EXCUSES
M. le président. M. Henry Cochin s'excuse de ne pouvoir assister à la 1'* séance de ce jour.
M. Vazeille s'excuse de ne pouvoir assister aux séances de ce jour.
M. Louis Baudet s'excuse de ne pouvoir assister aux séances de ce jour, ni à celles de demain.
M. Sandrique s'excuse de ne pouvoir assister pendant quelques jours aux séances de la Chambre.
2. — Sl'ITE DE Ï.A DISCUSSION DES PROPOSI- TIONS DE LOI RELATIVES AUX RETRAITES OUVRIÈRES
M. le président. L'ordre du jour appelle
<90.îi — DéP., SESS. BXTR.- — ANNALES, T. UNIQUE; ^NOUV. «KRlBj ANNALES, T. 77.}
la suite de la discussion des diverses propositions de loi relatives aux caisses de retraites ouvrières et portant création de retraites de vieillesse et d'invalidité.
La Chambre a commencé la discussion de l'article 2.
Je donne une nouvelle lecture du premier paragraphe de cet article :
« .\r(. 2. — Ces retraites sont assurées soit par la caisse nationale des retraites ouvrières, soit, sous la garantie de l'Etat, par les sociétés de secours mutuels, les caisses patronales ou syndicales, les caisses d'épargne, les sociétés d'assurances sur la vie, les syndicats de garantie solidaire ou les syndicats professionnels, dans les conditions déterminées par les titres !«' à IV de la présente loi, »
Sur ce premier paragraphe, plusieurs amendements sont déposés. Un certain nombre de ces amendements tendent à modifler Ténumération des institutions qui seraient chargées d'assurer les retraites.
C'est d'abord l'amendement de MM. Albert Dormoy, Charles Cliaumet et Cazeaux- Cazalet, qui propose de substituer la caisse nationale des retraites pour la vieillesse à la caisse nationale des retraites ouvrières, i en maintenant la suite de l'énumération 1 insérée à l'article 2. 1
C'est ensuite l'amendement de M. Charles Dumont, qui tond à remplacer toute l'énuméj^ation de l'article 2 uniquement et exclusivement par la caisse nationale des retraites ouvrières instituée par le projet de la commission.
C'est enfin les deux amendements, de M. Sibille et de M. Fleury-Ravarin, qui ajoutent la caisse nationale des retraites pour la vieillesse à l'énumération de l'article 2.
L'amendement de MM. Albert Dormoy, Charles Chaumet et Cazeaux-Cazalet est ainsi conçu :
« .Au lieu de :
« Ces retraites sont assurées, soit par la caisse nationale des retraites ouvrières, soit sous la garantie de l'Etat...»»,
« Mettre :
« Ces retraites sont assurées, soit par la caisse nationale des retraites pour la vieillesse, soit, sous la garantie de l'Etat. . .»
La parole est à M, Dormoy pour soutenir son amendement.
M. Albert Dormoy. Je n'ai pas l'intention de présenter à propos de rarlicle 2 dns considérations générales sur la proposition que nous discutons ; ce n'est pas que mes collègues MM. Chaumet, Cazeaux-Cazalet et moi, qui avions déposé le contre-projet que nous avons transformé en amendement,
ANNALES DK LA GHAMBRK DES DÉPUTÉS
nous n'ayons des observations à présenter d'une façon générale sur le texte de la coniniission, mais nous avons pensé qu'il était plus utile et plu» profitable de sérier un peu les questions ({ui nOus bont soumises % aussi est-cr sur Ic caractère particulier de rarticle2que j'ai Tintention do soumettre des observations.
Ce caractère, M. le rapporteur le disait l'autre jour, est purement énumératif. En eiret, l'article qui nous est proposé, contient l'éiumiération suivante :
u Ces retraites sont assurées soit par la caisse nationale des retraites ouvrières, soit, soiis la garantie de l'Etat, par les sociétés de secours mutuels, les caisses patronales ou syndicales, les caisses d'épargne, les sociétés d'assurances sur la vie, les syndicats de garantie solidaire ou les syndicats professionnels. . . »•
M. Millerand, président dp la commissio)i d'nssurancp el de prt^voyanct* sociales Permettez-moi, au début de la discussion* de fournir un renseignement à la Chambre] Vous venez de lire Ténumération insérée dans le texte de la commission, mais vous vous rappelez que le Gouvernement avait demandé à présenter à la commission quel- ([ues observations sur ce point. Le Gouvernement a proposé — et la commission a accepté — de faire disparaître du texte du ])remier paragraphe de Tarticle 2 les caisses d'épargne el les sociétés d'assurances sur la vie.
A la suite de cette suppression, la rédaction de l'article 2 a été légèrement modlfléi^ par la commission.
M. le président. Je donne lecture? du texte» légèrement modifié par la commission pour le premier paragraphe de l'article 2 :
« Art. 2. — Ces retraites sont assurées soit l)ar la caisse nationale des retraites ouvrières, soit par les sociétés de secours mutuels, les caisses patronales ou syndicales, les syndicats de garantie solidaire ou les syndicats professionnels, sous la garantie de l'Etat et dans les conditions déterminées par les titres l" à IV de la présente loi, notamment l'atide 31. j>
Monsieur Dormoy, vous pouvez continuer vos observations à l'appui de votre amendement.
M. Albert Dormoy. Je note d'autant plus volontiers la correction que M. le président de la commission et M. le président de la Chambre signalent que j'étais moi-même disposé à faire remarquer à la Chambre combien il aurait oté dangereux de charger les caisses d'épiU'gne, qui ont un but et un rôle absolument définis, d'assurer en^Mire un service de retraites sur la vieillesse.
.Mais, dans cette énumération ainsi rectifiée, je remarque l'omission de la caisse nationale de retraites pour la vieillesse. L'amendement présenté par mes collègues et par mol a pour but de faire figurer cette Institution au premier rang, et de supprimer la caisse» nationale des retraites ouvrières, proposée par la commission, qui ferait dnuble emploi, à notre avis, avec la
caisse nationale des retraites pour la vieillesse», telle qu'elle existe actuellement.
Cette modification peut s'obtenir, comme nous l'avons ludique, par la suppression, dans le texte^ de la commission, des mots : « caisse nationale des retraites ouvrières » et par la substitution à ces mots de ceux-ci : « caisse nationale des retraites pour la vie^illesse ».
La première partie de notre proposition qui a pour but de faire figurer, parmi les caisses auteirisées à faire le service des re'traites, la caisse iiationale des retraites pour la vieillesse, telle qu'elle existe, ne me paraît pas devoir soule^ver des ejbjee-tions bien sérieuses.
Il no semble; pas possible, en efTet, d'excluro du service des retraite» obtenues à l'aide deversenjeuts obligatoires, une» caisse de» retraites très bien organisée^ pourvue déjà d'une très importante clientèle et de>nnant des résultats tout à fait avantageux. Ce serait se priver d'une organisation qui a fait ses preuves et qui, de toutes celles qui e.xistenmt avant longtemps, parîiit le mieux indiquée pour assurer ce service important. (7V/\s' bief}! très bien !)
D'ailleurs, cette exclusion causerait un bouleversement ou tout au moins une modification sérieuse dans le régime actuellement établi, et sans aucun profit. En ce me)ment, en ellet, la caisse nationale des retraites pour la vieillesse — ainsi qu'il résulte du dernier compte rendu publié un Journal officiel du 29 juillet 1905 — possède 1,178,306 livrets, se décomposant en 34,011 comptes individuels et 1,143,755 comptes collectifs. Ces comptes collectifs, dans le système que propose la commission, proviennent en partie des établissements et ateliers de l'Etat. Lorsqu'il est patron, l'Ktat, dans de nombreux cas, assure pour la retraite ses ouvriers au moyen de la caisse nationale des retraites pour la vieillesse. Cinq compagnies de chemins de fer, si je ne me trompe, ont également recours à cette caisse.
Il semble qu'il ne soit pas nécessaire de prévoir, comme» le fait le projet de la commission aux articles 27 et 3i, des exceptions, alors (lu'il suffirait de faire emtrer purement et simpleunent la caisse nationale des retraites pour la vieillesse dans la règle générale.
Pourquoi, e'n effet, créer une règle tedle»ment stricte quo Ton soit presque immédiatement obligé de» prévoir eles exceptiems? D'ailleurs, la caisse natlonede des re'traites pour la vieillesse oITre des avantages ce)nsidérables; e^lle^ a des succursales chez tous les comptables du trésor public, chez les trésoriers-payeurs généraux, les re'ceveurs de's finances, les percepteurs, et même dans tous les bureaux de» poste.
Nous pensons que la Chambre ne fera pas d'objection à notre amenelement — il ne» saurait y en avoir de sérieuse — et consentira h comprendre, dans l'énumération du premier paragraphe de Tarlicle 2, la caisse nationale des retraites pour la vieillesse qui a, je le répète, une clientèle toute»
trouvée, qui rend des services considérable's. Je» ne» vois aucune raison de l'exclure.
Mais nous allons plus loin et nous demaude)ns, étant donnée l'organisation actuelle» d(^ cette caisse nationale des retraites pour la tielilesse, de ne pas créer une nouvelle» caisse» d'Etat, que la commission appelle caisse nationale des retraites ouvrières, alors que la caisse actuelle est parfaitement en mesure de rendre tous les services qu'on peut lui demander. Nous considén»ns connue inutile, compliquée et coûteuse la création de toutes pièces d'une administration qui nécessitera l'institution de» succursales, d'établissements nouveaux «lu'il faudra aménager, et qui forcément occupera un grand nombre de fonctionnaires nouveaux; cette organisation entraînerait fatalement de»s dépenses considérables.
D'ailleurs, la caisse nationale des retraites ouvrières proposée par la commission ne» paraît pas définie d'une façon bien complète. A l'article 8, on lui donne en quelque sorte son acte de naissance ; à Tarticle 9, on indique quels seront les administrateurs chargés de la gérer; l'article 10, dans lequel des explications précises seraient peut-être nécessaires, renvoie à un règlement d'administration publique ; à l'article 11, on inelique un emploi, qui me parait un peu dangereux, de la fortune de la caisse, et d ce sujet je fais, dès à présent, des re'»serves. Knfin, à l'article 13, nous trouvons une disposition fort sage; cet article, eu effet, décide que le taux de capitalisation ele la caisse nationale des retraites ouvrière-s sera fixé annuellement par décret rendu sur la proposition des ministres des finaneM^s et du commerce, après avis d'une conunission spéciale. C'est la reproduction d'une disposition de la loi qui régit la caisse nationale des retraites pour la vieillesse etcpii a été jugée absolument nécessaire à la suite» de l'expérience du passé.
Sur le coût des frais d'acbninistration de» celte caisse, aucune indication n'est donnée; 11 est permis de se demander si, en dehors des dépenses considérables et certaincî* prévues dans le projet do la commission l'Etat n'aurait pas, en outre, à faire face» à di?s dépenses fort élevées.
Au contraire, l'organisation actuelle de la caisse nationale des retraites pour la vieillesse permet de prévoir l'importance de?
la dépense.
En effet, le compte pendu du fonctioimement de cette caisse pour l'exercice iW4 permet de constater qu'il a été versé à la caisse des dépôts et consignations une somme de 1,098,088 fr. 30 pour frais de gestion ; si l'on extrait do l'ensemble de»s opérations les opérations en recettes et en dépenses, les seules qui soient véritablement coûteuses, on voit que les frais d'aelministration s'élèvent environ à 1 p. 100.
Il est probable que, lorsqu'il s'agira île' sommes énormes, ce taux de 1 p. 100, loin de s'élever, diminuera. Or, dans la périoele» de plein fonctionnement du système de la commission, qui comporterait, en prenant
SEANCE DU 12 DÉCEMBHE 1905
des chllTres qui n'ont pa», il est vrai^ une valeur absolue, dCX) millions de dépenses et 300 millions de recettes, la proportion de 1 p. 100 pour frais de gestion représenterait une dépense maxima élevée, puisqu'elle s'élèverait à 6 millions, mais sûrement bien inférieure à celle qui sera nécessaire avec le système de la commission* M. le rapporteur voudra bien nous donner à cet égard quelques précisions. Il ne pourra pas démontrer que l'organisation de toutes pièces d'une caisse nationale de retraites ouvrières ne sera pas fort coûteuse 1
Donc au point de vue particulier de Téconomie des frais d'administration, la substitution que je demande présente déjà des avantages considérables. D'autre part, elle apportera au projet de la commission une simpliflcation évidente. Nous sommes bien obligés de constater que notre discussion se poursuit fort lentement ; à chaque instant des objections se produisent. Si la loi se bornait, après avoir posé le principe de robligation des versements, à charger la caisse nationale des retraites pour la vieillesse du service des retraites, le problème dont nous cherchons péniblement la mcilhniro solution serait résolu.
La question n'est pas des plus simples, je le reconnais, car les caisses privées déjà mentionnées doivent avoir leur part légitime d'action.
Cependant la caisse de la vieillesse dont la création remonte à 1850, dont le fonctionnement pratique est irréprochable, donne toutes les certitudes et offre toutes les garanties. Elle a fait preuve d'une vitalité et d'une résistance dignes d'éloges dans les heures difficiles qu'elle a traversées.
Le système, d'ailleurs relativement compliqué, que nous propose la commission, me paraît absolument sans profit. M. le président de la commission rappelait un mot de M. Thiers qui était, en 1850, rapporteur du projet de création de la caisse nationale des retraites pour la vieillesse. Cette caisse nationale, disait-il, résoudrait d'une fa(;on couiplète le problème de la retraite pour la vieillesse si elle comportait l'obligation. Je m'abrite donc sous cette autorité ! Dans le projet dont nous nous occupons, nous volerons, je l'espère, le principe de robligation. Si, en outre, nous chargeons la caisse nationale des retraites pour la vieillesse de répartir les fonds, de faire fructifier les versements, nous avons toutes chances, je le répète, de résoudre le problème des retraites.
Pourquoi, dès lors, en compliquer la solution 1
Bien entendu, nous ne devons pas perdre de vue la préoccupation que nous devons avoir des organismes existants, qui nous interdit de charger uniquement la caisse na^tionale des retraites pour la vieillesse de faire la retraite. Je suis mutualiste trop convaincu pour ne pas proclamer qu'il faut faire largement appel aux sociétés de secours nmtuels.
Quelles objections peut-on faire à ma proposition?
Tout d'abord on pourrait craindre que la caisse nationale de la vieillesse ne subit une sorte de congestion et que la charge ne fût au-dessus de s^s forces. Ce danger serait à redouter dans un système basé uniquement sur la capltaMsation ; mais si l'on admet qu'une certaine latitude soit laissée et que le système de la répartition soit appliqué partiellement, les sommes confiées chaque année à la caisse nationale des retraites pour la vieillesse seront infiniment moins élevés. Le système intégral de la commission ne sera pas admis, j'en suis persuadé. La Giiambré ne peut pas ne pas admettre qu'une certaine partie des fonds sera répartie immédiatement Je suis sûr qu'elle se ralliera à cette solution, d'autant plus que la commission elle-même, dans son article 66, a prévu sous une forme un peu voilée une sorte de répartition déguisée .
M. Paul Quieysse, rapporteur. Jamais de la vie.
M. Albert Dormoy. Monsieur le rapporteur, je tiens à vous le déclarer, si vous croyee à la possibilité de faire fonctionner un système de retraites qui entraînerait, la première année, une dépense de 60 millions, montant ensuite jusqu'à 230 millions, pour aboutir définitivement, en période constante, à une charge certaine, incontestable, de 03 millions, vous allez au-devant d'un échec certain. Aucun ministre des finances ne pourra jamais accepter votre proposition.
M. le rapporteur. Nous verrons cela plus tard. Ce n'est pas le moment.
M. Albert Dormoj. Je n'Insiste pas. Il est bien nécessaire cependant, quand on étudie le rôle d'un organisme, de montrer comment il sera possible de le faire fonctionner. [Très bien! trèn bieti !)
Avec ce système mixte de répartition et (le capitalisation, les fonds qui seront confiés aux diverses caisses seront infiniment moins importants ; dès lors, cette objection que la caisse nationale ne pourrait pas remplir sa Ulche, tombe complètement ; d'ailleurs elle diminuerait de valeur, si Ton signale en outre que, dans le projet de la commission, qui sera, je pense, définitivement accepté par la Cliambre, il est fait appel aux sociétés de secours mutuels et aux syndicats ouvriers et patronaux.
Donc, en réalité, la caisse d'Etat ne sera pas chargée de recevoir tous les* versements, Ma proposition aurait pour résultat de résoudre en partie des objections qui étaient faites à la dernière séance par M. Vaillant.
Notre collègue désirerait que les participants fussent associés le plus étroitement qu'il sera possible à la surveillance, à l'administration, à la gestion des différente!* caisses de retraites.
M. Edouard Vaillant Parfaitement.
M. Albert Dormoy. Si l'on assure aux syndicats ouvriers, aux sociétés de secours mutuels, à la caisse nationale des retraites pour la vieillesse, et à ses succursales, tou-
tes les facilités désirables, il est incontestable que ces divers organismes pourront donner satisfaction aux desiderata de M. Vaillant et appeler les ouvriers à administrer les caisses qui recevront leurs versements.
M. Edouard Vaillant. Mais il y aura moins d'homogénéité qu'avec une organisation uniforme dans laquelle pénétreraient précisément les assurés pour gérer des caisses semblables les unes aux autres.
M. Albert Dormoy. Je reconnais, monsieur Vaillant, que je n'ai pas la même conception de la caisse d'Etat que vous; cela tient aussi à ce que je n'ai pas tout à fait la môrhe conception du rôle de l'Etat- Cependant, la création d'ime caisse d'Etat à laquelle chacun pourrait s'adresser, puisque la libeHé du choix est laissée à tout le monde, donnerait des avantages considérables aux syndicats ouvriers ef aux sociétés de secours mutuels. Elle permettrait, à mon avis, d'accorder une satisfaction importante ot suffisante aux desiderata que vous oxprimiez l'autre jour.
Je tiens à faln» une autre objection au système proposé par la commission.
Elle remet la gestion du fonds de garantie à la caisse? nationale des retraites ouvrières. A mon sens, cette disposition n'est guère admissible; la caisse nationale des retraites ouvrières ne peut, sans danger, être chargée de régulariser elle-même sa gestion au moyen d'un fonds dont elle aurait la libre disposition. Il serait plus simple de no pas lui donner, en tout état de cause, et quelle que soit la solution qu'accepte la Chambre, la gestion de ce fonds de garantie. Au contraire, une tierce personne, qui serait la caisse nationale de retraites pour la vieillesse le gérerait avatitageusement.
D'autre part, si, au lieu de créer \me caisse nationale des retraites ouvrières, on remet 1(^ service à la caisse nationale» des retraites pour la vieillesse, on trouve un système tout organisé, celui du livret individuel.
Ce livret présente des avantages considérables, il correspond bien à la mentalité de notre pays.
On nous a dit qu'en Allemagne on employait des timbres-retraites et des cartesretraites. Il faut remarquer que le systèmes allemand ne comporte pas la liquidation de la retraite. Lorsque l'ayant droit a fait le nombre voulu do versements, 11 reçoit une pension déterminée, ari-ètée à un chilTre fixé d'avance.
On ne trouve pas, en Allemagne, ce que nous cherchons à établir, la proportionnalité de la retraite à l'eiTort de prévoyance. Cette proportionnalité ne peut résulter que d'un calcul dont il faut réunir les éléments; il est nécessaire que les chiffres des verse»menls soient inscrits sur un livret. lien résulte à un certain moment une retraite déterminée. Or, si l'on fait appel à la caisse nationale des retraités pour la vieillesse, ou retrouve le livret individuel et l'évaluation de la retraite à l'âge prévu. Chaque fols
ANNALES DE LA CHAMBKE DES DEPUTES
qu*une somme est versée, on inscrit en efl'et dans une colonne spéciale la retraite qui en résulte.
Ce système, au point de vue pratique, parait aboutir à des résultats avantageux.
Mais, me dira-t-on encore, si vous introduisez dans notre organisation un nombre considérable de participants eu égard au nombre relativement limité des adhérents actuels, si vous amenez dix millions de participants au lieu d'un million, le taux de capitalisation actuellement servi par la caisse nationale des retraites pour la vieillesse, baissera.
Je le regrette pour les participants, mais il s'agit de savoir si, lorsque nous fîiisons une loi, nous devons créer des privilégiés. La catégorie des citoyens qui ont la possibilité de faire des versements facultatifs est très intéressante, mais elle n'est pas la plus intéressante : il s'agit de savoir si ceux à qui on imposera des versements obligatoires ne sont pas infiniment plus dignes de sollicitude.
Pour résumer mes arguments en faveur de la suppression de la caisse nationale des retraites telle qu'elle est proposée par la commission et de son remplacement par la caisse nationale des retraites pour la vieillesse, je fais d'abord observer que la caisse d'Etat qui nous est proposée n'est pas suffisamment définie. Je pense que M. le rapporteur voudra bien répondre à cette objection et nous donner quelques précisions qui ne figurent pas dans sa proposition.
Cette caisse d'Etat va se superposer à la caisse nationale des retraites pour la vieillesse telle qu'elle existe actuellement; comme elle, elle aura recours à la caisse des dépôts et consignations; comme elle, elle sera obligée d'avoir des succursales régionales ou départementales, qui ne seront pas les mêmes.
Par conséquent, elle compliquera le système actuel De plus, elle aura besoin, pour s'organiser d'une façon définitive, dans les conditions fixées par un règlement d'aministration publique à intervenir, de prendre un certain nombre de dispositions pratiques. Elle ne pourra que copier ce qui a été fait dans le passé par la caisse nationale des retraites pour la vieillesse ; car il me parait difficile, en semblable matière, de ne pas tenir comi)te des données de l'expérience. Ensuite, des succursales seront créées, certainement coûteuses à installer, tandis que celles de la caisse nationale des retraites pour la vieillesse existent. Cette nouvelle caisse d'Etat, que la commission propose d'organiser, exigera un nombre infiniment plus considérable de fonctionnaires. 11 y aura, tout d'abord, un état-major à créer, une direction, une administration. Tout cela est inutile, car cela existe actuellement, si on prend la solution que je propose.
Enfin, nous avons en France une tendance à faire, du régime provisoire, un régime définitif. Le système de la commission, de l'aveu même de son président, a un certain
caractère provisoire, puisque c'est l'expérience seule qui démontrera dans quelles conditions définitives et précises pourront fonctionner les caisses de retraites. Quelle nécessité y a-t-il donc de créer de toutes pièces cette caisse d'Etat, alors que, dans l'avenir, si par hasard la caisse nationale des retraites pour la vieillesse ne donnait pas tous les résultats désirables et ne fonctionnait pas parfaitement, il sera toujours possible de la dédoubler, de créer à côté de la caisse qui existe et qui reçoit les versements facultatifs, une caisse destinée à recevoir les versements obligatoires que le nouveau régime institue.
Au point de vue pratique, au point de vue de la discussion qui nous intéresse, je l'ai déjà dit, c'est un argument qui a quelque valeur et la discussion qui se poursuit longuement devant la Chambre ne peut qu'en être simplifiée, nous irons plus sûrement et plus vite.
Les articles 8 et 9 du projet de la commission disparaissent puisque nous faisons appel à un organisme existant. Les articles 10 et il, qui prévoient l'emploi des fonds recueillis par la caisse nationale des retraites ouvrières, deviennent sans objet ; de même, les articles 13 et 16.
Nous avons une caisse tout organisée, une caisse dont l'expérience a démontré la grande valeur, qui a donné des résultats extrêmement avantageux, dont le personnel dirigeant fait preuve d'un dévouement à toute épreuve : il semble bien que nous n'ayons pas besoin de recourir à une création particulièrement compliquée, coûteuse et, au surplus, complètement inutile.
Je demande, dès lors, à la Chambre de vouloir bien décider qu'il ne sera pas créé une caisse nationale de retraites ouvrières, comme le propose la commission, mais que tout simplement on fera appel, pour les services énumérés dans le projet, à la caisse nationale des retraites pour la yieillesse. {Applaudissempnls sur divers bancs.)
M. le président. La parole esta M. Guieysse, rapporteur.
M. le rapporteur. Notre collègue, M. Dormoy, à propos de son amendement, a fait une légère digression sur la répartition et la capitalisation ; je ne voudrais pas la laisser passer sans réponse dans la crainte de voir s'accréditer des idées inexactes sur l'interprétation que l'on doit donner à l'article 56 et dernier de la loi. Cet article dit qu'en cas d'insuffisance des ressources budgétaires, l'Etat peut disposer des versements faits par les ouvriers et les patrons et contracter un véritable emprunt à la caisse nationale des retraites ouvrières. Il est impossible d'établir un rapport quelconque entre cette disposition et la répartition. L'Etat n'ayant pas à sa disposition les fonds nécessaires, les emprunte à la caisse comme il les emprunterait au public.
Notre collègue s'élève contre la création d'une nouvelle caisse que nous appelons caisse nationale des retraites ouvrières ; il voudrait la remplacer simplement par l'or-
ganisme qui existe actuellement et qui d'ailleurs fonctionne parfaitement: la caisse nationale des retraites pour la vieillesse. Si j'ai bien retenu tous les arguments qu'il a fait valoir, sa principale objection consiste à dire que la création de cette caisse entraînerait des dépenses considérables. Il faudra, dit-il, créer un organisme de toutes pièces, un état-major, des succursales financières dans les différents centres départementaux et organiser toute une armée de fonctionnaires nouveaux. Il a fait valoir que la caisse des retraites pour la vieillesse fonctionne avec le concours des trésoriers-payeurs généraux, des receveurs particuliers, des percepteurs et même des bureaux de poste, c'est-à-dire sans grandes dépenses. Les frais dont il parle, s'élèvent, selon lui, à 1 p. 100 des sommes versées.
Je lui réponds d'abord que la caisse que nous voulons créer et qu'il considère comme mal définie, fonctionnera absolument sur les mêmes bases que la caisse nationale des retraites. Nous avons là un excellent modèle que l'expérience a consacré et par suite, comme définition, je puis dire à notre collègue que la caisse que nous proposons n'est autre chose, comme fonctionnement, que la caisse nationale des retraites pour la vieillesse .
M. Albert Dormoy. Eh bien, alors?
M. le rapporteur. Attendez. . .
M. Albert Dormoy. Ne changez pas le nom, et nous serons d'accord.
M. le rapporteur. Nous devions être forcément d'accord sur ce point puisque, en réalité, la caisse que nous voulons créer peut être considérée à la rigueur comme une branche de la caisse nationale des retraites pour la vieillesse.
M. Albert Dormoy. J'en prends note.
M. le rapporteur. Ce seront les mêmes fonctionnaires, la môme organisation, mais avec le chiffre très élevé des fonds qui seront mis en mouvement par suite de l'application de la loi, il y aura très vraisembld)lemenl non pas de nouveaux agents de perception, mais de nouveaux fonctionnaires administratifs pour assurer le service des livrets individuels correspondant à chacun des intéressés qui auront fait des versements.
Pour l'état-major dont vous parlez, avonsnous à craindre de très grosses dépenses ? Si l'état-major actuel devient insuffisant en raison de l'augmentation des fonds qu'il aura à gérer et si l'on conserve uniquement la caisse nationale des retraites pour la vieillesse, la dépense sera du même ordre que si on avait à créer une caisse nouvelle à côté. Je ne crois pas que le fait de l'existence d'une caisse de retraites ouvrières accroisse les dépenses dans des proportions plus considérables que si on se bornait à conserver la caisse nationale des retraites pour la vieillesse.
Au début de votre discours, vous avez remarqué, mon cher collègue, que la caisse des retraites pour la vieillesse est utilisée par beaucoup de sociétés et de groupements, et vous avez mis en avant précisé-
nient Tuii des principaux clients de la caisse des retraites pour la vieillesse : les compagnies de chemins de fer.
iMais les compagnies de chemins de fer n'ont rien à voir avec la loi que nous discutons, vu qu'elles sont régies par des décrets, sinon par des lois ; les retraites de leurs employés sont établies dans dos conditions tout à fait spéciales, et nous prévoyons d'une façon générale que la loi ne s'applique pas à eux, ou ne s'applique que dans des conditions particulières.
M. Albert Dormoy. J'ai eu soin de remarquer que dans les articles 27 et 34 vous disiez, en efiTet, que les nouvelles dispositions ne s'appliquaient pas aux compagnies de chemins de fer.
M. le rapporteur. Je ne fais que répéter vos propres paroles pour vous montrer que votre observation sur les compagnies de chemins de fer ne constitue pas un argument contre la caisse que nous voulons créer.
M. Albert Dormoy. Je disais simplement qu'il n'était pas nécessaire de poser une règle tellement stricte qu'on fût obligé de prévoir, dans les articles suivants, des cas particuliers. Plus la règle que vous poserez sera large et moins on aura besoin de prévoir les particularités que vous signalez plus loin.
M. le rapporteur. Je vous demande pardon ; je crois qu'il est nécessaire de procéder comme nous l'avons fait, parce qu'il ne s'agit pas simplement, comme cas particulier, des compagnies de chemins de fer, mais d'une foule d'autres caisses qui existent dans les départements, dans les communes, dans un certain nombre d'industries, dans des administrations de l'Etat où les employés ne sont pas soumis aux dispositions de la loi de 1853. L'exception vise donc non seulement les compagnies de chemins de fer, mais beaucoup d'autres institutions. Il fallait examiner quel pouvait être leur sort.
Vous nous avez fait un autre reproche, et c'est le principal parmi ceux que vous nous adressez. Vous dites que nous voulons conserver une situation privilégiée à un (Hrtain nombre de personnes, par suite du fonctionnement de la caisse nationale des retraites ; vous avez prévu vous-même — et c'est là où je vous attendais — que, par l'introduction assez rapide de capitaux considérables, si Ton se borne à conserver la caisse des retraites pour la vieillesse, il y aura une baisse du taux de l'intérêt.
Nous sommes aussi d'accord complètement sur ce point qu'il sera impossible de maintenir le taux de 3 1/2 p. 100 servi actuellement par la caisse des retraites, que ce taux baissera très rapidement avec votre amendement. Mais ce n'est pas un taux de faveur, comme vous l'avez prétendu, c'est un taux qui résulte de placements antérieurs, de la bonne administration de la caisse, de la manière très habile dont elle opère ses placements, et cela ne coûte rien à l'Etat; aucune somme n'est inscrite à cet
effet au budget; le taux de 3 1/2 p. 100 est le résultat d'une bonne gestion, c'est un taux de placement et non un taux de faveur.
Quelle sera la conséquence de votre proposition?
La caisse nationale des retraites pour la vieillesse a une clientèle, relativement importante, composée de tous ceux qui lui font des versements volontaires; or cette catégorie d'assurés verra tout d'un coup baisser le taux d'intérêt de ses placements sans qu'il y ait en réalité de bénéfice pour personne. Vos noierez les fonds de la caisse nationale des retraites dans l'ensemble des opérations relatives à la.caisse des retraites ouvrières, et cela sans qu'il y ait, je le répète, un avantage durable pour les nouveaux assurés, et au détriment complet des anciens. Je pense donc qu'il est préférable, dans une création comme celle que nous essayons de faire en ce moment, de conserver la caisse nationale des retraites pour la vieillesse dans la situation actuelle où elle se trouve et d'avoir à côté une caisse de retraites qui sera, comme fonctionnement, absolument parallèle h la caisse nationale des retraites, mais qui différera essentiellement de celle-ci par un taux d'intérêt forcément moindre, sans que nous puissions absolument fixer par avance quelle est la valeur de ce taux. Si les calculs ont été faits dans le rapport au taux de 3 p. 100, c'est que c'est autour de ce taux que se feront vraisemblablement les placements, et il est permis de supposer qu'ils pourront être faits, par une habile gestion, à un taux légèrement supérieur. Mais nous ne pouvons fixer le taux, ce sera la loi de finances qui le fixera ellemême comme on le fait pour la caisse de retraites pour la vieillesse.
Dans une question semblable, je crois qu'il faut arriver à des simplifications, à des nettetés. Je ne pense pas que ce soit une complication, comme le prétend M. Dormoy, d'avoir une caisse répondant exactement aux besoins nouveaux auxquels nous cherchons à donner satisfaction. {Très bien! très bien !)
M. le président. La parole est à M. Dormoy.
M. Albert Dormoy. Je n'entrerai pas dans la discussion de la répartition et de la capitalisation au sujet desquelles M. Guleysse nous a rappelé que je faisais des réserves^ parce que j'ai déposé un amendement. Je ne suis pas du tout d'accord avec M. le rapporteur, ni à ce sujet, ni au point de vue de la non-création de la caisse nationale des retraites ouvrières, et je crois que les arguments mêmes qu'il a donnés sont précisément ceux qui seraient de nature à faire repousser la solution qu'il propose. Il dit lui-même que la caisse nationale des retraites ouvrières en projet serait une branche de la caisse nationale des retraites [)our la vieillesse telle qu'elle existe. Alors pourquoi la créer? 11 est infiniment plus simple de lui donner le même nom, si elle doit avoir
Le même objet, posséder le même organisme, pour atteindre le même résultat.
Enfin l'argument que j'ai donné subsiste avec toute sa valeur. Nous faisons quelque chose qui ne sera définitif qu'après la sanction de l'expérience.
Pourquoi, alors que cela simplifie infiniment le projet qui nous est proposé, ne pas dire qu'on aura recours, quand il le faudra, à une caisse d'Etat qui s'appellera la caisse nationale des retraites pour la vieillesse, telle qu'elle est?
La commission nous demande une création nouvelle. Je la repousse et je df mande à la Chambre de ne pas entrer dans cette voie, si elle veut avoir toute la simplicité désirable pour le présent, comme le demandait M. le rapporteur. Je la prie de la façon la plus formelle de décider que la caisse nationale des retraites ouvrières sera remplacée par la caisse nationale des retraites pour la vieillesse.
Mais il y a un second point, auquel M. le rapporteur n'a pas répondu, et qui deviendrait inutile d'ailleurs si la Chambre se ralhait à mon opinion; mais je veux connaître à son sujet l'avis de la commission.
J'ai demandé deux choses: en premier lieu, que la caisse nationale des retraites pour la vieillesse soit autori.sée à s'occuper des retraites dans les mêmes conditions que les diverses caisses qui sont énumérées à l'article 2 ; en second lieu, que la caisse nationale des retraites ouvrières disparaisse. Je demande donc à la Chambre de statuer sur ces deux questions, que j'ai posées.
Y a-t-il une objection au premier point, à savoir l'introduction de la caisse nationale des retraites pour la vieillesse au même titre que les autres caisses ?
M. le président. Il s'agirait alors de l'autre amendement.
M. le président de la commission. Il faut choisir l'un ou l'autre.
M. Albert Dormoy. M. le président de la commission me met en demeure de choisir; s'il en est ainsi, je prends la solution la plus radicale, celle qui consiste à supprimer la création d'une caisse nationale des retraites ouvrières, proposée par la commission.
M. le rapporteur. Je fais remarquer que je n'ai pas dit que la caisse prévue constituerait une succursale de la caisse actuelle; j'ai dit qu'elle fonctionnerait parallèlement à celle-ci, qu'on peut la considérer théoriquement comme une brandie de la caisse actuelle. Elle fonctionnerait, en effet, avec la même organisation de perception, et, je le répète, cela n'entraînerait pas une augmentation considérable de frais généraux.
M. Jaurès. Les assurés ne participent en rien aujourd'lmi à la gestion de la caisse nationale des retraites pour la vieillesse i donc si on veut les faire participer en quelque mesure à la gestion, il faut créer une caisse spéciale.
M. le président de la commission. 11 n'est pas douteux qu'une loi comme celle
ANNALES DE LA CHAMBRE DES DEPUTES
(juo la Chaïubro discute néceâsiie un orgar nisme nouveau.
M. Albert Dormoy. 11 existe un organisme suflisant. Je ne vois pas la nécessité (l'en instituer un nouveau.
M. le président. Ainsi que je Tai indiqué à la (ihambre, enénumérant les amendements déposés sur le premier paragraphe de rartielo 2, le texte présenté par MM. Dormoy, Chaumet et Cazeaux-Cazalet tend à la suppression de la caisse nationale des re. traites ouvrières proposée par la commission et À son remplacement par la caisse nationale des retraites sur la vieillesse.
C'est cet amendement que je vais mettre aux voix.
M. le président de la commission. La commission et le (îouvernement le repoussent.
M. le président. Je consult(^ la Chambre.
(L'épreuve a lieu. Elle est déclarée doutcHise par le bureau.)
M. le président de la commission. Nous demandons le scrutin.
M. le président. Après une épreuve douteuse, le scrutin est de droit lorsqu'il est réclamé. Il va y être procédé.
Le scrutin est ouvert.
(Les votes sont recueillis. — .MM. les secrétaires en font le dépouillement.)
M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :
Nombre des votants 530
Majorité absolue 209
Pour l'adoption 220
Contre 310
La Cfiambre des députés n'a pas adopté.
Je mets aux voix les mots : « Ces retraites sont assurées, soit par la caisse nationale des retraites ouvrières. . . »
Ces mots, qui forment le commencement de Tarticle 2, ne sont plus contestés.
(Ces mots, mis aux voix, sont adoptés.}
M. le président. Nous arrivons à l'amendement de M. Charles Dumont, tendant à ce que la caisse nationale des retraites ouvrières soit le s(Mil organe de fonctionnement des retraites ouvrières.
Cet amendement est ainsi rédigé :
« Rédiger ainsi Tarticle 2 :
« Ces retraites sont assurées exduslvc»ment par la caisse nationale des retraites ouvrières. »
La parole est à .M. Charles Dumont.
M. Charles Dumont. L'amendement que j'ai l'iionneur do déposer sur le bureau de lu hliambro et de soumettre à sa discussion a pour but d'assurer par une caisse unique le service des retraites ouvrières, ou plus exactement le sorvicf? de la perception des cotisations ouvrières et patronales. Je n'aurais ni déposé ni discuté cet amendement aujourd'hui si la commission avait voulu accepter les propositions de ceux de nos collègues qui ont denumdé de réserver ou supprimer l'article 2. La ctanmission a préféré
maintenir cet article où, comme elle l'a dlt^ une question de principe est tranchée. Cette question de principe, c'est la multiplication d(»s caisses, c'est l'appel, pour en faire des organes auxihaires de la loi, aux sociétés de secours nmtuels, aux caisses patronales, etc.
Ces caisses multiples sont-elles indispensables, sont-elles utiles au fonctionnement de la loi ?
Sans hésiter, je réponds : Tout au contraire, l'intervention de ces caisses multiples embarrassera le jeu déjà compliqué de la loi au point d'en rendre le fouet ionnc^ment pratiquement impossible.
En particulier, j'essayerai de vous montrer que h' contrôle" indispensable de la totalité de la perception des cotisations ouvrières et patronales dues par les assujettis sera pratiquement, avec \v système des caisses multiples, absolument impossible.
De plus,— et c'tjst un point capital,— je voudrais poser clairement une autre question devant les mutualistes. En acceptant, en sollicitant le rôle d'organes auxiliaires de la loi des retraites, les sociétés de secours nmtuels ne vont-elles pas au-devant (h* périls mortels pour leur œuvre ? Si je pîirle aujourd'hui devant la Chambre, avec conviction, c'est que déjà, dans plusieurs réunions publiques, où des nmtualistes fervents étaient nombreux, j'ai posé la question comme je la pose devant la Chambre, l'artout, avec un sur instinct de leur vocation naturelle, les mutualistes auxquels je parlais se sont rendu compte que leurs porte-paroles accrédités avalent revendiqué pour les sociétés de secours raut\iels un périlleux honneur en ré<:lamant pour elles le rôle d'organes auxiliaires de la caisse» d'Etat. Avec le temps, j'en suis convahicu, l'immense majorité des mutualistes considérera que la constitution obligatoires de réserves mathématiques, le dépôt de lourds cautionnements, rétabllss*»ment d'une comptabilité compliquée et minutieuse, c'i^st là pour la mutualité nn don mortel que vous voulez lui faire. (Très bien! IrH bipnï mv (fiv(*rs hmtrx). C'est un don mortel, matériellement, et pécuniairement, parce que toutes les fois que l'assurance-vio — et la retraite ouvrière en est une branche dans votre système de capitaUsation — doit fonctionner dans un groupenu'nt trop étroit, entre coparticipants ou coassurés trop peu nombreux, vous exposez ce groupement quelquefois à des bénéfices exagérés et, pour ainsi dire, illicites, mais le plus souvent à une dissolution, à une ruine prochaines.
Enfin, et c'est la troisième considération que je veux faire valoir : en liant la uuitualité à l'assurance d'Etat obhgaloire, la Chambre fera courir à l'esprit nmtualiste le plus grave des périls.
M. Aynard. Très bien !
M. Charles Dumont Ce triple ordre d'idées, cette triple augmentation, j'aurais voulu, je le répète, ne les présenter que lorsque, par l'analyse et la critique de»
articles 4 et suivants de la loi, la Chambre aura pu saisir sur le vif et de près la complication des comptabilités que la loi exige.
L'analyse, la critique de ces articles eût été pour moi un appui étroit mais résistant contre ce flot d'autorités, de paroles éloquenteSf de toasts, d'acclamations, de banquets, auxquels la commission a cédé et qui, si j en juge par les retentissants échos des fêtes dernières, ont pour eux les plus hautes autorités de l'Etat, môme l'autorité de celui dont on ne doit pas parler à cette tribune si ce n'est peut-être pour l'appeler le « premier nmtualiste de France ». C'est parce que, moi aussi, je suis un mutualiste convaincu que je ferai tous mes efforts pour enfpecher les sociétés de secours mutuels de se laisser entraîner dans un domaine qui n'est pas le leur. Quel avenir est réservé à la nmtualité si les sociétés de secours mutuels rendent une loi, déjà si compliquée, impossible à appliquer, s'exposent à être dissoutes en grand nombre et se détournent de leur mission, le secours mutuel, l'elTort personnel et pécuniaire des membres participants et des membres honoraires, pour se transformer en assureurs médiocres et coûteux ! Uue les mutualistes cherchent à grouper tous les Français dans une nmtuelle défense contrôla maladie; voilà leur œuvre. La vieillesse est un risque mathématique qui s'assure ; la maladie est un risque aléatoire qui se secourt ; telle est la conclusion à laquelle je veux aboutir.
En premier lieu, je dois montrer à la Cliambre la complication de la lui soumise à sa discussion.
liegardons d'abord la comptabilité du patron.
Voici quelques-unes des distinctions dont vous obligez le patron ou la caisse des retraites à faire état — les premiers, d<ins leur couiptabilité, la seconde, dans l'établissement du livret individuel.
« 1« Ouvriers gagnant plus de 2,400 fr. ^art. 4, IV ahnéa) ;
« :i« Ouvriers ayant plus de soixante ans, prorogeant l'entrée en possession de la retraite (art. 5, 2'" alinéaj ;
u 3° Ouvriers ayant plus de soixante ans, continuant ou non à sulûr la retenue (art. ïu :V alinéa) ;
<' 4" Ouvriers pouvant jouir de la retraite à cinquante - cinq ans (4** ahnéa de l'article o);
<* 5<» Ouvriers étrangers dans les conditions du deuxième alinéa de l'article 0;
« 6° Ouvriers étrangers immatriculés ,3* alinéa de l'article C j ;
« 7° Ouvriers étrangers non immatriculés. . . » — pour ce 7", il est possible qu'il n'y ait pas besoin de colonne distincte.
« 8« Vérification de chaque livret quant à l'application du premier alinéa de l'article 12, miuinmm de vei'seraenl;
«< 9" Décomptes supplémentaires pour les ouvriers qui auraient versé à capital réservé pour déterminer la retraite correspondante à capital aliéné (2'' alinéa de l'article 12);
SÉANCE DU 12 nÉCEMIHlE 1905
<( 10» Ouvriers ayant demandé à cinquante ans la liquidation de leur pension {2'' alinéa d«» l'article 44) ;
« il» Décompte spécial pour les versements de l'ouvrier à capital réservé; second décompte pour les versements patronaux & capital aliéné (1" alinéa de l'article 15);
<t lE** Autre calcul pour les ouvriers désirant transformer la retraite éventuelle à capital réservé en retraite à capital aliéné (2' alinéa de l'article 15);
« 13* Bulletin de la retraite acquise à établir et à délivrer tous les ans à chaque ouvrier qui en ferait la demande (art. 16);
« 14° Versements distincts par les employeurs : a) à la caisse nationale ; b) aux sociétés de secours mutuels ; r) aux caisses patronales et aux caisses d'épargne (ensemble du titre III de la proposition de loi);
« 15° Décomptes pour le transfert de la réserve mathématique à d'autres caisses que la ou les premières, à chaque mutation de l'ouvrier (art. 28) ;
« 16° Distinctions multiples et compliquées pendant la période transitoire pour le décompte des retraites suivant leur flge entre trente et un ans et soixante ans, au moment de Tapplicatlon de la loi. »
M. Magniaudé. C'est le maquis de la comptabilité î
M- Jules Coûtant (Seine). La comptabilité patronale ne m'occupe pas beaucoup; c'est le versement de l'ouvrier qui me préoccupe.
M. Magniaudô. Personne ne pourra tenir et vérifier une comptabilité pareille.
M. Charles Dumont. Voilà quelques-unes des distinctions, des subdivisions de la comptabilité que la loi exigera soit de la caisse nationale des retraites, soit des patrons. *
Examinons maintenant comment doit être conçu le mécanisme pratique de cette loi ! Il faut se représenter, d'une part, le patron. Sa comptabilité doit aboutir à l'achat de timbn»s-retraite, fractionnés évidemment jusqu'à des centimes puisque vous avez pris pour base une certaine proportion du prélèvement par rapport au salaire, base irrationnelle, conception à peu près Impraticable comme j'essayerai de le démontrer ultérieurement en étudiant l'article 3. La cotisation patronale et ouvrière sera de 2 fr. 25, 2 fr. 35, 2 fr. 55, etc. Des timbres-retraite , représentant cette somme, seront apposés sur une carte d'identité qui sera renouvelée tous les ans. C'est, soit dit en passant, 0 millions de cartes d'identité à imprimer, à délivrer, à renouveler tous les ans.
A la fin de chaque année, l'ouvrier se rend au bureau de la caisse nationale des retraites ouvrières ou dans une succursale; là doit être établi un livret, un li\Tct comptable exactement semblable probablement dans sa contexture, son texte, ses divisions, au livret comptable de la caisse nationale des retraites pour la. vieillesse, tel qu'il existe actuellement.
Donc la carte d'identité, couverte des
timbres-retraite représentant les cotisations patronales et ouvrières, permet chaque année de rapprocher Tune de l'autre et de contrôler l'une par Tautre la comptabilité du patron et le livret comptîible de la caisse deâ retraites.
Le mécanisme est compliqué. Il sera très coûteux ; il est peu pratique, mais 11 se conçoit. Les diverses parties de l'opération se lient logiquement les unes aux autres.
Comment allez-vous rapprocher l'une de l'autre, contrôler Tune par l'autre, la comptabilité patronale et la comptabilité de la caisse, lorsque la carte d'identité vous manquera?
il vous faudra questionner l'ouvrier et lui demander : Où avez-vous versé ? Il devra répondre : à telle caisse patronale ; ou : à telle société de secours mutuels ; ou encore : j'ai été malade ; ou : j'ai chômé.
Je ne sais comment vous ferez subir cet interrogatoire, sous quelle forme vous rédigerez ce questionnaire lorsque l'ouvrier, après une plus ou moins longue absence, ou, pour la première fois à cinquante ans, viendra vous présenter une carte d'identité de la caisse des retraites. Ce qui est certain, c'est qu'il vous faudrait, la carte d'identité vous manquant, obtenir des ouvriers des renseignements qui vous permettront d'aller faire des recherches à la fois indispensables, innombrables, Impossibles et nécessaires, dans les livres des sociétés de secours mutuels qui vous auront été désignées, des caisses patronales, des syndicats, etc.
Sans insister davantage, j'ose dire qu'une pareille vérification, si elle était possible, entraînerait des frais de surveillance équivalents au moins à ceux de la gestion directe.
Je supphe tous mes collègues de le remarquer, et particulièrement mon collègue Goûtant, qui disait que ce qui Tintôressait avant tout, c'était le fonctionnement de la loi et le versement des cotisations ouvrières : l'absence de carte d'identité, c'est dans le système de la commission et avec la multiplicité des caisses, la possibilité pour le patron de tourner lu loi, et usant de son pouvoir pour tromper ses ouvriers sur leur Intérêt véritable, de chercher un commun et frauduleux accord pour se dérober à l'obligation du versement patronal et à la constitution pour l'ouvrier d'une retraite pour la vieillesse. {Très bien! très bien ! au centre.)
Votre loi infiniment compliquée ne peut donc plus fonctionner avec cette multiplicité des caisses. Vous vous mettez dans la situation inconcevable, paradoxale où se mettrait, je suppose, une compagnie d'assurances sur les accidents qui, ayant à assurer les ouvriers d'un<î usine, devant établir avec le patron de ces ouvriers un contrat basé tout entier sur le total moyen des salaires déclarés, permettrait à un même patron de s'assurer à plusieurs compagnies à la fois. L'idée seule de pelte permission semblerait absurde à toute compagnie d'assurances contre les accidents soucieuse d'éviter
les fraudes, de s'épargner de coûteuses et Inutiles vérifications, d'arriver à l'exécution de bonne foi du contrat qui la lie. C'est dans cette situation paradoxale qu'effectivement vous vous êtes placés en chargeant des caisses multiples de percevoir les cotisa* tiens ouvrières et patronales et d'assurer le fonctionnement de la loi.
U faut renoncer au système de l'article 2. Vous ne pouvez être assurés de percevoir les cotisations sur la masse des ouvriers français, vous ne pouvea être certains d'as^ surer tous les ouvriers français qu'en obligeant les patrons d'une région territoriale déterminée à être en relation continue avec la succursale de la caisse natiiDnale dont ils ressortlssent L'inspecteur ou le directeur de cette caisse régionale connaît par les états qui lui sont fournis le nombre do patrons et de salariés qui travaillent sur son territoire. Il a à sa portée les éléments possibles d'une vérification certes trop compliquée, mais possible cependant. La carte d'identité lui sert d'indicateur, de point de repère et de contre-épreuve. Dans votre système, la carte d'identité est indispensable et elle n'existe plus, elle no peut plus exister lorsque l'ouvrier s'est fait inscrire une fois seulement à une caisse patronale ou à une société de secours mutuels.
Dans votre loi compliquée, créer des caisses multiples chargées de recevoir des cotisations ouvrières et patronales, c'est organiser le chaos, c'est pratiquement rendre Impossible la mise en application de la loi des retraites.
Je crois que la démonstration que je viens de faire est Irréfutable.
SI vous créez ce chaos et cette anarchie, c'est probablement — qu<» dis-je ! — c'est certainement parce que les mutualistes vous l'ont demandé. Vous avez cédé à ce courant d'opinion, à ces manifestations, tumultueuses de l'opinion dont je parlais. Eh bien, il faut savoir résister, il faut savoir dire aux mutualistes — et les convaincre n'est pas difficile — qu'à faire de leurs sociétés les organes auxiliaires de la loi, non seulement on rend Impraticable la loi sur les retraites ouvrières obligatoire et générale, mais qu'on expose leurs œuvres à une ruine matérielle presque inévitable.
Dans l'état actuelles mutualistes perçoivent des cotisations et au prorata de leurs ressources, accrues etbonlflées de diverses manières, subviennent à difTérents services. Leur imposer une obligation, une comptabilité compliquée et minutieuse, la constitution de réserves mathématiques, des cautionnements, des responsabilités non plus morales mais pécuniaires et pénales, c'est aller contre leurs mœurs, leurs habitudes, l'esprit de leur œuvre, c'est les pousser dans une voie au bout de laquelle il y a fatalement la dissolution. {Très bien ! très bien! ù Vexirême rjnudie.)
Je n'ai encore parlé que des charges, des responsid)llités que les" mutualistes, à force d'imprudence, d'héroïsme, pourraient accepter, mais il y en a d'autres, qui pèse-
ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS
ront, du fait de la loi, sur les sociétés de secours mutuels et qui, celles-là, seront mathématiqueraent inévitables.
Quelle est la base scientifique d'une ansurance-vie et des calculs nécessaires à rétablissement d'une caisse nationale des retraites ouvrières? C'est la probabilité. Qu'est-ce que la probabilité? J'en veux hasarder une définition à peu près exacte, je crois. La probabilité, c'est le hasard corrigé par la loi des grands nombres. Or qu'arrivera-t-il, si, précisément, pour établir le taux des retraites proportionné à l'importance des cotisations prélevées, au lieu des couches superposées de toutes la population française de dix-huit à soixante ans, les administrateurs de certaines caisses n'ont affaire qu'à des groupements peu nombreux, à une réunion de 100, 200 personnes recrutées au hasard de Fàge, et dans lesquels joueront au hasard les conséquences fatales de la maladie, du chômage et de la mort?
Ce ne serait plus, comme pour l'ensemble du pays ouvrier, de larges couches de population régulièrement superposées. Les groupements trop réduits feront penser à des pans de montagne minés où toutes les couches géologiques so confondent et s'enchevêtrent.
D'un mot, dans les groupements réduits, les âges des participants ne sont plus dans des proportions normales; de môme tous les hasards, risques de mort, de maladie, de chômage. C'est le hasard tout pur, parce que la loi des grands nombres ne le corrige pas.
Si telle est la vérité statistique et mathématique, qu'adviendra-t-il de vos sociétés de secours mutuels ?
Quelques-unes auront plus de chances que les autres. Elles serviront pendant un moment des retraites plus ïortes que la caisse nationale des retraites. Mais il n'en sera pas ainsi pour le plus grand nombre. Assujetties à des frais généraux auxquels elles ne sont pas préparées, condamnées à une comptabihté compliquée dont elles n'ont calculé ni la charge ni le coût, il leur faudra créer, elles aussi, dans leur sein, des légions de comptables, de caissiers, d'employés.
Ce qu'il y a d'excellent en elles, c'est qu'actuellement leur administration est hbre et, dans l'immense majorité des cas, pour ainsi dire gratuite. (7'rès bien ! sur un grand nombre de bancs.)
Mais quand il faudra constituer des réserves mathématiques, se livrer à des calculs compliqués, encourir de lourdes responsabilités, croyez-vous que ces sociétés de secours mutuels trouveront facilement des dévouements gratuits, des gens qui, après leur travail accompli, voudront se charger de ce nouveau labeur, encourir cette respons.abihté pécuniaire, morale et pénale? (Très bien! très bien! au centre.) Non certes. D'ailleurs, un pareil héroïsme serait bien inutile. L'administration des sociétés de secours mutuels auxihaires ne ferait qu'ajouter ses frais aux frais géné-
raux de la caisse nationale des retraites — ' et nous verrons, monsieur le rapporteur, comment, à quel prix, il faudra estimer de près ces frais généraux. Tant de travail ne sera fourni, des responsabilités ne seront encourues que pour compliquer ce qui est compliqué, rendre plus coûteux ce qui l'est déjà trop. C'est paradoxal.
Et maintenant, vous ôtes-vous demandé ce que penseront les membres fondateurs et donateurs, les membres honoraires des sociétés de secours mutuels? Us donnent, parce qu'ils savent que leur argent va à des œuvres de solidarité, où l'administration, étant presque complètement gratuite, aucune ressource ne se perd en traitements d'employés. Vous les découragerez lorsqu'ils verront que leur générosité sert à payer des fournitures de bureaux. La société de secours mutuels qui ne comprendra pas un nombre considérable de membres périra sous les charges et dans l'abandon. Voilà la vérité. [Très bien! très bien! sur divers bancs et à V extrême gauche.)
M. le rapporteur. Les sociétés qui ne pourront pas supporter ces frais généraux ne feront pas les retraites, voilà tout !
M. Charles Dumont. M. le rapporteur me dit que les sociétés qui ne pourront supporter ces frais généraux ne feront pas les retraites.
Je lui réponds : C'est un aveu !
Mon argumentation est irréfutable pour toutes les sociétés de secours mutuels qui ne comprendront pas au moins 5,000 membres peut-être, c'est-à-dire que vous mettez hors de la loi commune, quelques très rares sociétés (le très grandes villes.
Eh bien, je le demande à M. le rapporteur, est-ce l'heure, dans une loi d'égalité et de justice, d'essayer de mettre en antagonisme les intérêts des petites et des grandes sociétés de secours mutuels ? {Très bien! très bien! sur divers bancs.)
Et poussant plus loin, avec quelque curiosité indiscrète, mon argumentation, je demande à M. le rapporteur de préciser davantage et de nous dire au juste quelle est l'attitude de la commission en ce qui concerne les sociétés de secours mutuels.
Les mutualistes ont obtenu, après des tractations diplomatiques, longues et importantes, la rédaction de l'article 25. Cet article 25 dit que « les cotisations des sociétés de secours mutuels affectées à un autre service que celui de la retraite peuvent être prélevées à la demande des sociétaires sur la retenue de 2 p. 100 faite sur leurs salaires sans toutefois que ce prélèvement puisse dépasser la moitié de cette retenue ».
Le dernier alinéa est ainsi con(;u :
« La majoration prévue à l'article 12 sera calculée comme si la totalité des versements avaient été effectués en vue de la retraite. »
Qu'est-ce que cela veut dire ? Est-ce que l'Etat va prendre à sa charge une subvention supplémentaire de 1 p. 100 et majorera d'autant la pension des mutualistes? Si
c'est cela, il faut le dire, et calculer la charge qui en résultera pour l'Etat. Il est nécessaire que nous sachions si vous ne donnez pas aux sociétés de secours mutuels des subventions déguisées. Le chiffre serait gros.
Si nous estimons à 6 millions le nombre des participants, et à 1,500,000, c'est-à-dirt» au quart — et c'est l'espérance des mutualistes — le nombre de ceux que vous ferez entrer dans les sociétés de secours mutuels, c'est à raison de 2 p. 100 sur un salain^ moyen de 1,500 fr., une subvention annuelle de 22,500,000 fr. — subvention déguisée — dont vous n'avez pas calculé la charge dans votre rapport, et que vous avez omis de prévoir.
M. le rapporteur. Je ne pouvais pas le faire dans mon rapport, attendu que cela nt» répond en rien au texte de la commission .
M. Charles Dumont. ElT bien, si cela ne répond pas au texte de la commission, il faut le dire, il faut que les mutualistes le sachent, il n'y a pas pour eux de subventions dans l'article 25.
Je prévoyais votre réponse. Elle signifie : sur les 2 p. 100 de cotisations ouvrières, les mutualistes auront le droit de faire réserv»»r 1 p. 100 au secours de maladie, mais ce 1 p. 100 n'entrera pas dans les versements constitutifs de la rente, et, par suite, ce n'est plus une rente de 360fr. que les mutuahstes se constitueraient, dans votre système, mais une rente de 270 fr. (Très bien! très bien! sur divers bancs.) La situation est bien nette. A partir de ce moment, tous les mutualistes doivent le savoir, la charge d'assurer la retraite ne profite pas à leurs sociétés. Sur les versements ouvriers, 1 p. 100 pourra aller à la maladie, mais la conséquence est qu'au lieu de 360 fr. de, rent(% ils n'auront plus que 270 fr. \Afouvempnts divers.)
M. Jules Coûtant (Seine). Vous avez raison ! Les sociétés de secours mutuels n'ont aucun rapport avec la caisse des retraites ouvrières, il faut les mettre en dehors.
M. Charles Dumont. J'ai achevé la seconde partie de mes observations; elles tendent à démontrer à la Chambre que les mutualistes sont exposés au plus grave péril matériel si vous en faites les auxiliaires de la loi des retraites, et qu'ils n'y ont aucun intérêt puisqu'il n'y a pour eux aucune subvention cachée dans l'article 25.
J'arrive maintenant à mon troisième point, au péril moral que vous faites courir aux œuvres mutualistes.
Nous connaissons tous les sociétés de secours mutuels, nous les voyons naître, vivre, se développer, nous savons qu'elles sont excellentes pour secourir la maladie, assurer les risques agricoles tels que la mortalité du bétail. Il faut le dire — car telle est l'infirmité de la nature humaine — les sociétés de secours mutuels ne sont pas seulement des sociétés d'aide mutuelle, mais aussi des sociétés de surveillance mutuelle. Dans un groupement mutualiste, il y a une atmosphère d'honnêteté qui se forme néces-
sairement. S'agit-il d'une société de secours mutuels contre la maladie, des soins empressés sont donnés au camarade qui souffre. Mais si la guérison est certaine, si le malade mange de bon appétit, s'il travaille choz lui, est-ce que personne n'ira lui dire amicalement ou familièrement : tu coûtes cher à la société, ne pourrais-tu retourner travailler?
De même au village, on ne laisse pas le voisin soigner mal son bétail sans que— amicalement aussi, d'une façon familière, en camarade — on aille lui dire que tel sociétaire n'a pas de bêtes malades parce que son étable est bien entretenue, son bétail bien nourri et qu'il y a là, dans la maison de culture d'à côté, des exemples bons à imiter. Ces visites, ces conversations, ces remontrances, ces conseils à demi-mot, c'est la vie quotidienne de nos sociétés de secours mutuels. La moralité de nos sociétés modernes et policées n'a pas d'autre origine. Elle est dérivée des rapports nécessaires à laconser^ vation des premiers groupements sociaux.
Plus tard, les groupes sociaux se sont élargis à tel point qu'il a fallu faire appel aux dieux pour décréter la morale et la sanctionner.
Dans la société de secours mutuels, la vieille morale rudlmentaire des ancêtres se revivifie, se recrée. Elle dérive précisément des rapports nécessaires d'honnêteté réciproque qui doivent exister à Tintérieur des petits groupements humains si ces groupements ne veulent pas périr.
La surveillance mutuelle est-elle nécessaire à l'assurance contre la vieillesse? La vieillesse n'est pas un do ces risques pour lesquels il est besoin de surveillance!
Quand un homme arrive à soixante ans ou à soixante-cinq ans, nul ne peut contester l'âge de la retraite. La plus active surveillance des membres participants ne peut pas faire que celui qui arrive à soixante ans n'ait pas droit à sa retraite et que cette retraite ne soit pas calculée selon les barèmes annexés aux lois qui régissent la caisse nationale des retraites.
La vieillesse est un risque mathématique qui doit être assuré, avec le moins de frais généraux possible, d'une façon certaine. Au contraire la maladie est chose aléatoire, temporaire, elle a besoin d'être secourue et, rinflrmité de la nature humaine le veut, surveillée.
Est-ce que cette assurance contre la maladie n'est pas un champ assez vaste pour toutes les situations, les générosités, les activités mutualistes?
Mutualistes, vous avez la tuberculose à vaincre, l'hygiène préventive de la tuberculose à établir; vous avez, dans toutes les usines, la mutualité maternelle à fonder, comme nous avons essayé de le faire déjà dans quelques petites villes; patrons mutualistes, vous avez à assurer à la femme un repos de deux mois au moins à l'heure de la maternité ; parla, vous pouvez sauver de nombreux enfants, nés sains et forts, de la mort si fréquente aux premiers jours de
i905. — dkp., sess. extr. — annales, t. unique. (nouv. skrir, annales, t. 77.)
la vie pour les enfants dont la mère est trop vite rappelée à l'usine. (Très bien! très bien!)
Vous avez tout cela à faire! Et cependant, vous voulez encore vous constituer les auxiliaires coûteux, inutiles, d'une loi d'obligation pour garantir un risque que l'Etat assurera mieux sans vous dans l'immense majorité des cas, pour l'immense majorité des ouvriers? (Très bien! très bien! sur divers bancs.)
Gardez l'assurance contre la maladie; étendez-la; fortiflez-la. A votre effort contre la maladie, l'Etat doit s'intéresser ; il doit la subventionner. Au cours de la discussion de cette loi, je serai le premier à proposer des subventions, non déguisées, mais directes, dont le total sera calculé et connu. Nous vous demanderons, non plus au hasard du texte incertain de l'article 25, mais, en considérant le nombre des participants de chaque société de secours mutuels, de subventionner ces sociétés dans une proportion à déterminer, en prenant pour base le nombre moyen de journées de maladie.
L'Etat doit aux sociétés de secours mutuels le secours de son budget. Il leur doit peut-être, pour le plus grand bien des budgets communaux, de la mutualité et de la moralité, la revision de nos lois d'assistance médicale. Il ne doit pas se servir des sociétés de secours mutuels pour faire une œuvre qu'il fera mieux sans elles et où elles perdront leur fortune, leur avenir, le sens de leur mission.
Voilà dans quel esprit nous abordons la discussion de cette loi : nous demandons à la Chambre, de toutes nos forces, de ne pas se laisser impressionner, de ne pas se laisser convaincre par ces mouvements tumultueux de banquets, de toasts, d'acclamations, qui ne doivent pas peser sur nos dé\ïh6rîiiions.(Applaudisseme))!s.) Nous sommes les élus du peuple ; nous recevons ici une indemnité pour avoir le temps d'étudier, ,sous toutes leurs faces, les problèmes posés. Dans celte enceinte ne doit pas se prolonger l'écho de toutes ces manifestations organisées, sous l'aiguillon de rivalités commerciales, par des journaux à grand tirage. (Xouveaux applaudissemenls. — Mouvements divers.) Nous avons le droit d'examiner avec méthode une question aussi grave que celle de la caisse des retraites. Nous, et nous seuls, devons prendre la responsabilité des solutions. Lorsque, au nom d'une commission de la Chambre, l'honorable M. Guieysse, que nous entourons Ici d'aftectlon et de respect, dépose un projet de loi, nous avons le droit de nous étonner et de protester si on appelle ce projet de loi un projet prussien. Qu'est-ce que cela veut dire? Y a-t-il une vieillesse française et une vieillesse prussienne? L'obligation humaine d'y porter secours est-elle française ou prussienne? Laissons tous ces bluffs, tous ces battages à ceux dont c'est le métier. Quant à nous, étudions de près la question des retraites; résolvons-la dans un esprit d'équité. Les mutualistes sincères
nous comprendront. Le suflVage universel nous approuvera.
J'aperçois ici quelques-uns de mes collègues avec qui je suis allé dans des réunions publiques non seulement dans monarrondissement où ma parole peut être écoutée d'une façon plus attentive, par un auditoire mieux disposé, mais sur d'autres points de la France. La thèse que je soutiens ici, je l'ai soutenue entre autres lieux, à Château-Thierry, le jour môme du grand banquet du Matin; notre auditoire n'était pas composé uniquement d'ouvriers appartenant au prolétariat Industriel, mais aussi, dans une très large proportion, de bourgeois, d'employés, de petits commerçants, de mutualistes convaincus. La thèse que je soutiens n'a recueilli qu'approbations unanimes.
Laissons la mutualité à son œuvre qui est le secours à la maladie et à l'hygiène préventive de la maladie. Réclamons pour l'Etat l'obligation d'assurée la vieillesse. Seul l'Etat a la possibilité de faire fonctionner, avec un minimum de frais généraux, une caisse unique où seul il peut être certain que tous les versements obligatoires sont effectués, comme seul 11 peut savoir que tous les Français sont inscrits sur les livres de la prévoyance nationale. Puis il y a des mutualités Intéressantes— l'éminent président de la fédération des mutualistes, M. Mabilleau, nous en citait hier soir même un exemple, l'œuvre de Leclaire...
M. Jaurès. Il était temps! (On rit.)
M. OharlM Dumonl II y a aussi des caisses patronales bien organisées, sérieuses, solides. Rien ne nous empêche, par des ristournes, sur le produit des cotisations prélevées, d'abandonner une partie, mathématiquement déterminée» à ces caisses pour, continuer leur œuvre. Mais ne cherchons pas à leur demander d'assurer la perception des cotisations et la vérification dos versements obligatoires ; ne créons pas de privilégiés, ne créons pas, dans Timmenso classe ouvrière, de divisions factices; laissons la mutualité à son œuvre. . .
M. Jnles Coûtant. (Seine). C'est cela!
M. Charles Dumont. ... celle qu'elle peut seule mener à bien. Réclamons de l'Etat, laissons à l'Etat ce qui est son œuvre propre : la tâche d'assurer, avec le moins de frais possible et une caisse unique, grâce à la lumière de calculs mathématiquement certains, à toute la classe ouvrière, les bienfaits et les bénéflcesde la loi sur la caisse nationale des retraites ouvrières .
M. Edouard Vaillant. D'une caisse subdivisée !
M. Charles Dumont. Vous comprenez bien qu'une fois la caisse nationale centrale et unique adoptée, rien ne nous empêchera de créer — et c'est matériellement indispensable — ce que j'ai appelé des succursales territoriales. En élaborant les textes qui les institueront, nous verrons comment il conviendra d'organiser chacune des subdivisions territoriales de cette caisse.
Certes le service de la perception sera
il9i
AXNALKS DE LA CIIAMORE DES DÉPUTES
partout identique, mais, au point de vue de Tadministration des ressources, rien ne nous empêche et tout nous encouragera à convier les représentants des patrons et des ouvriers à y faire acte d'initiative intelligente. {AppUiudissemenls,)
M. Jules Coûtant. (Seine), Voulez-vous me permettre un mot.
M. Charles Dumont. Volontiers.
M. Jules Coûtant (Seine) En somme vous ne voulez pas que les sociétés de secours mutuels participent à la caisse des retraites ouvrières. C'est bien entendu et je suis avec vous quand vous dites que les sociétés de secours mutuels n'ont rien à voir dans l'œuvre de solidarité sociale qui nous préoccupe. U ne faut donc pas les comprendre dans la loi. La liberté existe pour chacun de s'affilier à une société de secours mutuels, mais l'action des retraites ouvrières doit s'exercer d'un autre côté.
M. Charles Dumont. C'est évidemment ma pensée.
M. le président. La parole est h M. le rapporteur.
M. le rapporteur. Je pensais vraiment qu'un mutualiste serait monté tout d'abord à ma place à cette tribune parce que la commission est embarrassée, je ne crains pas de le dire, entre les mutualistes qui luttent énergiquement pour livrer la loi aux sociétés de secours mutuels dans la plus large mesure possible et les mutualistes qui ne veulent pas entendre parler de l'introduction des sociétés de secours mutuels dans cette même loi.
M. Jules Coûtant (Seine). Il faut écouter les derniers.
M. le rapporteur. |Je réponds en tout cas à notre collègue Dumont que la commission ne s'est pas du tout laissée guider par les manifestations tumultueuses dont il a parlé et le souvenir des banquets auxquels ont été conviés les mutualistes. Cela n'est entré, je l'assure, pour aucune part dans les résolutions qu'elle a prises. Je rappelle du reste que, dans le projet soumis à la précédente législature les sociétés de secours mutuels étaient comprises dans le texte même de la loi, avec moins de développement qu'aujoiu'd'hui , mais cependant l'idée de se servir des sociétés de secours mutuels, facultativement, pour le fonctionnement de la loi est fort ancienne. En effet, la commission s'est trouvée en présence de faits accomplis, de situations acquises. Elle a vu, d'une part, quelques sociétés de secours mutuels faire les retraites dans des conditions, convenaliles. ..
M. Audigier. Il y en a qui font exclusiveauint la retraite.
M. Jules Coûtant (Seine). C'est l'exception.
M. le rapporteur. 11 aurait suffi qu'il y eût un(i société faisant dus retraites dans les conditions que j'indique pour que l'attention de la commission dût être appelée sur leur ensemble.
La commission s'est également trouvée
en présence de retraites servies par les soins de sociétés patronales ou syndicales, en très petit nombre, il est vrai, et j'en ai montré la proportion infime. Mais pourquoi chercher à détruire des initiatives privées qui fonctionnent dans des conditions fort justes, fort équitables?
En principe. Il aurait suffi, je le répète, qu'il n'y eût qu'une société de secours mutuels, qu'une société patronale offrant toutes les garanties désirables de bon fonctionnement pour que l'attention de la commission fût appelée sur la situation. Je ne dis pas qu'on aurait fait une loi en faveur d'une seule société de secours mutuels ou d'une seule société patronale ; mais le fonctionnement d'une seule de ces sociétés peut déterminer d'autres groupements à la prendre pour modèle; par conséquent, nous ne pouvions pas rejeter purement et simplement d'une façon dédaigneuse les initiatives individuelles qui se sont manifestées dans ce sens.
Notre collègue a fait une énumération rapide des conditions exigées par la loi des retraites. 11 a parlé des agents, des versements, des retraites anticipées et prorogées; il a fait remarquer la complication apportée par la présentation des bulletins, des timbres, des cartes d'identité, etc. Peut-on opérer de façon plus simple, je ne le pense pas.
Nous avons cherché, du reste, à simplifier autant que possible et, en tout cas, nous avons pour nous l'exemple que je peux invoquer ici du fonctionnement de la loi et des améliorations successives qui y ont été introduites dans un pays voisin.
Vous craignez que ces complexités ne soient incompatibles avec le fonctionnement d'une caisse patronale? Je crois au contraire qu'une caisse patronale ou syndicale sera beaucoup mieux surveillée de près par les ouvriers qui en feront partie qu'une caisse générale des retraites ouvrières, môme avec des succursales dans lesquelles on pourrait introduire des représentants des ouvriers. (7'm* bien! très bien! sur divers bancs,)
Une caisse patronale ou syndicale sera sous le contrôle direct de tous les intéressés ; son fonctionnement sera, par le fait, beaucoup mieux assuré, et je crois que les travailleurs seraient heureux de voir se développer plutôt les institutions de retraites patronales ou syndicales.
Pour les sociétés de secours nmtuels, cela les regarde. Je suis complètement d'accord avec vous, monsieur Dumont, pour penser que la mutuahté doit porter ses efforts principiilement sur la maladie, sur le chômage, sur les secours, (i'est une opinion persoimelle que je donne ici. Mais, d'une façon générale, j'ai toujours dit, et jamais on ne pourra me mettre en contradiction avec moimême, que les sociétés de secours mutuels doivent principalement , essentiellement, s'occuper des opérations qui se liquident à court terme, et qu'il est toujours dangereux pour elles de s'engager dans des opé-
rations à long terme. Du reste, nous avons des exemples, comme je vous l'ai déjà dit, de sociétés de secours mutuels faisant la retraite. {Interruptions.)
M. Albert Congy. Il y a en même qui font exclusivement la retraite.
M. le rapporteur. U en est qui font exclusivement la retraite, mais ce ne sont pas celles dont je parle. Celles-ci sont des sociétés exceptionnelles. Je prends les sociétés de secours mutuels dans leiu* acception la plus large, c'est-à-dire faisant non seulement la maladie, le chômage, le secours au décès, mais faisant en môme temps les secours viagers et même quelques-unes des retraites garanties. (rr^« bien! très bien! à gauche.)
11 suffit que ces sociétés offrent les garanties exigées par la loi pour que nous n'ayons pas le droit de les repousser ; que ce soit leur avantage ou non, ce n'est pas au législateur à l'examiner. Nous imposons aux sociétés de secours mutuels des conditions de garantie à la fois vis-à-vis de leurs membres et vis-à-vis de l'Etat. Ce sont des points que nous examinerons en détail quand nous discuterons le titre relatif aux sociétés de secours mutuels. Mais pourquoi voulezvous les exclure parce que ce n'est pas leur avantage? Vous, mutualistes ardents et convaincus, vous dites : Les sociétés de secours mutuels se couleront si elles font la retraite. D'autres mutualistes, au contraire, prét(mdent que c'est par les sociétés de secours mutuels que l'on peut faire les retraites de la façon la plus avantageuse. Permettez-moi d(» vous renvoyer dos à dos les uns et les autr(»s et d'établir purement et simplement dans la loi les conditions de garantie auxquelles devront être soumises les sociétés de secours mutuels. Ce sera ensuite aux sociétés à voir si elles ont avantage ou non à faire la retraite. Toutes vos objections seraient des plus justes si l'on voulait faire la retraite obligatoire par les sociétés de secours mutuels.
M. le président de la commission. C'est cela 1
M. le rapporteur. Mais du moment que c'est untî faculté que nous leur offrons, c'est à elles de voir si, oui ou non, elles ont avantage à user de cette faculté. [Très bien ! très bien !)
M. Albert Cong^. Je demande la parole.
M. le président. LaparoleestàM. Congy.
M. Albert Congy. Messieurs, comme vient de le dire en terminant l'honorable rapporteur, si dans la loi en discussion on demandait à une société de secours mutuels de faire exclusivement le service des pensions de retraite, ce ne serait pas admissible. Mais ce que les mutualistes demandent... [Interruptions à gauctie.)
M. Jaurès. Lesquels ?
M. Albert Congy. Tous, monsieur Jaurès!
M. Jaurès. Le malheur est qu'on ne sait comment leur donner satisfaction. Us ont des idées tout à fait contraires.
M. Albert Congy. Ce que les mutualistes
demandent, c'est d'avoir la faculté de coopérer, comme service spécial, à la formation des retraites, à la condition, bien entendu, qu'on respectera leur charte conquise après vingt ans d'efforts et qu'on ne leur enlèvera aucun des avantages qu'elle leur concède. Ils ne demandent pas d'être le seul rouage pour constituer les pensions de retraite. Mais, il ne faut pas oublier qu'à l'heure actuelle, il y a déjà 800 ou 900 sociétés de secours mutuels ~ je n'ai pas les chiffres sous les yeux — qui font exclusivement la retraite. Ces retraites ne sont pas encore très élevées, le le concède, parce que les cotisations qu'on a exigées sont plus que modiques dans la plupart des cas. M. Emile Rey. Et il n'y a pas longtemps qu'on a commencé !
M. Jules Coûtant (Seine). Elles reçoivent cependant assez d'allocations et de majorations !
M. Albert Cong^. Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que, déjà, les sociétés de secours mutuels ont mis en réserve, à leur seul capital de retraites, un capital qui s'élevait, en 1900, à 186 millions. La fortune totale des sociétés de secours mutuels se monte à l'heure actuelle à plus de 400 millions qui sont déposés à la caisse des dépôts et consignations, ou constituées en valeurs garanties par l'Etat. C'est un effort véritablement considérable qui a été réalisé par les mutualistes. Ils ne sont pas au nombre de 4 millions, comme on l'a imprimé, car il y en a beaucoup qui font partie de plusieurs sociétés de secours mutuels ; mais il y a, à l'heure actuelle, plus de 3 millions de mutualistes, hommes et femmes, existant réellement et versant leurs cotisations pour la maladie.
J'entends bien que mon collègue et ami M. Delbct estime que ce sont, la plupart du temps, les membres honoraires qui constituent les pensions de retraites ; je ne le conteste pas pour un certain nombre de sociétés, mais c'est un acte de solidarité qui est exercé par beaucoup de patrons vis-à-vis de leurs ouvriers ; car beaucoup de sociétés de secours mutuels sont constituées dans les usines, dans les magasins, dans les chantiers.
Est-ce que tous les patrons des voyageurs do commerce, par exemple, ne font pas partie de la société de secours mutuels comme membres honoraires? Est ce que dans beaucoup de cas vous ne trouvez pas plus intéressant de voir les coopérateurs des ouvriers et des employés aider ceux-ci, les encourager dans l'épargne qu'ils ont faite librement, volontairement, pour s'assurer contre les risques de la maladie, du chômage ou de la vieillesse?
Tous ces efforts réunis ont déjà donné des résultats. Ils sont merveilleux pour l'assurance-maladie ; ils ne sont pas aussi considérables pour l'assurance -vieillesse ; cependant les mutualistes peuvent montrer avec orgueil les 120,000 pensions servies par leur intermédiaire, pensions dont la moyenne est de 110 fr., provenant des re-
venus de leur épargne déposée à la caisse des dépôts et consignations. M. Barberet, dans son rapport annuel, indique 78 fr. comme moyenne de pension ; mais avec îfes suppléments servis sur les fonds libres des sociétés, on arrive à une moyenne de pension qui s'élève à plus de 100 fr.
D'autre part, les sociétés libres, qui ne demandent aucune subvention à l'Etat, servent des pensions au moins égales à celles servies par les sociétés approuvées. {Très bien! très bien! sur divers bancs, — Mouvements divers.)
M. Aynard. Ce sont celles qui donnent les plus fortes pensions.
M. Albert Congy. Je le constate avec vous, monsieur Aynard, et je les en félicite, car cela prouve qu'elles s'administrent souvent à meilleur marché que les sociétés approuvées. Elles ne reçoivent pas de subventions de l'Etat, beaucoup ont très peu de membres honoraires; cependant elles donnent des secours de maladie sinon supérieurs au moins égaux à ceux accordés par les autres sociétés, et je connais certaines sociétés libres qui donnent des pensions de retraite relativement élevées.
Tous ces efforts réunis produisent un résultat qui a été acquis par la mutualité seule. Les mutualistes n'étaient guère, avant le congrès de Nantes, partisans de l'obligation. Au congrès de Nantes, ils ont adopté une formule...
M. Aynard. Bien obscure. Je suis sûr que vous auriez peine à l'expliquer vousmême.
M. Albert Congy. Ce n'est certes pas moi qui l'ai proposée. La section des retraites du congrès avait rejeté le principe de l'obligation après un débat très sérieux auquel j'ai pris part et le congrès a, au contraire, adopté en assemblée générale une motion présentée par M. Mabilleau, qui entraînait implicitement l'obligation.
M. le lieutenant-colonel du Halgouet.
11 l'a acceptée tout en la repoussant.
M. Albert Congy. Depuis quelque temps l'idée a fait des progrès dans les rangs des mutualistes et, à très peu d'exceptions près, pourvu qu'on ne touche en rien au fonctionnement particulier de leurs sociétés, ils ne sont plus opposés au principe de l'obligation.
Ils demandent cependant qu'on ne les exclue pas de la loi sur les retraites et qu'on leur permette de continuer à utiliser une forme d'assistance dont l'administration est peu coûteuse, en l'autorisant à servir des pensions dans les mômes conditions que la caisse nationale des retraites ou toute autre caisse instituée par la loi.
Je ne crois pas que M. Dumont puisse persister à vouloir éliminer les sociétés de secours mutuels du bénéfice de la loi, sinon je demanderais à la Chambre de ne pas le suivre sur le terrain où il se place. {Trf)s bim! très bien! sur divers bancs.)
M. le président. La parole est à M. Drake.
M. Jacques Drake. Je désire appuyer brièvement les arguments présentés par
M. Congy. Il est certain qu il faut faire une place dans la loi aux sociétés de secours mutuels. Je ne crois pas qu'il faille les exclure a priori comme le demande M. Dumont. Je voterai donc contre son amendement. Mais je ne veux pas insister. Je demanderai prochainement à la Chambre de m'entendre, lorsque mon tour viendra de défendre un amendement dans lequel je crois faire la part nécessaire aux sociétés de secours mutuels.
M. le président. La parole est à M. Dumont.
M. Charles Diunont. Je ne veux pas demander à la Chambre de se prononcer dès aujourd'hui sur la question que je lui ai soumise. Si la commission acceptait de réserver l'article 2 jusqu'au moment où nous discuterons en détail, dans le titre III, la façon dont fonctionneront les sociétés de secours mutuels, je trouverais cette procédure parfaitement logique. La commission s'y refuse. Je le regrette.
Nous prenons l'habitude de faire figurer dans les premiers articles de nos lois des déclarations de principe. C'est un procédé qui, toujours dangereux, l'est plus particu- Hèrement en matière de législation où les principes a priori ne sont souvent que des préjugés, des idées préconçues qui disparaissent lorsqu'on discute de près les détails pratiques et techniques des questions.
M. Charles Benoist. Vous savez bien que la préface est toujours faite après coup, quand l'auteur a fait son livre.
M. Charles Dumont. C'est ce que je dis. En tout cas, nous commençons ici par discuter l'article 1" et par poser les principes, puis nous verrons plus tard si les principes invoqués sont compatibles avec une loi dont la première qualité sera de pouvoir vivre.
Je conteste donc, au point de vue logique, l'ordre que nous suivons. Je crois que cet article 2 doit être réservé. Si tel n'est pas l'avis de la commission, je ne m'opposerai pas à ce que la discussion continue. Je suis tout à fait assuré, je l'ai dit au début de mon discours, que l'impossibilité de faire appel au concours de caisses multiples apparaîtra surtout lorsque nous examinerons de près le fonctionnement de la loi, la carte d'identité, le timbrage, la nécessité de vérifier si tous les salariés français sont inscrits au grand registre de la caisse nationale des retraites.
Après un tel examen, vous serez convaincus comme moi que vous ne pouvez faire appel aux sociétés de secours mutuels pour la perception des cotisations.
Je réponds d'un mot à M. Congy. Je l'ai dit à la fm de mon discours, aux sociétés qui l'auront mérité par les services rendus, par les retraites servies, par la façon dont elles sont administrées, en raison des beaux principes, d'ordre très élevé, qu'elles peuvent appliquer, comme celui de la participîition aux bénéfices, à de telles sociétés, dis-je, il sera possible, si un décret, ren<lu en conseil d'Etat, les en juge nominative-
ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTES
ment dignes, de faire ristourne d'une partie des recettes que la loi en discussion fera affluer et concentrera dans la caisse nationale des retraites.
C'est là un point réservé. Mais faire fonctionner la loi, c'est à dire assurer la perception des cotisations patronales et ouvrières par l'intermédiaire des sociétés de secours mutuels, c'est ce qui est certainement impossible.
J'ai assez conflance dans la logique des choses et la force des principes pour être patient. Je ne veux pas diviser, par un vote prématuré, la Chambre sur la question que J'ai posée. Je suis certain que bientôt nous serons tous d'accord. J'attendrai cette adhésion unanime et, pour le moment, je ne demande pas à la Chambre de se pro< noncer. (Très bieni très bienl)
M. le président. L'amendement est donc retiré, sous réserve des explications qui pourront être échangées ultérieurement, au cours de la discussion des articles.
Nous arrivons aux deux amendements, de M. Slbille et de M. Fleury-Ravarin, dont le but est le même. Nos honorables collègues admettent la caisse nationale des retraites ouvrières, mais ils veulent faire fonctionner, concurremment, pour l'application de la loi, la caisse des retraites pour la vieillesse.
L'amendement de M. Sibille est ainsi libellé :
« Modifier ainsi le premier paragraphe ie l'article 2 :
« Ces retraites sont assurées soit par la caisse nationale des retraites ouvrières ou par la caisse nationale des retraites pour la vieillesse, soit, sous la garantie de l'Etal, par les sociétés de secours mutuels, ... (le reste sans changement). »
L'amendement de M. Fleury-Ravarin est ainsi rédigé :
« Modifier ainsi le premier paragraphe de Tarticle 2 :
« Après les mots :
« Ces retraites sont assurées, suit par la caisse nationale des retraites ouvrières, soit, sous la garantie de l'Etat... ».
« Ajouter ceux-ci :
« ...parla caisse nationale des retraites pour la vieillesse ».
La parole est à M. Sibille.
M. Aynard. J'avais demandé la parole, monsieur le président, sur l'amendement de M. Dumont.
M. le président Vous étiez inscrit, eu efrot, sur l'amendement de M. Dumont; m. lis, cet amendement étant retiré, j'ai cru que vous renonciez à la parole.
M. Jules Contant (Seine). J'ai également demandé la parole, monsieur le président, pour répondre à M. le rapporteur, sur ce même amendement.
M. Ajnard. Eh bien, je joins mes regrets î\ ceux de M. Coûtant. Je crois qu'il aurait fallu dès à présent rectifier certains renseignements donnés par M. Congy.
M. le président de la commission. Vous (Ml retrouverez l'occasion.
M. le président. Si nos collègues MM.
Coûtant et Aynard Insistaient pour prendre la parole, je demanderais à Sibille de leur céder son tour.
M. Aynard. Je me borne à gémir. [Souriî'es.) Je suppose que nous discuterons un autre jour et plus amplement la grande question du sort préparé par cette loi aux sociétés de secours mutuels. Pour le moment, les questions sont tellement enchevêtrées qu'on ne sait à quel moment on doit les discuter au fond et dans leur ensemble. Je considère que la question des sociétés de secours mutuels n'a été aujourd'hui qu'effleurée. {Assentiment). Nous y reviendrons sans doute bientôt et, dans tous les cas, à l'occasion de l'article 5. Actuellement, la Chambre no peut la considérer comme résolue, elle a été à peine entamée aujourd'hui.
Je me borne pour l'instant à faire remarquer que notre honorable collègue M. Congy a présenté, avec une entière bonne foi, cela va sans dire, mais d'une manière qui ne me paraît pas exacte, les opinions de la mutualité en ce qui touche le principe primordial et capital de l'obligation, qu'elle n'accepte nullement. {Très bien! très bien!)
M. le président. 11 est bien certain que l'amendement n'a été retiré qu'au point de vue de la mise aux voix immédiate de ses dispositions, mais que notre honorable collègue M. Dumont se réserve de reprendre les idées qu'il a exposées lorsque viendra en discussion lo titre IH de la loi, relatif aux sociétés de secours mutuels. {Très bien! très bien !)
La parole est à M. Jules Coûtant.
M. Jules Coûtant (Seine). Permettez-moi de présenter une observation à M. le rapporteur et à M. le président de la commission.
Le chapitre 16 du budget des dépenses du ministère de l'intérieur pour l'exercice 1900 comporte un crédit de 31,400 fr. pour « dépenses diverses efl'ectuées dans l'intérêt des sociétés de secours mutuels. Le chapitre 17 est intitulé : <« Subventions aux sociétés de secours mutuels qui ne constituent pas de retraites >», et il est doté de 400,000 fr. Pour lo chapitre 18 : « Majoration des pensions de retraite des membres des sociétés de secours mutuels », le crédit prévu l'année dernière a été de 400,000 fr.; pour 1906, il est de 1,200,000 fr. Enfin le chapitre 10 : « IJonifteation d'intérêts aux sociétés de secours nuituels », est doté de 2,IHK),0(J0 fr.
Je me deinand(^ si, quand la loi entrera dans le domaine de l'application, ces chapitres seront maintenus au budget du ministère de l'intérieur.
M. le président de la commission. Il faut varier nos plaisirs. {Sourires.) Vous poserez cette question dans une prochaine séance de l'après-midi, au moment de la discussion du budget; mais ce n'est pas en ce moment que nous pouvons discuter le budget du ministère de l'intérieur. [Très bien! très binn!)
M.Jules Coûtant ^ Seine). Les société:- de
secours mutuels doivent-elles bénéficier de la loi sur les retraites que nous discutons en ce moment? Voilà le point qui me préoccupe ; libre à vous de ne pas vous en inquiéter. Je vous demande si réellement vous maintiendrez ces crédits, s'élevant ensemble à environ 6 millions de bonifications en faveur des sociétés de secours mutuels, bonifications doot d'ailleurs je me félicite. Soustrayons les sociétés de secours mutuels aux effets de la loi, laissons-leur les avantages dont elles bénéficient puisqu'elles assurent les secours de maladie, mais ne cherchons pas à les assimiler aux caisses de retraites ouvrières.
Je le répète, je ne proteste pas contre l'octroi de ces crédits, mais je voudrais laisser les sociétés de secours mutuels libres d'agir à leur guise et tout à fait en dehors des caisses de retraites ouvrières où elles n'ont rien à voir.
La commission déclare par son texte qu'elles pourront coopérer à la caisse des retraites; si donc vous leur maintenez le bénéfice des divers chapitres du budget de l'intérieur qui les concernent, elles auront double avantage. Puisqu'elles ne nous demandent rien, laissons-les tranquilles.
M. le président. Pour le moment la question ne se pose pas.
M. Jules Coûtant (Seine). Je crois qu'elle devrait se poser, justement ; nous ne devons pas faire de sélection parmi les caisses de retraites. Or, il y aurait des catégories de travailleurs qui bénéficieraient d'avantages dont d'autres seraient exclues. Les adliérents des sociétés de secours mutuels sont libres, laissez-les participer à la caisse des retraites ouvrières et ensuite, s'ils le désirent, à la mutualité.
Je croîs bien connaître la législation des sociétés de secours mutuels et je suis convaincu que je suis dans la vérité.
M. le président La parole est à M. Sibille pour développer son amendement.
M. Maurice Sibille. Messieurs, depuis quarante ou cinquante ans, bon nombre de chefs de grandes industries assurent des ressources aux employés et aux ouvriers qu'un âge avancé condamne au repos. Les uns ont créé des caisses patronales ou adhéré à dos caisses syndicales, les autres ont distribué des livrets de la caisse nationale des retraites pour la vieillesse. Dos pensions ont été ou doivent être constituées en faveur non scîulement de travailleurs, mais aussi de femmes ou de veuves de travailleurs. Mon amendement a pour but de maintenir ces institutions qui procurent aux ouvriers et employés des avantages très précieux, sans imposer aucune charge aux contribuables.
La proposition de loi que nous dlscutonî' n'atteint pas, je le reconnais, les caisses patronales et les caisses syndicales; elle leî» laisse vivi-e. En elTet, aux termes de rartirlo:?: « les retraites sont assurées soit par la caisse nationale des retraites ouvrières soit, sens la ^'arantie de TKtat, par les sociétés de secours
mutuels, les caisses patronales ou syndicales, les caisses d'épargne, les sociétés d'assurances sur la vie, les syndicats de garantie solidaire, ou les syndicats professionnels. »
En revanche, la proposition entraîne la disparition de tous ces services de retraites en vue desquels des allocations sont versées par les chefs d'industries à la caisse nationale des retraites pour la vieillesse.
En effet, les patrons devront opérer des prélèvements sur les salaires, y ajouter des allocations et verser les sommes ainsi réunies à l'une des caisses ônumérées à l'article 2. Telles sont les obligations nouvelles qui vont leur incomber. Comme la caisse nationale de retraites pour la vieillesse ne figure pas dans l'énumération de Tarticle 2, les versements qu'y feront les patrons ne seront pas libératoires.
Après le vote de la loi, radmlnistratlon devra, si mon amendement n'est pas adopté, inviter plusieurs chefs de grandes industrios à renoncer aux services de retraites qui fonctionnent actuellement avec le concours de la caisse nationale des retraites pour la vieillesse, et à organiser de nouveaux services dans les conditions fixées par la loi, en ayant recours à l'une des caisses énumérées à l'article 2.
Améliorcra-t-on ainsi le sort des travailleurs? Nous ne le pensons pas.
Il faut tout d'abord remarquer que les règles qui président au fonctionnement do la caisse nationale des retraites pour la vieillesse ne sont pas conformes aux principes de la proposition de loi présentée par la commission d'assurance et de prévoyance sociales.
Ainsi, à la caisse nationale des retraites pour la vieillesse, l'entrée en jouissance de la pension est fixée, au choix du déposant, à un âge variant entre cinquante et soixantecinq ans, tandis que le projet on discussion exige en principe soixante ans d'âge et ne prévoit d'exceptions qu'en faveur des mineurs et des agents de chemins de fer.
Puis, comme les ouvriers et les employés sont mariés sans contrat de mariage et, par conséquent, sous le régime de la communauté légale, nos prédécesseurs, ceux qui ont élaboré des lois applicables à la caisse nationale des retraites pour la vieillesse, n'ont pas admis que des prélèvements fussent opérés sur les salaires, (jui sont des deni<»r8 de communauté, dans le seul but de constituer une rente viagère au profit d'un des époux. L'article 13 de la loi du 20 juillet 1886 est ainsi conçu :
« Le versement fait pendant le mariage, par l'un des deux conjoints, profite séparément à chacun d'eux pour moitié. »
Mais, suivant la très juste et très fine observation de M. Aynard, le projet en discussion suppose, au contraire, (lue tous les ouvriers et employés sont célibataires et iront pas k se préoccuper de l'avenir réservé après leur mort h d'humbh»s (»t dévoué^M compagnes : aucune disposition n'est présentée en
faveur des femmes, des veuves des travailleurs.
La suppression des services de retraites créés avec le concours de la caisse nationale des retraites pour la vieillesse peut donc avoir pour conséquences d'élever à soixante ou cinquante-cinq ans l'âge d'admission à la retraite et de provoquer la suppression des pensions accordées actuellement à des femmes d'employés et d'ouviers.
On me dira peut-ôtre que la caisse nationale des retraites pour la vieillesse n'a qu'une petite clientèle parmi les travailleurs, et que, dans une loi organique sur les retraites ouvrières, il n'y a pas lieu d'insérer des dispositions spéciales visant des cas très rares, des situations exceptionnelles. Eh bien î consultez, messieurs, le rapport de la commission supérieure de la caisse nationale des retraites pour la vieillesse sur les opérations de iOOi et vous verrez quelle est la valeur de l'objection.
En 190 i, on a versé, pour constituer des pensions à des ouvriers et employés :
1° Des industries des transports autres que les chemins de fer, l,46i,52G fr.;
2«> De la métallurgie, 1,032,659 fr.;
3« D'industries diverses (bois et ameublement. Imprimerie, librairie, alimentation, laines et soies, produits chimiques, bâtiment, etc.), 4,890,168 fr.
M. Lebnm. Il faut citer notamment la caisse syndicale des forges de France.
M. Maurice Sibille. Soit, en totalité, près de 4,400,000 fr. Une enquête faite en 1896 par l'office du travail a révélé dans quelles conditions sont effectués un certain nombre de ces versements.
De grandes sociétés industrielles n'opèrent aucune retenue sur les salaires ; elles font simplement, au profit et en vue de la retraite des ouvriers, des prélèvements sur les bénéfices de l'entreprise. C'est ainsi que — conformément au désir si souvent exprimé par M. Coûtant — fonctionnent les services de retraites dans les établissements métallurgiq\ies du Creuset et dans ceux du Val-d'Osne.
M. Albert Congy. Et dans beaucoup d'autres établissements, monsieur Sibille. Certainement la loi n'impose pas à ces patrons des sacrifices aussi considérables que ceux qu'ils font spontanément aujourd'hui.
M. Maurice Sibille. Après le vote de la loi, quelle sera la situation de ces chefs d'industrie qui ont donné, il faut le reconnaître, un excellent exemple ? Ils ne potirront pas conserver les services de retraites tels qu'ils fonctionnent aujourd'hui. Etesvous bien sûr, monsieur le rapporteur, que, le jour où ces patrons seront obligés par la loi de créer de nouveaux services. Ils maintiendront tous, aux ouvriers et employés, les avantages concédés il y a dix, vingt ou trente ans? Et s'ils se bornent à remplir les obligations nouvelles imposées par la loi, avez-vous l'illusion qu'il ne se proiluira pas de plaintes ? Elles seraient â coup sûr très légitimes.
I'ermettez-mi»i, messieurs. d'api»eler votre
attention sur les conditions dans lesquelles des versements sont effectués à la caisse nationale des retraites pour la vieillesse en faveur de nombreux employés et ouvriers des mines et des chemins de fer.
Une loi du 29 juin 1894 a imposé la prévoyance à tous les employés et ouvriers des mines ; elle a prescrit la création à leur profit do caisses de retraites et de caisses de secours, et elle a posé la règle suivante :
« L'exploitant versera chaque mois soit à la caisse nationale des retraites pour la vieillesse, soit dans une des caisses prévues à l'article 4 (caisse patronale ou syndicale) pour la formation du capital constitutif des pensions de retraite, une somme égale à 4 p. 100 du salaire des ouvriers ou employés, dont moitié à prélever sur le salaire et moitié à fournir par l'exploitant luimême. Les versements pourront être augmentés par l'accord des parties intéressées. Ces versements seront inscrits sur un livret individuel au nom de chaque ouvrier ou employé. Ils seront faits à capital aliéné. Toutefois, si le titulaire du livret le demande, le versement de la part prélevée sur son salaire sera fait à capital réservé. L'exploitant pourra prendre à sa charge une fraction supérieure à la moitié du versement ou sa totalité. »
Beaucoup d'exploitants de mines n'ont voulu ni créer une caisse patronale ni adhérer à une caisse syndicale; ils ont préféré s'adresser à la caisse nationale des retraites pour la vieillesse, comme les y autorisait l'article 2 de la loi de 1894 ; c'est ainsi que cette caisse a re(;u 8,447,981 fr. dans le courant de l'année 1904, pour les retraites des ouvriers mineurs. Les retraites assurées par ces versements importants seront supérieures à celles que promet le projet de loi.
En 1902, des grèves ont éclaté dans les départements du Nord et du Pas-de-Calais, qui comptent beaucoup d'exploitations minières; elles ont pris fin à la suite d'un accord entre les exploitants de mines et leurs ouvriers et employés; les compagnies minières du Nord, du Pas-de-Calais et du Centre ont pris l'engagement de relever les retraites des ouvriers liquidées après le 1*' janvier 1903; si je suis bien renseigné, les pensions des ouvriers doivent atteindre 550 et même 600 fr., celles des femmes 240 fr.
Les ouvriers mineurs, clients actuels de la caisse nationale des retraites pour la vieillesse, auront donc des pensions supérieures à celles que leur assure le projet de la commission.
Les compagnies de chemins de fer ne sont pas, comme les compagnies minières, obligées d'organiser un service do retraites ; mais, il y a une cinquantaine d'années, les administrateurs des grandes compagnies, désireux de s'attacher un personnel d'élite, ont créé des institutions patronales de retraites. Les statuts de ces institutions ont été homologués par le ministre des travaux publics, conformément à la loi du 27 décembre mn).
ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS
Les grandes compagnies de chemins de fer servent à leurs agents des retraites allant de 360 fr. à 1,200 fr. à partir de cinquante-cinq ans d'âge et même, sur le réseau du Nord, à partir de cinquante ans ; elles accordent, en outre, des pensions aux veuves. Quatre grandes compagnies, celles du Nord, de l'Ouest, de ï*aris-Lyon-Méditerranée et de l'Orléans, ont recours, pour la constitution de ces pensions, à la caisse nationale des retraites pour la vieillesse.
C'est ainsi qu'il a été versé, en 1904, par les compagnies de chemins de fer, à la caisse nationale des retraites pour la vieillesse, 16,070,135 ff.
Quelle sera — après le vote de la loi — la situation des employés et ouvriers des mines et des chemins de fer? Le projet de la commission me semble autoriser les exploitants des mines et les compagnies de chemins de fer à constituer des pensions au profit des employés et ouvriers actuellement à leur ser\'ice en continuant d'avoir recoure à la caisse nationale des retraites pour la vieillesse.
N'est-ce pas là, en effet, ce qui résuhe du dernier paragraphe de l'article 43 :
« Pour les retraites en cours d'acquisition dans les termes du titre II de la loi du 29 juin 1894 ou de l'article 2 de la loi du 27 décembre 1890, un règlement d'administration publique, rendu sur la proposition des ministres du commerce, des travaux publics et des finances, détermine les conditions dans lesquelles, pour les employés et ouvriers qui viendraient à quitter les mines ou les chemins de fer, la réserve mathématique peut être maintenue à la caisse nationale des retraites pour la vieillesse ou bien transférée à la caisse nationale des retraites ouvrières ou aux différentes caisses visées au titre MI. »
Mais les exploitants de mines et les compagnies de chemins de fer ne pourront plus effectuer des versements à la caisse nationale des retraites pour la vieillesse en vue de constituer des pensions en faveur des employés et ouvriers qui entreraient à leur service après le vote de la loi. Aucun doute n'est possible. La proposition de la commission abroge, du reste, le titre II de la loi du 20 juin 1894 qui prévoit des versements à la caisse nationale des retraites pour la vieillesse en faveur des employés et ouvriers des mines.
Elle abroge aussi la loi du 27 décembre 1890 en vertu de laquelle les statuts des institutions de retraites des compagnies de chemins de fer sont homologués par le ministre des travaux publics. Voici, en effet, le texte du premier paragraphe de l'article 43 de la proposition :
« A dater de l'entrée eu vigueur de la présente loi, sont abrogé(»s pour l'avenir toutes les dispositions contraires, notamment l'article 3 dv la loi du 27 décembre 189r>, le titre H dv la loi du 29 juin 1894, l'article 2 de la loi du 27 décembre 1890 en ce qui touclie h's retraites, et, en ce qui
concerne les bénéficiaires de la présente loi, les dispositions de la loi du 31 décembre 1895, sur les majorations de retraites et du deuxième alinéa de l'article 11 delà loi du 20 juillet 1886, sur la caisse nationale des retraites pour la vieillesse. »
Les exploitants de mines, les compagnies de chemins de fer seront donc obligés de créer, veuillez le remarquer, de nouveaux services de retraites. Ils ne pourront pas suivre les règles posées il y a quelques années, qui ont reçu l'approbation ministérielle et qui assurent des avantages très importants aux employés et ouvriers.
lis seront d'ailleurs soumis à la loi commune, c'est-à-dire aux dispositions de la loi que nous discutons ; ils auront le droit de constituer, au profit des nouveaux employés et ouvriers, des pensions inférieures à celles constituées à Flieure actuelle ; ils auront le droit de ne plus rien promettre, de ne plus rien accorder aux fenunes des ouvriers et employés.
M. Laroche-Joubert. C'est un recul pour ces catégories d'ouvriers et d'employés.
M. Maurice Sibille. Et sur le réseau du Nord des agents se plaindront certainement de ne plus pouvoir prendre leur retraite à cinquante ans comme leurs aînés et d'être obligés d'attendre cinquante-cinq ans.
Pourquoi nous exposer à des reproches justifiés? Pourquoi ne pas laisser prospérer ces belles institutions de retraites, dont la caisse nationale des retraites pour la vieillesse a facilité et peut seule facihter le développement?
M. le rapp^^rteur craint, paraît-il, que la caisse nationale des retraites pour la vieillesse ne reçoive un jour trop de versements et ne soit obligée de diminuer le taux de l'intérêt servi aux déposants. Ainsi ce serait pour donner une preuve de sympathie à la caisse nationale, fondée en 1850, qu'on lui enlèverait des clients I
Mais, monsieur le rapporteur, si vous détournez de la caisse nationale des retraites pour la vieillesse, les ouvriers, les employés, tous les adultes, il ne restera plus guère que des enfants, que des écoliers, que ceux qui ont fondé ces petites sociétés de secours mutuels appelées « les petites Cave ». Ils sont assez nombreux, car en 1904 ils ont versé 1,492,000 fr. Et ne' disparaîtront-ils pas eux aussi? Ne les découragerez-vous pas en les obligeant à verser leurs économies dans une autre caisse dès qu'ils auront la force de se livrer à un travail manuel?
La Chambre éhie en 1898 a déjà eu à se prononcer sur les questions que je soulève: dans le courant de l'année 1901, elle a eu à examiner une proposition de loi conçue à peu près dans les mêmes termes que celle en discussion. La commission et le Gouvernement étaient d'avis de confier le nouveau service des retraites ouvrières à une seule caisse nouvelle, comme aujourd'hui. J'ai présenté, à cette épofiue, un amendement à peu près semblable à celui que je développe. La Chambre, en juillet 1901, par 400
voix contre 126, a adopté mon amendement,
M. Lebnin. Et très certainement la Chambre actuelle émettra le même vote.
M. Maurice Sibille. J'espère que vous suivrez l'exemple de vos prédéces.^^eurs. Vous voudrez conserver aux omnriers du Creuset, du Val-d'Osne, à tant d'autres, les avantages dont ils jouissent et que j'ai signalés. Ne privez pas les futurs mineursles futurs agents des chemins de fer, les femmes de ces travailleurs, des pensions qu'ils se constituent actuellement en vertu de dispositions spéciales de la loi ou en vertu de règlements homologués par le ministre des travaux publics et qui sont la juste récompense de vies consacrées à de rudes labeurs.
Donnez aux dispositions de la proposition un peu plus de souplesse et ne soumettez pas toutes les industries aux mêmes règles étroites ; c'est là ce qu'exige l'intérêt commun des chefs d'industrie, des employés et des ouvriers. (Applaudissements,)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. le rapporteur. M. Sibille me reproche de refuser le concours de la caisse nationale des retraites pour la vieillesse, parce qu'elle ne serait avantageuse qu'à un petit nombre de personnes qui font des versements libres; il s'est appuyé sur l'argument des souscripteurs, enfants, des sociétés de secours mutuels qu'on appelle les petites Cave. Mais bien avant l'existence des petites Cave, il y avait un nombre respectable de souscripteurs libres à la caisse nationale des retraites; ce sont surtout ceux-là que j'ai en vue, lorsque je demande qu'on ne fasse pas disparaître la caisse nationale des retraites, ce qui serait, en etTet, le résultat immédiat et fatal des dispositions proposées par notre collègue.
Mais il vient de s'apitoyer également — en me reprochant d'en faire autant pour une certaine catégorie de mutualistes — sur le sort des ouvriers du Creuset, du Val-d'Osne et autres étabUssements industriels. Je ne méconnais pas que ces ouvriers sont des plus intéressants. Tout ce qui concerne les ouvriers doit être en effet examiné avec attention par la Cliambre, surtout lorsqu'il s'agit de leurs retraites et de la loi que nous préparons pour eux.
Mais ces ouvriers ne forment — qu'on me permette de le dire — qu'une exception bien minime. Lorsque l'on considère le nombre total de ces travailleurs que nous voulons soumettre à la loi, on constate — et notre collègue peut vérifier mon dire, s'il ne s'en rapporte i>as à mes chiffres — qu'il n'y a en tout que 98,052 visés par les retraites des institutions patronales en dehors des chemins de fer et des mines.
M. de Gailhard-Bancel. C'est un vingtième.
M. le rapporteur. C'est donc une demande d'exc(»ption que formule M. Sibille. Or, quelle sera la situation des ouvriers si l'on considère l'obligation des versements à la nou-
velle caisse que nous voulons créer, à la caisse des retraites ouvrières ?
La commission l'a déjà prévue et notre collègue l'a examinée en partie d'après les obligations de la loi. Nous avons un article 43 qui prévoit la liquidation des caisses de retraites des employés de chemins de fer et des ouvriers mineurs pour les faire passer, en fait, du taux de 3.50 au taux de 3, du régime des retraites pour la vieillesse au régime des retraites ouvrières.
Je concevrais que notre collègue nous demandât de continuer pour celles de ces institutions qui existent déjà et qui fonctionnent au taux de 3,50, le même régime pour ceux des ouvriers qui sont affiliés à ces institutions; c'est une question — qu'il me permette de le lui dire — qui trouvera mieux sa place au chapitre de la liquidation prévue à l'article 43 et à l'article 47, où nous prévoyons précisément, pour les ouvriers mineurs, les conditions de versement et les avantages qui peuvent leur être offerts par les dispositions transitoires.
Lorsqu'un ouvrier appartenant à une institution patronale fait ses versements, garantis du reste, à la caisse nationale des retraites pour la vieillesse, je conçois qu'il soit très dur pour lui de voir le montant de sa retraite diminuer ; mais il ne faut pas oublier aussi qu'en passant de la caisse des retraites pour la vieillesse à la caisse des retraites ouvrières, il bénéficie de la majoration de l'Etat; sa retraite se trouve augmentée dans des conditions importantes. Ce qu'il pourrait perdre par le changement du taux d'intérêt sera compensé par la majoration qu'il recevra de l'Etat.
En conséquence, comme il ne s'agit que d'un nombre assez infime d'ouvriers, je demande à la Chambre de ne pas accepter l'amendement de notre collègue dont la conséquence principale serait de faire disparaître, en fait, la caisse nationale des retraites pour la vieillesse, par l'abaissement fatal, immédiat du taux de l'intérêt.
Je demande à notre collègue de ne pas insister et de réserver ses observations pour les articles 43 et 47 relatifs à la liquidation de ces retraites. Je crois que nous pourrons nous mettre facilement d'accord pour conserver aux ouvriers qui jouissent actuellement des avantages qu'il a cités, les mêmes avantages, tant qu'ils ft;ront partie des caisses auxquelles ils sont actuellement affiliés. (7>ès bieti! très bien!)
M. le président. La parole esta M. Jaurès.
M. Jaurès. Je prends acte des dernières paroles de M. le rapporteur disant que la commission s'emploiera à assurer aux ouvriers qui ont déjà, sous d'autres formes, des retraites, comme les ouvriers des chemins de fer ou les ouvriers des mines, des avantages équivalents à ceux dont ils jouissent aujourd'hui.
En fait, et d'un3 façon générale, il y aura intérêt pour les ouvriers mineurs à entrer dans le régime de la nouvelle loi. Cette loi,
par le paragraphe 4 de son article 5, prévoit que, pour les ouvriers mineurs, l'âge de la retraite sera maintenu à cinquante-cinq ans, comme il a été fixé par la loi du 29 juin
D'autre part, M. le rapporteur vient de préciser que les ouvriers mineurs, tout en retenant de la loi de 1894 la retraite à cinquante-cinq ans, bénéficieront de la majoration de retraites prévue par la loi actuelle.
C'est là ce que M. le rapporteur vient de dire, ce qui paraît résulter du texte de la loi et, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté possible, plusieurs de mes collègues, représentant des régions minières et moi-même, avons déposé un amendement qui le précise.
Dans ces conditions, d'une façon générale, on peut dire qu'il y a intérêt, pour les ouvriers mineurs, à entrer dans le régime de la loi nouvelle, puisqu'ils cumuleront en quelque sorte le bénéfice de la loi de 1891 par la retraite à cinquante-cinq ans et le bénéfice de la loi actuelle par la majoration fournie par l'Etat.
M. Femand de RameL Mais ils perdront le bénéfice du portefeuille.
M. Albert Congy. Avec la loi actuelle, les ouvriers mineurs ne pourront espérer toucher les pensions que leur accorde la loi de 189'i.
M. Jaurès. I*ourquoi ?
M. Maurice Sibille. La loi de 1894 est abrogée.
M. Albert Congy. La loi de 1894 permet de donner aux ouvriers mineurs des pensions qui peuvent s'élever jusqu'à GOO fr.
M. Jaurès. Pas du tout, elll ne permet rien, elle opère un prélèvement de 2 p. 100 sur les salaires des ouvriers, elle impose aux compagnies un versement égal et elle remet ces sommes à la caisse nationale des retraites pour la vieillesse où elles fructifient au taux de 3 1/2 p. 100. C'est le résultat de ce 5 versements accumulés et placés au taux de 3 1/2 p. 100 qui détermine la retraite des ouvriers mineurs, mais la loi de 189i ne garantit aux ouvriers mineurs aucun minimum et ne garantit par conséquent aucune intervention de l'Etat pour majorer la pension de retraite si elle n'atteint pas ce minimum.
Il y a théoriquement — permettez-moi de poser le problème — un avantage pour les ouvriers mineurs à entrer dans la loi que nous faisons en ce moment, étant donnée, je le répète, une disposition particulière de cette loi leur maintenant le bénéfice de l'ouverture de la retraite à cinquante-cinq ans.
Mais en fait, et c'est là un point que nous aurons à examiner, il se pourrait que l'application de la nouvelle loi entraînât pour les ouvriers mineurs des inconvénients...
M. le président de commission. Dans certaines régions, sûrement.
M. Jaurès. ... entraînât une perte, parce qu'à l'heure actuelle, étant donné le salaire assez haut des ouvriers mineurs, le prélè-
vement assez fort par conséquent sur ce salaire et le versement équivalent des compagnies, ces sommes versées pour eux, fructifiant au taux de 3.50, dépasseront, grâce à l'impulsion de ce taux, le minimum prévu par la loi. En fait, si nous ne modifions pas, si nous ne corrigeons pas, sur quelques points, la loi que nous votons, les ouvriers perdraient le bénéfice du taux de 3 fr. «50, et ne recevraient en échange que théoriquement le bénéfice.... M. Aynard. C'est cela, un avantage théorique . . .
M. Jaurès. M. Aynard, je vous en prie, je crois poser la question en termes très clairs. Voilà pourquoi j'ai pris acte de l'engagement de M. le rapporteur de maintenir, sous d'autres formes, aux ouvriers mineurs, des avantages équivalents à ceux dont ils jouissent aujourd'hui, et le seul moyen, je le dis tout de suite, d'assurer à toute cette catégorie d'ouvriers, à tous ceux qui ont d'assez hauts salaires, des avantages équivalents, c'est de ne pas arrêter la majoration de l'Etat au minimum que la commission a prévu. C'est là un point que nous aurons à discuter. Je ne crois pas juste d'arrêter complètement la majoration, de l'Etat, de ne faire en rien contribuer l'Etat à la retraite des ouvriers dont le salaire aura été plus haut et qui auront subi une retenue supérieure.
Nous reviendrons donc sur ce point dans l'esprit que M. le rapporteur de la commission a indiqué. Mais, d'une façon générale, comme dans la loi de 1894 l'Etat n'intervient que par le taux de 3.50 p. 100, comme il n'intervient pas directement pour les ouvriers mineurs, comme ils sont exclus de l'affirmation du minimum de salaire et de la majoration directe de l'Etat, il y a intérêt aies faire entrer dans les dispositions actuelles de la loi, sauf à les remanier à leur avantage dans la mesure que j'ai indiquée. {Très bien! très bien!)
A droite. Mots ils seront privilégiés !
M. le président. La parole est à M. Sibille.
M. Maurice Sibille. Nous ne pouvons discuter que la proposition de loi qui est présentée par la commission (Très bien!
très bien !) ; or, il y a un fait que j'ai porté à la connaissance de la Chambre, et qui n'est pas contesté par notre collègue.
Dans les exploitations minières du Nord, du Pas-de-Calais et du Centre, depuis 1902, à la suite d'un accord intervenu entre les ouvriers et les patrons. . .
M. Jaurès. Ce n'est pas la question !
M. Maurice Sibille. ... les pensions des employés et ouvriers doivent être portées à 550 et 600 fr.
M. le président de la commission. Pour les mineurs qui touchentleur retraite depuis le l" janvier 1903.
M. Maurice Sibille. Parfaitement, et pour les autres M. Jaurès a pu obtenir de la Chambre le vote de 1 million. Les pensions des mineurs retraités avant le 1" janvier 1903 sont
ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS
majorées avec des ressources provenant soit do crédits inscrits au budget du ministre des travaux publics, soit de centimes additionnels aux redevances dues par les exploitants de mines. Il convient de remarquer en passant que les mineurs sont les seuls ouvriers de France jouissant de pareils avantages.
Quoi qu1l en soit, nous sommes bien d'accord sur ce point qu6, dans le Nord, le Pas-de-Calais et le Centre, tous les mineurs qui sont mlp à la retraite depuis le 1«' janvier 1903 ont dos pensions de 550 et de 600 fr.
M. Femand de RameL Ce n^est pas exact!
M. Maurice Sibille. Je demande qu*on ne touche pas à ces services do retraites qui fonctionnent si bien, qui donnent des pensions si élevées, sans qu'il en coûte rien à l'Etat. . *
M. Jaurès estime que l'Etat doit contribuer à constituer des pensions en faveur des employés et ouvriers de mines. Je lui ferai remarquer que la proposition de loi n'admet une contribution de l'Etat que si la pension est inférieure à 360 fr. Les ouvriers et employés de mines ne pourraient donc pas réclamer une contribution de l'Etat pour majorer des pensions fixées à 550 ou 600 fr.
M. Albert Congj. Les ouvriers de chemins de fer éprouveraient aussi un préjudice.
M. Maurice Sibille. Certainement, car les compagnies de chemins de fer constituent des pensions supérieures à celles prévues par la proposition. Il sera évidemment impossible d'assurer à tous les ouvriers de France des avantages comparables à ceux dont jouissent les ouvriers des chemins de fer.
Maintenons donc, dans l'intérêt des ouvriers des chemins de fer et des mines, les institutions qui existent à l'heure actuelle, ainsi que je le demande.
L'honorable rapporteur soutenait, il y a quelques instants, qu'il ne faut pas créer une classe d'ouvriers privilégiés. Mais si, pour appliquer ce principe, vous supprimez toutes les institutions patronales constituées en faveur des ouvriers des chemins de fer et des mines, vous soulèverez une émotion très vive, vous provoquerez des protestations très nombreuses. Des milliers de travailleurs vous diront : Nous avions obtenu de nos patrons des avantages importants; en fournissant à des chefs de grandes industries un prétexte pour nous enlever ces avantages, vous avez mal défendu la cause des travailleurs. {Applaudissements.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. le rapporteur. Dans le rapport, il n'est question do chemins de for que d'une façon accossoiro, attendu que nous savons tous que les retraites des ouvriers et employés
de chemins de fer sont soumis à des lois spéciales.
M. Charles Laurent, secrétaire général du ministère des finances, commissaire du Gouvernement. Elles sont abrogées.
M. Maurice Sibille. Il y a la loi du 27 décembre 1890, il n'y en a pas d'autres.
M. le rapporteur. Le Sénatest saisi de la proposition Berteaux-Rabier, que nous avons examinée ici.
M. le secrétaire général du ministère des finances, commissaire du Gouvernement, Précisément !
M. Ferdinand Buisson. 11 y a des années que cela dure.
M. le rapporteur. Le ministre des travaux publics a déposé un projet de loi sur les retraites des employés de chemins de fer. La question est donc en dehors de notre discussion.
TSL. le secrétaire général du ministère des finances, commissaire du Gouvernement. Dans le rapport de M. le ministre des travaux publics, on prévoit un versement de 10 p. 100 à la caisse nationale des retraites pour la vieillesse.
M. le rapporteur. Nous verrons ce que sera le projet, mais je dis que les retraites des employés de chemins de fer sont ou seront soumises à une loi. 11 y a une disposition législative spéciale pour eux, et nous verrons ensuite si c'est à la caisse nationale des retraites, qui seule existe en ce moment et peut seule ôtre visée, ou à une autre caisse que les fonds seront versés.
Toute la question est de savoir s'il y a des disposiCfcns législatives particulières pour les employés de chemin de fer.
M. Aynard. On ne peut faire état d'une
disposition qui n'est pas votée,
M. Cachet. Elle n'est qu'en préparation.
M. Laroche- Joubert. Le projet n'est
môme pas déposé ! Comment pouvez-vous
en faire état ?
M. le rapporteur. Pour les ouvriers mineurs nous avons prévu, comme pour ceux des chemins de fer, du reste, des dispositions particulières au point de vue de la liquidation de leur situation. C'est une question que nous pourrons examiner avec plus de détails et en fixant des dispositions plus précises lorsque nous en serons au chapitre i3 qui prévoit la liquidation des retraites de ce personnel.
Je ne dis pas que la commission accepte la disposition qu'on lui propose puisqu'elle n'a pas été saisie de la question sous cette forme ; mais, si elle peut accepter que, comme disposition transitoire, la caisse nationale des retraites pour la vieillesse continue à fonctionner pour les ouvriers pour lesquels on fait actuellement des versements à cette caisse, je demande à la Chambre de ne pas la consacrer comme organisme définitif pour les dispositions pleines do la loi.
Il y a là, en cfl*et, un grand danger qui se retournerait contre ceux mêmes dont se préoccupe M. Sibille : c'est la baisse du taux de -
Tintérèt qui sera fatale et qui se produira immédiatement. Les avantages que notre collègue prévoit au point do vue du taux de l'intérêt seront complètement perdus, in seul point pourrait retenir l'attention de la Chambre, c'est la situation. . .
M. le président de la commission...
existante.
M. le rapporteur.... qui est faite aux veuves.
Mais c'est une disposition contre laquelle les ouvriers se sont élevés bien souvent aussi, parce que, s'il y a des avantages à la reversion d'une partie de la retraite sur la tête de la veuve en cas de décès du mari, il y a aussi de plein droit une diminution lorsque la femme vient à décéder. La retraite est partagée, en réalité, obligatoirement entre la femme et le mari. Je concevrais qu'il pût y avoir reversion de la pension du mari sur la tête de la femme, mais il n'en est pas ainsi.
Nous avons parlé, vous vous en souvenez, mon cher collègue, des dispositions à étudier pour rendre la pension réversible. Vous savez très bien aussi à quelles difficultés nous nous sommes heurtés. La commission a remplacé la reversion de la pension du mari sur la tête de la veuve par le payement d'un capital. Ce capital, en général, représentera largement le sacrifice fait par l'ouvrier. C'est, du reste, une question de chiffres. Si vous trouvez nos dispositions insuffisantes, je conçois que vous demandiez qu'elles soient modifiées. Mais, sur le principe, nous donnons satisfaction à votre intention de prévoir ces avantages en faveur do la femme et des enfants.
Je demande donc à la Chambre de ne pas accepter l'amendement de notre collègue M. Sibille, tout en reconnaissant qu'il y aura des dispositions plus précises à prendre lors de la discussion de l'article 43, mais à titre transitoire et non pas définitif.
M. Femand de Ramel. Je demande la parole.
M. le président. Vous avez la parole.
M. Femand de RameL 11 est incontestable que, dans l'état actuel des choses, étant donné le salaire moyen des mineurs, la majoration qui n'est prévue par Tarticlo 12 que jusqu'à concurrence de 360 fr. par la proposition de loi en discussion, ne leur profitera pas, la moyenne de leur pension dépassant ce chifi're. M. Jaurès l'a fait très bien remarquer et, sur c(^ point, je suis d'accord avec lui. Les mineurs ont donc avantage pour le moment à ce que leurs versements soient efl^ectués à la caisse des retraites pour la vieillesse et à bénéficier d'un intérêt supérieur à cehii que donnera la caisse nationale des retraites ouvrières; mais, d'autre part, on ne saurait assurément les priver pour l'avenir des avantages éventuels que la majoration peut leur donner.
M. Jaurès. C'est évident.
M. Femand de Ramel. Il faut donc à leur égard faire une disposition spéciale
qui aura sa place, non pas à Varlicle 2, mais un peu plus tard, à Tarticle 12 ou à Tarticle 5, et qui les fera bénéficier des concours de TEtat. Je me réserve à ce moment de formuler une disposition précise qui leur assure cet avantage.
M. le président de la commission. Elle est d'ailleurs dans l'esprit de la commission.
M. Femand de Ramel. Mais il s'agit maintenant seulement de statuer sur Tamendeinent de M. Sibille qui demande d'inscrire la caisse de la vieillesse parmi les institutions qui pourront recevoir les versements et participer au service des retraites.
Vous me permettrez sur ce point de faire remarquer que l'argument que faisait valoir M. le rapporteur pour combattre l'amendement de iM. Sibille milite au contraire en sa faveur tel qu'il est formulé. En effet, M. le rapporteur est disposé, dès à présent, ainsi que la commission, à reconnaître que, pour les mineurs actuellement attacliés au système de la loi de 1894, il est avantageux de continuer leurs versements à la caisse de la vieillesse, à raison du tau.x de 3 i/2 p. 100 qu'elle applique à ces versements. Il consent par suite à leur réserver cette faculté par une disposition transitoire, qu'il se propose de préciser à Tarticle 43.
Dans ces conditions, il me paraît que la conséquence logique de cette concession est d'inscrire à Tarticle 2, comme le demande .M. Sibille, dans Ténumération dos établissements qui peuvent recevoir des versements, la caisse nationale des retraites pour la vieillesse. En acceptant cet amendement, vous ne vous engagez que dans la limite indiquée par M. le rapporteur, et lorsque vous arriverez aux dispositions spéciales de Tarticle 43, vous pourrez, pour l'avenir, légiférer comme vous l'entendrez. Mais, dès maintenant, vous ne pouvez exclure la caisse des retraites pour la vieillesse de Ténumération générale de l'article 2, où je vois figurer les caisses d'épargne, les sociétés de secours mutuels, les caisses p itronales, etc.
M. Sibille demande qu'elle y soit comprise. Il me semble que nous devons accepter son texte, car cet amendement n'engage pas outre mesure les votes futurs de la Chambre au cours de la discussion, et même, en admettant par hypothèse les restrictions de M. TïUieysse, il convient d'ajouter à l'énuinération de l'article 2 la caisse nationale tles retraites pour la vieillesse.
Sous le bénéfice de ces réserves, je voterai donc l'amendement de M. Sibille.
M. le rapporteur. Je vois dans l'amendement de M. Sibille un danger. Nous prévoyons à l'article 43 la conservation de la caisse nationale des retraites pour la vieillesse justement à propos des ou^Tiers mincMirs. C'est donc une disposition à caractère transitoire; nous la reconnaissons dans l'article 43 et nous pourrons la spécifier davantage. Mais je vous demande de ne pas intro-
ff05. — DÉP., SKSS. KXTU. — ANNALBS, T. UNIQUE} (KOuVi HéRlB; ANNALBSt T. 77i)
SE.\NCE nu 12 nKCEMRHE 1005
duire dans l'article 2, qui vise les dispositions complètes de la loi, un organisme qui ne sera plus à sa place au bout de quelque temps.
M. Jaurès. Je voudrais bien ne pas insister, mais il me parait difficile de né pas répondre à M. Sibille sur deux points où il risquerait de créer, dans l'esprit des ouvriers mineurs, une équivoque. Notre collègue parle des avantages qu'ont obtenus les ouvriers mineurs et, notamment, un chifl're de retraites beaucoup plus élevé, allant jusqu'à 550 et 600 fr. dans certaines régions.
Mais la loi que nous votons, en ce moment môme où les mineurs y entrent, ne porte aucune atteinte à ces avantages complémentaires. Ces avantages, conquis par les ouvriers mineurs de la région du Nord et du Pas-de-Calais, ne résultent en rien du fonctionnement de la loi du mois de juin 1894.
M. Femand de Ramel. Assurément !
M. Jaurès. C'est le résultat d'une lutte engagée par les ouvriers lors de la dernière grève du Nord et du Pas-de-Calais.
Les ouvriers ayant demandé un accroissement des prix, des salaires, la compagnie leur répondit — et la question a fait l'objet d'un arbitrage — qu'elle ne voulait pas consentir à cet accroissement ; mais qu'elle acceptait, pour certaines catégories d'ouvriers, une majoration de retraite. C'est donc un avantage complémentaire qui pourra fonctionner au profit des ouvriers, aussi bien sous le régime de la loi que nous votons que sous le régime de la loi de juin 1894.
Un dernier mot, messieurs. II est très vrai — et il faudra tenir compte de ce fait — qu'aujourd'hui les versements faits pour les ouvriers mineurs sont capitalisés à leur profit au taux de 3.50, mais c'est un état de fait, ce n'est pas un état de droit ; la loi de juin 1894 ne garantit pas le taux de 3.50.
M. Maurice SibiUe. Il est fixé chaque année par un décret.
M. Jaurès. Mais ce décret tient compte évidemment de l'état du marché et du taux général des fonds ; il est inexact de dire que la loi de juin 1894 garantit aux ouvriers le taux de 3.50; ce qui est vrai, c'est que ce taux, possible à maintenir dans un fonctionnement limité des retraites, deviendra beaucoup plus malaisé à maintenir quand la loi aura été généralisée et quand des capitaux énormes devront être placés. Par conséquent, l'universalisation de la loi aura, non pas en droit, mais en fait, cette conséquence d'abaisser le taux auquel jusqu'ici étaient capitalisés les versements des ouvriers mineurs; il y aura donc lieu de corriger à leur profit cette conséquence fâcheuse de la loi.
Nous nous en préoccuperons quand nous aurons à discuter les conditions dans lesquelles la majoration de 120 fr. devra être acquise aux ouvriers.
M. le président. La parole est à M. de Boury*
M. de Boury. Avant que nous passions au vote, il me semble nécessaire que la question des ouvriers et employés de chemins de fer soit élucidée, car elle est encore singulièrement obscure. M. le commissaire du Gouvernement a fait tout à l'heure une grave objection, à laquelle je ne crois pas qu'il ait été répondu.
L'amendement de M. Sibille protège-t-il davantage que le texte de la commission les intérêts des employés et ouvriers de cliemins de fer? C'est ce qu'il faut que nous sachions mieux. Je demande à M. le commissaire du Gouvernement de nous renseigner à cet égard.
M. le président. La parole est à. M. le commissaire du Gouvernement.
M. le secrétaire général du ministère des finances, commissaire du Gouvernement, En ce qui concerne les ouvriers des chemins de fer, il n'existe pas, actuellement, de dispositions législatives ; ils sont soumis aux règlements spéciaux de chaque compagnie. Dans ' certaines compagnies, il y a des caisses patronales ; ces caisses patronales continueront d'exister en vertu des dispositions du projet de la commission.
En ce qui concerne, au contraire, les compagnies qui effectuent seulement au nom de leurs employés des versements à la caisse nationale des retraites pour la vieillesse, il est Incontestable que l'article 43 maintient la situation présente pour les ouvriers qui sont actuellement soumis à ce régime ; quant aux ouvriers qui entreront uliérieurenient dans les compagnies, ils tomberont au contraire sous le régime normal de la nouvelle loi. C'est bien là, je crois, l'intention de la commission. Il me semble que ces dispositions ne sont pas conciliables avec le projet — car ce n'est qu'un projet— de M. le ministre des travaux publics qui prévoit un versement de 10 p. 100 à la caisse nationale des retraites pour la vieillesse.
M. le président de la commission. Si le projet de la commission contient quelques dispositions qui ne paraissent pas Suffisamment nettes, nous sommes tout prêts à les préciser. L'esprit du projet de la commission est que l'institution d'un régime général de retraites ne change pas en pis les régimes spéciaux de retraites déjà assurés à certaines catégories d'ouvriers.
Voilà l'idée générale qui a inspiré la commission lorsqu'elle s'est trouvée en présence soit des mineurs, soit des employés de cliemins de fer, soit des employés de l'Etat, en un mot, des catégories diverses qui, à l'heure actuelle, ont déjà des retraites, la plupart du temps supérieures à celles qu'assurera le nouveau régime.
Il ne faut pas, en effet, que le nouveau régime soit pour ceux qui ont déjà une retraite une cause ou une occasion de diminution.
Tel est l'esprit général du projet de la commission. (Très bien! très bien!)
M. Maurice Sibille. Alors maintenez les
ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS
majorées avec des ressources provenant soit de crédits inscrits au budget du ministre des travaux publics, soit de centimes additionnels aux redevances dues par les exploitants de mines. U convient de remarquer en passant que les mineurs sont les seuls ouvriers de France jouissant de pareils avantages.
Quoi qu'il en soit, nous sommes bien d'accord sur ce point qu6, dans le Nord, le Pas-de-Calais et le Centre, tous les mineurs qui sont mip à la retraite depuis le 1" janvier 1903 ont des pensions de 550 et de 600 fr.
M. Feniand de RameL Ce n'est pas exact!
Mi Maurice Sibille. Je demande qu'on ne touche pas à ces services de retraites qui fonctionnent si bien, qui donnent des pensions si élevées, sans qu'il en coûte rien à l'Etat. • '
M. Jaurès estime que TEtat doit contribuer à constituer des pensions en faveur des employés et ouvriers de mines. Je lui ferai remarquer que la proposition de loi n'admet une contribution de l'Etat que si la pension est inférieure à 360 fr. Les ouvriers et employés de mines ne pourraient donc pas réclamer une contribution de l'Etat pour majorer des pensions fixées à 550 ou 600 fr.
M. Albert Congy. Les ouvriers de chemins de fer éprouveraient aussi un préjudice.
M. Maurice Sibille. Certainement, car les compagnies de chemins de fer constituent des pensions supérieures à celles prévues par la proposition. U sera évidemment impossible d'assurer à tous les ouvriers de France des avantages comparables à ceux dont jouissent les ouvriers des chemins de fer.
Maintenons donc, dans l'intérêt des ouvriers des chemins de fer et des mines, les institutions qui existent à l'heure actuelle, ainsi que je le demande.
L'honorable rapporteur soutenait, il y a quelques instants, qu'il ne faut pas créer une classe d'ouvriers privilégiés. Mais si, pour apphquer ce principe, vous supprimez toutes les institutions patronales constituées en faveur des ouvriers des chemins de fer et des mines, vous soulèverez une émotion très vive, vous provoquerez des protestations très nombreuses. Des milliers de travailleurs vous diront : Nous avions obtenu de nos patrons des avantages importants; en fournissant à des chefs de grandes industries un prétexte pour nous enlever ces avantages, vous avez mal défendu la cause des travailleurs. [Applaudissements,]
M. le président La parole est à M. le rapporteur.
M. le rapporteur. Dans le rapport, il n'est question de chemins de fer que d'une façon accessoire, attendu que nous savons tous que les retraites des ouvriers et employés
de chemins de fer sont soumis à des lois spéciales.
M. Charles Laurent, seci^élaire général du ministère des finances, commissaire du Gouvernement. Elles sont abrogées.
M. Maurice SibiUe. Il y a la loi du 27 décembre 1890, il n'y en a pas d'autres.
M. le rapporteur. Le Sénatest saisi de la proposition Berteaux-Rabier, que nous avons examinée ici.
M. le secrétaire général du ministère des finances, commissaire du Gouvernement, Précisément !
M. Ferdinand Buisson. U y a des années que cela dure.
M. le rapporteur. Le ministre des travaux publics a déposé un projet de loi sur les retraites des employés de chemins de fer. La question est donc en dehors de notre discussion.
iil. le secrétaire général du ministère des finances, commissaire du Gouvernement, Dans le rapport de M. le ministre des travaux publics, on prévoit un versement de 10 p. 100 à la caisse nationale des retraites pour la vieillesse.
M. le rapporteur. Nous verrons ce que sera le projet, mais je dis que les retraites des employés de chemins de fer sont ou seront soumises à une loi. 11 y a une disposition législative spéciale pour eux, et nous verrons ensuite si c'est à la caisse nationale des retraites, qui seule existe en ce moment et peut seule être visée, ou à une autre caisse que les fonds seront versés.
Toute la question est de savoir s'il y a des dispositions législatives particulières pour les employés de chemin do fer.
M. Aynard. On ne peut faire état d'une disposition qui n'est pas votée.
M. Cachet. Elle n'est qu'en préparation.
M. Laroche-Joubert. Le projet n'est môme pas déposé ! Comment pouvez-vous en faire état ?
M. le rapporteur. Pour les ouvriers mineurs nous avons prévu, comme pour ceux des chemins de fer, du reste, des dispositions particulières au point de vue de la liquidation de leur situation. C'est une question que nous pourrons examiner avec plus de détails et en fixant des dispositions plus précises lorsque nous en serons au chapitre 43 qui prévoit la liquidation des retraites de ce personnel.
Je ne dis pas que la commission accepte la disposition qu'on lui propose puisqu'elle n'a pas été saisie de la question sous cette forme ; mais, si elle peut accepter que, comme disposition transitoire, la caisse nationale des retraites pour la vieillesse continue à fonctionner pour les ouvriers pour lesquels on fait actuellement des versements à cette caisse, je demande à la Chambre de ne pas la consacrer comme organisme définitif pour les dispositions pleines do la loi.
Il y a là, en elîet, un grand danger qui se retournerait contre ceux mômes dont se préoccupe M. Sibille: c'est la baisse du taux de
l'intérêt qui sera fatale et qui se produira immédiatement. Les avantages que notre collègue prévoit au point do vue du taux de l'intérêt seront complètement perdus. Un seul point pourrait retenir l'attention de la Chambre, c'est la situation. . .
M. le président de la commission. . .
existante.
M. le rapporteur.... qui est faite aux veuves.
Mais c'est une disposition contre laquelle les ouvriers se sont élevés bien souvent aussi, parce que, s'il y a des avantages à la reversion d'une partie de la retraite sur la tôte de la veuve en cas de décès du mari, il y a aussi de plein droit une diminution lorsque la femme vient à décéder. La retraite est partagée, en réalité, obligatoirement entre la femme et le mari. Je concevrais qu'il pût y avoir reversion de la pension du mari sur la tête de la femme, mais il n'en est pas ainsi.
Nous avons parlé, vous vous en souvenez, mon cher collègue, des dispositions à étudier pour rendre la pension réversible. Vous savez très bien aussi à quelles difficultés nous nous sommes heurtés. La commission a remplacé la reversion de la pension du mari sur la tôte de la veuve par le payement d'un capital. Ce capital, en général, représentera largement le sacrifice fait par Touvrier. C'est, du reste, une question de chiffres. SI vous trouvez nos dispositions insuffisantes, je conçois que vous demandiez qu'elles soient modifiées. Mais, sur le principe, nous donnons satisfaction à votre intention de prévoir ces avantages en faveur de la femme et des enfants.
Je demande donc à la Chambre de ne pas accepter l'amendement de notre collègue M. Sibille, tout en reconnaissant qu'il y aura des dispositions plus précises à prendre lors de la discussion de l'article 43, mais à titre transitoire et non pas définitif,
M. Femand de Ramel. Je demande la parole.
M. le président. Vous avez la parole.
M. Femand de RameL 11 est incontestable que, dans l'état actuel des choses, étant donné le salaire moyen des mineurs, la majoration qui n'est prévue par l'article 12 que jusqu'à concurrence de 360 fr. par la proposition de loi en discussion, ne leur profitera pas, la moyenne de leur pension dépassant ce chiffre. M. Jaurès l'a fait très bien remarquer et, sur ce point, je suis d'accord avec lui. Les mineurs ont donc avantage pour le moment à ce que leurs versements soient effectués à la caisse des retraites pour la vieillesse et à bénéficier d'un intérêt supérieur à celui que donnera la caisse nationale des retraites ouvrières ; mais, d'autre part, on ne saurait assurément les priver pour l'avenir des avantages éventuels que la majoration peut leur donner.
M. Jaurès. C'est évident.
M. Femand de Ramel. Il faut donc à leur égard faire une disposition spéciale
SKAXCK nu 12 DKCKMnnK 1905
qui aura sa place, non pas à l'article 2, mais un peu plus tard, à Tarticle 12 ou à l'article 5, et qui les fera bénéficier des concours de TEtat. Je me réserve à ce moment de formuler une disposition précise qui leur assure cet avantage.
M. le président de la commission. Elle est d'ailleurs dans Tesprit de la commission.
M. Femand de Ramel. Mais il s'agit maintenant seulement de statuer sur l'amendement de M. Sibille qui demande d'inscrire la caisse de la vieillesse parmi les institutions qui pourront recevoir les versements et participer au service des retraites.
Vous me permettrez sur ce point de faire remarquer que l'argument que faisait valoir M. le rapporteur pour combattre l'amendement de M. Sibille milite au contraire en sa faveur tel qu'il est formulé. En effet, M. le rapporteur est disposé, dès à présent, ainsi que la commission, à reconnaître que, pour les mineurs actuellement attachés au système de la loi de 189i, il est avantageux de continuer leurs versements à la caisse de la vieillesse, à raison du taux de 3 i/2 p. 100 qu'elle applique à ces versements. 11 consent par suite à leur réserver cette faculté par une disposition transitoire, qu'il se propose de préciser à l'article 43.
Dans ces conditions, il me paraît que la conséquence logique de cette concession est d'inscrire à l'article 2, comme le demande M. Sibille, dans l'énumération dos établissements qui peuvent recevoir des versements, la caisse nationale des retraites pour la vieillesse. En acceptant cet amendement, vous ne vous engagez que dans la limite indiquée par M. le rapporteur, et lorsque vous arriverez aux dispositions spéciales de l'article 43, vous pourrez, pour l'avenir, légiférer comme vous l'entendrez. Mais, dès maintenant, vous ne pouvez exclure la caisse des retraites pour la vieillesse de l'énumération générale de l'article 2, où je vois figurer les caisses d'épargne, les sociétés de secours mutuels, les caisses p itronales, etc.
M. Sibille demande qu'elle y soit comprise. Il me semble que nous devons accepter son texte, car cet amendement n'engage pas outre mesure les votes futurs de la Chambre au cours de la discussion, et même, en admettant par hypothèse les restrictions de M. Guieysse, il convient d'ajouter à l'énumération de l'article 2 la caisse nationale des retraites pour la vieillesse.
Sous le bénéfice de ces réserves, je voterai donc l'amendement de M. Sibille.
M. le rapporteur. Je vois dans l'amendement de M. Sibille un danger. Nous prévoyons à l'article 43 la conservation de la caisse nationale des retraites pour la vieillesse justement à propos des ouvriers mintnirs. C'est donc une disposition à caractère transitoire; nous la reconnaissons dans l'article 43 et nous pourrons la spécifier davantage. Mais je vous demande de ne pas intro-
^>W. — DKP., SBSS. KXTR.— ANNALRS, T. UKIQUBi (MOUVt SâRIBl ANNALBS) T. 77i)
duire dans l'article 2, qui vise les dispositions complètes de la loi, un organisme qui ne sera plus à sa place au bout de quelque temps.
M. Jaurès. Je voudrais bien ne pas insister, mais il me paraît difficile de ne pas répondre à M. Sibille sur deux points où il risquerait de créer, dans l'esprit des ouvriers mineurs, une équivoque. Notre collègue parle des avantages qu'ont obtenus les ouvriers mineurs et, notamment, un chiffre de retraites beaucoup plus élevé, allant jusqu'à 550 et 600 fr. dans certaines régions.
Mais la loi que nous votons, en ce moment même où les mineurs y entrent, no porte aucune atteinte à ces avantages complémentaires. Ces avantages, conquis par les ouvriers mineurs de la région du Nord et du Pas-de-Calais, ne résultent en rien du fonctionnement de la loi du mois de juin 1894.
M. Femand de Ramel. Assurément !
M. Jaurès. C'est le résultat d'une lutte engagée par les ouvriers lors de la dernière grève du Nord et du Pas-de-Calais.
Les ouvriers ayant demandé un accroissement des prix, des salaires, la compagnie leur répondit — et la question a fait l'objet d'un arbitrage — qu'elle ne voulait pas consentir à cet accroissement ; mais qu'elle acceptait, pour certaines catégories d'ouvriers, une majoration de retraite. C'est donc un avantage complémentaire qui pourra fonctionner au profit des ouvriers, aussi bien sous le régime de la loi que nous votons que sous le régime de la loi de juin 1894.
Va dernier mot, messieurs. 11 est très vrai — et il faudra tenir compte de ce fait — qu'aujourd'hui les versements faits pour les ouvriers mineurs sont capitalisés à leur profit au taux de 3.50, mais c'est un état de fait, ce n'est pas un état de droit ; la loi de juin i89i ne garantit pas le taux de 3.50.
M. Maurice Sibille. 11 est fixé chaque année par un décret.
M.Jaurès. Mais ce décret tient compte évidemment de l'état du marché et du taux général des fonds ; il est inexact de dire que la loi de juin 1894 garantit aux ouvriers le taux de 3.50; ce qui est vrai, c'est que ce taux, possible à maintenir dans un fonctionnement limité des retraites, deviendra beaucoup plus malaisé à maintenir quand la loi aura été généralisée et quand des capitaux énormes devront être placés. Par conséquent, l'universalisation de la loi aura, non pas en droit, mais en fait, cette conséquence d'abaisser le taux auquel jusqu'ici étaient capitalisés les versements des ouvriers mineurs; il y aura donc lieu de corrigera leur profit cette conséquence fâcheuse de la loi.
Nous nous en préoccuperons quand nous aurons à discuter les conditions dans lesquelles la majoration de 120 fr. devra être acquise aux ouvriers.
M. le président. La parole est à M. de Boury*
M. de Boury. Avant que nous passions au vote, il me semble nécessaire que la question des ouvriers et employés de chemins de fer soit élucidée, car elle est encore singulièrement obscure. M. le commissaire du Gouvernement a fait tout à l'heure une grave objection, à laquelle je ne crois pas qu'il ait été répondu.
L'amendement de M. Sibille protège-t-il davantage que le texte de la commission les intérêts des employés et ouvriers de chemins de fer? C'est ce qu'il faut que nous sachions mieux. Je demande à M. le commissaire du Gouvernement de nous renseigner à cet égard.
M. le président. La parole est à M. le commissaire du Gouvernement.
M. le secrétaire général du ministère des finances, commissaire du GouvcrnemonL En ce qui concerne les ouvriers des cliemins de fer, il n'existe pas, actuellement, de dispositions législatives ; ils sont soumis aux règlements spéciaux de chaque compagnie. Dans ■ certaines compagnies, il y a des caisses patronales ; ces caisses patronales continueront d'exister en vertu des dispositions du projet de la commission.
En ce qui concerne, au contraire, les compagnies qui effectuent seulement au nom de leurs employés des versements à la caisse nationale des retraites pour la vieillesse, il est incontestable que l'article 43 maintient la situation présente pour les ouvriers qui sont actuellement soumis à ce régime ; quant aux ouvriers qui entreront uhérieurement dans les compagnies, ils tomberont au contraire sous le régime normal de la nouvelle loi. C'est bien là, je crois, l'intention de la commission. 11 me semble que ces dispositions ne sont pas conciliables avec le projet — car ce n'est qu'un projet— de M. le ministre des travaux publics (|«i prévoit un versement de 10 p. 100 à la caisse nationale des retraites pour la vieillesse.
M. le président de la commission. Si le projet de la commission contient quelques dispositions qui ne paraissent pas {Suffisamment nettes, nous sommes tout prêts à les préciser. L'esprit du projet de la commission est que l'institution d'un régime général de retraites ne change pas en pis les régimes spéciaux de retraites déjà assurés à certaines catégories d'ouvriers.
Voilà l'idée générale qui a inspiré la commission lorsqu'elle s'est trouvée en présence soit des mineurs, soit des employés de chemins de fer, soit des employés de l'Etat, en un mot, des catégories diverses qui, à l'heure actuelle, ont déjà des retraites, la plupart du temps supérieures à celles qu'assurera le nouveau régime.
Il ne faut pas, en effet, que le nouveau régime soit pour ceux qui ont déjà une retraite une cause ou une occasion de diminution.
Tel est l'esprit général du projet de la commission. [Très bien! très bien!)
M. Maurice Sibille. Alors maintenez les
IM
ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS
institutions telles qu'elles existent et laissez fonctionner la caisse nationale des retraites pour la vieillesse. C'est la conséquence de votre observation.
M. Albert Congry. En d(''finitivo, je ne vois pas trop quelle est la portée de l'objection que M. le président de la commission fait à l'amendement de M. Sibille.
M. le président de la commission. Je n'ai pas fait d'objection, j'ai répondu à une question.
M. Albert Congy. Si vous ne voyez pas d'avantages, vous ne voyez pas non plus d'inconvénients...
M. le président de la commission.
M. Guieysse vous les a indiqués.
M. Albert Congy. . . . vous ne voyez pas d'inconvénients à ce que la caisse nationale des retraites figure dans le texte de la loi, car il y a intérêt pour un grand nombre de travailleurs à ce qu'elle y figure.
Un grand nombre de pensions de retraites dans les sociétés, même en dehors des compagnies de chemins de fer, sont constituées «au moyen de livrets individuels. Un plus grand nombre encore sont en coiu-s de constitution.
Si ces pensions ainsi constituées ou à constituer par la caisse nationale des retraites ne peuvent profiter des majorations de pensions dont bénéficient les autres institutions, vous éloignerez de la caisse nationale des retraites un certain nombre de travailleurs et vous les priverez des avantages qu'ils ont le droit d'attendre de la loi que nous votons.
M. le rapporteur. Je répète que nous pourrons examiner le maintien de la caisse nationale des retraites pour la vieillesse à titre provisoire, lorsque iviendra l'examen des dispositions de l'article 43.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement de M. Sibille.
Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Guieysse, Cazeneuve, Ferdinand Buisson, Jaurès, Millerand, Debaune, Jules Siegfried, Sauzède, Charles Henoist, Carnaud, Chamerlat, Bouveri, Delbet, Andrieu, Bénézech, Rousé, Albin Rozet, Lebrun, etc.
Le scrutin est ouvert.
(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)
M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :
Nombre des votants 553
Majorité absolue 277
Pour l'adoption 380
Contre 173
La Chambre des députés a adopté. (Ap^ plaudissements sur divers bancs,)
Le premier paragraphe de l'article 2 est donc ainsi libellé :
« Art. 2. — Ces retraites sont assurées soit par la caisse nationale des retraites ouvrières ou par la caisse nationale îles
retraites pour la . vieillesse, soit par les sociétés de secours mutuels, les caisses patronales ou syndicales, les syndicats de garantie solidaire ou les syndicats professionnels, sous la garantie de l'Etat et dans les conditions déterminées par les titres I à IV de la présente loi, notamment l'articleSi. »
Je rappelle que le commencement du paragraphe est adopté jusqu'aux mots « soit par les sociétés de secours mutuels... » exclusivement.
Voix diverses, A demain !
M. le président. Il n'y a pas d'opposition au renvoi de la suite de la discussion à demain matin?...
Le renvoi est ordonné.
