REPRISE DE LA DISCUSSION

M. le président. Quelqu’un demande-t-il encore la parole pour la discussion générale?...

La discussion générale est close.

Je donne lecture de l’article 1er :

« Art. 1er. — Les caisses d’épargne ordinaires sont tenues de verser à la Caisse des dépôts et consignations toutes les sommes qu’elles reçoivent des déposants ; ces sommes sont employées par la Caisse des dépôts, sous la réserve des fonds jugés néces¬

saires pour assurer le service des remboursements :

« 1° En valeurs de l’Etat ou jouissant d’une garantie de l'Etat; 2° en obligations négociables et entièrement libérées des départements, des communes, des chambres de commerce, en obligations foncières et communales du Crédit foncier; 3U en lettres de change sur la France et sur l’étranger, revêtues de trois signatures au moins, à une échéance de trois mois au plus, pour une somme ne dépassant pas 100 millions; 4° en valeurs des Trésors étrangers, à l’échéance d’une année au plus.

« Les achats et les ventes de valeurs sont effectués avec publicité et concurrence, sur la désignation de la commission de surveillance instituée par les lois des 28 avril 1816 et 6 avril 1876 et avec l’approbation du ministre des finances. Les achats et ventes de valeurs autres que les rentes pourront être opérés sans publicité ni concurrence.

« Les sommes non employées ne peuvent excéder 100 millions; elles sont placées en compte courant au Trésor et productives d’intérêt au taux fixé parle ministre des finances, dans les mêmes conditions que pour les autres éléments de la dette flottante. »

Quelqu’un demande-t-il la parole sur l’article 1er?

M. Buffet. Je la demande, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Buffet.

M. Buffet. Messieurs, je voudrais présenter sur cet article de très courtes observations. Je ne veux pas exagérer l’intérêt des dispositions qu’il renferme. Il n’est pas le point important de la loi. Je n’aurais vu, pour ma part, aucun inconvénient, en ce qui concerne les placements opérés par la Caisse des dépôts et consignations, à maintenir purement et simplement le statu quo, surtout si l’on doit entrer, comme je l’espère et comme le propose un de nos honorables collègues, par un amendement que j’aurais présenté moi-même, dans la voie de la réduction de ce stock énorme et effrayant du dépôt des caisses d’épargne constituant une dette exigible à chaque instant de plus de 3 milliards. Je n’aurais vu, je J le répète, aucun inconvénient à restreindre les placements de la Caisse des dépôts et consignations aux valeurs qu’elle a achetées jusqu’ici. Ces valeurs comprennent nonseulement, en effet, la rente, mais aussi, je crois, les obligations de chemins de fer, qui peuvent être considérées, surtout celles que l’ont émet depuis un certain nombre d’années, comme des valeurs d’Etat, puisqu’elles sont émises pour son compte et que c’est le Trésor public qui en paye l'intérêt et l’amortissement; on peut! donc les assimiler aux valeurs d’Etat.

On a voulu étendre la latitude laissée jusqu’ici à cette Caisse. Je ne m’y oppose pas d’une manière absolue, mais je n’admets pas tous les modes de placement proposés! par la commission.

Le paragraphe 2 porte : « En obligations.

négociables et entièrement libérées des départements, des communes, des chambres de commerce, en obligations foncières et communales du Crédit foncier. »

Je ne ferai pas contre les obligations communales et foncières du Crédit foncier une sérieuse objection, parce que ce sont des valeurs qui ont un grand marché, qui sont cotées. Il n’en est pas de même des obligations négociables et entièrement libérées des départements, des communes et des chambres de commerce; ces valeurs n'ont qu’un marché local. Or, je crois que l’on doit exiger, pour le placement des fonds des caisses d’épargne, deux conditions essentielles : une complète sécurité et une réalisation facile et prompte.

Les fonds publics présentent ce double avantage, mais il n’en est pas de même des obligations départementales et communales et des chambres de commerce. Elles donnent sans doute pleine sécurité, mais elles n’ont, en général, qu’un marché très restreint. Un emprunt communal contracté même en obligations libérées et négociables ne trouve guère de preneurs que dans la localité ou dans le voisinage, et ses titres ne seraient pas facilement transmissibles en dehors d’un périmètre assez restreint.

J’excepte les obligations de la ville de Paris qui ont, comme les fonds publics, un grand marché. Mais il n’en est pas de même des villes secondaires, et je ne vois pas pourquoi l’on propose à la Caisse des dépôts et consignations de prendre cette sorte de valeurs.

Je passe au troisième paragraphe, qui autorise les placements de la caisse « en lettres de change sur la France et sur l’étranger, revêtues de trois signatures au moins, à une échéance de trois mois au plus, pour une somme ne dépassant pas 100 millions ».

Il est certain que les bonnes lettres de change, celles que l’on appelle « le papier de haute banque », présentent au maximum le double avantage de la complète sécurité et de la prompte réalisation, même avant leur échéance.

Mais cela n’est pas vrai de toutes les lettres de change.

Dans ce texte de loi, on parle en termes généraux de lettres de change à trois signatures sur la France et sur l’étranger. Mais il y a beaucoup de lettres de change à trois mois et à trois signatures, qui sont loin d’offrir pleine sécurité à l’escompteur. Qui fera la distinction?

Aurez-vous à la Caisse des dépôts et consignations un comité d’escompte qui appréciera la valeur de ces signatures ?

Cela est inadmissible.

Vous restreindrez-vous, dans la pratique, à ces lettres de change, à ce papier exceptionnel que l’on appelle « papier de haute banque » et qui n’est presque jamais présenté à l'escompte de la Banque de France, — comme le constatait à la Chambre des députés l'honorable M. Aynard, dans un des très remarquables discours qu’il a prononcés sur la loi des caisses d’épargne, — et cela par une raison très simple, c’est que

ces effets trouvent toujours leur placement à un taux d’escompte extrêmement inférieur à celui de la Banque de France ?

Ils sont recherchés par des capitalistes, par différentes sociétés qui veulent placer pour un temps très court des fonds dont elles n’ont pas l’emploi immédiat, mais qui leur seront nécessaires dans quelques semaines ou au bout d’un mois ou deux.

Ces lettres de change n’auraient d’autre inconvénient pour la Caisse des dépôts que de ne lui donner qu’un intérêt très minime de ses fonds; mais elles seraient, je le reconnais, la contre-partie excellente d’une dette toujours exigible. Mais comment, je le demande, la caisse distinguera-t-elle ces lettres de change de toute sécurité des autres? Les capitalistes qui les recherchent peuvent s’attacher exclusivement à certaines signatures. La Caisse des dépôts serat-elle aussi exclusive? Si elle ne l’est pas et elle ne peut pas l’être, fera-t-elle la distinction?

Les effets de haute banque n’ont pas un caractère spécial que la loi puisse définir, et personne assurément n’oserait proposer de le définir au moyen de noms propres. Il faudrait donc arriver à la constitution, auprès de la Caisse, d’un comité d’escompte dont les particuliers n’ont pas besoin pour faire leur choix.

Mais quand il s’agit de déterminer les placements qui seront opérés par une institution publique, il faut être plus précis et définir exactement ce qui est permis et ce qui ne l’est pas. Or la définition en ce qui concerne les lettres de change est impossible.

Je termine, pour ne pas être obligé de remonter à la tribune, par une observation sur le paragraphe 4 qui autorise des placements en valeurs des Trésors étrangers, à l’échéance d’une année au plus. C’est une innovation introduite dans le projet par la commission sénatoriale ; cette innovation, dont la Chambre des députés ne s’était pas avisée, me paraît, je l’avoue, bien étrange.

Pourquoi acheter des bons des Trésors étrangers? On pourrait aussi bien alors autoriser le placement en rentes étrangères ; il en est qui offrent toutes les garanties.

Dans le rapport de l’honorable M. Denormandie, il n’y a que quelques lignes pour justifier cette addition. Il dit que le membre de la commission qui l'a proposée a cité notamment les bons de l’Echiquier anglais. Assurément, ces bons offrent, en effet, la plus parfaite sécurité.

M. Magnin. Les bons du Trésor français aussi !

M. Buffet. Très certainement. Mais le texte de la commission exclut les bons du Trésor français ; il n’admet que les valeurs des Trésors étrangers; on ne parle, dans le rapport, que des bons de l’Echiquier anglais. Ces bons se négocient à des conditions extrêmement favorables, à un intérêt ordinairement très minime. Ils ne seraient donc pas un placement productif des fonds des caisses d’épargne.

Vous pouvez être à peu près certains, d’ailleurs, qu’on ne vous en offrira pas. Au contraire, vous pouvez compter qu’on vous en offrira d’autres.

Vous comprenez, messieurs, qu’il serait déplacé, je dirai même inconvenant, de discuter à cette tribune le crédit des différents Etats, et je me garderai bien de le faire; on peut, néanmoins, sans offenser personne, faire remarquer que les bons du Trésor des différents Etats n’ont pas tous la même valeur et que ce sont ceux qui n’ont pas la valeur maxirna qui seront offerts avec empressement à la Caisse des dépôts et consignations.

Sans sortir de la réserve qui nous est commandée par les plus hautes convenances, je dirai que si le Sénat veut bien y penser un peu, il reconnaîtra que l’hypothèse de bons du Trésor, qui n’auraient pas la même valeur que ceux de l’Echiquier anglais, offerts avec quelque insistance à la Caisse des dépôts n’a rien d’invraisemblable.

Croyez-vous, messieurs, qu’une discussion sur le crédit comparatif des différents Etats, qu’on ne pourrait sans inconvenance engager à cette tribune, pourrait l’être sans de graves inconvénients, même dans le huis clos de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations, dont j’ai eu l’honneur de faire partie?

On saurait qu’elle accepte les bons de certaines nations, et qu’elle refuse ceux des autres.

Je ne saurais admettre qu’un tel rôle fût assumé par une caisse qui a, je le sais par expérience, une très réelle autonomie, mais qui n’en est pas moins une caisse de l’Etat, et, pour ce motif, nous devons tenir à ce qu’elle ne soit appelée, dans aucun cas, à se prononcer sur le crédit relatif des différents Etats avec lesquels la France entretient de bonnes relations.

La conclusion que j’ai hâte de tirer de ces courtes observations, c’est qu’il n’y a aucun avantage sérieux à étendre aux différentes valeurs que je viens de passer en revue les placements opérés par la Caisse des dépôts et consignations pour les caisses d’épargne.

Si l’on arrive, — et c’est là le but essentiel que nous devons nous proposer, — à réduire considérablement cette colossale dette exigible qui, en très grande partie, ne répond plus du tout par sa composition actuelle au but excellent, admirable même, que se sont proposé les fondateurs des caisses d’épargne, la grande variété des placements ne présente plus d’avantages sérieux pour la Caisse des dépôts et consignations. ( Très bien! très bien! sur divers bancs.)

M. Gouin. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M.

Gouin.

PÆ. Gouin. Messieurs, avant que le Sénat se prononce, je demande à lui présenter quelques observations sur le rôle de la

ANNALES DU SÉNAT

Caisse des dépôts dans le fonctionnement des fonds des caisses d’épargne. Autrefois, lorsque la Caisse des dépôts et consignations fut fondée, il ne s’agissait simplement que de recevoir les sommes consignées, c’est-à-dire les sommes qui étaient l’objet d’un litige, qui n’appartenaient encore à personne et qu’on laissait déposées soit aux greffes, soit dans le cabinet d’un homme d’affaires.

On a voulu donner avant tout aux propriétaires, quels qu’ils fussent, de ces sommes, une sécurité absolue. La Caisse des dépôts et consignations fut fondée, et on ne se préoccupa alors que d’une chose : placer les fonds de la façon la plus sûre. Quant au remboursement personne ne s’en occupait, et vous allez le comprendre facilement.

Les sommes, une fois déposées, étant l’objet d’un litige, devaient rester un temps plus ou moins considérable à la Caisse et n’en sortir que quand le litige était terminé. Aucun événement intérieur ou extérieur ne pouvait en hâter le remboursement. Par conséquent, de quelque façon que lussent placés ces fonds on était à peu près certain qu’on opérerait facilement les réalisations nécessaires, d’autant plus que les consignations qui s’effectuaient au fur et à mesure faisaient face aux remboursements.

La loi de 1837, en imposant aux caisses d’épargne l’obligation de déposer leurs fonds disponibles à la Caisse des dépôts et consignations, et en imposant à celle-ci l’obligation de les placer, et celle bien autrement dure de les restituer quand on les demanderait, a changé la nature des placements ; il fallait que les placements faits par la Caisse des dépôts et consignations présentassent non seulement une sécurité absolue, mais aussi une disponibilité qui n’était point nécessaire quand il s’agissait uniquement de sommes consignées.

On a pu marcher comme cela sans avoir à se préoccuper des remboursements qui pouvaient se présenter, parce que pendant longtemps les fonds étaient peu considérables et que jusqu’en 1892 on a pu constater que toutes les fois qu’il y a eu une petite crise des caisses d’épargne, si les versements se sont ralentis, les remboursements, compensation faite des versements effectués , s’élevaient à peine à 7, 8, 10 millions. Une seule fois ils se sont élevés, dans une période de trois mois, à 47 millions.

On n’avait donc pas lieu de se préoccuper outre mesure des disponibilités nécessaires ; une somme même de 40 ou 50 millions n’était pas difficile à réaliser à l’aide d’un portefeuille aussi bien garni que celui des caisses d’épargne, composé presque exclusivement de rentes sur l’Etat ou d’obligations de chemins de fer.

Jusqu’en 1892, il n’y a eu rien de changé dans cette situation; seulement, le montant des capitaux versés par les caisses d’épargne, qui avait été de 2 à 300 millions d’abord, était monté à 3 milliards 200 millions. Tout le monde se préoccupait de cette

situation, lorsque au commencement de 1893 est arrivée la première crise importante sur les caisses d’épargne. Elle n’avait vraiment pas de causes sérieuses, mais enfin elle a existé tant et si bien qu’en l’espace de trois mois la Caisse des dépôts et consignations a été obligée de rembourser plus de 200 millions, défalcation faite des versements effectués.

La Caisse a pu faire face facilement à ces remboursements. Je dois vous dire et vous rappeler que dans des circonstances aussi graves que celles de 1848 et de 1870 la Caisse des dépôts et consignations avait été dans l’impossibilité de satisfaire aux demandes de remboursement. Ce fut un manquement aux engagements, je ne veux pas dire un gros mot, mais enfin la Caisse n’a pu rembourser ce qu’elle devait. Aussi, pour éviter à l’avenir les inconvénients que les événements de 1848 et de 1870 avaient amenés, une loi du 9 avril 1881 a créé une sorte de clause de sauvegarde qui permettait au Gouvernement de n’effectuer par quinzaine qu’un remboursement insignifiant.

La loi actuelle maintient ces dispositions, mais on ne peut pas recourir à ce procédé à la légère. La loi dit que les ministres des finances et du commerce ne doivent appliquer la clause de sauvegarde que dans un cas de force majeure.

Evidemment, ce qui s’est passé au mois de janvier ne ressemblait en rien à un cas de force majeure; et si à cette époque on avait invoqué cette clause de sauvegarde, on aurait jeté dans le pays un trouble immense et porté une grave atteinte au crédit de la Caisse des dépôts et consignations et du Trésor. On s’est donc préoccupé du rôle nouveau que la Caisse des dépôts est appelée à jouer.

La Caisse devient en quelque sorte une grande maison de banque qui a des fonds remboursables à vue. Or, quand on a plusieurs milliards de dépôts garantis par des valeurs de premier ordre, on peut ne pas être en mesure de rembourser 2 milliards, ni même 1 milliard; mais il est indispensable d’avoir de grosses disponibilités.

Nous n’avons eu que 200 millions à rembourser en 1893, rien ne dit qu’une nouvelle crise se produisant, nous n’en ayons 300, peut-être même 400.

400 millions payés sont suffisants pour calmer les gens inquiets et arrêter les demandes de remboursements.

Mais il est impossible de méconnaître le danger, et il est absolument nécessaire que la Caisse des dépôts et consignations, représentée par son directeur et la commission de surveillance, il est absolument nécessaire, dis-je, que cette Caisse fasse son bilan et se préoccupe des disponibilités qu’elle aura dans la main dans le cas d’une crise.

L’actif de la Caisse des dépôts et consignations, qui représente l’argent des déposants des caisses d’épargne, se compose du compte courant au Trésor, soit 100 millions

au maximum et d’une somme de rentes et d’obligations de chemins de fer qui forme le surplus.

En cas de crise, où pouvons-nous facilement trouver de l’argent? D’abord au Trésor. Le Trésor nous doit en moyenne 80 à 90 millions. Nous ne comptons pas lui demander plus de 50 millions, parce que le Trésor n’a pas toujours ,100 millions disponibles. D’un autre côté, avec nos valeurs, nous pouvons emprunter à la Banque de France. Mais, comme on l’a dit, la Banque de France ne saurait mettre à notre disposition ni 300 ni même 200 millions ; admettons que, sur dépôt de titres, nous obtiendrons 100 millions comme avance. Cetto fois, nous n’en avons pas pris 50.

Il nous reste enfin la ressource de vendre à la Bourse ( Mouvement à droite ) une partie de nos rentes. Mais c’est une opération très délicate. 11 ne faut pas que nous jetions sur le marché une quantité trop considérable de titres au commencement de l’année. Nous avons réalisé une centaine de millions par la ve^te de rentes en janvier, février et mars.

Cette opération s’est faite avec beaucoup de mesure, et nous avons pu réaliser cette somme de 100 millions sans que le marché en fût sérieusement troublé. La rente n’a pas baissé de 50 centimes.

C’est comme cela que nous nous sommes procuré nos 200 millions. Mais enfin, s’il avait fallu 200 millions de plus, qu’aurionsnous fait?

Nous aurions pu vendre plus de rentes, pour 50 millions encore peut-être sans troubler le marché.

Mais ces ventes ne peuvent dépasser sans danger une certaine limite.

La Banque de France se fût prêtée très volontiers à une avance de 100 millions au lieu de 50, mais aurait-elle été plus loin?

C’est alors que nous est venue la pensée d’avoir, en dehors des rentes et de notre compte courant du Trésor, un portefeuille facile à négocier qui nous permettrait de faire, sans apporter aucun trouble sur le marché financier, sans affecter en aucune façon le crédit public; nous avons, dis-je, pensé qu’il pouvait être utile d’avoir en portefeuille des lettres de change de premier crédit, fût-ce à un taux d’intérêt très bas.

En effet, peu importe que sur une somme de 80 ou 100 millions, quand il s’agit de 3 milliards, que sur cette somme l’intérêt soit de 1 1/4 ou 1 1/2. Là n’est pas la question. Ce que nous voulions surtout, c’est une grande sécurité et une grande disponibilité. (Approbation à gauche.)

Nous avons pensé que le Parlement pouvait accorder à la Caisse des dépôts et consignations la faculté de se créer un portefeuille composé de lettres de change soit françaises, soit étrangères, ce qui serait encore bien meileur, parce que le jour où nous aurions besoin de réaliser ces valeurs, nous demanderions à l’étranger le payement des traites que nous aurions, cela no gêne-

rait en quoi que ce soit le marché français, cela ferait rentrer dans un moment très opportun une somme qui serait sortie dans des temps calmes, sans aucun préjudice pour nos intérêts français.

J’ajoute qu’en Belgique et dans d’autres pays les banques recherchent volontiers le papier étranger, qu’elles considèrent comme une précieuse ressource.

La Caisse des dépôts ne serait point obligée d’employer 60 ou 80 millions de cette façon.

Mais en le faisant, elle se créerait une ressource complètement disponible pouvant se réaliser à volonté sans que le marché de Paris puisse en quoi que ce soit en souffrir.

J’ai cherché, messieurs, à bien expliquer le rôle tout nouveau qui incombe à la Caisse des dépôts et consignations. C’est le Parlement qui l’a voulu, en lui imposant la charge de gérer les fonds des caisses d’épargne.

La Caisse des dépôts devient une très importante maison de banque; il faut absolument lui donner le moyen de remplir ce rôle. ( Très bien! à gauche.)

La Caisse a été obligée d’acheter dans les années précédentes pour 1 million et plus de rente par jour : le directeur de la Caisse des dépôts et consignations a dû se mettre en relations quotidiennes avec l'agent de change de son administration. Cela ne ressemble pas beaucoup aux fonctions qui lui avaient été confiées par la loi de 1818; mais enfin, c’est une nécessité.

Tâchons de lui faciliter le plus possible sa tâche. Si le Parlement accordait la mesure que nous demandons, la Caisse en userait ou n’en userait pas ; on peut s’en rapporter aux soins du directeur et à la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations, qui est l’émanation du Sénat, de la Chambre des députés, de la cour des comptes et du conseil d’Etat et de la Banque de France, puisque son gouverneur siège parmi nous.

Nous sommes, les uns et les autres, assez hommes d’affaires pour prendre, avec M. le directeur de la Caisse, toutes les précautions nécessaires afin que, si nous employons ce mode de placement, la Caisse des dépôts ne puisse courir aucun risque.

Voilà messieurs, très sommairement énoncées, les considérations que j’avais à vous présenter pour vous demander de vouloir bien voter, en ce qui touche les lettres de change et les valeurs des Trésors étrangers, les paragraphes 3 et 4 de l’article 1er. Nous demandons enfin que l’on fasse confiance à la commission de surveillance et au directeur pour l’emploi des fonds que nous placerons de cette façon. [Très bien! très bien!)

M. Buffet. Je demande à dire quelques mots de ma place.

M. le président. La parole est à M. Buffet.

M. Buffet, de saplace. Je voudrais simplement faire remarquer que l’honorable M.

Gouin ne s’est expliqué, si je l’ai bien com-

pris, que sur la question des lettres de change. Il n’a pas dit un mot, je le crois au moins, sur les bons de trésors étrangers. Et quelle est l’unique objection que j’aie faite contre les lettres de change?

Il est certain que les traites, les lettres de change sur la France et sur l’étranger offrent ce grand avantage pour une caisse obligée de rembourser en quelque sorte à vue, les dépôts qu’elle a reçus, d’être facilement et immédiatement réalisées, et j’ai reconnu que les traites de haute banque, à trois signatures, donnent une sécurité absolue.

Mon objection a été celle-ci : c’est qu’il n’était pas aussi aisé que M. Gouin semble le croire de distinguer ces traites des traites ordinaires portant trois signatures et dont le payement, à l’échéance, même avec les trois signatures, est loin d’être aussi assuré.

M. Gouin a parlé tout à l’heure de l’expérience des membres de la commission de surveillance ; personne n’est plus disposé que moi à rendre à cette commission l’hommage qui lui est dû; mais je puis bien dire, sans les offenser, de la plupart de ses membres, ce que j’aurais dit de moi-même à l’époque où j’avais l’honneur de faire partie de cette commission et même de la présider, c’est que je me reconnais absolument incapable de distinguer une bonne lettre de change d’une mauvaise, sauf le cas où elle porterait quelques-unes des signatures universellement connues. Je ne crois pas faire une supposition téméraire ou désobligeante en disant que quelques membres de la commission actuelle peuvent se trouver dans le même cas. Les membres de la commission de surveillance, d’après sa composition légale, ne sont point des banquiers, ils ne connaissent pas du tout la valeur de la plupart des signatures. Il faudrait donc absolument instituer un comité d’escompte placé à côté d’elle. Ce serait, en réalité, changer le caractère de cette institution, et ce changement serait, à mes yeux, profondément regrettable.

Mais il y a encore un autre point. Je ne veux pas insister sur ce que j’ai dit des valeurs de Trésors étrangers. C’est une question trop délicate et j’ai suffisamment indiqué ma pensée pour n’avoir pas à y revenir. Mais je remarque que, tandis que dans le paragraphe 3, on limite à 100 millions le montant total des traites sur la France et sur l’étranger que pourra prendre la Caisse des dépôts et consignations, on n’impose aucune limite quand il s’agit de valeurs des Trésors étrangers : c’est, par conséquent, plusieurs centaines de millions qui pourraient être placés de cette façon. Le texte n’applique la limite de 100 millions qu’aux traites sur la France et sur l’étranger. (Approbation à droite.)

M. Gouin. Sur ce dernier point, je vais donner toute satisfaction à l’honorable M. Buffet. Le chiffre de 100 millions s’applique à la totalité des valeurs, lettres de change et bons du Trésor étrangers.

M. Buffet. Le texte ne le dit pas.

M. Gouin. C’est une erreur de rédaction, qu’il sera facile de réparer.

Le chiffre de 100 millions a trait aux sommes employées aussi bien en lettres de change qu’en bons du Trésor de l’étranger.

Par conséquent, il ne s’agit que d’un chiffre de 100 millions maximum.

M. Buffet. Pour l’ensemble ?

M. Gouin. Oui.

M. le président. Il sera nécessaire de modifier la rédaction de l’article sur ce point.

M. Gouin. Parfaitement, monsieur le président. La commission a toujours compris qu’il s’agissait de limiter à 100 millions le chiffre à employer, soit en lettres de change, soit en bons du Trésor de l’étranger.

Quant à ce qui est d’apprécier le degré de sécurité que présentent soit les lettres de change, soit les bons du Trésor de l’étranger, je ne dirai pas qu’il y a un critérium infaillible ; mais lorsqu’on ne demande qu’un intérêt peu élevé, on a plus de facilité pour trouver des placements de premier crédit.

Il est certain que si vous prenez à l’escompte des lettres de change signées Rothschild, l’intérêt qui vous sera payé sera très faible ; mais vous avez toute sécurité.

Or, j’appelle l’attention du Sénat sur ce point qu’il ne s’agit pas de tirer un gros intérêt de votre argent, mais d’avoir un placement sûr et facilement réalisable.

En ce qui touche les bons du Trésor étrangers, je n’ai pas besoin d’insister. Ce qui se passera dans la commission de surveillance, personne ne le saura, mais vous pouvez être assurés, messieurs, que si elle autorisait le placement en bons du Trésor étrangers, elle ne le ferait qu’à bon escient, et ces valeurs seraient de telle nature que vous les considéreriez vous-mêmes comme de tout repos.

Sous le bénéfice de ces observations, je maintiens tout ce que j’ai dit et je demande au Sénat de vouloir bien voter l’article avec la modification que j’ai indiquée pour la somme totale à consacrer aux lettres de change et aux bons du Trésor étrangers. (Très bien ! très bien!)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?. . .

Je mets aux voix l’article 1er.

M. Buffet. Je demande le vote par division, monsieur le président.

M. le président. La division est de droit.

Je donne lecture de la première partie de l’article 1er :

« Les caisses d’épargne ordinaires sont tenues de verser à la Caisse des dépôts et consignations toutes les sommes qu’elles reçoivent des déposants ; ces sommes sont employées par la Caisse des dépôts, sous la réserve des fonds jugés nécessaires pour assurer le service des remboursements :

« 1° En valeurs de l’Etat ou jouissant d’une garantie de l’Etat. »

(Cette première partie de l’article est adoptée.)

ANNALES DU SENAT

M. le président. « 2° En obligations négociables et entièrement libérées des départements, des communes, des chambres de commerce, en obligations foncières et communales du Crédit foncier. » — (Adopté.)

M. Gouin. Il faudrait supprimer le numéro 4 et modifier le numéro 3 de telle sorte que la somme de 100 millions s’appliquât aux deux opérations à la fois.

M. le président. Le numéro 3 serait ainsi rédigé : « En valeurs des Trésors étrangers, à l’échéance d’une année au plus, et en lettres de change sur la France et sur l’étranger, revêtues de trois signatures au moins, à une échéance de trois mois au plus, pour une somme ne dépassant pas 100 millions. »

M. Buffet. Je voudrais, monsieur le président, que le vote eût lieu séparément sur les deux parties du paragraphe qui concernent les lettres de change et les valeurs étrangères. Il peut y avoir, en effet, quelques-uns des membres du Sénat disposés à accepter une des deux combinaisons à 1 exclusion de l’autre.

M. le président. Il va être procédé au vote par division.

Je mets aux voix la première partie du numéro 3 :

« En valeurs des Trésors étrangers, à l’échéance d’une année au plus. »

(Après deux épreuves déclarées douteuses, il est procédé au scrutin. — MM. les secrétaires opèrent le dépouillement des votes.)

M. le président. Voici le résultat du

scrutin :

Nombre des votants . 172

Majorité absolue . 87

Pour l’adoption . 63

Contre . 109

Le Sénat n’a pas adopté.

Je continue la lecture de l’article :

« ... et en lettres de change sur la France et sur l’étranger, revêtues de trois signatures au moins, à une échéance de trois mois au plus, pour une somme ne dépassant pas 100 millions. »

Je mets aux voix cette disposition.

(Cette disposition n’est pas adoptée.)

M. le président. « Les achats et les ventes de valeurs sont effectués avec publicité et concurrence, sur la désignation de la commission de surveillance instituée par les lois des 28 avril 1816 et 6 avril 1876 et avec l’approbation du ministre des finances. Les achats et ventes de valeurs autres que les rentes pourront être opérés sans publicité ni concurrence. » — (Adopté.)

« Les sommes non employées ne peuvent excéder 100 millions de francs; elles sont placées en compte courant au Trésor et productives d’intérêt au taux fixé par le ministre des finances, dans les mêmes conditions que pour les autres éléments de la dette flottante. » — (Adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’ensemble de l'article 1er, en rappelant que les

numéros 3 et 4 du paragraphe 2 ont été supprimés.

(L’article 1er, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Le Sénat entend-il continuer la discussion?... (Non! non!)

(La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.)

CONGÉS

M. le président. La commission des congés est d’avis d’accorder les congés suivants :

A M. Jules Guichard, un congé d’un mois.

A M. Albert Ferry, un congé d’un mois.

A M. Rouland, un congé jusqu’au 1er janvier.

Il n’y a pas d’opposition?

Les congés sont accordés.

RÈGLEMENT DE L’ORDRE DU JOUR

M. le président. Je pense que le Sénat a l’intention de tenir séance demain. (Oui! oui!)

Je lui propose de se réunir à deux heures. (Adhésion.)

Voici quel pourrait être l’ordre du jour: Suite de la lre délibération sur le projet de loi, adopté par la Chambre des députés, sur les caisses d’épargne.

lre délibération sur le projet de loi, adopté par la Chambre des députés, amendé par le Sénat, modifié par la Chambre des députés, sur les sociétés coopératives de production, de crédit et de consommation,

'I et sur le contrat de participation aux bénéfices.

lre délibération sur la proposition de loi, adoptée par la Chambre des députés, relative aux habitations ouvrières.

lre délibération sur: 1° la proposition de loi, adoptée par la Chambre des députés, concernant la réparation des erreurs judiciaires; 2° le projet de loi sur la révision des procès criminels et correctionnels, et les indemnités aux victimes d’erreurs judiciaires.

lre délibération sur la proposition de loi, adoptée par la Chambre des députés, ayant pour objet de compléter la loi du 5 août 1881, en ce qui concerne le recouvrement des frais dus aux notaires, avoués et huissiers.

lr0 délibération sur le projet de loi, adopté par la Chambre des députés, ayant pour objet d’étendre aux voyageurs à la commission et aux représentants de commerce le bénéfice de l’article 549 du code de commerce applicable aux commis, en cas de faillite du patron.

Discussion des conclusions du rapport fait au nom de la commission chargée d’examiner les modifications à introduire dans la législation et dans l’organisation des divers services de l’Algérie (Régime fiscal de l’Algérie).

lie délibération sur la proposition de loi sur la propriété foncière en Algérie, présentée parla commission chargée d’exami¬

ner les modifications à introduire dans la législation et dans l’organisation des divers services de l’Algérie.

Il n’y a pas d’opposition ?...

L’ordre du jour est ainsi fixé.

Personne ne demande la parole?

La séance est levée.

(La séance est levée à cinq heures et demie.)

Le Chef du service de la sténographie du Sénat ,

Edmond Fauconnet.

SCRUTIN

Sur les mots : « en valeur des trésors étrangers à l'échéance d'une année au plus » (Art. 7er de la nouvelle rédaction ) du projet de loi , adoplè par la Chambre des députés , sur les caisses d'épargne.

Nombre des votants . 172

Majorité absolue . 87

Pour l’adoption . 63

Contre . 109

Le Sénat n’a pas adopté.

MM. Bardoux. Baudens. Benoist. Billot (général). Bisseuil. Blanc (Xavier). Blavier. Bouilliez (Achille). Brossard. Brunon.

Camescasse. Cazot (Jules). Chadois (colonel de). Chalamet. Chovet. Claevs. Clamageran. Claris. Cordelet. Coste.

Denormandie. Diancourt. Dietz - Monnin.

Drouhet (Théodore). Dupouy. Dupuy (Jean).

Galtier. Géry-Legrand. Girard (Alfred).

Gouin.

Huguet (A.). Humbert.

La Berge (Albert de). Labiche (Jules). Lavergne (Bernard). Lavertujon (André). LeRoyer. Lourties.

Madignier. Malézieux. Marquis. Meinadier (colonel). Merlin (Charles). Moinet (Charles). Monsservin. Munier.

Pazat.

Régismanset. Rémusat (Paul de). Reymond.

Ringot. Roussel (Théophile). Rozière (de). Saint-Prix. Sal (Léonce de). Salomon.

Tézenas. Thézard (Léopold). Tirman. Tribert.

Vinet. Volland.

Waddington (Richard).

ONT VOTÉ CONTRE

MM. Angle-Beaumanoir (marquis de 1’). Audren de Kerdrel.

Baduel. Barbedette. Barrière. Barthe (Marcel). Barthélemy-Saint-Hilaire. Béjarry (de). Bèral. Bérenger. Bernard. Biré (Afred).

Bizot de Fonteny. Bocher. Boulanger (Ernest). Brugnot. Brun (Lucien). Brunet. Brusset. Buffet.

Carné (marquis de). Chesnelong. Cochery (Adolphe). Combes. Combescure (Clément).

Couturier.

Danelle-Bernardin. Darbot. Decauville (Paul). Decroix. Delsol. Demôle. Dethou. Drumel.

Dufay. Dumon. Durand. Dusolier (Alcide).

Dutreil (Paul).

Fayard. Forest (Charles). Fousset. Francoz. Fresneau. Frêzoul.

Gaillard (Gilbert). Gailly. Girault. Godin (Jules). Goujon. Gravin. Griffe. Grivart.

Guindey. Guinot. Guyot.

Halgan (Emmanuel). Hamel (Ernest). Haugoumar des Portes. Iluon de Penanster.

Jacques. Jean Macé.

Labiche (Emile). Lacave-Laplagne. Lacombe. Lades-Gout. Lafond de Saint-Mür (baron). Lareinty (baron de). La Sicotière (de). Laurens. Le Breton. Lecler. Lefèvre (Alexandre). Le Guen. Leporché. Levrey. Loubet. Luro.

Magnin. Maret. Martin (Félix). Mazeau.

Mercier. Merlet. Millaud (Edouard). Monneraye (comte de la). Montesquiou-Fezensac duc de). Morel.

Nioche.

Ollivier (Auguste). Osmoy (comte d'). Oudet. Pajot. Pauliat. Peaudecerf.

Ranc. Roger (Dordogne).

Saisy (Hervé de). Scheurer-Kestner. Soubigou. Soustre. Spuller.

Théry. Tolain. Trarieux.

Velten. Verninac (de). Vignancour.

Wallon.

n'ont pas pris part au vote :

MM. Allègre. Allemand. Andigné (général marquis d’). Anglès. Anne. Arago (Emmanuel). Astor. Audiffret-Pasquier (duc d’).

Barbey. Benazet. Bernot. Berthelot. Bordes- Pagès. Brémond d’Ars (général marquis de). Bruel.

Caduc. Camparan. Canrobert (maréchal).

Casablanca (de). Casimir-Perier (Paul). Chaix (Cyprien). Challemel - Lacour. Chantemille. Chauveau (Franck). Chiris. Clément (Léon). Coillot. Constans. Cordier. Cornil. Courcel (baron de). Couteaux. Cuvinot.

Dauphin. Delobeau. Demoulins de Riols.

Déprez (André). Deschanel. Develle (Edmond). Devès (Paul). Dide. Donnet. Dulac. Durand- Savoyat (Emile).

Espivcnt de la Villesboisnet (général comte). Fallières. Faye. Frédéric Petit. Freycinet (de).

Gadaud. Garran de Balzan. Garrisson. Gaudy. Gayot (Emile) (Aube). Gent. Gomot. Grévy (Albert). Grévy (général). Guérin (Eugène). Guibourd de Luzinais. Guyot-Lavaline.

Haulon. Ilôbrard (Adrien). Ilugot (Côted’Or).

Isaac.

Japy (général), Jouffrault.

Kiener. Krantz.

Labbê (Léon). Laroche. Laubospin (comte de). Lecherbonnier. Lecomte (Maxime). Le¬

lièvre. Le Monnier. Le Play (Albert). Leroux (Aimé). Lesouëf. Lesueur (Georges).

Magnier (Edmond). Marcère (de). Martell (Edouard). Mauguin. Monis (Ernest). Milliard. Morellet. Muracciole.

Parry. Pauliac. Pénicaud. Peraldi. Perras. Poirrier. Poriquet. Pradal.

Raismes(de). Renault (Léon). Rey (Edouard). Rolland.

Savignyde Moncorps (comte de). Schœlcher. Scrépel. Sébire. Sébline. Simon (Jules).

Tassin. Thévenet. Thurel. Turgis. Trystram.

Yeron (amiral). Yilar(Edouard). Villegontier (comte de la). Vissaguet. Voisins-Lavernière (de).

Waddington.

ABSENTS PAR CONGÉ

MM. Albert Ferry. Jules Guichard. Rouland.

Rectification au compte rendu in extenso de la séance du 20 novembre (Journal officiel du 21 novembre).

Dans le scrutin sur les mots « en valeur des Trésors étrangers à l’échéance d’une année au plus » (art. l'r de la nouvelle rédaction) du projet de loi, adopté parla Chambre des députés, sur les caisses d’épargne, M. Munier a été porté comme ayant voté « pour ».

M. Munier déclare avoir voté « contre ».

O MM AIRE. — Procès-verbal : M. Fresneau. = Lecture, par M. le président, d’une lettre de M. le président de la Chambre des députés, faisant connaître la composition du bureau définitif de la Chambre des députés. = Lecture, par M. Eugène Guérin, garde des sceaux, ministre de la justice, d’une déclaration du Gouvernement. = Vérification de pouvoirs. — Election sénatoriale du département du Finistère. — Rapport de M. Léon Labbô. — Admission de M. Delobeau comme sénateur du Finistère. = Suite de la lre délibération sur le projet de loi, adopté par la Chambre des députés, sur les caisses d’épargne. = Art. 2. — Amendement de M. Forest : MM. Forest, le colonel Meinadier, président de la commission ; Le Play. — Rejet de l'amendement. = Vote de l’article 2 par paragraphes : Adoption du paragraphe 1er modifié. — Adoption du paragraphe 2. — Paragraphe 3 : MM. Forest, Buffet, Denormandie, rapporteur ; le colonel Meinadier, président de la commission. — Renvoi du paragraphe 3 à la commission. — Paragraphe 4 : M. Cuvinot. — Vote réservé sur ce paragraphe et sur l’ensemble de l’article 2. = Art. 3. — Amendement de M. Forest : MM. Fresneau, le colonel Meinadier, président de la commisssion; Buffet, Blavier, Dusolier. — Vote sur l’article 3 réservé. = Art. 4. — Amendement de M. Forest : MM. Forest, Denormandie, rapporteur; Terrier, ministre du commerce, de l'industrie et des colonies; Hippolyte Morel, Buffet. — Renvoi à la commission des articles 3 et 4. = Art. 5. — Adoption. = Art. 6: M. Denormandie, rapporteur. — Adoption de l’article 6 modifié. = Art. 7. — Adoption. = Art. 8 : MM. Dusolier, Ernest Boulanger, Vuarnier, commissaire du Gouvernement; le colonel Meinadier, président de la commission; Blavier. Renvoi de 1 article 8 à la commission. Art. D. Adoption. = Art 10 : MM. Denormandie, rapporteur; Guyot, Terrier, ministre du commerce, de l’industrie et des colonies; Emile Labiche, Ernest Boulanger, Blavier, Buffet, Diancourt, Cordelet. — Renvoi de l'article 10 à la commission. = Art. 11 : MM. Bardoux, le président. — Adoption. — Art. 12 : MM. Vuarnier, commissaire du Gouvernement; Bisseuil, Ernest Boulanger, Terrier, ministre du commere, de l'industrie et des colonies. — Adoption de l’amendement de M. Ernest Boulanger. = Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance. = Règlement de l’ordre du jour. = Fixation de la prochaine séance au jeudi 23 novembre.

PRÉSIDENCE DE M. CIIALLEMEL-LACOUR

La séance est ouverte à deux heures cinq îinutes.

M. Alcide Dusolier, l'un des secrétaires , onne lecture du procès-verbal de la présente séance.

M. Fresneau. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. Freseau.

M. Fresneau. Messieurs, j’ai une légère îctification à demander au procès-verbal. J’avais fixé au chiffre de 8 millions le ombre des déposants aux caisses d’épar-

ne.

Dans une interruption que je n’ai pas enindue, sans cela je l’aurais relevée imrnôiatement, notre honorable rapporteur m’a it, et j’ai lu au Journal officiel : G unions. Par une obstination que je puis quatier de bretonne, M. le rapporteur de la ommission a voulu maintenir cette sépaation que j’ai appelée un euphémisme, ntre les deux caisses qui composent la icme caisse vis-à-vis des déposants, puis¬

que la loi leur est applicable à toutes les deux.

Il en résulte que ce n’est pas 6 millions, comme le disait l’honorable rapporteur, mais 8 millions par l’addition aux 6 millions de déposants des caisses privées de 1,974,000 déposants de la caisse nationale.

Cette rectification était d’autant plus nécessaire que par une erreur typographique, absolument excusable, et contre laquelle je n’ai à récriminer en rien, on a maintenu le chiffre de 3 milliards 200 millions qui était le chiffre de la commission comme base de la discussion, au lieu du chiffre 3 milliards 800 millions qui était le mien.

Je suis obligé d’ajouter que par une autre erreur de typographie on m’a fait dire qu’il y avait eu 8 milliards d’importations au lieu de 2 milliards, ce qui est absolument inintelligible et ce qui se rectifie de soi ; le chiffre de 2,108,000,000 d’importations, exportations déduites, est bien suffisant pour avoir motivé hier le vote du Sénat.

M. le président. Les rectifications seront faites au Journal officiel.

Il n’y a pas d’autres observations?...

Le procès-verbal est adopté.

COMMUNICATION RELATIVE A LA COMPOSI¬ TION DÉFINITIVE 'DU BUREAU DE LA CHAM¬ BRE DES DÉPUTÉS

M. le président. J’ai reçu de M. le président de la Chambre des députés la communication suivante :

« Paris, le 21 novembre 1893.

« Monsieur le président,

« La Chambre des députés a procédé, dans ses séances des 18 et 20 novembre 1893, à l’élection de son bureau définitif, qui se trouve composé de la manière suivante :

« M. Casimir-Perier, président ;

« MM. de Mahy, Félix Faure, Etienne et Lockroy, vice-présidents ;

« MM. de La Batut, Saint-Germain, Maurice Lasserre, Trouillot, Pourquery de Boisserin, Plichon, Chaudey et Calvinhac, secrétaires ;

« MM. Bizarelli, Royer et Guillemet, questeurs.

« En conséquence, la Chambre des députés est définitivement constituée ; j’ai l’hon-

neur de vous en informer, conformément à l’article 11 du règlement.

« Agréez, monsieur le président, l’assurance de ma haute considération.

« Le président de la Chambre des députés, « Signé : Casimir-Perier. »

Acte est donné de cette communication qui sera insérée au procès-verbal et déposée aux archives.