquement parce que, dès le début, le Gouvernement lui demanda d'attendre le dépôt d'un projet de loi.

J'espérais, comaie la commission, une solution semblable ou tout au moins analogue à celle qui se trouvait dans ma proposition, et qui, dès le premier abord, avait paru plaire h tous les partis. Mais ce n'est pas cette solution que le Gouvernement a apportée, ni celle qui fait corps avec le projet que nous discutons aujourd'liui.

On nous apporte quelque chose de moins net, quelque chose de partiel, d'équivoque ; une cote mal taillée. Nous sommes loin des sociétés de secours mutuels !

M. Chavoix. Entendez-vous viser seulement les sociétés de secours mutuels autorisées ?

M. Lemire. Cela m'est indiiTérent.

M. le président de la commission. C'est que là est toute la question.

M. le ministre des cultes. Sur ce point, monsieur Lemire, il ne devrait pas y avoir de difficulté entre nous. Il n'a été dans la pensée de personne de distraire toufr ou partie de ces biens de leur destination. Nous comprenons très bien que ceux qui les ont constitués en aient le bénéfice. Le texte que nous vous proposons vous garantit la sincérité de nos Intentions.

Vous désireriez voir se créer des caisses de secours mutuels. .Mais voudriez-vous nous dire dans quelles conditions? Vous savez très bien que ces caisses de secours et de pensions sont assez arbitrairement instituées. Vous savez très bien qu'elles ne fixent pas d'une manière nette et précise les droits des cotisants à des pensions ou à des secours.

Nous voulons, nous, liquider ces caisses, de telle sorte que ce soit bien ceux qui les ont alimentées qui en bénéficient. Nous ne voulons pas mettre demain, par le moyen d'une société de secours mutuels dont nous ignorons les statuts, entre les mains d'évêques qui pourraient avoir des arrière-pensées, des ressources dont ils useraient comme de primes à une certaine attitude des membres du clergé. (Très bien! très bien ! à gauche.)

M. Lasies. Mais non !

M. le ministre. Nous avons le droit de tout craindre. [Applaudissemenls à gauche.)

iniisque nous sommes d'accord pour ne rien distraire de ces caisses et pourlépiférer

de telle sorte que véritablement leurs fonds aillent, sous forme soit de pension, soit de secours, soit de remboursement de cotisations, aux véritables intéressés, au moins permettez-nous d'assurer la sincérité de l'emploi de ces ressources.

Eh bien ! nous vous demandons des précisions sur ce point.

Il nous importe assez peu que ces fonds soient distribués par les services départementaux de bienfaisance, puisque, en réalité, Us ne leur profiteront pas. .Mais nous ne voulons pas que demain des prêtres, qui auraient cotisé, qui auraient de.s droits — non pas précis, malheureusement ; ces caisses sont constituées de telle manière qu'il n'y a pas de droits certains pour les intéressés — nous ne voulons pas que parce que tel prêtre n'aura pas eu une attitude assez violente à l'égard des pouvoirs publics. . . (Inlervuptions A droite.)

Je pourrais citer des faits de nature il faire craindre que des prêtres, de vieux prêtres ayant versé des cotisations, ne fussent pas appelés à en bénéficier parce que leur attitude ne plairait pas à l'évêché. {Mouvemenls divers.) Nous n'avons pas le droit, nous, législateurs, de donner ces fonds à l'évêque sans contrôle . . .

A droite. Ce n'est pas ce que nous demandons!

M. le ministre. ...pour qu'ils constituent une sorte de prime à l'insurrection contre les pouvoirs publics. {Bruit à droite.)

C'est pourquoi j'ai demandé à M. Lemire de préciser sa pensée et de nous dire comment il entend ces sociétés de secours mutuels. 11 sait bien qu'elles ne sont pas constituées ; il espère qu'elles se constitueront — c'est là un espoir dont la persistance lui fait honneur, mais je crains qu'il ne reste illusoire. D'ailleurs se constitueront-elles dans des conditions de liberté qui assureront l'indépendance de leurs membres et qui garantiront leurs droits? Je crois que si ces sociétés que M. Lemire préconise veulent se créer, on ne permettra pas aux prêtres de les constituer, pas plus qu'on ne leur a permis de former des associations.

A droite. Il en existe déjà.

M. le ministre. Si c'est de celles-là que vous voulez parler, permettez-moi de vous dire que je ne suis pas d'accord avec vous. Je voudrais bien que .M. Lemire me dise de quel genre de sociétés de secours mutuels il s'agit, dans quelles conditions légales ces sociétés de secours mutuels fonctionneront, si ces conditions sont telles que les sommes qui seront remises iront nécessairement à ceux qui doivent les recevoir.

C'est là une préoccupation que nous devons avoir en la circonstimce. {ApplauUitseinenls à gauche.)

M. le président de la commission. La

commission s'associe aux observations de M. le ministre; elle demande des garanties pour les prêtres.

M. Lemire. Si j'avais cause gagnée tout de suitf, si j'étais srtr que vous acceptez en

principe les sociélés de secours mutuels, nous pourrions voter sur ce point. Je ne ferais aucune objection,

M. le ministre. Monsicuir l'abbé Lemire, s'il n'y avait en cause Ici que vos intentions à vous, vous auriez i "nmédiatement cause gagnée. .Mais vous savez bien que, dans la réalité, les faits n'ont pas toujours répondu à vos intentions, et alors je vous demande de nous préciser le genre de sociétés de secours mutuels dont vous voulez parler.

H. Lemire. Nous serons facilement d'accord. Comme vos Intentions et les miennes sont, je pense, devant la Chambre, Insoupçonnées, comme ni vous ni mol ne voulons faire une chose Inhumaine, une chose contraire à la justice, je crois que nous pourrons nous entendre après de courtes explications.

Je vous demande d'abord si l'origine de ces biens est douteuse. Non, elle n'est douteuse pour personne ; ils viennent soit de cotisations de prêtres, soit de dons et de legs dus généralement à des prêtres, soit d'un prélèvement fait sur le prix des chaises, lequel prélèvement, s'il n'avait pas été fait, aurait augmenté le casuel des prêtres; par conséquent, l'ensemble des ressources des caisses de retraite vient incontestablement du clergé !

11 n'y a donc aucun doute sur l'origine de ces biens.

Il n'y a non plus aucun doute dans la Chambre sur leur destination, qui est de venir en aide aux ecclésiastiques âgés ou Infirmes.

Jusqu'Ici, rien ne nous divise, n'est-ce pas, monsieur le ministre?

Eh bien ! vous et moi, nous cherchons un moyen pour que ces biens, dont l'origine est là, palpable, dont la destination est là, évidente, aillent à ceux qui ont le droit de les avoir.

C'est là notre commun point de départ.

A quoi aboutissons-nous? Pas au même but.

Vous proposez un moyen qui consiste à donner à quelques ayants droit, ceux qui bénéficiaient, au 15 décembre 1906, dune pension ou d'une hospitalisation, quoi? Quelque chose d'imprécis, d'aléatoire. Je ne sais même pas ce que vous auriez pu donner avec la première rédaction de votre projet.

Mais heureusement la seconde rédaction, qu'on vient de nous communiquer, est meilleure : « Nous donnerons, dites-vous, à ces prêtres, ce qu'ils ont aujourd'hui ».

Soit! Quelques ecclésiastiques, par conséquent, bénéficieront de la première disposition de votre loi.

En second lieu, vous dites que vous rendrez aux autres — à ceux qui n'auront ni rente, ni hospitalisation — l'équivalent des versements qu'ils auront faits.

Bien ! Je m'arrête là, et je dis à la Chambre : << Est-ce une solution complètement juste? »

Si j'en apporte une autre qui soit moins arbitraire que la vôtre, monsieur le mi-

ntstre, n'al-je pas le droit d'essayer de la faire adopter ?

Or j'estime que celle que j'apporte nsl moins arbitraire, et voici en qliol :

En premier lieu, lorsqu'il s'agit des retraites et de l'iiospitalisation, voiis arrôtei le béhéflce dé vos faveurs â la date du 15 décembre 1906. Vous dites: « Ceux-là seuls qui, a icette date, jouissaieht d'une pension ou d'uii abri fcontinueront d'en jouir. »

Or, vous n'ignoreÉ |)âs, iiionsiëur le iiiinistre, qu'à cette date précise une foUlë de prêtres h'avaient pas fait valoir lelirs droits; qu'ils n'avaient pas sôllltltô une pensiori ou un secours. Ce n'est pas la date du 15 décembre qui crée leur droit .

Quand vous liquidez une caisse de secours mutuels, vous ne dites pas : « Ceux, qui ont versé avant telle date ont droll à la répartition » ; vous dites : « Tous cfeilx qui ont versé recevront. » Ce qu'il faU* dire dans la loi actuelle, c'est : « tous les prêtres ayant — non pas au 15 décembrei mais à l'Heure actuelle — droit à Une pension ou â un secours, les recevront. »

Voilà une première divel-gencb entre vous et moi.

J'estime arbitraire la flxatioil dt» cellb date du 13 décembre, parce que, je tiens à le répéter, ce n'est pas une date qUi tait le droit, c'est le fait d'avoir versé et d'étrO invalide. {Très bien! tfâi blenl sur divers tartes.)

Vous ajoutez : « .\ux autres, nous rendrons leurs versements. »

Jtais vous n'ignorez pas qu'il n'y a pas que les versements.

tt. Femand de RameL 11 y a aussi les intérêts des versements.

M. Lemire. Parfaitement, et j'ajouterai qu'il y a aussi la plupart des dons et des legs.

Presque tous ont été faits par des prêtres dans des conditions invraisemblables d'artL flcieuse ingéniosité. M. Lasies et moi avons cité l'exemple d'un vieux prêtre du diocèse de Bordeaux qui a fait h la caisse de ce diocèse le don d'une somme do 10,000 fr., à la condition expresse que son neveu, prêtre comme lui, aura une retraite de 400 fr. lorsqu'il sera infirme ou vieux. Il existe une multitude de combinaisons de ce genre parce que la générosité est aussi habile que prévoyante. Nous qui n'avons pas d'héritiers directs, nous sommes obligés d'avoir recours à des combinaisons pour être utiles à ceux qui nous sont attachés par les liens du oang. {Très bien ! 1res bien ! sur divers bancs.)

Outre les dons et legs, 11 y a encore, comme je le disais, le prélèvement sur les chaises qui n'appartient pas à l'Etat, qui n'appartient à personne, si ce n'est aux ayants droit. Ce prélèvement, c'est quelque chose comme les cotisations des membres honoraires pour les sociétés de secours mutuels, ou, si vous voulez une autre comparaison, c'est quelque chose d'analogue aux

190Î. — DÉP., SKSS. BXTR. — ANNALES. T. UNIOUB. (NOb'V. SÉRIE, ANNALES, T. 83.;

SE.ANCH DU 5 .NOVi: MltlU-: 1007

versements des patrons dans une caisse de retraites. Ces versements et ces cotisations n'appartiennent plus aux patrons ni aux membres honoraires, ils appartiennent aux mutualistes et au.^ ouvriers.

M. Féron. Ils sont pris sur les bénéfices.

M. XiAmire. Oui, mais ils appartiennent aux ouvriers, lin bonne législation, les biens doivent aller à leur destination, ils ne doivent remonter à leur origine que lorsque cette destination ne peut pas être réalisée» mais chaque fois qu'elle peut l'être, il faut qu'elle le soit; c'est là une sorte d'hypothèque antérieure à tout. Les biens sont d'abord grevés de leur destination; quand on ne peut pas la réaliser, je veux bien qUe l'on remonte à la source) mais alors seulement.

Quant au tantième pris sur les chaises^ il est incontestable qu'il vient indirectement de la main des prêtres.

Il y a des diocèses où l'on n'a pas fait ee prélèvement parce qu'il y a des diocèses pauvres, où les fabriques ont dit : « Nous ne pouvons rien prélever sur les chaises pour la retraite, parce que nous ne pouvons pas joindre les deux bouts pour les besoins courants du culte; »

Dans les diocèses où l'on a effectué ce prélèvement, c'est qu'il y avait une certaine aisance, mais alors on a privé les prêtres de ce qui leur serait échu comme casuel, cela n'est pas discutable. Il en résulte donc que ce tantième dbs chaises devrait revenir au cierge.

En ce qui concerne la restitution aux prêtres non bénéflciaires d'une pension, je dis que la rédaction de votre deuxième texte est insuffisante.

Vous limitez cette restitution à la Cotisation proprement dite; mais; pdur être logique et juste, il faut aller jusqu'au bout et rendre à celui qui a versé tout ce qui lui revient : son versement et l'Intérêt Capitalisé de ce versement.

Or, je crois pouvoir dire devant la Chambre qui m'écoute, — et en le disant je traduis les sentiments de mes confrères dans le sacerdoce — que si, à moi prêtre, membre d'Uhe caisse de retraite, on rend mon versement, on me rend quelque cHoâe que je ne veux pas toucher et qui ne m'appartient plus.

L'argent versé aux caisses de retraites n'est plus une propriété individuelle , monsieur le ministre. Vous devez le comprendre et l'admettre mieux que n'importe qui, vous iUl avez soiltenu Ici, avec tant d'éloqdfencc et de vérité, la thèse qit'll y a un argent social; et par là vôUs entendiez non seulement l'argenl de l'Etat, mais teliii de tous les grcftipements, de tbùs lès syndicats, de toutes les sociétés de secours mutuels, de toutes les oeuvres qui ctistent soiis le bénéfice de la loi de 190l !

Vous avez dit, à maintes reprises — et vous aviez raison, et vous étiez d'accord avec le vieux socialisme, un bon socialisme, celui-là! — que lorsque l'argent a une des-

tinattoii sociale, c(itte destination est plus sacrée que toUte destination individualiste.

M. La.'jiôS. Très bien !

Al. Carnaùd. C'est évident!

îi. Lëmire. I^j. Carhaud me dit que c'est évident...

M. le miùlfitrë. (Vest très vrai !

M. LeihUre. Oiii ! parce qUe c'est un argont gl-evé d'un devoir public, tandis que l'autre n'est chargé que d'un intérêt particulier. Eh bien ! alors que l'argent social est grevé d'une vraie mission, d'Uh vrai devoir à remplir, mol prêtre, à qui vous voulez rendre mon versement, je réponds : « Non! laissez cet argent remplir son deveii- d'abord. »

ftt. Jourde. Vous allez vous faire excommunier! (hires.)

M. Leinite. .Non ! cela nous arrive peutêtre moins facilement que vous ne le crciyez.

M. OAyraud. En iout cas, ce n'est pas le moment, monsieur Jourde !

M. Lemire. M. le ministre disait tout à l'heure à M. Cochin que les partisans de la conciliation étaient moins ortliodoxes que d'autres. Je n'ai pas accepté cette appréciation. Je peux avoir une conduite différente de celle de mes collègues, je puis avoir sur les cultuelles une opinion diamétralement opposée à celle de certains catholiques, mais je n'en suis pas moins orthodoxe qu'eux ; ce n'est pas une question de foi, cela, c'est une question de discipline. {Applaudissements à gauche et sur, divers bancs.)

Par conséquent je n'admets pas qu'on vienne jauger ma conscience et peser ma foi avec des balaiices et des poids qiil n'ont rien à voir là-dedanâ. {très bien! très bien!)

je disais donc que l'argent des caisses do retraite a une destination sociale. Alors, laissez-moi, prêtre, remplir mon devoir à l'égard de ce versement. Et quel moyen y a-t-il pour moi de remplir ce devoir? Il n'y en a qu'un, c'est de laisser cet argent à un groupement social et permanent.

Car, à vrai dire, il appartient, bon pas aux détenteurs dliier ou d'aujourd'hui — votre justice est partielle — mais bien à toute la collectivité des prêtres.

Par conséquent, cedx qui ont fait dés versements pendant dix ans ont des droits; ceux qui en ont fait pendant cinq ans ou un an ont des droits; et ceux qui demain entreront dans nos groupements reconnus et légaux, ceux qui demain, par un lien légal quelconque, attacheront leur destinée à la nôtre, alors que nous sommes plus anciens et plus âgés qu'eux, auront tous le droit de bénéficier de ces versements. .

Une collectivité, lorsqu'elle est régulièrement constituée, conformément à la loi, jouit du privilège de la continuité. Par conséquent, cet argent qui appartient à la collectivité des prêtres, appartient aux prêtres d'aujourd'hui et aux prêtres de demain. Est-ce vrai, messieurs? {Marques d'Mlhêsion à gauche.)

,\ la bonne heure ! Nous sommes d'accord.

M. le ministre me dit : « Vos caisses sont des caisses assez singulières. » C'est f'xact. Ce sont des caisses qui ont été créées sous le régime du bon plaisir, et vous savez qu'il n'y a rien de varié comme le bon plaisir, qu'il n'y a rien de plus difficile à codifier que les choses qui ont été faites sous le régime du bon plaisir, du iolerari potest, de l'autorisation du conseil d'Etat.

Voyez une de ces bizarreries : il se trouve que lorsque nous, catlioliques, nous faisons une caisse de retraites, le conseil d'Etat la dénomme « établissement public ». Quand la confession d'Augsbourg — car c'était elle, je crois, qui était autorisée en France et avec laquelle vous aviez un concordat — fondait une caisse de retraites, cotte caisse n'était pas considérée comme établissement public, elle était seulement déclarée « établissement d'utilité publique ». Or, grâce à cela, celle-ci est sauvée, mais nos caisses à nous sont perdues.

M. le ministre. Mais non !

M . Lemire. Pardon !

M. le ministre. Ne parlez pas des biens des Eglises protestantes. Vous savez pourquoi ils sont sauvés : c'est parce que l'Eglise protestante a accepté la loi de 1905. . .

M. Lemire. Mais non, monsieur le ministre.

M. le ministre ...et qu'elle a constitué des associations.

M. Lemire. C'est là le différend entre vous et moi. J'ai dans mon dossier une citation que je nai pas pu vérifier, mais je voudrais savoir si j'ai été induit en erreur.

On m'a placé sous les yeux une citation d'un discours prononcé par vous, monsieur le ministre, à la séance du 21 juin 5005, où je lis ceci : « En ce qui touche les cultes protestants, il existe une caisse de retraites pour les pasteurs de l'Eglise réformée de France reconnue d'utilité publique. Elle continuera à subsister suivant les statuts qui la régissent actuellement. »

Donc, pas besoin pour elle de se transformer en cultuelle pour subsister; elle n'a qu'à continuer de vivre comme établissement d'utilité publique !

Je signale ce texte pour faire remarquer à la Chambre que les caisses de retraites sont extrêmement variées. Nous aussi, nous avons un certain nombre de caisses qui sont tout simplement des caisses d'utilité publique. Si j'appliquais à celles-là la théorie appliquée à la confession d'Augsbourg, je devrais dire : Voilà une catégorie de sauvée, ces caisses continueront d'exister. Mais malheureusement, quand il s'agit de nous, le conseil d'Etat, par son arrêté de 1884, nous enferme dans cette camisole de force qu'il appelle « établissements publics du culte ». Malgré nous, sans avoir rien demandé, nous sommes des établissements publics du culte.

M. le ministre. Voulez-vous que je vous dise un des motifs de cette distinction? C'est que vos caisses étaient alimentées par des prélèvements sur les biens des fabriques.

Voilà pourquoi elles avaient ce caractère d'établissements publics du culte. Si vous aviez créé on régime concordataire, entre prêtres, hors des établissements publics du culte, des institutions que vous auriez fait reconnaître d'utilité publique, vous ne seriez pas dans le même cas.

La différence, c'est que vos caisses de retraites étaient alimentées par des prélèvements sur les ressources des fabriques et dès lors elles se confondaient avec les établissements publics du culte.

M. Charles Domont. Toute la difficulté vient du prélèvement du sixième sur les chaises.

M. Lemire. Nous entrons alors dans des questions d'espèce. S'il y avait eu chez nous une caisse de retraites qui n'eût pas fait de prélèvement sur les chaises, elle n'aurait pas, selon vous, été classée dans les établissements publics du culte. Ce n'est pourtant pas ce qui est arrivé.

Uniquement parce que nos caisses ont été constituées d'après la loi du 13 thermidor, an XIII, qui nous donnait le droit de faire ce prélèvement, on suppose que nous l'avons toujours fait, que nous n'avons existé qu'à la condition de le faire, et qu'en fait nous sommes englobés dans l'épithète générale : établissements publics du culte.

M. le ministre. Vous vous êtes toujours réservé le droit de recourir à ces prélèvements.

M. Lemire. Nous n'allons pas continuer de discuter une question de droit. Ce n'est pas cela qui nous divise. Je dis qu'il y a une grande variété dans ces caisses, qu'il y en a de toutes sortes. Vous-même avez dit : « Laissez-nous étudier la question de près parce qu'il n'y a pas de qualificatif général que je puisse appliquer à toutes ces caisses. » Il n'y a qu'une chose sur laquelle ici, entre honnêtes gens, nous pouvons nous mettre d'accord, à savoir que la destination de ces biens est évidemment une destination sociale. Est-ce vrai ?

Nous sommes d'accord là-dessus. Alors voici la question qui se pose : y a-t-il moyen pour des catholiques de faire des sociétés de secours mutuels pour recevoir ces biens ?

M. le rapporteur dit : « Non. »

M. le ministre dit : « Vous n'en avez pas fait et il est probable que vous n'en ferez pas. »

M. le rapporteur est plus sévère dans son rapport que M. le ministre. {M. le rapporteur fait un signe de dénégation.) Pardon ! vous avez dit que la légalité des sociétés de secours mutuels que nous ferions, nous, prêtres, serait contestable, parce que vous pourriez accuser ces sociétés, constituées exclusivement par nous, prêtres, d'être des cultuelles.

Et ne voulant pas risquer le mot de « cultuelles », parce que vous sentiez que vous alliez heurter le sentiment de toute la Chambre, vous avez glissé dans votre rapport un mot, comment dirai-je ? mon clier collègue : un mot... plus insidieux que ce-

lui-là. Vous avez dit : « Ce sont des mutuelles confessionnelles ». Vous avez employé ce synonyme, vraisemblablement pour indiquer que nous ne pouvons pas nous, prêtres, faire des sociétés de secours mutuels sans être soupçonnés de nous mettre ipso fado dans le cadre de la loi de

M. le président de la commission. Nous avons des intentions très connues.

M. le rapporteur. Nous étions tellement disposés, monsieur Lemire, à chercher avec vous un moyen d'entente que nous vous l'offrons encore. Nous ne sommes pas opposés le moins du monde à entrer dans vos vues. Nous serions très heureux de pouvoir les seconder.

M. Lemire. Oh ! que n'ai-je été plus tôt informé de ces excellentes dispositions!

mon cher monsieur le rapporteur. J'aurais dû moins vous lire, et vous, parler davantage. Mais laissez-moi m'expliquer. Ce qui m'avait ému et ce qui devait émouvoir quiconque d'entre vous, messieurs, est soucieux, non pas de son propre droit, mais du droit d'autrui, ce sont des remarques comme les suivantes que je lis dans votre rapport : « Le Gouvernement a écarté, et votre commission avec lui, la proposition de M. l'abbé Lemire, tendant à l'attribution de ces biens à des mutuelles confessionnelles... "

Ce mot est là sous mes yeux. C'est un mot dangereux que ce mot « confessionnelles » : Si nous l'acceptions, nous serions perdus.

M. le président de la commission. Voulez-vous me permettre un mot?

M. Lemire. Laissez-moi continuer ma citation, monsieur le président de la commission.

« Le fait de n'en avoir jusqu'ici constitué presque aucune — des mutuelles confessionnelles — « ...permet de prévoir l'échec de la tentative généreuse, mais utopique de M. l'abbé Lemire. D'ailleurs la question de savoir s'il est possible de constituer des mutuelles confessionnelles qui seraient en contradiction avec les prescriptions de laloi de 1905 et de celle de 1907, et peut-être même celle de 1898, est des plus contestables. »

Voilà un texte sur lequel nous devons nous expliquer, et à voir vos bonnes dispositions, monsieur Cruppi, je crois que nous pourrons éviter les malentendus.

Ce texte, je le regardais comme dangereux, parce qu'il tendait à nous exclure de tout usage du droit d'association.

M. le ministre. Nous n'en sommes pas là, monsieur Lemire. Tout à l'heure je vous ai demandé de m'expliquer quel genre de société de secours mutuels vous nous proposez. C'est sur ce point qu'il faut vous expliquer.

M. Lemire. Je vais m'expliquer, monsieur le ministre. Mais avant de répondre aux questions que vous me posez maintenant, laissez-moi répondre au texte écrit de M. le rapporteur de la commission.

SEANCE DU i NOVE.MUHE 1907

Je désire le t&ire du haut de cette tribune, et vous savez mieux que personne, monsieur le ministre, que c'est nécessaire. ( Très bien ! très bien ! à droite.)

Je vais essîiyer de rassurer mes confrères du clergé qui, bien souvent, me jettent à la face une accusation qui pourrait s'appuyer sur le rapport. Ils me disent : Monsieur l'abbé, vous êtes un utopiste dix fois trop généreux. Vous vous imaginez, quand vous nous conseillez de faire des syndicats de jardiniers ou d'apiculteurs entre prêtres, sous le bénéfice de la loi de 1884, qu'on ne les regardera pas immédiatement comme des cultuelles. Vous nous conseillez d'user de la loi de 1901 sur les associations ou de la loi de 1867 sur les sociétés civiles, pour devenir corporativement propriétaires de nos maisons, de nos jardins. Vous nous in\ite2 de toutes les manières à nous associer. Mais vous ne savez donc pas que, depuis la suspicion qui plane sur le clergé de France, on ne fait pas seulement admettre dans nos campagnes, à tous nos curés, que la loi de 1905, avec ses cultuelles, était une loi spéciale et de privilège, et qu'en la rejetant ils sont privés de ses avantages ; on leur a fait croire qu'ils sont exclus du bénéfice de toutes les lois sociales, qu'ils sont bannis du droit comnmn ; que depuis ce jour-là ils ne peuvent rien essayer, rien tenter, au point de vue association, sans être suspects d'organiser des cultuelles?

M. le ministre. Vous dites que, lorsque les prêtres ont tenté de recourir à la loi sur les associations professionnelles, essayé de constituer des syndicats pour la défense de leurs Intérêts professionnels, on leur a fait croire que le Gouvernement interviendrait.

Pardon! Le Gouvernement n'a pas eu jusqu'à présent à intervenir; celui qui déjà est intervenu, c'est l'archevêque. . .

M. Lemire. Mais pas du tout!

M. le ministre. ...qui leur a fait défense de recourir à cette loi. (Très bien! très bien! à l'extrême gauche.)

L'archevêque a pensé que ces associations créées pour la sauvegarde des intérêts professionnels des prêtres seraient contraires à la hiérarchie ecclésiastique et il les a interdites.

M. Lemire. Mais, monsieur le ministre, je me garde de mettre à votre charge une interdiction quelconque. Vous êtes le premier à m'apprendre qu'en France les prêtres ne peuvent pas user de la loi sur les syndicats; je n'en savais rien.

M. le ministre. Je ne vous ai pas parlé de cela; j'ai dit que si une tentative dans ce sens n'avait pas abouti, c'était en fait et avant tout examen de la légalité de ces syndicats par le Gouvernement, parce que les évoques ne l'avaient pas permis.

M. Lemire. Il ne s'.-igit pas dos évèqucs en ce moment. Je réponds au rapporteur M. Raynaud, assis au banc de la commission, et je me permets de lui dire avec une vivacité dont je m'excuse : Le texte que vous apportez à la Chambre est inquiétant

pour l'opinion publique catholique. Il est utile qu'il soit dit à la tribune, avec l'approbation du Gouvernement et la sympathie des collègues qui siègent sur tous les bancs, que les lois de 1867, de 1884, de 1898, de 1901 sont ouvertes au clergé comme à tous les autres citoyens. . .

M. le ministre. Permettez! ne généralisez pas. Ce que nous disons Ici est important. Je n'accepte pas que vous supposiez légalement possible l'usage de tous les textes que vous venez d'indiquer. H faudrait s'entendre sur certains points, notamment sur la question de savoir à quel objet vous voulez appliquer ces lois.

M. Lemire. A l'objet de ces lois.

M. le ministre. Tenons-nous-en à l'objet précis du débat actuel.

Vous dites que des sociétés de secours mutuels pourraient se constituer. Je vous dis : Lesquelles ? Et je vous demande ; Quelles garanties aurions- nous que les fonds, qui sont à l'heure actuelle dans les caisses de retraites et de secours des vieux prêtres, iraient bien réellement aux destinataires, serviraient aux pensions et aux secours déjà concédés? C'est le point sur lequel il serait bon de préciser.

M. Ribot. Vous pourriez en faire des sociétés d'utilité publique.

M. le ministre. C'est inacceptable !

M. Ribot Nous avons jusqu'à présent des établissements publics. Mais il y a une forme intermédiaire entre l'établissement public et la société privée, c'est la société d'utilité publique reconnue par le conseil d'Etat. Vous pourriez, par conséquent, donner un délai pour que l'on fonde ces sociétés d'utilité publique et qu'elles soient reconnues par le conseil d'Etat. Vous feriez alors la dévolution de ces biens avec toutes les garanties nécessaires. Si M. l'abbé Lemire se trompait, si ces sociétés ne se formaient pas, il serait temps alors d'attribuer ces biens aux communes.

M. Lemire. C'est évident.

M. Ribot. Mais il faudrait, dans l'intérêt de tous, dans une pensée à laquelle la Chambre s'associera, j'en suis sûr, donner au moins le délai moral pour sauver ces biens d'une sorte de confiscation et leur laisser la destination qu'ils ont reçue. [Applaudissements au centre et à droite.)

M. Lemire. La Chambre comprendra que je remercie M. Bibot de son intervention. Mais je n'irai même pas aussi loin que lui. Je ne demanderai pas au Gouvernement de nous déclarer d'utilité publique, parce que je crains...

M. Ribot. C'est le seul moyen !

M. Lemire. C'est un des moyens, c'est entendu ; mais je vais en proposer un autre, afin que le Gouvernement voie qu'il n'est pas lié à une solution unique.

Je tenais à dire à cette tribune que les diverses lois d'association existent pour les prêtres comme pour les laïques. Nous pouvons, si nous nous en tenons à l'objet de ces lois, si nous n'y introduisons rien

d'étranger à leur texte, en bénéficier comme tous les citoyens français.

Il n'entre pas dans ma pensée une minute, monsieur le ministre, d'inviter mes amis du clergé à faire quelque chose de trompeur, à organiser le culte à l'abri de lois qui ne visent pas le culte. Il n'entre pas dans ma pensée — ce serait contraire à la loyauté — de dire aux curés : « Vous ferez une société de secours mutuels, et, à la faveur de cette société de secours mutuels, vous organiserez le culte. » Non ! Je ne veux pas mêler deux éléments dont l'union ne serait pas strictement légale.

« Tentative généreuse, mais utopique de M. l'abbé Lemire », écrit aimablement M. le rapporteur.

Eh bien, oui ! j'ai l'utopie de la légalité (Très bien! très bien! à gauche) et si c'en est réellement une, reconnaissez qu'elle est bien proche des exigences de la conscience. Il m'en coûte d'être hors la loi de mon pays, et je suis très peiné de ce que — comme vous l'avez dit, monsieur le ministre, avec une émotion qui n'égale pas notre douleur, car cette douleur ne vient pas d'un incident passager et parlementaire, elle tient à des causes plus profondes — je suis très peiné de cette existence précaire et misérable que nous devons traîner, n'étant que des passants dans nos églises et des mendiants dans nos presbytères.

Mais quand je trouve le moyen de faire rentrer une catégorie quelconque de nos prêtres dans le cadre de l'une quelconque des lois françaises, je recommande cette existence légale, cette expérience d'une loi démon pays. (Applaudissements à gauche .

— Mouvements divers.)

Et c'est pourquoi j'insiste afin que vous nous donniez au moins le choix entre la situation précaire dont je parle et un commencement d'existence légale.

Utopie de la légalité, dira-t-on? On le dira certainement; vous le dites déjà, monsieur le ministre; vous annoncez que je ne serai pas suivi.

Utopie de la paix sociale? Utopie du devoir corporatif? Soit! encore. (Très bien! très bien! à gauche.) Je suis de ceux qui croient que les prêtres doivent apprendre à défendre leurs intérêts professionnels en se groupant, et suivre l'exemple que leur donne la démocratie. Une des choses qui m'affligent le plus, c'est précisément que nous soyons à l'arrière-garde de cette démocratie, au lieu d'être aux avant-postes, comme doctrine, comme conscience, et comme dévouement au bien public.

Oui, je caresse cette illusion de solliciter un cadre légal pour les prêtres qui veulent se donner des secours les uns aux autres. Je veux sortir de l'individualisme, de l'égoïsme, de la tyrannie qui est toujours possible quand on n'a pas la loi pour se protéger. Il ne suffit pas de dire : Vous avez la liberté ! Si nous n'avons pas la liberté et la loi, notre liberté est caduque, boiteuse, mal assise, impuissante, menacée tous les jours. Je voudrais assurer aux

ANNALES ht l\ CUAMnilEDES DKPUTKS

prêtres une liberté et un 4roit; jp voudrais leur ménager pour les syjnpatUies effectives qij'iU ont les uns pour leg tjutres, popr la solidarité qu'ils veulent pratiquer contre la maladie, la vieillesse et l'invalidité, l'abri tutclaire d'une IqI de la République française.

Voilà pourquoi je vous den^-tpde (le nous perpiettre de nous servir de la loi de 1898 qui vous donne toute garantie pour Ip contrôle. Si nous faisons des sociétés de secours imjtuels approuvées...

M. ^e p^JHstre. \oi\^ une prépi^jpp.

M. Lemire. L'approbation n'est pas chose que vous puissiez refuser systématiquement et par mesure tendancieuse ; l'approbation est une chose qui s'obtient normalement, lorsqu'on se soumet aux lois de pon pays. Cette approbation n'est qu'un contrôle de votre part, contrôle que nous ne redoutons pas plus que les autres sociétés de secours mutuels privées.

M. Féron. Eh bien ! Essayez!

M. Lemire. Si j'étais pvèqiie, j'essaierais dès demain ; non seulement j'essaierais, mais je co)ntimanderais et je prendrais mes responsabilités.

Une des clioses qui m'ont soijvent îjt- Iristé, c'est qu'après une condaippation preinière des cultuelles, on s'en soit tenu ]h ; c'est qu'on n'ait pas, en France, (ronune dans d^ulri.'S pays, cherché dP» le lendemain une solution plus qccepfivble. Quifpd on casse la ruche d'up essaim d'ijbeillps, il eu fajt UUP jiutri'-

J'jii été peiné — pourquoi le taire ? — que lépiscop^t ftançîtis, <»RFès la déroute uiut mentanée qui a suivi la condî^mnatiun de son premier arrangement, 4P SOfi projet de canoniques légales, n'aft pas présent^ à qu} de drojl d'autres coinbii)iiisou8 et qu'il n'ait pas eu la noble et p^triQtique ténacité de dire : i< Oui, npqs ferons, pour le bien de la Franco, cet effort inlassable d'offrirjusqu'au bout, à notre chef de Rome, des légalités nouvelles, si les premières ne lui ont pas paru satisfaisantes. » {ApplauriissemeiHs A gauche, à l'exlrâme gauche ef $ur divers baiirs au ceiilre.)

Je reconnais qu'il étai^ très difficile i celui qui était loiii dp nous pt sou^ les ypuj^ dp qui tombaient des journaux de Ffance où notre Ipi était plus ou moins dénaturée {.\'ouve<fUf cl vifi applau(lis$emeiils sffr le^ mêmes bancs), je reconnais qu'il est souvct rainement difflcile pour tout le nionde, lorsr qu'on a affaire à des juristes qui, de part e^ d'autre, se disputent sur un texte, de juger h distance ce qui convipnt le mieux, ipème lorsqu'on est très bien intentionfié et lors- (|uon n'a en vue que le bien public. Il np faut pas déplacer les rcsponsa})ilitétf. |I np faut pas prêter à l'autorité reUgieuse des intentions qu'elle n'a pas. Le pape est, avant tout, un honnête homme qui n'a en vue que le bien de l'Eglise et qui fait sou devoir. Beaucoup de c(;ux qui se plaignent auraient drt le renscijriicr plus et mieux. Mais c'est Jini. ATlifure acluoUe robéis>auceest noire

devoir. Nous le remplirons. [Motivemeiflx (fivevs.)

Ne confondez pas, messieurs, des questions de foi avec des questions de discipline. Pans les questions de foi il y a l'infaillibilité. Dans les questions de discipline il y a l'autorité. Le pape me demande d'obéir, j'obéis comme un simple soldat en face de son colonel; je ne raisonne pas, je ne suis p^s un hervéisto de l'Eglise. 4e dis ce que je pense ; et je crois que mes paroles en pe moment n'ont rien de contraire à une vérité quelconque. Il n'y a pas un homme de ce côté {la divilc) qui puisse se lever pour dire que j'outrppasse les limites de la vérité.

A l'extrême gauche. Vos amis de droite gardent le silence.

M. Lemire. Justement; il n'y a rien à objecter. Je dis ce qui est vrai. Je parle en simple député, n'ayant pas de responsabilité au polpt de vue ecclésiastique, car je ne suis ici envoyé par personne de la hiérarchie ; je ne suis pas le représentant du clergé. Aucun évêque ne m'a donné le mandat d'apporter ici des solutions et je n'avais pas à recevoir de mandat semblable (Applaudissements à gauche et à l'extrême gauche), parce que, comme tous mes collègues de la Chambre, je tiens mon pouvoir et mon devoir de mes électeurs, et d'eux seuls. (>'«mpea«* applaMiisseweuti.}

Il peut y avoir entre mes collègues et moi la différence d'une soutane, mais l'habit ne fait pas le moine, ni le député. (Applaudissemenls et rirex.} Si l'expression est un peu familière, je m'en excuse. {AIais»ont — Parlez !)

Je reviens à nion raisonnement. Je disais : Pourquoi ne pas faire pour les prêtres ce que vous feriez pour les membres de n'importe quelle mutualité, de n'importe quelle caisse de retraites? Pourquoi ne pas faire pour eux ce que vous fenez pour tous les autres citoyens français : leur offrir le cadre légal, connu, contrôlé d'une société do secours mutuela approuvée?

En le demandant, ai-je réclamé quoi que ce soit de contraire à vos principes? Non! Vous êtes tous d'avis que ces biens sont des biens de sohdarité et d'humanité. Ce sont des biens qui doivent aller à des vieillards. Ils avaient placé leur épargne sous le couvert de la loi française, s'iniaginant que l^ur épargne, étant contrôlée, réglementée, serait respecfée ; se spnt-ils trompés?

Il ne s'agit pas ici de cultuelles; il s'agit de biens sociaux. Je supplie la Chambre d'adopter mon amendement. Si c'e.st lu encore une utppie, jp ui'en excuse, njais j'ai confiance en elU;; jai l'utopie dp la confiance. La Chambre ne refifsera pas d'accorder pe que je regafde, non pas conunp une faveur, mais comme l'extension du drpit commun aux prêtres âgés et inllnuesi. Je den)ande pour eux la faculté de constituer dt.'S .sociétés de secours mutuels appro,uvéi;s. 'Appl'iudissemt'ids ù gauihf d ^ur diicrs bancs nu centre.:

M. la pré»J4pnt- U^ parole est à M. le président de la commission.

M. le président de la commission. Notre honorable collègue M. Lemire n'a pas à se méprendre sur les intentions favorables et de la commission et du Gouvernement à l'égard du principe de son amendement; mais M. Lemire nous propose cette rédaction :

« Les biens des caisses de retraite et maisons de secours pour les prêtres âgés ou infirmes seront attribués par décret à des sociétés de secotus nmtuels ayant la même destination ...»

Or, ce texte manque de précision. Il est question de sociétés de secours mutuels; mais de quelles sociétés de secours mutuels ? Le cadre de la loi de 1898 est très vaste : Il prévoit des mutualités libres, des mutualités approuvées, des mutualités autorisées par le Gouvernement. Enfin, une question de délai se pose : quand devront se former ces mutualités? Quel sera le sort des biens? Hestera-t-il en suspens?

Ge sont là des questions qui ont été posées par M. le ministre de l'instruction publique et des cultes et qui ne préoccupent pas moins la commission. Tout en approuvant le principe de l'amendement, la commission prie notre honorable collègue de faciliter sa tâche en lui donna'nt les précisions de rédaction nécessaires.

Voulez-vous dire, ])ar exemple, monsieur Lemire, que les biens des caisses de retraites et maisons de secours pour les prêtres âgés ou infirmes seront attribués à des sociétés de secours mutuels autorisées ou approuvées dans les tennes de la loi de 1808?

M. Lemire. C'est cela I

M. le président de la oemmissiQU. C'est alors une solution un peu différente de celle préconisée par l'Iionorable M. Ribot.

Au centre. Les deux propositions aboutissent au même résultat.

M. le ministre. Mais celle de M. Ribot ne pouvait pas être acceptée.

M. le président de la commission. Vous voudriez que l'attribution à des sociétés de secours mutuels soit acceptée en principe par le Gouvernement et par la commission. Est-ce bien là votre pensée, mon cher collègue?

M. ^eniire. Absolument : je veux parler do sociétés do çecours umluels consti|uées coi^formémpnt à. jjj loi de 1898.

Af. If) préfifleat de \» aQXflV(^^p^. U

faut aussi se prépc.cuper du d^lai pendant lequel c(;s sociétés approuvées ou autorisées par le (jouvernenient devront se former.

^. ^|9ijaire. Ma ^rédaction pourrait être juoililiéo (;oii)me suit : « .V défaut fie sociétés de ce genre cpi}gtituf5es dans Ip dplai d'un au à partir de la promulgation 4e la présente loi, acceptant leur? charges.."

A droite. Renvoyons l'amendement à la commission!

1^. ^e priésident do }» cq^^miiç^on. Cherchons plutôt à faire enseiublp une œuvre

utile et qui donne satisfaction à tous. (Asueutimeul.)

M. l^1^vaix^^. io propose un ciblai d'un an parce que l'approbation d'une société nécessite des démarches assez longues.

M. Ghavoix. Le délai dont nous parlons est celui dans lequel doit être constituée la société (le secours iputuels. Qjiant au délai de l'approbation, il ne nous appartient pas ùfs le fl^er.

If. 1^ Biïfiuda^t de 1» popunigjilw». Prépisément!

L'amendement rectiflé sesait donc ainsi conçu :

" 6» Les biens des caisses de retraites et maisons de secours pour les prêtres âgés ou infirmes seront attiil^(ié3 pjjr décpet à des sociétés de sepours m^^uels appppuvées dans les termes de 1^ Ipi 4e (Q^ ayapt la m^me destinatiqp et situées dans les départements où ces établissements ecclésiastiques avaient leur siège.

« A défaut de sociétés de ce genre constituées dans le délai d'un ap à partir de la promulgation de la présente Ipi, accept^pt leurs charges, ils continueront ^ être a^p^inistrés. . . », le reste de notpe tcx(e 4PRÎgurant sans chjjpgemenf.

M. Lemire. C'est cela 1

M. Ift président d» la commission. Vous voyez donc, mon cher collègue, que vous aviez tort de parler du venin de la commis" sion, puisqu'elle vous donne s.atisfactjpn.

M. Liemirp. f.a cpmmisijion pst ei) ce moment tout sucre et miel Je l'en rcjutrcie. {Très bien! et rire^.)

M; l^ pfésident. La cqinmis$}on voudra bien pie faire parvenir te teict£ définitif à souipettre à la Chambre.

La parole est à M. de Gîiilhard-Bancel.

M. de Gailhard-Ba^^çel. La question yiep^ de fajrp un très grand pas. Mais je désirerais savoir si ce sont tous les biens des caisses de retraites qui seront attribués aux sociétés de secours mutuels de cette nature à fonder dans les anciennes circonscriptions ecclésiastiques.

M. le fapsprteur. I^arfaitenieuf .

M. de aailhard-Baq.cel. Dès lors, je me déclare satisfait.

M. le rapporteur. M. de Gailhcird-Bancel connaissait nos dispositions. Nous nous en étions entretenus. Il était bien certain que nous ne demandions qu'à lui être agréable dans la mesure de nos moyens. {Très Uien'. Irè^ bien!)

If. lie gaillfaril-Pai^el. Une fois cette première partie de l'alinéa nouveau que la commission a fait sien votée par la Chambre, j'aurai peut-être une proposition additionnelle à faire.

]|f. ^l}ot. :^f.ous sommes tpus d'ifccord.

IC. {iasies. Il est inutile de dire que je me déclare très heureux de la solution qui vient d'inter\'enir. Mais il est bien difficile de délibérer sur des textes improvisés en séance. Je demande que dans le texte nouveau il soit spécifié que la société de secours uiulupls qui spra constituée et fjui

SliANCf; Dy 4 NOVEMBi^E 1907

entrera immédiatement eu possession des biens des caisses diocésaines sera formée des détenteurs actuels de ces caisses djficésaines. Cela tombe sous le sens. Mais il serait bon de l'indiquer d'une façon précise dans la loi.

^. I^emire. Cpja va de soj : npjjs pr^voypps'lîj njème destinatipn ptlesmôifies cliatgos.

^. ^§;)ie^; .\ pûfé de l'assûcj^tjpn de prètrps, il peuf se fprii]er une association pivije tout à fait étrîjngère à \n cajsse 4ioc!Î8aine, qui demandera la dévolution des biens.

{Mouvements dirers.)

Stir divers bancs. Nous demandons le renvoi à la commission.

M. le président de la commission. Un accord vient de se manifester, que la Chambre pourrait dès niaiptenant sanctionner. (As$f>ilimeift.)

Si tel n'était pas l'avis de nos collègues, nous accepterions, étant donnée l'heure tardive, le renvoi 4p la dispussion à la prochaine séance. Mais dans les limites de l'accord qui s'est manifesté sur la modiûcation des deux paragraphes, un vote immédiat pourrait intervenir.

M. le président. Le texte du paragraphe Q" serait le suivant :

« e° Les biens des caisses de retri»itps et maisons de sepo^ps pour les prêtres ^és ou infirmes seront attribués par décrpt ^ dps sociétés de secours niutuels approuvtJes dans les termes 4e la loi de 1898, ayant la même destination et situées dans les départements où ces établissements ecclésiastiques avaient leur siège.

« A défaut de sociétés de ce genre constituées dans le délai d'un an à partir de la promulgation de la présente loi, acceptant leurs charges, ils continueront à être administrés provisoirement par les départements au profit des epclé^iasMqups qui recevaient des pensions ou secours ou qui étaient hospitalisés à la date du 15 décembre 1906.

.< A ipesure qu'ils cesseront d'être nécessaires pour J'adnunistration provisoire susvisée, lesdits bien seront affectés par les départements à des services de bienfaisance ou d'assistance fonctionnant dans les anciennes circonscriptions desdils établissements. »

M. l?eftftir- Je 4emande la parplp-

M. le président. La parole est à M. Lenoir.

M. Lenoir. Je ne voudrais pas instituer un débat sur la question du délai proposémais je désire présenter une simple observai iQp.

1} me senijde que ^ loi (^ue upus diçcuton» a pour but 4p mettre ffn à i\i]c situijlion qui na que trop dpré. pu délai dp six mq\$ ne serait-il pas suf lisant? {Int^rruplions ù droite.)

11 s'agit de mettre ftn ù une situation qui n'a que trop duré, je le répète. On demande un délai d'un an pour pouvoir encore consulter le pape et lui deniaudt'r son auforisaliou- ^'<JUS tJ" -ivoni, tfop de ce pape qui

vient sp mêler de nçts affaires intérieures. {Applaudissements à l'extrêint gauche. — Bruit à 4\'0ite.)

Je demande à la commission de bien vouloir accepter l'amendement que je propose et d'inscrire un délai 4p si^^ mois qui, à mon avis, pst largement spfflsant pouj- la constitution de ces sociétés.

M. le président. La parole est à M. Beauregard.

M. Papl ^aur^g^d. Pans le texte qui yient d'être lu par .M. le présidept, le 2' paragrapl)e de 1.} rédactjpr^ de \a cpmrnjssion se trouve omis.

Je crois qu'il faudrait, après les mots : « ...qui étaient hospitalisés à la date du 15 décen^bre 1906. . . » rétajjljr ce paragraphe, ainsi conçu : « Les vprsements effectués par les ecclésiastiques qui, dans les termes du paragraphe précédent, ne pourront recevoir ni pension, ni secours, leur seront restitués. »

M. le président de la comn^ssion. Nos

collègues viennent, non pas de soulever des difficultés, mais de présenter des observations Intéressantes. Nous denian^ons, dans ces condition.s, à la Chambre, la permission de lui apporter un nouveau texte au début de la prochaine séance.

.Ç«r divers bancs. À demain !

M. le président. Le renvoi étai^t demandé par la cqmmission est de droit.

La suite de la dispussion est renvoyée à une autre séance.