KXCl'SK
M. le président. M. Henry Cooliîn s*e\cus(» tle ne pouvoir assister à la première séance (lu ce jour.
3. — SriTK DE LA nlSCUSSIO.N DES euoposi- TIOX55 DE LOI RELATIVES AUX RETRAITES Ot'VRIKRES
M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion des diverses propositions de loi relatives aux caisses de retraites ouvrières et portant création de retraites de vieillesse et d'invalidité.
La Chambre a terminé hier matin la discussion de Parti (*le 1".
.le donne lecture de l'article '2 :
<' Art. 2. ~ Ces retraites sont assurées soit par la caisse nationale des retraites ouvrières, soit, sous la garantie de l'Ktat, par les sociétés de secours mutuels, les caisses patronales ou syndicales, les coisses d'épargnOj les sociétés d'assurances sur la vie, les syndicats de garantie scdidaire ou les syndicats professionnels, dans les conditionH déterminées parles titres I fi IV de la pn''sente loi.
« Les ouvriers el employés intéressés ont toujoin*s le droit, selon un mode déterminé par le règlement d'administration publique prévu à l'article 41 ci-après, de choisir entre c(*s diverses caisses, ^y
M. Lemire demande, par voie d'amend»»niont, la suppression de cet article.
La parole est à .M. Lemire.
M. Lemire. Si j'avais été présent à la lin de la séance d'hier matin, j'aurais éuergiquement appuyé la demande d'ajournement de la discussion de cet article 2, demande faite, si je ne me trompe, en un moment du débat, par hî (Gouvernement et par la commission d'un commun accord; il est vrai qu'ils n'ont pas insisté.
M. le président. C'est en effet d'un commun accord que le Gouvernement et la couimission ont renoncé h rajournement du débat sur l'article 2.
M. Lemire. Si c'est d'un couimun accord que le Gouvernement et la commission demandent la discussion de cet article, il ne me reste que la ressource d'en d(îniander la suppression.
Je le fais pour d(îux raisons, d'ordn» général, qui se présentent immédiatement à la pensée. A la simphî lecture de cet article 2, on voit qu'il contient l'énumération des divers organismes cpii |>ourront en France se mettre à la disposition des' employés et des employeurs pour réaliser les retraites de vieillesse et d'invahdité.
Or, il me paraît impossible de faire une énuméralion lorsqu'on n'est pas sûr que chacune des unités qui y figurent y seni maintenue. On cite un certain nombre d'organismes auxquels on déclare qu'on feia
ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS
appel et pourtant il n'est pas certain que ces organismes seront admis aux faveurs de la loi ou qu'ils accepteront ses charges.
A mon avis, la commission et le Gouvernement étaient bien inspirés lorsqu'ils demandaient hier l'ajournement de cet article. Il leur semblait tout naturel de ne faire le total qu'après avoir examiné point par point ce qui doit le composer.
M. le président. La commission ne demandait hier l'ajournement du débat sur l'article 2 que pour se mettre d'accord sur certains points avec le Gouvernement. Il s'agissait d'un ajournement momentané.
M. Lemire. Etait-il entendu que la loi ferait appel au concours de caisses libres? Oui, n'est-ce pas ? messieurs. Eh bien, pour moi, cette question n'est pas trancliée. On ne peut fixer a priori l'énumération limitative des organismes que la loi mettra en branle puisqu'on n'en a étudié aucun.
C'est la première raison pour laquelle je demande la suppression de l'article 2.
M. Paul Guieysse, rapporteur, Vat quel texte le remplacerez-vous?
M. Lemire. Par aucun.
Une autre raison milite en faveur de la suppression de cet article, c'est que le maintien d'un texte aussi général amènera fataleiirentune discussion générale trouvelle.
Déjà l'on a pu constater combien ces articles qui touchent aux problènies les plus variés, provoquent de considérations de tout genre. Ce qui s'est passé pour l'article 1'' en est une preuve. Cela se reproduira à l'artbcle 2.
A ces deux considérations sommaires permettez-moi d'ajouter d'autres observations plus précises qui se rapportent à la teneur même de l'article 2.
Ce texte comprend trois parties.
La première partie << Ces retraites sont assurées soit par la caisse nationale des retraites ouvrières » me paraît inutile.
La seconde partie « soit, sous la garantie de l'Etat, par les sociétés de secours mutuels, les caisses patronales ou syndicales, les caisses d'épargne, les sociétés d'assurances sur la vie, les syndicats de garantie solidaire ou les syndicats professionnels... » me paraît au moins prématurée.
Enfin la troisième partie : « Les ouvriers et employés intéressés ont toujours le droit ... de choisir entre ces diverses caisses » me paraît dangereuse.
Pour ces trois raisons diverses, je demande la suppression de chaque partie et, par conséquent, du tout.
Que les pensions soient assurées par la caisse nationale des retraites ouvrières sous la garantie de l'Etat, c'est tellement évident qu'il me semble Inutile de le dire ; ce n'est que la conséquence de l'article i". Cet article donne un droit aux ouvriers; il faut bien que ce droit soit garanti; il ne peut l'être que par l'Etat. La première phrase me semble donc inutile.
M. Jaurès. Elle nous parait, au contraire, indispensable.
M. Lemire. Mais, monsieur Jaurès, elle
n'ajoute rien à l'article 1" ! Si elle ajoutait quelque chose, ce serait une précision. Or cette précision se trouve à l'article 8 ; elle est là sous une forme nette, réelle. Mais, dan^ cet article 2, elle est vaine, elle est nulle. L'article contient bien les mots « caisse nationale des retraites ouvrières » : mais quelle est cette caisse ? Comment estelle constituée ? Nous n'en savons rien.
La précision nécessaire, nous ne la trouvons qu'à l'article 8 où il est dit : « Il est institué, sou« la garantie de l'Etat, une caisse nationale des retraites ouvrières, etc — » Et dans les articles suivants sont indiquées les conditions de fonctionnement de cette caisse. Voilà une précision.
La première énumération de l'article 2 n'est donc qu'une déduction de l'article 1««* et une amorce de l'article 8.
Si nous ouvrons une discussion à l'article 2 sur la caisse nationale des retraites, fatalement cette discussion recommencera à l'article 8.
C'est pourquoi je demande la suppression de la première partie de l'article 2.
M. CazeneuTe. Nous ne sommes pas obligés de la discuter dès maintenant.
M. Lemire. Vous avez raison, monsieur Cazeneuve.Et c'est précisément parce que la commission nous invite à discuter inopportunément que je lui dis : ne faites pas d'invitation si vous ne voulez pas qu'on y réponde.
Réservez la discussion au fond jusqu'à l'article 8 et nous serons tous d'accord.
La seconde partie de l'article 2 énumère les sociétés, caisses et syndicats qui, sous la garantie de l'Etat, assurent les retraites. Loin de moi la pensée d'entrer dans toutes les considérations que comporte cette énumération I Mais je veux au moins faire une réservée à l'égard des sociétés de secours mutuels. D'avance, messieurs de la commission, tout de suite, sans examen, vous les admettez à collaborer à votre loi . Or, votre empressement n'est pas sans m'embarrasser.
Je suis en effet troublé par certaines objections qui me sont faites à la fois par les panégyristes des sociétés de secours mutuels et par — comment dirai-je? leurs adversaires. . . non, il n'y en a pas dans cette Chambre, mais par leurs amis plus éclairés ou plus méfiants.
Ces derniers affirment que les sociétés de secours mutuels ne peuvent pas faire la retraite de vieillesse ; ils s'appuient sur des arguments fournis non par des socialistes, de quelque nuance ou de quelque couleur qu'ils soient, socialistes clirétiens, socialistes unifiés ou autres, mais par des économistes. Messieurs, on a voulu me convertir à l'idée de la constitution de la retraite de vieillesse par les associations libres. On m'a envoyé à cet efl'et le gros dictionnaire de Léon Say qui renferme, dit-on, l'essence même des pures doctrines économiques. Je l'ai lu. Qu'y ai-je trouvé ? Toutes les ob. jections imaginables contre la constitution
de retraites par les sociétés de secours mutuels.
Je mets sous les yeux de la Chambre un passage de ce dictionnaire de Léon Say, auquel collaborent nombre d'économistes de marque.
M. Jacques Drake. Mais il a trente ans d'existenee !
M. Lemire. Je parle de la dernière édition, datée de 1903 ou 1904.
L'auteur de l'article, M. Hubert-Valleroux, déclare que les sociétés de secours mutuels ne peuvent pas faire seules la retraite de vieillesse, qu'elles seront toujours obligées de recourir à la caisse nationale parce que les sociétaires n'ont pas assez d'expérience pour faire le calcul « de la proportion à établir entre les versements et les pensions de retraite ». Et il ajoute :
« C'est une erreiu* ordinaire aux membres des sociétés de secours mutuels qui veulent introduire la pratique des pensions de retraites, de promettre des pensions d'un chififre trop élevé.
« La raison qui les décide est sensible : ils considèrent les besoins des pensionnés plus que les ressources de la caisse. D'autre part, on n'oserait proposer un cliiffre de pension trop minime par crainte de décourager ceux auxquels on demande des sacrifices. Puis on manque de données sur les opérations que l'on entreprend. Comme au début on ne fait que recevoir, on s'inquiète moins de ce que, bien des années après, il faudra payer. C'est ainsi que nombre de sociétés se sont trouvées, après un certain temps, dans l'impossibilité de tenir les engagements pris par elles. En Angleterre, dans un rapport au Parlement qui a précédé et amené en partie la loi de 1875 sur les Friendly Socielies, les sociétés de secours mutuels anglaises qui, pour la plupart, donnent des pensions de retraites, leur regislrar^ M. Pratt, disait que, sur plus de 23,000 sociétés, il n'osait pas répondre de la solvabilité de plus de 20. Chez nous, les sociétés de secours mutuels qui donnent des pensions de retraite ne peuvent être que celles seulement qui ont des membres honoraires et elles tendent de plus en plus à verser ces fonds à la caisse nationale, appréciant et les avantages qu'offre cette caisse et les difficultés de la situation pour des sociétés qui veulent opérer ellesmêmes. »
Ce raisonnement d'un économiste, nullement suspect, est de nature à impressionner ceux qui étudient la question. Et beaucoup en déduisent cette conclusion : pourquoi demander l'impossible aux sociétés de secours mutuels?
D'un autre côté, les amis vrais et sincères de la liberté sont effrayés du cadeau que leur offre la conunission.
« Oui, disent-ils, nous serons admis à assurer la retraite de vieillesse et la retraite d'invalidité, mais sous le contrôle de l'Etat î »
M. le rapporteur. Bien entendu î .
M. Millerand, président de la commisnion d assurance cl de prévoyance sociales. Et sous sa garantie!
M. Lemire. Certainement! La garantie ne va pas sans le contrôle, cela va sans dire. La garantie, c'est le cadeau, mais le contrôle, c'est la chaîne.
M. le président de la cammission. Voulez-vous donner la garantie sans le contrôle?
M. Lemire. Nullement. J'expose la situation. Je ne prends pas position ; je confesse mon embarras.
C'est vous qui avez pris position dans Tarlicle 2 et sans me dire pourquoi.
J'aurais voulu qu'une discussion plus approfondie fût instituée avant que la Cliambre inscrive dans la loi les sociétés de secours mutuels.
M. le président de la commission. Permottez-moi de vous dire que vos objections, si je les comprends bien, tendent plus à l'ajournement que proposait hier le Gouvernement qu'à la suppression de l'article.
M. Lemire. N'ayant pu obtenir l'ajournement, je demande la suppression. Je puis bien demander plus, étant forclos pour obtenir moins.
M. le président de la commission. Ce n'est pas très logique !
M. Lemire. Pardon ! ma proposition est très réglementaire, et j'ajoute qu'elle n'est pas dénuée de logique. L'ajournement avait certains avantages, mais la suppression que je demande en a d'autres, et plus considérables. Elle laisse la question entière, elle permet de la traiter dans toute son ampleur, lorsque nous discuterons d'autres titres, le titre III par exemple. On saura alors si, oui ou non, le contrôle que vous imposerez, après avoir offert la garantie de l'Etat, sera acceptable, et s'il ne provoquera pas une trop grande gêne. Les sociétés de secours mutuels ont l'avantage d'évoluer dans la pleine liberté, de compter des membres honoraires et de fournir à leurs membres des allocations diverses.
M. Jacques Drake. Puisque les sociétés de secours mutuels, comme vous le dites, évoluent dans la liberté, nous devons, dès le début de la loi, prendre acte de leur existence, les mentionner et indiquer ce que nous voulons faire pour elles.
M. Lemire. C'est une attitude dangereuse. Si vous êtes satisfait du régime de la liberté, pourquoi demander à TEtiit qu'il s'occupe de vous?
Quel avantage trouvez-vous à figurer dans la loi si, dès maintenant, vous avez la liberté? Vne loi, c'est une obligation, c'est, par suite, un contrôle, c'est un système de pénalités !
Et vous vous soumettez aveuglément à ces pénalités ? Une loi n'est pas une déclaration de principes, ce n'est pas la conclusion sonore d'une belle conférence, ni un vœu platonique de conseil général, c'est un ensemble de règles avec des sanctions.
C'est cela ou ce n'est rien.
Et quand vous vous trouverez en présence de sanctions qui peuvent être très dures pour les employeurs et les employés ainsi que pour les sociétés de secours mutuels, les accepterez-vous ? J'en doute. On n'y a pas assez réfléchi.
On veut bien avoir l'honneur de parader dans un texte ; on recherche la gloire d'être associé à une grande œuvre par des mentions officielles.
Mais nous ne décernons pas des mentions honorifiques, nous ne distribuons pas des faveurs flatteuses pour la vanité. Non, nous faisons tout autre chose : nous préparons un texte, rigide comme les textes de loi, et qui sera sanctionné par des pénalités, amendes, emprisonnement, que sais-je?
Nous les trouverons plus loin, car elles ne figurent pas dans les premières lignes du projet; mais elles nous attendent à l'article 38 avec leur mine rébarbative !
Qu'on ne l'oublie pas, messieurs, nous ne sommes pas en voie d'instituer une assurance qui ne donne que des droits appuyés sur un contrat et dont on demandera la garantie aux tribunaux! Nous créons une assurance sanctionnée par la loi et dont le respect est assuré par des pénalités. Aussi j'estime qu'il y a quelque danger à énumérer immédiatement dans l'article 2, comme associées à l'organisation prévue par la loi, toutes les sortes de sociétés libres. Je ne sais pas si elles accepteront de passer sous le joiig. Vous les y glissez en douceur par une invitation fort aimable ; à leur place, j'éprouverais quelque appréhension, et j'aurais quelque répugnance.
Donc, messieurs, la seconde partie du texte qui mentionne les organismes libres renferme une énumération tout au moins prématurée. C'est hors de doute.
Je ne suis pas sûr, et vous ne l'êtes pas plus que moi, que les bénéficiaires voudront de vos faveurs lorsqu'ils sauront à quelles conditions elles leur sont offertes.
M. CazeneuTe. Nous discuterons ces conditions à l'article 25.
M. Lemire. Naturellement, nous discuterons ces conditions; mais, remarquez-le bien, vous serez pris dans un étau.
M. CazeneuTe. Pourquoi?
M. Lemire. Parce que les sociétés de secours mutuels seront déjà dans la loi ; du moment où elles y entrent, elles en acceptent les conditions.
M. CazeneuTe. Oui ou non, voulez-vous faire jouer ce rôle aux sociétés de secours mutuels et respecter leur existence, ce qui est l'un des objets du projet de loi?
M. Lemire. Je discuterai cette question plus loin.
M. le président de la commission. Vous avez une opinion là-dessus.
M. Lemire. J'ai une opinion personnelle qui ne regarde que moi. Mais je ne veux pas être pris au dépourvu ni prendre mes adversaires au dépourvu. Je veux une discussion loyale, complète et qui puisse aboutir à une conclusion.
M. le président de la commission. Nous aussi.
M. Lemire. J'entends respecter la liberté d'autrui dans la discussion actuelle. Je ne veux pas inscrire les sociétés libres dans la loi sans avoir, au préalable, discuté les conditions dans lesquelles on les y accepte.
M. Ferdinand Buisson. Qu'est-ce qui empêche d'instituer à présent cette discussion?
M. Lemire. C'est bien ce que je disais à la commission : pourquoi ne pas instituer maintenant cette discussion?
M. le rapporteur. Ce n'est pas possible. C'est une question de méthode ; il y a un titre spécial qui concerne les retraites facultatives ; nous ne pouvons pas le discuter tout entier à propos de l'article 2.
M. Lemire. Précisément, il y a un titre spécial qui envisage le problème sous tous les aspects, je le reconnais. C'est pourquoi je vous demande de vous mettre d'accord avec moi pour reporter toutes ces questions à l'examen de ce titre spécial. Commencez par ce qui est l'objet de votre titre 1", « la retraite obligatoire » ; c'est tout ce que ce titre devrait contenir.
Quant aux retraites organisées librement facultativement, laissez-les au titre qui concerne la faculté. Rien ne vous empêche, après avoir étudié de près tout ce qui concerne l'obligation, d'arriver ensuite à tout ce qui concerne l'assurance facultative. Je crois que c'est la bonne méthode, la seule logique; il ne faut pas confondre les deux* catégories de retraites.
J'arrive à la troisième partie de l'article 2, qui est ainsi conçue :
« Les ouvriers et employés intéressés ont toujours le droit, selon un mode déterminé par le règlement d'administration publique prévu à l'article 41 ci-après, de choisir entre ces diverses caisses. »
La commission déclare que les ouvriers et employés intéressés auront toujours le droit de choisir entre ces caisses, c'est-àdire entre la caisse de l'Etat et les caisses libres. Je suppose qu'un ouvrier ne fasse aucun versement, ne subisse aucune retenue, qu'il soit affilié à une caisse patronale dans laquelle la retraite est assurée uniquement par les versements de l'employeur.
M. Ferdinand Buisson. Il n'y en a pas beaucoup.
M. Lemire. Je suppose qu'il y en ait une.
M. le rapporteur. Je crois que c'est une hypothèse gratuite.
M. Lemire. Il peut y en avoir.
M. Ferdinand Buisson. Il devrait y en avoir.
M. Lemire. Oui, le devoir est au-dessus de la pratique. M. Buisson, faisant appel à ses souvenirs de moraliste, comprend très bien que ce qui doit être est plus précieux que ce qui est.
M. Jaurès. C'est plus précieux, mais c'est moins existant.
M. Lemire. Nous désirons et nous devons toujours désirer ce qui doit être. M. Buisson le comprend très bien.
Nous faisons ici la pédagogie de la nation, monsieur Jaurès, nous lui enseignons ce qui doit être le mieux, nous lui conseillons la marche vers l'idéal. C'est le rôle du législateur. Toutes les lois sociales sont des lois
ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTES
qui s'appuient sur ce qui doit être. Si nous n'avions pas cette conception, nous no voterions que des lois économiques, nous ne tiendrions compte que de ce qui est, que des faits; or, nous tenons compte également de ce qui doit être, des idées, des droits, des devoirs.
11 est, certes, désirable qu'il y ait des caisses patronales à la charge exclusive de l'entreprise ; mais allez-vous donner à Touvrier qui n'apporte rien, qui ne fournit rien, qui ne subit aucun prélèvement, le droit do choisir, pour toucher sa retraite, une caisse diCTéreute de celle-là?
11 pourra donc, de son seul vouloir, détruire la caisse de retraites patronale.
De même encore, s'il est affilié à une caisse syndicale, il pourra, par une sorte de mauvais gré, organiser la division intestine. Il est rare que, dans un syndicat, tous les membres soient absolument d'accord ; en tout cas, il n'y a pas de cause de division plus puissante que la question n 'argent.
Quelques syndiqués, animés d'un mauvais esprit, d'un esprit personnel, égoïste, s'aviseront de dire : Non, je ne veux pas touchT3r ma retraite à la caisse syndicale, j'aime mieux m'adresser à la caisse de retraites de l'Etat.
Ils pourront ainsi miner, démolir à leur aise la caisse syndicale, tout comme un camarade pourra dissoudre la caisse patronale, de même qu'un employé de l'Etat répétera le mot connu ; L'Etat, c'est mon ennemi puisque c'est mon maître... Je me méfie. Je vais aller frapper à une autre porte.
M. François Foumier. Ce sera une source de conflits sans fin !
M. Lemire. C'est mon avis. Un employé ou im ouvrier, attaché à un service de l'Etat, pourra refuser d'adhérer à la caisse de l'Etat, et il aura le droit de préférer une caisse mutuelle, puisque les ouvriers et employés intéressés ont toujours la faculté de choisir entre les diverses caisses. . .
M. le président de la commission. Eh bien I il le fera.
M. Lemire. Sans doute. Mais que deviendront et la caisse de TEtat, et la caisse patronale, et la caisse syndicale, si ceux qui en sont les adhérents naturels refusent de s'y affilier? 11 faudra supprimer ces caisses, c'est clair comme le jour. Comment ferez-vous?
M. le président de la commission. Je ne comprends pas l'objection.
M. Lemire. Je ne vois pas comment vous pouvez laisser aux ouvriers intéressés le clioix entre différentes caisses, lorsqu'ils ne versent pas eux-mêmes.
M. le rapporteur. Vous prenez une hypothèse absolument gratuite. En tout cas, vous ne pouvez pas empêcher un travailleur de choisir la caisse qui lui offre le plus de confiance.
M. Jaurès. D'après la loi, tous les travailleurs f(M'ont des versements.
M. Lemire. Vous ne prétendez pas rendre le versement obligatoire dans les industries
où le patron prend la retraite à sa charge exclusive ?
M. le président de la commission, il n'y a pas, à l'heure actuelle, une industrie oit le service des retraites soit organisé sans que le versement de l'ouvrier soit obligatoire. Il peut y avoir une caisse patronale où l'on ne fait subir aucun prélèvement aux salaires des ouvriers.
M. Jacques Drake. il y en a !
M. Xe président de la commission. On me dit qu'il y en a une. Soit ! mais une caisse n'est pas une industrie.
M. Lemire. Il y a une caisse où le versement de l'ouvrier en vue de la retraite n'existe pas; je retiens cette indication, elle me suffit. Je ne veux pas prolonger outre mesure cette discussion qui porte sur des difficultés que vous niez, mais que je crois réelles.
Mais vous êtes bien obligé de constater vous-même un fait, une exception si vous le voulez, mais qui suffit à troubler l'économie de votre système.
C'est donc à bon droit que je vous reproche d'avoir mis cette disposition dans votre article 2.
J'aurais compris que cette discussioh sur les détails de l'organisation des différentes caisses vînt à propos d'un autre titre que le titre I".
Vous voyez tout de suite, messieurs, dans quel embarras nous nous trouvons ; et vous touchez du doigt la difficulté à laquelle nous nous heurtons î
Le texte, tel qu'il est rédigé : « Les ouvriers et les employés intéressés ont toujours le choix... » ne me paraît pas pouvoir figurer dans l'article 2.
Je me résume, messieurs. La première partie de l'article, celle qui vise la caisse nationale, est inutile puisqu'elle est reproduite à l'article 8; la seconde partie est prématurée, elle sera discutée à propos du titre IV; la troisième est une disposition qui comporte des exceptions, et qui, par conséquent, dans sa teneur actuelle, me par.iît dangereuse.
Pour ces trois raisons, parce que les différentes parties de l'article 2 sont ou inutiles, ou prématurées, ou dangereuses, je demande d'une manière ferme à la Cliambre de supprimer cet article. {Très bien! très bien ! sur divers bancs.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. le rapporteur. M. Lemire qualifie cet article 2 d'inutile, de prématuré et de dangereux.
Je ne vois pas en quoi cet article est Inutile parce qu'il énumère d'avance les différents organismes dont le fonctionnement détaillé sera étudié ultérieurement.
Je ne vols pas davantage en quoi il est prématuré. Vous voudriez, mon cher collègue, renvoyer ce qui concerne la caisse nationale que nous prévoyons à Turticle 8, qui en contient un exposé plus complet. Pourquoi ne pas amorcer cet article dans un article de principe ? D'autre part, si nous
avons mentionné les sociétés de secours mutuels et les syndicats patronaux, c'est qu'il est indispensable de pouvoir indiquer, dès le début de la loi, les organismes sur lesquels elle reposera.
J'aurais compris que vous demandiez l'ajournement de cet article puisque c'est un article énumératif, mais j'en comprends moins la suppression, car je ne vois pas comment on le remplacerait par un autre texte précis, 11 faudrait donc, après avoir voté l'ensemble, mettre en tête de la loi un article intercalaire. Je trouve que ce serait une méthode assez dangereuse, pour rcprendre votre expression.
Vous aviez, d'ailleurs, en vue surtout les caisses syndicales et patronales ; nous en connaissons, en effet, depuis peu, une, peut, être deux, dans lesquelles les ouvriers ne font pas de versements ; mais par application de la loi, ce seront les chefs d'entreprises qui verseront pour eux ; les ouvriers seront toujours astreints à payer leur contribution et ce seront tout au plus les chefs d'entreprise qui prendront cette contribution à leur charge ; mais vous ne pouvez, sous aucun prétexte, empêcher les ouvriers de choisir le mode qui leur paraîtra le plus convenable pour se garantir la retraite, que ce soit la caisse syndicale ou patronale ou une autre caisse quelconque.
La caisse syndicale sera démolie, ditesvous. Il est certain que si, dans une industrie, les ouvriers refusent leur participation à la caisse mise à leur disposition par le patron, on ne pourra jamais les en empêcher.
Je ne vois donc pas les inconvénients quû présente l'article 2, même au point de vue où se place notre collègue. La commission avait d'abord pensé, par mesure d'ordre, à rejeter cet article après l'énumération des divers organismes; hier, la Chambre s'est prononcée contre cette disposition. C'est à elle d'apprécier aujourd'hui ce qu'elle veut faire. Quoi qu'il en soit, si l'ajournement pouvait être compris, la suppression ne lo serait guère. (Très bien! très bien!)
mire.
M. Lemire. Si la commission accepte l'ajoumement, je serai d'accord avec elle pour le demander à la Cliambre.
M. le président de la commission. La Chambre Ta repoussé hier.
M. Lemire. Je ne crois pas que la motion ait été mise aux voix.
M. le président de la commission. Jo vous demande pardon.
M. le président. La Chambre, d'un avis à peu près unanime, a repoussé l'ajournement.
M. Lemire. Je ne comprends pas alors pourquoi M. le rapporteur semble m'inciter à le proposer. Si M. l'abbé Lemire, dit-il, proposait l'ajournement, nous pourrions nous arranger avec lui.
M. le rapporteur. En aucune façon. Je vous ai dit que la Chambre l'avait repoussé. Nous ne pouvons revenir sur sa décision. Jo
ne vous incite pas à le demander. J'ai simplement constaté que vos observations concluaient à Tajournement, ce qui est tout difft'i'ent.
M. Lemire. Malgré les protestations de M. le rapporteur, je crois devoir maintenir ma demande de suppression de Tarticle.
M. le président. Je mets aux voix Famendement de M. Lemire tendant à la suppression de Farticle 2.
(L'amendement, mis aux voix, n'est pas adopté.)
M. le président. MM. Paul Constans (Allier), Bouveri, Dejeante, Delory, Cadenat, Jacques Dufour proposent de remplacer le texte de la commission par le texte suivant :
« Ces retraites sont assurées par le ministère des finances au moyen d'un crédit inscrit annuellement au budget des dépenses. »
M. Millerand, président de la commisiio». Cet amendement doit venir à l'article 3.
M. le président. L'article 2 dit : « Ces retraites sont assurées soit par la caisse nationale des retraites ouvrières, soit... etc. », tandis que M. Constans n'accepte pas cette énumération et propose d'assurer les retraites par le ministère des finances et au moyen d'un crédit inscrit chaque année au budget ».
M. le président de la commission. Nous entendrons avec jplaisir M. Paul Constans soit sur l'article 2, soit siu* l'article 3; mais je lui fais remarquer que son amendement tend essentiellement à faire payer les retraites par le budget, au moyen d'un crédit. C'est bien le sens de l'amendement. Or c'est l'article 3 qui décide que les retraites sont constituées par un prélèvement sur le salaire et par un versement égal des patrons. C'est donc sur l'article 3 que cet amendement doit venir.
M. le président. La présidence à la mission de rattacher les divers amendements déposés, aux articles qu'ils peuvent concerner.
Croyez-vous qu'un amendement, disant que l'Etat seul, par des crédits budgétaires, assurera les retraites, pourra être discuté quand la Chambre aura décidé que ces retraites seront assurées par les sociétés de secours mutuels, par les caisses patronales ou syndicales, les caisses d'épargne, les sociétés d'assurantes sur la vie, etc. ? Il nous est cipparu que cet amendement exclut l'ensemble de ces modes de retraites et qu'on ne pouvait le discuter qu'à l'article 2 ; sinon il serait forclos.
M. Lemire. Je finirai par avoir raison.
M. le président de la commission.
M. Lemire a raison de souligner que l'observation de M. le président vient à l'appui de sa thèse.
Nous n'insistons pas pour que M. Constans prenne la parole plus tard.
M. le président. La parole est à M. Constans pour développer son amendement.
M. Paul Constans (Allier). Je veux être très bref, pour retarder le moins possible
i905. — DéP., SESS. BXTR. — ANNALES, T. UNIQUE. {NOUV. SÉRIE) ANNALES( T. 77.)
le terme de cette discussion. Aussi bien, une grande partie des arguments que je me proposais de produire ont été développés devant la Chambre par quelques-uns de mes amis. Je me bornerai exclusivement à ajouter quelques considérations d'ordre général sur ces retraites qui, quoi qu'on en dise, constituent l'une des revendications essentielles du prolétariat.
On a établi, entre partisans de l'intervention et partisans de la non-intervention de l'Etat, des discussions de style fort intéressantes; mais le fait indiscutable que tout le monde reconnaîtra ici, c'est la situation lamentable créée aux salariés, aux travailleurs en général arrivés à l'âge, où les forces les ayant abandonnés, ils ne peuvent plus trouver, dans le travail, les ressources indispensables pour assurer leur existence; tout le monde est d'accord aussi sur la nécessité de porter remède à cette situation.
On a donné, du haut de cette tribune, des conseils aux ouvriers ; on a dit qu'il fallait leur laisser la liberté de prévoir l'avenir, l'initiative de faire des économies pour se constituer un avoir capable de les tirer d'embarras lorsqu'ils seront trop vieux pour travailler. Mais nul n'ignore que les travailleurs en général sont les victimes de tous les inconvénients de l'évolution économique et des moyens actuels de production. Us sont de plus en plus exposés aux accidents du travail, en raison du développement du machinisme ; en outre ils sont victimes du chômage de plus en plus général, une des conséquences de la production accrue, développée, intensifiée par la machine perfectionnée.
Pour calmer les impatiences du prolétariat, qui se révolte contre les conditions du travail moderne, on a consenti à lui donner certaines satisfactions; d'abord, en ce qui concerne les accidents du travail, on lui a accordé une loi qui, sans être parfaite, modifie très heureusement les dispositions du code civil et améliore sensiblement la situation des ouvriers blessés.
En ce moment, vous vous préoccupez de lui venir en aide dans le chômage, et enfin on a été obligé de s'émouvoir des souffrances que l'ouvrier endure lorsqu'il devient incapable de travailler. Nous en sommes arrivés au chapitre des retraites.
Nous réclamons, certes, toutes les mesures législatives susceptibles d'apporter une amélioration, si minime soit-elle, à cet état nouveau pour la classe ouvrière ; mais si nous protestons contre certaines dispositions du projet de la commission, c'est parce que nous trouvons que la loi est réellement insuffisante. Après le bruit qu'on a fait autour des retraites ouvrières et les espoirs qu'on a fait naître, pendant plus de vingt-cinq ans, dans le monde du travail, vraiment, ce que la commission nous ofifre aujourd'hui n'est qu'un semblant, une illusion de retraites. Nous sommes, je le répète, toujours disposés à accepter le peu que nous pouvons arracher ; mais nous ne
pouvons pas ne pas dire — sinon nous n'accomplirions pas notre devoir à l'égard des travailleurs — que ce que vous voulez faire pour eux est réellement insuffisant.
Suis-je seul de mon avis en estimant qu'on ne donne qu'une illusion de retraites.
M. le lientenant-colonel Rousset. Non, vous n'êtes pas seul !
M. Paul Constans. En demandant à l'ouvrier de se constituer lui-même sa retraite par un versement de 2 p. 100 prélevé sur son salaire, plus un prélèvement de même importance qui sera versé par les employeurs, n'est-ce pas illusoire de promettre aux travailleurs des retraites dans trente ans?
Je ne crois pas que la cliarge de 4 p. 100 sur les salaires, retombe sur les patrons ; c'est le contraire qui se produira. Les employeurs trouveront toujours un moyen de faire supporter par les salariés, le 2 p. 100 des salaires qui leur incombera.
Ceux qui connaissent réellement les rapports entre le capital et le travail, qui sont fixés sur la valeur de la liberté ouvrière, ne pourront nier que le patron, maître des salaires, s'arrangera pour leur faire payer les 2 p. 100 dont la loi lui impose le versement.
Enfin n'y a-t-il pas encore une injustice à frapper uniquement ceux qui, dans la société actuelle, risquent leurs capitaux, qui ne se contentent pas de toucher la rente, de vivre dans le luxe et l'oisiveté absolue, sans aucune préoccupation de la production industrielle? Cependant, par votre loi, celui-là seul qui occupe des ouvriers ou des employés, c'est-à-dire qui expose des capitaux, qui peut, en un mot, craindre, pour ses intérêts, l'aléa de la production industrielle ou autre, celui-là seul sera frappé, et en dernière analyse ce sont les salariés qui supporteront tout.
Il suffira d'occuper des ouvriers ou des employés pour être obligé de payer ces cotisations destinées à assurer les vieux jojrs de celui qui ne pourra plus travailler. Le monde du travail n'est-il pas en droit de dire que votre loi ne répond pas à ce qu'il attendait de la Chambre et des pouvoirs publics?
L'ouvrier est victime des exigences de la société moderne : il lui est impossible d'économiser pendant sa vie. Le fait a été établi ici avec des arguments irréfutables et je veux m'abstenir de refaire une discussion de chiffres.
Il ne peut pas gagner au delà de ce qui est rigoureusement indispensable pour vivre, les siens et lui ; allez-vous diminuer ses moyens d'existence, réduire un salaire qui lui impose déjà des privations et que vous estimez vous-mêmes insuffisant, en faisant un prélèvement de 2 p. 100? Je cite des chiffres que j'ai pris, il y a une quinzaine de jours, dans une ville industrielle assez importante puisqu'elle compte plus de 30,000 habitants.
J'ai demandé à plusieurs ouvriers du bâtiment, à des maçons, quelle était la moyenne
ANNALES DE LA CHAMBRE DES DEPUTES
d'heures pendant lesquelles ils étaient occupés dans Tannée. 11 faut tenir compte» bien entendu, du chômage saisonnier; mais, d'une façon générale, l'ouvrier qui n'est pas maLide, qui n'est pas retenu en dehors du chantier par d'autre raison que le chômage saisonnier, travaille, dans l'année, pendant une moyenne de 2,(377 heures. A iO centimes, cela fait 1,070 fr. 80 qui, divisés par 365 jours, représentent un salaire quotidien de 2 fr. 93 dont il peut disposer pour se nourrir, pour se loger, pour s'habiller et pour satisfaire, aux dépenses de toute sa famille.
A côté du maçon, le manœuvre qui ne travaille pas moins que lui, dont l'effort même est souvent plus considérable puisqu'il est obligé de transporter le mortier, les pierres, les briques, etc., ce manœuvre n'est payé qu'à raison de 25 centimes et, comme il travaille le même nombre d'heures que le maçon, il touche 670 fr., en chiffres ronds; cette somme, divisée par 365 jours, donne une moyenne de 1 fr. 835 par jour. Et sous prétexte, de garantir ses vieux jours, vous voulez opérer, sur ce salaire, un prélèvement de 2 p. 100, le plus souvent de 4 p. 100, pour lui constituer cette retraite aléatoire dont Une profitera pas puisque les statistiques avouées par le Gouvernement, par les documents officiels, estiment à 16 p. 100 le nombre d(î vieux travailleurs dépassant l'âge de soixante- ans. Prenons même le chiffre de 20 p. 100 que quelques collègues ont soutenu ; il y aura encore 80 p. 100 de travailleurs qui auront été astreints à des privations nouvelles et qui ne participeront jamais à la retraite que vous prétendez leur «assurer. Examinons encore les conditions d'une autre corporation, celle des verriers. Tous ceux de nos collègues qui ont des verreries dans h»ur circonscription savent comme moi que lorsqu'un verrier arrive à l'âge de quarante ans, il est déjà vieux.
M. Haudricourt. C'est exact.
M. Paul CoxLstans. A quarante-cinq ans il ne peut plus travailler dans la verrerie» dans une atmosphère surchauffée qui atteint souvent 65 degrés, atmosphère viciée encore par la combustion des copeaux humides nécessaires à leur travail; il est dans des conditions telles qu'il est impossible d'afttrmer que cet ouvrier pourra travailler dans la verrerie jusqu'à l'âge de soixante ans. Je* n'en connais pas qui, dans une verrerie, arrivent à cet âge, il n'en existe pas, car ils sont fauchés par la tuberculose.
Vous pouviez me répondre : sil ne travaille pas à la verrerie, il pourra travailler ailleurs, il aura un salaire moindre et un métier moins dur.
Mais où?
M. Haudricourt. Us sont épuisés quand ils sortent de là.
M. Paul Constans (Allier). D'abord, il est usé; ensuite, lorsque l'ouvrier a atteint l'âge dr soixante ans, on peut encore le conserver dans certaines usines où dominent des sentiments d'humanité. Mais dans
99 p. 100 des usines on ne le conserve pas, et encore moins consentira-t-on à examiner la demande d'ouvrage d'un ouvrier de soixante ans épuisé par la verrerie. Donc notre loi ne pourra profiter aux verriers.
Ce n'était pas pour arriver à cette conclusion que tous nous avions donné à la classe ouvrière l'espoir qu'un jour prochain viendrait où, si on est obligé de peiner, de se priver, de voir autour de soi sa famille manquer souvent du nécessaire sinon de l'indispensable, on pourra, tout au moins, malgré la diminution des forces et l'usure causée par le travail, trouver le moyen de s'alimenter d'une façon suffisante et de vivre tranquillement ses derniers jours. (Très bien! très bien !)
Qui prouvera que cet ouvrier pourra verser les 2 p. 100 de salaire jusqu'à l'âge de soixante ans? Qui lui garantira du travail jusqu'à cet âge?
Vous exigez de lui qu'il ait versé cette retenue pendant trente ans. Et les chômages qui lui sont imposés, qu'en ferezvous? Comment garantirez-vous le salaire qui lui permettra de faire des versements pendant ces trente ans? Je comprendrais que vous ne vouliez pas consentir à assurer des retraites à l'ouvrier, au travailleur qui, sans être malade ou infirme, n'aura pas prouvé sa volonté de travailler dans une forme quelconque de la production. Il est naturel que vous exigiez de celui qui devra bénéficier de la retraite la preuve qu'il a fait le possible pour trouver du travail, c'est-à-dire que volontairement il n'a pas vécu dans l'oisiveté et n'a pas compté uniquement sur l'interx'ention de l'Etat pour assurer ses vieux jours. {Très bietil très bien!)
Mais il faut que vous donniez au travailleur, qui n'aura pas pu verser parce qu'il a chômé, la possibilité de profiter de la retraite. Il est tellement vrai qu'il faut tenir compte de ce chômage que, dans YAnnuaire du commerce, nous trouvons une édifiante constatation qui n'apprend rien de nouveau à ceux qui s'occupent de statistique.
M. Charles Benoist aurait pu l'apporter à la tribune l'autre jour.
£n 1901, dans l'industrie de la métallurgie il y avait 72,000 ouvriers occupés pour produire 1,743,000 tonnes ; en 1902, il n'y avait plus que 68,000 ouvriers pour produire 1,885,000 tonnes. Il a donc fallu 4,000 ouvriers de moins pour produire 1 42,000 tonnes de plus.
Est-ce qu'il ne serait pas facile de trouver dans d'autres industries des réductions beaucoup plus considérables encore que celle que j'indique? Certainement.
A Saint-Denis, le long de la Seine, une usine vient d'être construite pour la production de la force électrique ; cette force sera produite par des turbines à vîipeur. Si cette usine n'est pas ouverte, elle le sera incessamment. Elle devra produire, dès le début, 34,000 chevaux de force. Or, savezvous combien d'ouvriers seront occupés dans cette usine de 34,000 chevaux de force
et capable d'éclairer électriquement non seulement Paris, mais tout le département de la Seine et de suffire à tous les besoins de force électrique du département? J'en <ii trouvé la description dans un journal qui n'est pas subversif, dans le Matin; j'en ai retrouvé une description conforme dans un journal financier qui vantait les actions de la société et j'y ai lu qu'il y aurait, directeur et contremaîtres compris, vingt-trois personnes occupées pour la production énorme de 34,000 chevaux do force. Ce résultat est obtenu grâce à un machinisme ingénieux qui prend la houille dans les bateaux sur la Seine, la pèse, enregistre son poids et la transporte dans des concasseurs au moyen de tapis roulants, et finalement le charbon est transporté automatiquement jusqu'aux chaufferies.
Nous voyons dès aujourd'hui ce que la mécanique moderne a pu faire pour se substituer aux efforts de l'homme, c'est-àdire à la main-d'œuvre, au salaire dont l'ouvrier a besoin pour vivre et pour verser la retenue que vous lui demandez; mais que verrons-nous demain?
M. Edouard Vaillant. Très bien !
M. Paul Oonstant (Ailler). Comme le dit M. Méline dans le Retour à la terre, l'idéal de rindustrie sera bientôt de voir un immense hall dans lequel seront alignés des machines-outils comportant les derniers perfectionnements et autour desquelles circuleront deux ou trois hommes qui seront là pour éviter qu'un accident grave se produise faute d'une surveillance utile ; il y aura des surveillants d'ateliers, mais ce sont les machines qui travailleront.
Ce n'est plus un idéal; c'est déjà une réalité.
Qu(^ deviendront les ouvriers qui ne peuvent vivre, qui ne peuvent exister, dans notre société capitaliste, que par le salaire, que par la main-d'œuvre qu'on veut bien leur accorder dans l'Industrie, et qu'on ne leur accorde qu'autant qu'on en a besoin ?
Lorsqu'on n'en aura plus besoin, que feront ces ouvriers ?
M. d'Aubigny. Ils iront dans les campagnes; ils feront retour à lat^rre et se rendront ainsi utiles à Tagrioulture.
M. Jaurès. Lp retour à la terre de vingt millions de pauvres !
M. Paul OonstauB (Allier). Dire que la terre manque de bras, c'est un cliché et rien qu'un cliché.
M. d'Aubigny. Non, ce n'est pas un cliché, c'est un fait, hélas ! trop vrai !
M. Paul ConstauB (Allier). La terre ne manque pfis de bras. Oui, au moment où la moisson est arrivée à maturité et que les intempéries font craindre de ne pas rentrer la récolte dans des conditions favorables, où au moment des vendanges, ou de la rentrée des foins. ..
M. François Foumier. Cela dure quinze jours !
M. Paul Cpnstaus (Allier)... alors on a besoin d'un supplément d'ouvriers de la terre
et c*est tellement vrai que vous êtes obligé de les payer 4, 5 et 6 fr. quelquefois davantage ; mais cela dure quinze ou vingt jours par an. Est-ce avec ce supplément de salaire que vous pourrez faire vivre un ouvrier pendant le reste de Tannée ?
M. le lieutenant-colonel Roussel Vous commettez une erreur. La terre manque de bras et, si les ouvriers le veulent, ils peuvent trouver là à s'employer.
M. Paul Oonstans (Allier). Je dis que c'est un vieux cliché et que le retour à la terre, pour remédier à la surproduction industrielle, est un moyen empirique qui ne résiste pas à Texamen. {Applaudissements à Vexiréme gauche,)
M. le lieutenant-colonel RouBset. Je proteste. Il n*y a pas que les moissons. On travaille la terre toute Tannée.
M. Lamendin. Ne supprlmc-t-on pas des bras aussi dans Tagriculture ?
M. Paul Oonstans (Allier). Je ne voudrais pas allonger cette discussion en relevant toutes les interruptions ; cependant il faut bien que je réponde à ceux de nos collègues qui me disent : C'est inexact, et qui prétendent que, pour parler ainsi, il faut que je ne connaisse pas la vie des champs. Je veux les détromper : j'ai passé mon enfance derrière la charrue, je suis d'une famille de cultivateurs et je connais très bien ce qui se passe dans les champs; j'ai 51 communes rurales dans ma circonscription...
M. d'Aubigny. Mol, j'en ai 75.
M. Paul Oonstans (Allier). ...je m'y rends le plus souvent possible et j'y tiens exactement le langage que je tiens ici où dans d'autres réunions faites dans des milieux industriels : je n'ai jamais été démenti parce que je dis la vérité. Je n'ai jamais trouvé de contradiction quand j'ai formulé ces affirmations ; elles sont malheureusement trop vraies. On oublie trop que la macliine s'introduit aussi dans la culture.
Un fait, qui est vrai aussi, c'est que vous n'avez pas les moyens,' actuellement, d'assurer des salaires, parce que vous n'avez pas la possibilité d'assurer de la main-d'œuvre à tous ceux qui ont besoin de travailler. C'est là le nœud de la question; là viennent se briser tous les efforts des partis de la bourgeoisie qui nous appellent des utopistes. 11 faut que Touvrier vive de son travail, dites-vous avec eux ; c'est entendu ; mais avez-vous les moyens d'assurer du travail à tous les ouvriers qui deinandeiit des salaires pour vivre ?
M. le lieutenant-colonel Rousset. Tarfaitement; la terre peut leur en assurer.
M. François Fournier. Vous voulez sans doute parler du terrain de manœuvres!
(Mouvements divers.)
M. Paul Oonstans (Allier). Je nlnsiste pas sur ce sujet; je dis seulement que vous ne pouvez pas espérer constituer aux travailleurs des retraites certaines par des versements problématiques, surtout quand vous leur offrez la capitalisation comme moyen. Sn\ ne peut nier que Tintérôt de l'argent va baissant de jou en jour on raison de Taccu-
mulation des capitaux. Vous comptez sur 3 p. 100 : pourquoi ce taux ne tomberait-il pas à 2 p. 100 dans deux, trois ou cinq ans ? Pourquoi ne tomberait-il pas à un et demi, àl p. 100?
Les économistes les plus distingués, nos adversaires les plus irréductibles sont obligés d'en convenir: Tintérêt tend vers zéro.
Je me souviens à ce sujet d'un discours prononcé à l'occasion d'une distribution de prix par un ancien ministre bien pensant, M. Lebon, qui disait aux jeunes élèves qui étaient devant lui : Ne comptez pas sur la fortune des vôtres, ne comptez pas sur vos capitaux, Tintérêt de l'argent va baissant jusqu'à zéro et il viendra un moment où vous ne pourrez compter que sur votre travail personnel...
M. Ribot. Parfaitement.
M. Paul Oonstans (Allier). ...sur votre production industrielle pour assurer vos moyens d'existence.
MM. A3rnard et Laroche-Joubert. Très bien ! C'est vrai !
M. Paul Oonstans (Allier). 11 ne peut donc pas y avoir de discussion sur ce point. Comment ferez-vous, dans ces conditions, messieurs les membres de la commission, pour garantir que Tintérêt des capitaux que vous aurez accumulés vous permettra de donner des retraites? Vous pourrez me répondre que TEtat s'est engagé à faire des majorations. Mais avec quels crédits les fera-t-il ?
Quand nous venons ici, au cours de la discussion du budget, vous demander des sommes insignifiantes pour améliorer d'une façon ou d'une autre les conditions de développement des enfants de la classe ouvrière ou la situation du personnel mal payé des différentes administrations publiques, vous nous déclarez que le budget est incompressible, qu'il n'y a plus d'argent. C'est la réponse péremptoire devant laquelle échouent toutes nos réclamations : H n'y a plus d'argent !
Vous ne voulez pas, vous ne pouvez pas toucher à votre budget de la guerre ; vous ne pouvez pas non plus toucher, puisque vous demanderez même bientôt qu'il soit augmenté, à votre budget de la marine. Où prendrez-vous Targent ? Allez-vous surcharger de nouveau les contributions uniquement payées par les travailleurs, par ceux qui produisent et qui ne peuvent consommer?
Je ne suis pas le seul à protester contre la capitalisation. On a protesté contre ce système avant moi et je cite ce que disait im homniQ, au talent duquel nous rendons tous hommage et qui, l'autre jour, a fait une allusion à certain parti catastrophique, parti qui, paraît-il, attend d'un coup de baguette magique la transformation sociale. Je ne sais pas si la Révohition de 1789 peut s'appeler une catastrophe; je sais bien cependant qu'elle a amené une transformation profonde , transformation non seulement politique, mais encore économique.
M. Lemire. Surtout économique.'
M. Paul Oonstans (Allier). Il est vrai que cet événement avait été préparé de longtemps non seulement par l'évolution de la production, mais encore par les penseurs du dix-huitième siècle qui s'inspiraient des faits qu'ils constatatent autour d'eux. . .
M. François Fournier. Et par James Watt.
M. Paul Oonstans (Allier). . . .pour exiger que la noblesse et le haut clergé de cette époque ne fussent plus les proprié taires, les bénéficiaires de la propriété sociale, qui n'était mise en valeur que par quelques artisans, par la bourgeoisie. La Révolution a substitué le règne de la bourgeoisie à la féodalité. Il faudra bien qu'à un moment donné vienne la conclusion de Tévolution que personne ne nie.
Appelez ce moment précis où le vieux moule sera détruit pour faire place à un nouveau, comme le vieux moule féodal a été détruit en 1789 pour faire place à un régime nouveau, appelez cela une catastrophe, si vous le voulez ; nous Tappelons la révolution ....
M. Ribot. Nous aussi.
M. Paul Oonstans (Allier). ... et nous espérons bien que Tévolution actuelle nous conduira aune catastrophe— si on veut employer cette expression — non pas vaine, mais profitable non seulement pour les travailleurs, mais pour Tensemble deThumanité.
(Très bien! très bien! à Vexiréme gauche,)
Voici ce que disait cet homme, au talent duquel je rends hommage, dans un discours sur la plate-forme électorale :
« L'autre réforme n'est pas moins importante et elle aura, je crois, des conséquences plus profondes. Elle est ardemment souhaitée par l'unanimité du pays. On Ta jusqu'à présent présentée sous ce titre : caisse de retraites pour la vieillesse. Ce projet offre à tous ceux — et ils sont légion — qui ne savent connnent ils pourront vivre quand le travail leur manquera et quand l'outil leur tombera des mains, un tel espoir, il a suscité dans toutes les classes un tel élan, il est si populaire que tous les partis ont essayé de le réaliser. M. Constans lui-même. . . » — il s'agit, je n'ai pas besoin de vous le dire, de M. Constans, l'ancien ministre (Sourires) — « ...a déposé un projet de cuisse de retraites. »
A ce moment, notre ami Jaurès lui répond :
« C'était une compensation à la fusillade de Founnios )>.
M. Jaurès. Assurément ! C'était exact.
M. Ribot. Vous retirez cette» parole ?
M. Jaurès. Au contraire, je la maintiens énergiquement. Le projet avait été déposé en blanc au lendemain de Fourmies ; il n'avait aucunement été étudié par le ministre, il constituait ime simple divei^sion. Je maintiens énergiquement ce que j'ai dit. (Très bienitri's birv! à Vexirrmc gnuchr.)
M. Paul Oonstans (Allier). Vous aviez parfaitement raison et j'étais certain que vous ne me démentiriez pas.
L'orateur continue : « En effet, connue dit
ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTES
Jaurès, c'était la rançon de Fourmle», insignifiante d'ailleurs et purement illusoire.
« Celui qui avait rédigé le projet, comme les rédacteurs des autres projets, du reste, s'était dit : Pour servir une retraite aux vieillards indigents, il faut avoir les fonds nécessaires pour produire des intérêts annuels suffisant à payer ces retraites. C'est le système de la capitalisation, c'est le point de départ. »
Exactement comme le projet de la commission d'aujourd'hui.
« La conclusion est qu'il faudrait d'abord que les travailleurs, qui auraient déposé leurs versements mensuels, attendissent vingt ou vingt-cinq ans avant que la loi commençât à produire ses effets. »
C'est la critique même de la proposition d'aujourd'hui.
M. MiUerand, président de la conimission. Si je me suis exprimé ainsi et si je m'exprimerais encore de môme sur ce projet, c'est qu'à la différence de celui qui vous est soumis connue de celui qui était présenté en 1901, aucun régime transitoire n'était proposé ; en sorte qu'au lendemain du jour où il aurait été volé, il aurait fallu attendre vingt ou trente ans son commencement d'exécution. 11 était quelque peu différent du projet que nous vous soumettons. (Très bien ! très bien !)
M. Paul Gonstans (Allier). Oui, le projet que vous apportez donne 50 fr. à partir de soixante-cinq ans, plus 4 fr. par an en sus.
Je poursuis ma citation :
« . . .Lorsqu'on aurait amassé 20,30 ou 40 milliards, on pourrait penser à distribuer des retraites.
« Quelle assemblée voudra jamais d'une pareille loi et consentira à infliger immédiatement des sacrifices toujours très lourds à tous les travailleurs, avec l'espoir qu'un quart de siècle plus tard ces sacrifices .porteront leur fruit ?
« Il y a un autre obstacle, • aussi considérable, à la réalisation de cette idée. Où metirez-vous les 25 ou 30 milliards que vous aurez auiassés en vingt ou vingt-cinq années? Les placerez-vous en rentes sur l'Etat? Mais la caisse des dépiMs et consignations, qui en a seulement 5 à 6 milliards, provenant (les caisses d'épargne, ne sait plus où donner de la teteî
u On a dit : Nous ferons des placements industriels. Mais dans quelles industries? Croyez-vous que les mines, que les grandes industries métallurgiques ou autres, qui rapportent, consentiront bénévolement à reciîvoir vos capitaux pour vous en servir les intérêts? Leurs directeurs aiment beaucoup mieux travailler pour eux-mêmes. Les grandes industries productives vous sont donc fermées.
« Il y en a qui vous seront ouvertes, il y a tous les « Panamas », qui sont prêts à recevoir tous les capitaux. Cette solution n'a qu'un inconvénient, c'est que non seulement ces placements ne produiront pas d'intérêts, mais qu'ils engloutiront les capitaux . . .
« Ce projet n'est donc pas viable ! »
Telle était Topinion de l'honorable président de la commission d'assurance et de prévoyance sociales actuelle, de M. MiUerand. Les mêmes raisons qu'il donnait en février 4898, salle Volney, existent avec autant de force aujourd'hui.
M. le président de la commission me répond : « Le projet actuel comporte une application immédiate, puisque la loi donne à partir de soixante-cinq ans, dès maintenant, une retraite de 50 fr., qui sera augmentée de 4 fr. par année qui s'écoulera entre l'âge de soixante-cinq ans et le décès; en outre, une échelle établit à quel âge les travailleurs, qui n'ont pas à l'heure actuelle soixante-cinq ans, pourront toucher la retraite, jusqu'à soixante et un ans ; et enfin la loi, fonctionnant d'une façon normale, accordera des retraites à soixante ans.
Vous ne pouvez pas, vous n'avez pas les moyens, îivec le système que vous proposez, d'assurer au prolétariat une retraite comme nous l'entendrions, capable do lui assurer une existence indépendante lorsqu'il ne pourra plus travailler. Votre proposition ne lui assure rien, ne lui garantit rien.
Pourquoi ne pas proposer ce que demandait le président de la commission d'assurance sociale déjà en 1898, ce que nous demanderons à l'article 3? Pourquoi ne pas constituer, par voie de répartition, des retraites ouvrières avec un impôt spécial, avec un^lmpôt dit de solidarité, sur les revenus dépassant 3,000 fr.? Pourquoi ne pas demander des ressources à ceux qui possèdent, à tous ceux qui à l'heure actuelle ont un revenu largement suffisant? [Applaudissements à Vextrême gauche,)
Pourquoi ne demandez-vous pas à tous ceux qui ont de la fortune, qu'ils soient industriels ou rentiers, qu'ils occupent une place dans les professions dites libérales ou qu'ils soient artisans, pourquoi ne domandez-vous pas à tous ceux dont le revenu dépasse les ressources absolument indispensables pour vivre, pourquoi ne leur demandez-vous pas une partie de ce revenu pour assurer, à ceux qui, par leur travail, ont créé toute la richesse sociale, l'indépendance des dernières années ? Ce sont eux qui, par leurs efforts de tous les jours, augmentent cette ricliesse indiquée dans un journal, l'Economiste européen, je crois, dirigé par M. Edmond Tliéry — richesse qui, dans l'espace d'une quarantaine d'années, s'est accrue d'environ 65 milliards. Pourquoi ne demandez-vous pas aux possesseurs de cette richesse colossale une partie de leurs revenus pour assurer aux vieux travailleurs l'indépendance et la vie, à l'âge où ils ne peuvent plus produire ?
M. Edouard Vaillant. Très bien!
M. Paul Gonstans (Allier). Je veux abréger.
D'autres arguments et d'autres critiques, basés sur des cliiffres, ont été apportés à cette tribune et je ne veux pas y insister.
Je ne sais pas ce que deviendra la loi au cours de cette discussion. Nous essaye-
rons de l'améliorer au mieux des intérêts qui nous sont confiés. Lorsque nous serons arrivés au bout, nous nous résignerons à accepter, au nom des travailleurs, ce que la majorité de la Chambre voudra bien consentir ; mais il est entendu que nous ne prenons nullement à notre compte la responsabilité des effets de cette loi. C'est pour V3niren aide aux travailleurs que vous nous demanderez de la voter telle qu'elle sortira de vos délibérations. Nous ne la voterons pas sans mettre en garde les travailleurs eux-mêmes contre la déception qu'ils pourront y trouver.
Il en est peut-être qui croient qu'il suffit de voter à la Chambre de temps en temps quelques mesures anodines, comme le mécanicien ouvre de temps en temps la soupape de sûreté, pour empêcher la machine d'éclater. Il faut que les travailleurs sachent — et ils le savent déjà, je l'espère bien — que cela ne sera pas suffisant, que cela ne modifiera en rien la triste situation qui leur est faite, parce que vous n'avez pas de remède contre le chômage, parce que vous êtes impuissants à souLager leurs souffrances et leurs privations, même lorsqu'ils travaillent, même lorsqu'ils reçoivent des salaires.
Et ici je me tourne du côté de ceux qui demandent aux partisans de l'intervention de l'Etat de laisser la liberté s'exercer en matière d'assistance et de prévoyance. Vous savez très bien que l'industriel, que le commerçant ne peut pas être philanthrope à son gré ; il n'a pas la liberté, lui non plus, parce qu'il est sans cesse harcelé par la concurrence de son voisin, parce qu'il est obligé de tenir compte des conditions de la production de son concurrent. Il ne peut pas à volonté augmenter le prix de revient de ses produits, sous peine de ne pouvoir les écouler et d'être obligé de fermer son usine ou son magasin.
L'industriel et le commerçant sont, exactement comme le salarié, en quelque sorte les esclaves d'une situation économique qu'ils subissent, de l'évolution introduite par la science dans les moyens de produire. [Applaudissements à l'extrême gauche et sur divers bancs.)
Vous ne pouvez donc pas compter sur l'initiative individuelle, même des patrons bien intentionnés, même de certains patrons à idées humanitaires, qui seraient certainement désireux de procurer à leurs ouvriers ou employés, en échange du travail qu'ils fournissent, une suffisante aisance. Ils n'ont pas le droit de déterminer eux-mêmes dans quelles conditions ils produiront. Ils y sont déterminés par les nécessités de la concurrence qui porte aujourd'hui la guerre partout : lutte de classes entre exploitateurs et exploités; guerre aussi entre les chefs de la production nationale et de la production mondiale.
Vous ne pouvez donc pas compter sur la liberté, sur les initiatives individuelles. C'est à vous, messieurs, c'est à la Chambre qu'il appartient de déclarer que la masse des
travailleurs qui produisent la richesse ont le droit de réclamer des seuls bénéAciaires du travail et de la richesse ainsi créées, qu*une fois arrivés à Tâge où ils ne peuvent plus travailler, ils ne soient plus condamné? à mourir de faim. (Applaudissements à Vexiréme gauche,)
M. le président La parole est à M. le rapporteur.
M. le rapporteur. Messieurs, note collègue, M. Constans, a terminé son discours par des paroles qui ont été approuvées de la Chambre tout entière : il n'est pas permis dans une société moderne de laisser des ouvriers mourir de faim.
C'est dans ce sentiment que la Chambre a voté dernièrement la loi d'assistance obligatoire. C'est avec le môme sentiment qu'elle aborde l'étude de la loi des retraites. Mais elle est obligée de ne pas se laisser entraîner par des sentiments généreux dont elle voudrait faire une application plus large et plus complète. Chacun de nous désire l'extinction, l'abolition de la misère. Mais il faut — - et c'est une dure nécessité — rester sur un terrain pratique et se rendre compte des répercussions qu'ont, sur le corps social tout entier, les mesures que l'on propose.
Ça n'a pas été, je vous assure, sans des regrets très cuisants que la commission s'est vue acculée par la nécessité de proposer, pour les mesures transitoires auxquelles vous faisiez allusion, mon cher collègue, des dispositions qui peuvent paraître, qui doivent paraître très certainement insuffisantes. . .
M. Paul Constans (Allier). Qui sont insuffisantes !
M. le rapporteur. Qui sont insuffisantes, si vous voulez. Je ne chicane pas sur les mots ; nous nous entendons sur le fond. Mais il s'agira de savoir, lorsque nous viendrons à les examiner, s'il est possible de faire quelque chose de plus, et c'est vous, messieurs, qui serez les maîtres, les juges en dernier ressort de ce qu'il sera possible de faire, en vous plaçant au point de vue général et en examinant les répercussions que les dispositions que vous prendrez peuvent avoir sur l'organisme social tout entier. {Très bien! 1res bien! à gauche et au centre,)
Je m'en tiens à la disposition principale de l'amendement de notre collègue que je ne peux pas suivre, encore une fois, dans toutes les critiques générales qu'il a adressées à la loi, suivant en cela l'exemple de tous les orateurs qui se succèdent à cette tribune. C'est toujours la discussion générale qui revient...
M. liemire, A qui la faute ?
M. le président de la commission. A personne !
M. le rapporteur. Je ne fais de reproche à personne. Je constate que c'est toujours la discussion générale qui revient avec chaque amendement et avec chaque orateur.
Je conçois très bien que chacun de ceux
qui s'intéressent à la question tienne à exposer, non pas tant peut-être ses Idées générales, que les critiques qu'il peut adresser au projet— ce qui est toujours plus facile, du reste. (Rires approbatifs,)
M. Paul Constans (Allier). Mais je vous indique une solution. Je n'ai pas fait que des critiques !
M. le rapporteur. Vous avez adressé dos critiques avant ou après avoir proposé votre solution, et c'est à quoi je fais allusion en ce moment. D'ailleurs il faut bien que vous ayez critiqué la loi pour pouvoir présenter autre chose ; sans cela votre proposition n'aurait pas de raison d'être.
M. François Foumier. M. Constans ne s'est pas borné à faire des critiques !
M. le rapporteur. Je n'ai pas dit, monsieur Constans, que vous n'aviez fait que* des critiques, puisque je me dispose précisément à répondre à votre proposition même ; mais je commence par déclarer que je ne reprendrai pas chacune des critiques qui ont été formulées, parce que j'ai déjà fait dix fois la réponse aux différentes observations présentées à ce sujet.
Messieurs, notre collègue demande que les retraites soient assurées au moyen de crédits inscrits annuellement au budget des dépenses. Quels seraient ces crédits? Plaçons-nous en face de la réalité. Je ne pense pas que M. Paul Constans puisse croire qu'il soit possible, lorsqu'on parle de retraites, de proposer un minimum inférieur à 360 fr. ?
M. Paul Constans (Allier). Bien entendu !
M. le rapporteur. Ce chiffre me paraît un minimum. Donc nous sommes d'accord sur ce point, et c'est bien cela que la commission a envisagé lorsqu'elle a admis un minimum de retraite de 360 fr.
M. François Foumier. Mais ce minimum ne sera atteint que dans trente ans !
M. Jaurès. Ce n'est pas le point que traite en ce moment M. le rapporteur. Il évalue les charges.
M. le rapporteur. En efi'et, je parle en ce moment des charges. La question est assez délicate, messieurs, pour que je vous demande en grâce de ne pas m'interrompre. (Très bien! Parlez!)
La commission a établi comme situation définitive un minimum de 360 fr. pour les retraites. C'est donc le chiff*re de 360 fr. qu'on peut considérer comme le minimum possible lorsqu'on parle de retraites.
Eh bien, monsieur Constans, envisageons les conséquences financières de votre projet. D'après les chiffres sur lesquels nous sommes à peu près d'accord, nous avons en situation permanente une population de 2,218,000 retraités âgés de soixante ans ou plus. Par conséquent, si nous faisons le produit par 360, nous arrivons à un total d'à peu près 800 millions.
M. Paul Constans (Allier). 700 millions!
M. le rapporteur. Moi je trouve 800 millions; mais mettons 700 millions si vous voulez.
Voilà donc une somme de 700 millions
que vous devriez demander chaque année au budget.
Si votre projet était adopté, quelles seraient les dispositions qu'on pourrait prendre pour avoir ces 700 millions? Je ne les examine pas; j'ai refusé d'accepter d'examiner, au point de vue des charges plus fortes que nous demandons à l'Etat, quelles sont les ressources particulières auxquelles on pourrait faire appel, estimant que c'est le Gouvernement qui doit proposer toutes les mesures à prendre à ce sujet et que ce n'est pas à la commission de proposer telle ou telle forme de ressources. Mais pensez-vous qu'au point de vue de la répercussion ces 700 millions ne se feront pas sentir également sur tous les ouvriers ? Croyez-vous qu'on pourra demander 700 millions à ceux qui, d'après vous, ont des revenus supérieurs à ce qui leur est strictement nécessaire pour vivre ? Cela me paraît impossible ; et quand je dis :« cela me paraît», je suis au-dessous de la vérité, je peux dire hardiment : Non, vous ne le pouvez pas, et vous ne le feriez pas vous-même. — Il faudra demander des ressources par l'impôt sous des formes variées ; il y aura par conséquent une répercussion très considérable qui se fera sentir sur tous les citoyens.
Vous craignez que lorsque nous demandons 2 p. 100 de leurs salaires aux ouvriers, nous ne pesions très lourdement sur leur budget, et vous nous donnez, comme bien d'autres collègues l'on fait avant vous, des indications des plus intéressantes sur la modicité de certains salaires.
Je concevrais alors que vous puissiez établir des dispositions spéciales pour parer aux inconvénients résultant pour certains ouvriers de la modicité de leurs salaires ; mais je me place ici à un point de vue plus général, j'envisage la question de principe. Ce que nous avons cherché, en demandant une coopération de 2 p. 100 aux travailleurs, c'est à établir un lien plus étroit, à cimenter pour ainsi dire le contrat de travail qui existe entre l'ouvrier et le patron, sans estimer que cette charge de 2 p. 100 soit, pour l'immense majorité des travailleurs, un obstacle sérieux, attendu qu'elle représente, pour des salaires de 1,000 fr., 10 centimes par jour.
Nous avons déjà une application de ce principe dans la loi de 1894, concernant les ouvriers mineurs; or, à ce moment, personne n'a soulevé d'objection contre cette imposition des mineurs.
M. Jaurès. C'est très vrai.
M. le rapporteur. Ce qu'il faut bien dire, c'est que, dans tous les projets de retraites qui se sont succédé depuis une vingtaine d'années, il n'y en a pour ainsi dire pas un, avant ces dernières années, qui n'îiit compris toujours un versement corrélatif des ouvriers et des patrons. Ce n'est que depuis très peu de temps que cette idée nouvelle s'est introduite dans des projets déposés par certains de nos collègues, de faire peser la charge des retraites, soit uniquement sur les patrons, soit sur l'Etat. Cette idée nou-
ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS
velle ne s'était pas manifestée lors dU vote de la loi sur les retraites des mineurs.
M. François Foumîer. C'est la bonne idée, celle-là!
H. le rapporteur. Elle n'a pas été discutée en 1894. Je ne me suis pas reporté aux débats de cette époque, mais je suis persuadé que nul dfe nous n*a conservé le souvenir que cette question ait été discutée à ce moment.
M. Edouard VaiUànt. 11 s'agissait d'une industrie particulière. La question n'était pas alors traitée dans sa généralité.
M. le rapporteur. Dans tous les cas, Tindustrie minière est assez générale et assez répandue pour qu'on puisse la prendre comme type.
Je ne sache pas non plus que cette imposition de 2 p. 100 sur les salaires des ouvriers mineurs, imposition même augmentée par des versements aux caisses de secours . . .
M. Bouveri. Vous oubliez de dire que les ou\Tiers ont protesté, et môme énergiquement !
M. Edouard Vaillant. M. Basly a déposé une proposition pour supprimer cette imposition.
M. le rapporteur. Je suis étonné que cette proposition n'ait pas été déposée par M. Basly, qui était député, en 1894, lorsque la loi de 1894 est venue en discussion.
M. Edouard Vaillant. M. Basly pourra vous répondre sur ce point ; il y a des raisons. . .
M. le rapporteur. M. Basly avait évidemment, en 1894, d'excellentes raisons pour ne pas soulever cette question ; depuis, vous avez d'autres raisons pour la soulever. Je ne veux pas les examiner.
En tout cas, cette retenue sur les salaires des ouvriers mineurs n'a eu aucune répercussion sur les salaires dans un sens défavorable. Je ne sache pas que lorsque les patrons ont été obligés de faire des versements corrélatifs, ils aient diminué les salaires d'autant.
M. Charles Benoist. Les salaires n'ont pas été diminués dans les mines.
M. le rapporteur. Sans être absolument au courant de ce qui se passe dans l'industrie minière, je crois pouvoir affirmer que les salaires y ont été plutôt augmentés que diminués.
M. Charles Benoist. Cortainoment ! en g(hiéral tout au moins.
M. le rapporteur. Vous crnignoz, ditesvous, monsieur Constans, que les patrons ne reprennent l'imposition de 2 p. lOi) qui leur incombera sur les salaires des ouvriers.
M. Paul Constans (Allier). Ils n'y manqueront pas î
M. le rapporteur. Rappelez-vous ce qui s'est passé lors de l'application de la loi sur les accidents du travail. Dans la plus grande partie des industries, les patrons, avant la loi de 1808, imposaient aux ouvriers dos retenues sur leurs salaires, qui étaient à peu près de '2 p. 100. Depuis
la loi sur les accidents, il y a eu dans les commencements un peu de résistance, quelques tiraillements: bien des patrons ont continué encore, malgré la loi, pendant un an ou deux, à faire retomber cette imposition sur les salaires, mais ils ont bientôt dû y renoncer, et je n'ai jamais entendu dire, dans les industries que je connais et dont j'ai pu apprécier l'importance, qu'il y ait eu la moindre diminution de salaire par suite de l'obligation imposée aux industriels de s'assurer, de se garantir contre les conséquences des accidents.
Je ne crois pas non plus, par suite de cette expérience de la loi de 1894 et de la loi de 1898 sur les accidents du travail, qu'il y ait la moindre répercussion sur les salaires parce qu'on demandera aux patrons de s'imposer de 2 p. 100 sur ces mêmes salaires en faveur des versements des ouvriers.
11 y aurait, du reste, une chose qui serait assez naturelle, c'est l'application même de la loi. Or, la loi que nous discutons établit formellement que le s industriels ne peuvent récupérer sur le salaire des ouvriers les retenues qui leur sont imposées. Nous préciserons du reste notre texte par l'adoption de l'amendement de notre collègue M. Andrieu, de façon à indiquer d'une manière plus nette la pensée de la commission.
M. Jaurès. Très bien !
M. le rapporteur. Dans ces conditions, il sera, je crois, bien difficile — à moins qu'il n'y ait une baisse officielle, pour ainsi dire des salaires — de récupérer ces 2 p. iOO sur le salaire des ouvriers.
Charles Dumont. Les prélèvements de la loi sur les accidents sont plus considérables d'une façon générale que le prélèvement de 2 p. 100, puisqu'ils sont en moyenne de 4 à 5 p. iOO. Je présente cette observation à l'appui de votre thèse, monsieur le rapporteur.
M. Aynard, s'adressatH à Vcxlrême, gauche. La punition que je vous souhaite, c'est d'entrer dans l'industrie !
M. Jaurès. Je veux y entrer avec tout le monde, avec la société tout entière, monsieur Aynard î
M. Lemire. Alors nous serons tous d'affreux capitalistes ! (Oti rit.)
M. le rapporteur. Cette question du prélèvement des ouvriers et des conséquences qu'il pourra avoir viendra du reste tout natnrellenu'nt à l'article 3, cl notre collègue M. Constans a lui-même annoncé qu'il reprendrait la question lors de la discussion de cet article.
Je ne m'étends donc pas davantage dans ma réponse ; Je demande à la Chambre de maintenir l'article 2 que nous proposons, avec rénumération des dlfTéronts organismes que nous mettons à la disposition des travailleurs pour assurer leurs retraites. ( Très bien ! très bien !)
M. le président. La parole est à M. Paul Constans.
M. Paul Constans (Allier). Je veux répondre quelques mots à l'honorable rappor-
teur. Il a montré à la Chambre quelles seraient les conséquences financières de ma propositions tendant à faire servir les retraites ouvrières par le ministère des finances au moyen de ressources spéciales que j'indiquerais par un amendement à l'article 3 — et j'ajoute que je ne verrais pas d'inconvénient à ce qu*on mette aux voix en même temps mes deux amendements, qui pourraient au besoin ne former qu'un seul article, — M. le rapporteur a montré, dis-je, à la Chambre les conséquences financières qui, d'après lui, atteindraient '800 millions, mais qui, d'après mes chiffres, ne dépasseraient pas 700 millions. Soit Mais, monsieur le rapporteur, si 700 millions — ou 800 millions, pour prendre votre chiffre — sont nécessaires pour constituer des retraites minimum de 3d0 fr. à tous les travailleurs qui ont atteint l'âge de soixante ans, il faudra bien trouver cette ressource d'une façon quelconque ? Je propose de la réaliser par un impôt spécial et progressif sur les revenus dépassant 3,000 fr.; mais avec votre système, il faudra bien que vous les preniez quelque part, dans la nation même ; ces 800 millions seront bien payés par les Français ! Seulement, avec votre loi, au lieu de les demander à ceux qui possèdent, à ceux qui jouissant dans tous les cas d'un revenu plus que suffisant pour leur assurer la vie, vous demandez cette somme énorme à ceux qui n'ont que leurs bras et leur intelligence pour se procurer des ressources.
Vous demandez au travailleur, qui, je le répète, n'est pas assuré de toujours gagner un salaire, de se constituer lui-même cette retraite. Ne tirez-vous pas ces 800 millions, vous commission, des ressources générales du pays? En un mot, votre système ne consiste-t-il pas — comme toujours — à plumer la poule sans trop la faire crler"^? C'est le travailleur qui payera sa retraite ; c'est lui qui fournira cette somme énorme de 800 millions, mettons de 400 millions, en supposant qu'il n'y ait pas la répercussion du versement du patron sur les salaires ; mais il les payera sans s'en apercevoir, par petites fractions. Vous, vous faites un bloc de ces 800 millions et vous les jetez à la Chambre comme un épouvantait.
N'exigez-vous pas de la nation beaucoup plus que cela par vos impôts ? Cette année, vous allez probablement nous demander 3,700 millions de francs pour le budget. Sur ce total, il y a plus de 1 milliard pour la dette publique ot 1 milliard pour les œuvres de destruction. Ne pouvez-vous pas demanderai somme nécessaire pour les retraites à un impôt progressif sur tous les revenus dépassant 3,000 fr.?
Vous pourriez me répliquer que si Ton admet la répercussion absolue sur le contribuable, le travailleur arrivera toujours h payer une partie de ces \00 millions. Soit î Mais dans tous les cas le rentier ne sera pas tenté, comme le patron, de récupérer sur ses ouvriers ou employés la contribution que vous lui ferez payer.
Votre argument contre mon amendement
ne tient donc pas parce que vous n'indiquez
pas d*autre moyen de constituer les 400 mil-
lions nécessaires que de les prendre dans la poclie des contribuables — seul le procédé change — au lieu de les prendre dans la poche des contribuables aisés, vous les prenez dans la poche des contribuables malheureux.
M. le rapporteur. Mais non.
M. Paul Gonstans. Vous prenez ces 400 millions dans la poche de ceux qui, comme je Tai démontré, ne peuvent pas toujours trouver à s'occuper.
J'ai indiqué par mon amendement à Tartlcle 3 les moyens financiers et vous répondez : « Cela ne nous regarde pas, nous faisons une loi sur les retraites, les moyens financiers c'est l'affaire de l'Etat, c'est à lui à trouver les ressources », Et à qui les demandera-t-il ? il sera bien obligé de les demander aux Chambres î Alors, pourquoi dès maintenant ne pas indiquer de quelle façon nous voulons assurer ces retraites avec le moindre mal pour les bénéficiaires? Car si vous consentez des améliorations en faveur de la classe ouvrière, encore faut-il que ces améliorations soient réelles. Si elles constituaient une aggravation de la situation actuelle des travailleurs, je considérerais cela comme un cadeau véritablement perfide. (Exclamations au centre.)
Oui, ce serait un cadeau perfide que d'avoir l'air d'apporter un remède tandis que, au contraire, on aggraverait la situation par le fait d'exiger de l'ouvrier une contribution nouvelle.
J'estime, en un mot, monsieur le rapporteur, que vous n'avez pas réfuté ma proposition. La Chambre, si elle veut faire quelque chose de vraiment utile, doit admettre — parce que c'est la vérité que ce sont les bénéficiaires de la richesse sociale, produite par toute la classe des travailleurs, qui doivent assurer par cette richesse même, les ressources suffisantes au service des retraites des travailleurs. Ce ne sera qu'un commencement de restitution ; je ne suis pas seul à penser ainsi.
L'honorable président de la commission a parlé comme moi il y a déjà quelques temps. Et pourtant alors il n'était pas catastrophique, il ne l'a jamais été d ailleurs. [On nt.)
Voici ce qu'il disait en parlant du socialisme :
« C'est un idéal purement humain, c'est un idéal de justice et de solidarité, et si le parti socialiste est légitimement à la tète du parti démocratique, c'est qu'il ne so contente pas des réformes partielles — auxquelles pourtant il travaille — c'est que, dans l'élaboration quotidienne des lois, il ne s'arrête pas aux résultats insuffisants qu'il parvient à réaliser, et qu'au moment même où il demande et obtient ces réformes, il en proclame lui-même l'inanité et l'inefficacité, et que c'est seulement dans l'instauration d'une société nouvelle, où le salariat ne sera plus qu'un souvenir historique comme le sont aujourd'hui l'esclavage et le servage,
que nos besoins de justice et de bonheur trouveront satisfaction. >»
Ces paroles, je les prends à mon compte aujourd'hui et je les renvoie à M. le président de la commission.
Oui, il y a de l'inanité à faire croire aux travailleurs que vous faites quelque chose en leur faveur aujourd'hui.
Oui, 11 y a une inefficacité absolue dans cette prétendue constitution des retraites ouvrières qui surtout seront assurées par un prélèvement nouveau sur le salaire des travailleurs. Je dis avec le président de la commission : Nous ne pourrons faire quelque chose de véritablement efficace que lorsque nous aurons fait disparaître le salariat, c'est-à-dire lorque, pour vivre et subsister, la masse des hommes ne dépendra plus d'une petite minorité.
Quoi qu'il en soit, je le répète, nous sommes prêts à accepter des miettes, si vous voulez bien nous donner les miettes dont nous avons besoin pour assurer notre existence ; mais cependant il ne faudrait pas nous donner des miettes qui seraient pour nous un véritable poison. [Très bien! très bien! sur divers bancs à l'extrême gauche»)
M. le président. La parole est à M. Jaurès.
M. Jaurès. Je voudrais simplement dire à la Chambre et à mon ami Constans qu'à mon sens son amendement n'atteint pas le but qu'il se propose.
Je ne veux pas, à propos de l'article 2, discuter la question de fond soulevée par son amendement ; je ne veux pas rechercher en ce moment comment seront constitués les fonds nécessaires au service des retraites ; je m'expliquerai sur ce point à l'article 3, car je crois que c'est surtout à cet article 3 que nous pourrons discuter la question dans son ensemble et sous tous ses aspects. C'est, en effet, à propos de l'article 3 que se produisent, par des amendements multiples et en sens contraires, toutes les conceptions. M. Aynard, par exemple, propose de supprimer la contribution patronale ; notre collègue le citoyen Vaillant fait disparaître la contribution ouvrière ; le citoyen Constans fait disparaître, comme le citoyen Foumier, à la fols la contribution patronale et la contribution ouvrière. Ce sont des questions que nous étudierons et que nous résoudrons d'ensemble à propos de l'article 3.
En fait, malgré la forme qu'a prise l'amendement de notre ami Paul Constans et qui a amené nécessairement, réglementairement la discussion de l'article 2 quoique dans cet article il ne s'agisse que du mécanisme de la loi, notre collègue laisse toute la question réservée.
En effet lorsque la Chambre aura décidé — en admettant qu'elle le décide — que les retraites seront assurée» par un crédit inscrit annuellement au budget de l'Etat, celuici restera parfaitement libre ensuite, si la Chambre le juge utile, de retrouver l'équivalent de cette dépense par des contribu-
tiens qui pourraient être prélevées, soit sur le salaire de l'ouvrier, soit sur le bénéfice du patron.
La preuve que la forme proposée par M. Paul Constans ne résout pas le problème, c'est que, pour les fonctionnaires, l'Etat assure la retraite par un crédit annuellement inscrit au budget, ce qui ne l'empêche pas d'opérer en môme temps sur les traitements des fonctionnaires une retenue annuelle. Par conséquent, lorsque nous aurons décidé que le service des retraites sera assuré par un crédit ouvert chaque année au budget, nous n'aurons rien fait pour écarter, comme le voudrait M. Paul Constans, le prélèvement sur le salaire ouvrier. La question restera entière, et en revanche vous aurez créé, mon cher collègue, un inconvénient, un danger très grave dans le fonctionnement même du mécanisme : vous aurez fait de la retraite pour les ouvriers un organisme, un mécanisme purement bureaucratique et administratif. Quelle est notre préoccupation ou celle d'un grand nombre d'entre nous ? C'est, tout en constituant les retraites ouvrières par une caisse nationale d'associer ensuite les salariés eux-mêmes au fonctionnement, à la gestion, au contrôle de la caisse et des diverses sections régionales que nous pourrons ins« tituer. Mais s'il est entendu que le service des retraites prend la forme pure et simple d'un crédit inscrit annuellement au budget du ministère des finances. . .
M. Paul Constans (.Allier). Pour la répartition.
M.Jaurès. ... ce crédit sera administré, géré par le ministère des finances avec ses méthodes particulières qui sont des méthodes d'absolue centralisation, de contrôle purement administratif et bureaucratique, et votre amendement, qui ne préservera en rien les ouvriers contre un prélèvement sur leurs salaires, car il pourra ensuite leur être imposé à l'article 2, écarte toute intervention, tout contrôle, toute action immédiate des assurés eux-mêmes dans la gestion ou le fonctionnement de l'assurance.
Voilà pourquoi, au lieu de nous appeler à voter dès* maintenant sur le texte de votre amendement, vous devriez consentir à ce que la question, de la provenance des fonds qui doivent constituer la retraite soit reportée tout entière à l'article 3 où le débat aura sa véritable forme. J'ajoute que je ne puis pas voter votre amendement (Applaudisse^ ments à l'extrêine gauche e.l à gauche.)
M. le président La parole est à M. Constans.
M. Paul Constans (.Allier). 11 est entendu que la nouvelle rédaction que je propose se rattache absolument à mon amendement à l'article 3. Cependant il était indispensable qu'on discutât en ce moment l'amendement à l'article 2 parce que, après avoir voté l'article 2 de la commission, il ne serait plus temps d'apporter un amendement à Tarticle 3, puisque la rédaction de la commission pour l'article 2 préjuge la constitution du versement ouvrier et patronal soit à la
ANNALES DE LA CHAMBRE DES DEPUTES
caisse syndicale, soit aux sociétés de secours mutuels, soit à la caisse d'épargne.
M. Jaurès. Pas le moins du monde î Vous vous trompez ; l'article 2 ne prévoit en rien un prélèvement sur les salaires et ne touche en rien au mode de constitution des fonds, il vise simplement le mode de fonctionnement des caisses une fois constituées.
M. le président. Il n'est pas douteux cependant que l'amendement de M. Constans gouverne à la fois les "articles 2 et 3.
M. Jaurès. Je l'ai, dit, monsieur le président.
M. Paul Constans (Allier). Après mes observations, il n'est pas possible de m'opposer que des caisses régionales pourront recevoir les sommes qui seront constituées par les moyens que j'indique à l'article 3 pour faire le service des retraites ouvrières. Il est bien entendu que je ne fais pas ma proposition dans un but de centralisation à outrance ; son but, je l'ai dit très nettement, c'est surtout de ne pas demander des versements ouvriers et patronaux en fonction des salaires. (Très bien! très bien! à C extrême gauche.)
M. le président. Je relis l'amendement :
w Ces retraites sont assurées par le ministère des finances au moyen d'un crédit inscrit annuellement au budget des dépenses. »
M. le rapporteur. La commission, d'accord avec le Gouvernement, repousse l'amendement.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement de .M. Paul Constans et ses collègues,
(L'amendement, mis aux voix, n'est pas
M. le président. Nous arrivons à un amendement présenté par MM. Edouard Vaillant, Allard, Bouveri, Cliauvière, Paul Constans (Allier), Jules Coûtant (Seine), Dejeante, Delory, Jacques Dufour, Marcel Sembat, Thivrier et Walter.
Cet amendement tend à remplacer l'article 2 par un texte ainsi conçu :
« Ces retraites sont assurées par la caisse centrale ouvrière, par les caisses départementales des retraites ouvrières et par les agences locales ou offices ^ cantonaux et communaux qui leur sont reliés. »
La parole est à M. Vaillant.
M. Edouard Vaillant. Mon amendement n'est qu'une conséquence de l'idée générale d'assurance sociale que j'ai déjà développée. Je n'ai donc pas besoin de rentrer dans la discussion générale. Je m'en liens strictement à mon amendement. Tous les arguments en sa faveur, je les ai donnés en effet dans la discussion générale et dans la discussion de mon contre-projet.
Il s'agit à l'article 2 du projet de la commission, et, dans mon amendement à cet article, uniquement du mécanisme institué par la loi pour son fonctionnement auquel je voudrais donner un caractère se rapprochant autant que possible de la conception que j'ai exposée.
Et le projet de la commission lui-même devenant loi gagnerait par là un fonctionnement qui lui donnerait une valeur toute nouvelle.
Par mon amendement, l'article 2 du projet mettrait le mécanisme de la loi, le mécanisme de l'assurance ou de la portion d'assurance qu'elle organisera, en rapport plus exact avec la notion de l'assurance. Or, tel qu'il est proposé par la commission, le mécanisme de l'assurance ne peut, à mon avis, fonctionner ou, s'il fonctionne, ce ne peut être que très mal et d'une façon très inexacte, en contradiction avec la notion vraie de l'assurance.
J'ai déjà, en opposition à la centralisation bureaucratique du projet de la commission, exposé l'idée, contenue dans mon amendement, d'une organisation régionale et locale, coordonnée par un organe central, c'est-àdire l'idée de la constitution d'une caisse centrale et d'une série de caisses régionales ou départementales avec offices cantonaux et communaux, constitués à l'image de ces caisses départementales. Sans elles ou leur équivalent, j'ai dit qu'il n'y avait pas de fonctionnement pratique possible. M. le rapporteur m'a répondu : Nous ne prétendons pas qu'en effet la loi puisse fonctionner avec une caisse centrale unique, mais il y aura des agences là où il sera nécessaire d'en établir.
Cette réponse est tout à fait insuffisante et ces agences de la bureaucratie centrale de l'Etat ne seraient qu'une autre répartition de la besogne en ce qui concerne la possibilité du fonctionnement Je suis sûr qu'après l'expérience qu'il en a faite, M. le président de la commission ne me démentira pas : il est impossible avec une caisse centrale unique, môme aidée de ces agences, de pouvoir mettre en application une loi comme celle des retraites de vieillesse.
M. le président de la commission. Nous sommes tout à fait d'accord au point de vue de l'organisation administrative, ce n'est pas douteux.
M. Edouard Vaillant. Je fais remarquer en effet à M. le rapporteur qu'en Allemagne il y a des caisses régionales dites établissements de l'assurance des invalides, qui ont un caractère propre d'administration autonome très différent de celui des agences dont il parle ; il y a une série d'autorités administratives inférieures — c'est le nom qu'on leur donne — qui comprend les conseils généraux, les représentants du gouvernement central; et dans les villes de 10,000 habitants et plus, enfin, le magistrat, c'est-à-dire le pouvoir exécutif des communes, qui fonctionnent comme agents de l'Etat et des communes.
Ces agences ont déjà un caractère plus décentralisateur et ont moins le caractère d'Etat que les agences dont semblait parler M. le rapporteur. Mais il y a mieux pour répartir les organes de l'assurance localement; car les autorités administratives inférieures ne sont qu'une partie et la moins essentielle, la partie formant purement délégation administrative. Ce qui importe, ce qui
constitue réellement le caractère social, la vitalité de l'assurance, ce sont les caisses régionales ou établissements de l'assurance des invalides qui existent dans les provinces de Prusse à raison d'une par province, d'une par Etat dans les Etats de moyenne dimension, d'une par plusieurs Etats pour les très petits Etats; ce sont en outre partout et de plus en plus ces offices locaux dits de rentes, constitués à l'image des établissements d'assurance et formant eux aussi de petits organes secondaires de l'organisme total, d'un organisme vivant animé de la vie populaire.
Ces caisses sont nécessaires au point de vue môme du fonctionnement de la loi; sans cela et par sa complexité même, elle serait d'exécution impossible. Cela est encore démontré par cette création progressive et obligée des réprésentations inférieures de CCS caisses sous forjne d'offices de rentes qui font de plus en plus la localisation nécessaire du fonctionnement de l'assurance et dans lesquels se trouvent aussi des représentants des assureurs et des assurés, présentant ainsi une image réduite de la caisse régionale ou bien de l'établissement d'assurance où les assurés participent à la direction.
Cela est d'autant plus nécessaire qu'à chaque instant on est obligé d'augmenter le nombre de ces offices vivants, locaux qui sont les offices de préparation du fonctionnement administratif plus complet des caisses régionales c'est-à-dire des établissements régionaux de l'assurance.
Vous ne pourrez pas vous en passer, vous passer de quelque chose de semblable que je vous propose pour satisfaire à la même nécessité.
En Allemagne les assurés eux-mêmes ont compris qu'il leur fallait encore plus de renseignements et d'appui, plus de moyens d'investigation pour assurer l'application de la loi, qui devient d'autant plus populaire parmi les assurés qu'ils prennent une part plus grande à son application.
ils ont pour cela eux-mêmes créé ces secrétariats du travail qui les renseignent, les appuient et constituent pour eux aussi un conseil judiciaire et administratif pour la pratique, pour l'usage de l'assurance, non moins que pour l'utilisation à leur avantage, en connaissance de cause, des lois du travail.
Tel est le développement organique qui s'est produit sous vos yeux en Allemagne et vous êtes obligés de créer sinon une institution qui y ressemble entièrement, du moins une institution qui par son mécanisme et son développement puisse y atteindre. Autrement votre loi ne fonctionnera pas et son développement normal sera sans cesse contrarié, entravé.
Je suis donc très heureux de la réponse de M. le président de la commission ; il y a là évidemment un problème dont la solution s'indique par la force des choses et par la force de l'exemple et que la commission voudra d'elle-même proposer à la Chambre.
SEANCE UV 7 J)ECEMnME 1005
J'en viens à la seconde partie de mon exposé : étant admis qu'il y a quelque chose à faire dans ce sens, la solution proposée antérieurement par la commission a-t-elle une réelle valeur?
Je veux parler de la création, à côté de la caisse centrale, de la caisse nationale, selon Texpression de la conunission, d^une série de caisses de tout ordre, de tout genre, caisses mutuelles...
M. le président de la oommission. Vou* lez-vous me permettre une observation?.. .
M. Edouard Vaillant. Volontiers !
M. le président de la commission. Ce n'est pas dans Tarticle 2 que se trouve la réponse à votre observation, dont je reconnais la justesse, mais bien à l'article 41 du projet, où nous admettons par avance la création de succursales régionales et départementales de la caisse d'Etat.
M. Edouard Vaillant Vous admettez en efTet cette création ; mais il s'agirait de se décider dès maintenant, dans le sens que j'indique et que je vais mieux expliquer, de l'organiser en indiquant que la caisse nationale des retraites se composera, ainsi que je le propose par mon amendement, d'une caisse centrale, puis de caisses départementales ayant leurs succursales dans les cantons et dans les communes.
Ce serait toute une organisation nouvelle décidée par avance ; et alors viendraient les modes d'application prévus à l'article 41 et dans d'autres articles, pour la gestion par les assurés, qui seule peut leur donner l'efficacité et le caractère d'une véritable assurance.
En ce qui concerne la seconde partie des dispositions de l'article 2 du projet, la commission nous dit : Il y aura des caisses avec certaines organisations spéciales de crédit mutuel, des caisses patronales, etc., des caisses de tout ordre déjà existantes que nous annexerons ainsi à la loi pour laquelle elles n'ont pas été faites.
J'estime cette disposition extrêmement dangereuse au point de vue de l'efficacité de la loi : c'est en changer le caractère et surtout détruire l'homogénéité éminemment utile de son mécanisme, i^ar là, par cette intrusion d'organes étrangers, la constitution de l'assurance, son mécanisme cessent d'être homogènes. On fait ainsi participer à la loi, à son fonctionnement, une série d'organisations qui devraient lui rester étrangères.
Je sais que les sociétés mutualistes jouissent ici d'une très grande favetir, mais ces sociétés me paraîtraient plutôt devoir rester extérieures à la loi pour, dans la mesure du possible, la compléter par les assurances volontaires et particulières qui auraient pour objet l'extension de la loi là où elle ne porte pas. Faites-leur dans ce sens un domaine aussi libre et étendu que vous voudrez, je n'y contredirai pas ; mais ne détruisez pas, par leur introduction dans la loi, l'homogénéité de ses organes nécessaire à un bon et exact fonctionnement.
La loi devrait avoir un mécanisme ho-
^g05. — dép., sess. extr.— annales, t. unique, (nouv. série, annales, t. 77.)
mogène ; un mécanisme ne fonctionne bien que quand tous ses organes sont en rapport exact de môme ordre et fonction les uns avec les autres et qu'on n'y introduit pas de corps étrangers. 11 me senfd)le dans ces conditions que l'argument se justifie théoriquement, mais il se justifie encore par des exemples pratiques.
Vous avez pu reconnaître, monsieur le président de la commission, tant en Allemagne qu'au congrès de Vienne, que le plus grand obstacle à runification et au progrès de l'assurance est la diversité des caisses qu'on a, dans un sentiment semblable à celui qui paraît animer la commission, laissé subsister à l'époque où a été créée par la loi l'assurance ou\Ti6re.
Ce fait a été constaté ; il est certain ; vous l'avez d'ailleurs entendu affirmer par tout le monde et je crois que pas une seule négation autorisée n'y a été opposée.
Je me demande si réellement vous avez intérêt à compliquer ainsi votre loi, alors que vous pouvez, comme je vous le demande, créer tous ses organes nécessaires, central, régionaux et locaux en nombre suffisant et dans une homogénéité reconnue par la pratique comme une nécessité.
Je donne ces explications moins dans l'espoir de modifier actuellement la loi autant que je le voudrais que pour jalon-* ner, en quelque sorte, l'extension ultérieure de l'assurance et de la loi. La commission n'est pas entrée dans les vues que je vou* lais faire prévaloir, mais je suis persuadé que la force des choses les réalisera, qu'on le veuille ou non. (Très bien! très bienî à l'extrême gauche.)
C'est pourquoi je ne me refuse pas, dans une certaine mesure, à partager les vues de la commission; nous entrons dans la voie de l'assurance ; nous serons bien obligés de la parcourir jusqu'au bout.
M. Jaurès. Très bien !
M. Edouard Vaillant. U est cependant indirectement touché dans l'article 2 à un point extrêmement important, élément essentiel de l'assurance sur lequel je tiens à insister. Pour moi la loi se transformerait et deviendrait infiniment préférable à ce qu'elle est si la commission voulait entrer dans la voie que je vais préciser. Seule la commission, en efifet, en y entrant, peut y guider la Chambre. C'est pour cette solution, pour cette conclusion importante entre toutes, que j'ai proposé l'organisation régionale et locale qui permet de l'adopter, de lui donner réalisation et effet. C'est le vrai but de mon amendement.
U s'agit de la question de l'autonomie des caisses régionales, de l'autonomie des caisses locales qui pourraient être fondées pour le fonctionnement de l'assurance, cette autonomie, ayant son expression vraie, réelle, dans la gestion de toutes ces caisses, de tous ces organes de l'assurance, surtout parles assurés eux-mêmes.
Cette question capitale est amorcée par l'article 2 do la loi, par son mécanisme de fonctionnement et c'est pourquoi j'en parle
ici, car cette participation des assurés à l'administration, à la gestion de l'assurance en deviendrait l'esprit vivifiant qui lui donnerait la puissance de vie et de développement.
Je le disais déjà dans la discussion générale et au moment de la défense de mon contre-projet et je le rappelle particulièrement à M. le président de la commission, actuellement en Allemagne et en Autriche cette question est celle qui agite le plus l'opinion. C'est pour elle qu'on se passionne : on cherche à savoir dans quelle mesure d'autonomie et de gestion par les assurés doit être établie l'administration de la caisse ou de l'établissement de l'assurance unifiée.
Toute la question est là. La classe ouvrière, l'ensemble des assurés réclament pour eux dans toute la mesure possible la gestion de l'établissement d'assurance. Personne même parmi leurs adversaires ne leur conteste ce droit; mais ces contradicteurs le veulent plus ou moins limiter à une part plus ou moins étroite. C'est le conflit de la conception bureaucratique et d'Etat, d'une part, et de la conception ouvrière et sociale, d'autre part, de l'assurance.
En un mot, et je me résume par cette formule, allons-nous, à ce propos, fonder une assurance d'Etat ou une assurance de caractère social? C'est là la grave question dont dépendra en grande pariie l'avenir de notre assurance. Dans toute la mesure possible je vous demande de créer une assurance qui soit ouvrière et sociale et non une assurance d'Etat et bureaucratique.
Tandis qu'en Allemagne, on arrive contre l'administration centrale, contre la bureaucratie impériale, à fonder, à créer de plus en plus une assurance d'ordre social, allonsnous fonder une assurance d'ordre bureaucratique et d'Etat, c'est-à-dire une assurance qui ne sera pas vivante, qui fonctionnera extérieurement à la classe ouvrière, au lieu de fonctionner à la fois par elle et pour elle?
Si vous comparez les diverses assurances fonctionnant en Allemagne, vous voyez que la seule assurance qui vive véritablement d'une vie croissante, qui se développe, qui deviennelavéritable créatrice, la stimulatrico du développement de l'assurance, c'est l'assurance des malades. Elle a cependant ses inconvénients graves, puisque la contribution ouvrière est double de celle des patrons. Mais, malgré cela, malgré la diversité gênante des caisses, elle est de beaucoup cependant la plus populaire, parce que c'est celle où l'assuré participe le plus à la direction. C'est l'assurance vivante, l'assurance populaire, l'assurance ouvrière. Toute la classe ouvrière ne demande qu'une chose, c'est qu'on veuille bien modeler sur la forme de l'assurance des malades, des caisses locales de malades, toutes les autres formes d'assurance et l'assurance ouvrière unifiée actuellement en préparation.
M. le président de la commission a pu constater lui-même qu'à Vienne un grand
débat s'est institué sur cette question : voudra-t-on faire l'assurance unifiée suivant le mode de l'établissement de l'assurance des invalides qui limite davantage la participation administrative des assurés, ou bien suivant le mode de la caisse locale des malades où l'administration des assurés est prépondérante ? Toute la classe ouvrière est d'un côté ; toute la bureaucratie de l'Etat de l'autre. Il serait important que la commission voulût, à la lumière de ces faits dont M. le président de la commission a été témoin, examiner ces questions en vue d'une solution dans le sens que j'indique, les assurés participant activement à l'assurance, la gérant dans toute la mesure possible.
Pour y arriver je voudrais que, dans l'article 2, vous ajoutiez ce qui est indispensable pour le fonctionnement pratique de la caisse centrale, des caisses régionales ou départementales et locales, c'est-à-dire cantonales et communales, avec l'intention de faire participer à leur gestion les intéressés et en grande mesure les délégués de ceux qui y sont le plus intéressés, c'est-àdire des assurés.
A côté de ces caisses homogènes, rien ne vous empêcherait de laisser à l'initiative individuelle le soin de compléter la loi par des caisses individuelles ou des caisses collectives de sociétés particulières et mutuelles qui, restant extérieures à la loi, pour la compléter, ne viendraient pas en altérer l'homogénéité et par conséquent le fonctionnement régulier et développable.
Une organisation de cet ordre assurerait ce fonctionnement de façon certaine par ces caisses semblables les unes aux autres, c'està-dire avec des caisses régionales semblables à la caisse centrale et ayant les unes et les autres pour la participation des intéressés, des assurés surtout, leur autonomie administrative, la « Selbstverwaltung » des Allemands. Une organisation, une caisse dans laquelle les assurés jouent un rôle prépondérant, c'est la vie assurée, c'est la popularité croissante d'une institution devenue, dès l'origine, populaire par son fonctionnement même.
C'est ce qui a fait la popularité des caisses locales dos malades d'Allemagne et d'Autriche où les délégués dirigeants des assurés, en général les deux tiers, y sont quelquefois pour la totalité. Ainsi l'administration de ces caisses vous donne l'exemple d'une administration vraiment populaire par la participation de tout ce peuple d'assurés.
M. Jaurès. Très bien !
M. Edouard Vaillant. Si nous entrions dans cette voie, votre assurance commençante, votre assurance embryonnaire, loin d'être et de rester une assurance d'Etat, de bureaucratie, deviendrait de plus en plus, par son développement même, une assurance d'ordre et de caractéristique sociales, deviendrait une assurance vivante et développable.
Vous auriez fait pour la loi plus que vous
ne pouvez faire par tout autre procédé. Vous lui auriez insufflé le principe de vie.
M. Jaurès. Très bien!
M. Edouard Vaillant. C'est pourquoi je maintiens mon amendement, bien moins pour son texte que pour son esprit.
Je le soumets non pas à vos suffrages mais à votre appréciation et particulièrement à celle de la commission, espérant qu'elle voudra bien en tenir compte. {Applaudissemenls Vextrême gauche.)
M. le président. La pai'ole est à M. le président de la commission.
M. le président de la commission. Je
tiens à répondre à l'honorable M. Vaillant que la commission prend et retient une grande part des observations qu'il a apportées à la tribune. (Très bien! très bien !) Elle a déjà donné satisfaction à quelquesunes des idées qu'il a exprimées, non seulement comme je l'indiquais par voie d'interruption, dans l'article 41, où elle prévoit l'organisation de succursales, mais encore en acceptant une extension de ce texte par un amendement aux termes duquel les succursales pourront être non seulement régionales, mais départementales.
M. Vaillant a insisté sur une autre idée que je trouve, quant à moi, absolument juste. Il voudrait faire participer le plus possible les intéressés (Applaudissements à l'extrême gauche) au fonctionnement des caisses. Je suis complètement de cet avis, et je suis convaincu que c'est ainsi que la loi que nous élaborons en ce moment pourra réaliser non seulement un progrès matériel, mais un progrès moral et social.
Nous sommes donc tout à fait d'accord sur ce point avec l'honorable M. Vaillant. Je lui demande simplement de ne pas insister sur le texte môme de son amendement. Peut-être, dans le cours de l'examen des articles du projet, sera-t-il bon, lorsque nous discuterons l'administration de ces caisses, de souligner l'idée que M. Vaillant vient d'indiquer, dont nous sommes tout à fait partisans, c'est-àdire d'associer intimement les assurés au fonctionnement même des caisses. (Très
M. de Gailhard-Bancel. Ce sont précisément les idées que j'ai soutenues dans mon contre-projet.
M. le président. Monsieur Vaillant, vous n'insistez pas pour que votre amendement soit mis aux voix ?
M. Edouard Vaillant. Non, monsieur le président. Mon amendement porte sur l'ensemble de la loi. J'aime mieux voir mes idées adoptées par la commission que mon amendement rejeté.
M. le président. L'amendement est retiré.
Nous arrivons à l'amendement de M.
Fournier. Il procède d'un ordre d'idées différent et tendrait à remplacer le texte de l'article 2 et l'organisation qu'il institue par des dispositions d'un tout autre ordre.
Cet amendement est ainsi conçu :
« Cette pension est de quatre cents francs par an pour toute personne ayant un revenu inférieur à trois cents francs ;
« De trois cents francs pour celle ayant quatre cents francs ;
« De deux cents francs pour celle ayant cinq cents francs ;
« De cent francs pour celle ayant six cents francs ;
« Nulle au-dessus de sept cents francs. »
M. le rapporteur. La commission a déjà repoussé cet article qui figurait dans le contre-projet de M. Fournier. Elle n'a pas à revenir sur ses déclarations.
M. le président. La parole est à M. Fournier.
M. François Fournier. Messieurs, mon amendement ne vise pas précisément le fonctionnement du service des pensions de retraites sur la vieillesse ; il a trait au taux de la pension à servir aux intéressés.
11 est ainsi conçu :
« Art. 2. — Cette pension est de 400 fr. par an pour toute personne ayant un revenu inférieur à 300 fr.;
« De 300 fr. pour celle ayant 400 fr.;
« De 200 fr. pour celle ayant 500 fr. ;
« De 100 fr. pour celle ayant 600 fr.;
'( Nulle au-dessus de 700 fr. »
M. Paul Constans (AUier). C'est l'article 12 qui détermine les chiffres de pension.
M. François Fournier. Oui, mais si j'ai présenté mon amendement à l'article 2, c'est précisément pour que le texte de la loi que nous votons se tienne.
En effet, l'article l»*" détermine ceux qui auront droit à la pension. D'après mon système, l'article 2 fixerait le taux des pensions, et l'article 3, tel que je le conçois, déterminerait les ressources nécessaires pour faire face aux dépenses.
Messieurs, l'article 2 de la commission est véritablement compliqué. Il est, certes, loin du système défendu à cette tribune par de nombreux orateurs, notamment par notre ami M. Paul Constans, d'après lequel l'Etat seul doit servir les pension^ de retraites et en être le gérant.
La commission ne prévoit pas moins de huit personnalités civiles différentes qui contribueraient au service des retraites.
De ces organismes particuliers, il en est un qui serait très dangereux, c'est celui des sociétés d'assurances siu* la vie.
Nous savons tous comment les sociétés d'assurances garantissent les ouvriers contre les accidents, par exemple, ou les autres aléas de la vie. Le projet de la commission ne tendrait à rien moins qu'à encourager cette spéculation.
M. le rapporteur. Permettez-moi un simple mot, mon cher collègue. La commission est saisie d'amendements tendant à la suppression des sociétés d'assurances sur la vie ; elle les accepte.
M. François Fournier. Alors je n'ajoute rien à cet égard. Il n'en reste pas moins sept différentes personnalités civiles auxquelles vous confiez le service des pensions de retraites. Comme le faisait remarquer notre collègue M. Lemire, les ouvriers ne sauront pas au juste à qui s'adresser. Et puis, une fois inscrits, par exemple, à la
caisse patronale ou syndicale, ils auraient le droit de faire leurs versements à la caisse d'épargne, ou bien à un syndicat professionnel, ou encore à une société de secours mutuels ! Ce serait la source de difficultés innombrables; il faudrait, en outre, tenir une comptabilité très compliquée, très détaillée.
Nous devons simplifier, autant que possible, ce système en rendant TEtat seul responsable et seul gérant des caisses de retraites pour la vieillesse. Si mon système ne le dit pas explicitement, du moins il entraîne cette conséquence. L*Etat serait seul à assurer le service des pensions.
Létaux que je flxeest sensiblement supérieur à celui de la commission. Je relève, en effet, de 40 fr. le maximum prévu par elle. Je ne veux pas renouveler les arguments par lesquels on a déjà justifié le taux que je voudrais voir donner. Tout le monde a reconnu que le minimum devait être de 360 fr. Il m*apparaît que même ce minimum serait insuffisant. Mais le projet de la commission a prévu un autre minimum pour une autre catégorie de travailleurs; le minimum n'est plus que de 240 fr. pour les travailleurs des champs.
M. Plissoimier. Ils sont oubliés.
M. François Poumier. Je relève donc le taux de la pension, non seulement pour les ouvriers de Findustrie, mais aussi pour les ouvriers de l'agriculture qui jouiraient des mêmes avantages et du même taux de pension que tous les autres ouvriers.
Mon amendement contient une disposition qui ne doit pas passer inaperçue : j'établis une échelle à partir de 300 jusqu'à 700 fr., dans le seul but d'encourager ce qu'on appelle la prévoyance individuelle. Comme vous, je désire encourager les sociétés de secours mutuels qui pourraient, en marge, à côté de la loi, continuer leur œuvre de philanthropie ou de solidarité sociale.
Elles pourraient arriver à servir 300 fr. de pension à leurs adhérents, sans pour cela que ces adhérents soient frustrés de la pension que sentirai*. l'Etat.
Je sais bien ce que répondra M. le rapporteur. Il reprendra son éternelle objection : l'argument financier...
M. Charles Benoist. Eh! mais. . .
M. François Foumier. Nous nous sommes longuement expliqués à cet égard.
Notre ami Constans a démontré, comme je l'ai fait lors de la discussion de mon contreprojet, que l'Etat a le devoir d'assurer une retraite suffisante aux travailleurs, et qu'il était possible de trouver des ressources. Par conséquent, l'argument que fournira le rapporteur de la commission ne vaudra pas plus contre mon amendement que contre celui de mon collègue et contre mon contre-projet.
D'autre part, j'ai prévu, dans mon article 3, le moyen de pourvoir aux nécessités de l'application de mon amendement.
En effet, je trouve des ressources, dont je ne peux pas évaluer le chiffre puisque nous manquons de statistiques et que je
n'ai pas cru devoir me livrer à un calcul ; car j'ai fait ce calcul lorsque j'ai soutenu mon contre-projet, et M. le rapporteur a contesté les chiffres que j'avais puisés moimême dans le rapport. Il est donc inutile de citer des chiffres à cette tribune. De plus, M. le rapporteur nous a dit et répété souvent que nous n'avions qu'à présenter la note, que ce sersiit au Gouvernement à trouver les ressources nécessaires.
Je présente la note à l'article 2, et j'essaye, dans l'article 3, de trouver des ressources sinon suffisantes, tout au moins assez importantes pour servir les pensions de retraites; le budget de l'Etat n'aura à fournir que l'appoint.
Mon amendement aurait donc pour résultat, d'abord de supprimer tout l'organisme compliqué créé par la commission dans son article 2, ensuite de donner les mêmes avantages à tous les ouvriers de l'industrie, du commerce et de l'agriculture ; de porter le taux de la pension à 400 fr. et, d'autre part, d'encourager les œuvres de prévoyance sociale ; de ne toucher en rien aux sociétés de secours mutuels et de leur laisser une marge suffisante pour leur permettre de servir jusqu'à 300 fr. de pension, sans que pour cela leurs membres soient frustrés de la retraite de 400 fr. versée par l'Etat; si même elles arrivaient à donner 400 fr. à leurs membres, ceux-ci toucheraient toujours de l'Etat 300 fr., ce qui serait déjà une somme assez élevée.
Ces avantages sont réels ; aussi je crois que tous ceux de nos collègues qui sont décidés à réaliser une réforme, à faire quelque chose de tangible pour les travailleurs s'associeront à mon amendement. (Trf)s bien!
très bien ! à V extrême gauche.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. le rapporteur. L'amendement de notre collègue M. Fournier n'est que la reproduction d'un texte identique de son contreprojet, que la Chambre a refusé d'adopter.
Il procède du même ordre d'idées que l'amendement de M. Constans que la Cliambre a repoussé. Le rapporteur n'a rien à ajouter à ce qu'il a répondu, lors de la discussion du contre-projet, à l'auteur de cet amendement. La commission et le Piouvernement prient la Chambre de ne pas adopter l'amendement. (Très bien! tri^s bien!)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement de M. Fournier
(L'amendement, mis aux voix, n'est pas adopté . )
M. le président. Nous arri^'ons à la série des amendements qui portent sur les détails du texte de l'article 2. S'il n'y a pas d'opposition, nous renverrons la suite de la discussion à la séance de mardi matin.
(Assentiment.)
M. Charles Dumont. J'ai déposé un amendement ainsi conçu : « Le service des caisses d'assurances ouvrières est assuré uniquement par la caisse nationale de l'Etat. »
M. François Foumier. C'est mu proposition, la Chambre vient de la repousser.
M. Charles Dumont. Il me semble que cet amendement peut venir en discussion à la séance de mardi.
M. le président Parfaitement.
Il n'y a pas d'opposition au renvoi de la suite de la discussion à mardi matin?...
Le renvoi est ordonné.
