QUESTION

M. le président. La parole est à M. Emile Chauvin pour adresser une question à M. le ministre du commerce qui l'accepte, sur l'application aux ouvriers agricoles de la loi de 1898 sur les accidents du travaiL

M.Emile ChauYin. 11 y a bien longtemps que, pour la première fois, les représentants des circonscriptions agricoles ont insisté ici pour que les ouvriers ruraux fussent traités au point de vue des accidents du

travail de la même façon que les ouvriers de rindustrie et du commerce. Maintenant que cette législature touche à sa fln, il est utile de dire ce que nous avons fait et ce que nous espérons. C'est ce que je veux demander, avec sa permission, à M. le ministre du commerce.

Sur le point de savoir si les ouvriers agricoles ont, conmie les autres, intérêt et droit à être protégés contre le risque professionnel, il n'y a, pour personne, ni question, ni désaccord.

Qu'ils y aient intérêt, en effet, cela est évident puisque la statistique établit que sur 100,000 assurés l'agriculture a 400 accidents alors que de nombreuses industries protégées par la loi de 1898 n'ont que des chiffres très inférieurs — imprimerie, 240, poterie, 144 — et que l'agriculture fait en réalité autant de victimes que les carrières, plus que les industries des textiles, des verreries et de la soie. [Très bien! très bien!)

Qu'ils y aient droit, cela est plus évident encore, car les ouvriers agricoles, mal payés, mal logés, toujours isolés, souvent

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTES

opprimés, sont peut-être ceux vis-à-vis (lesquels la société a le plus de devoirs.

Or, quand on cherche pourquoi depuis si longtemps l'extension de la loi des accidents à ces salariés est attendue vainement, on ne tn»uve que cette déclaration de M. le ministre du commerce au mois d'octobre 1897, essayant de marquer la difFérence nécessaire entre les salariés agricoles et les autres; il disait :

« Une même loi ne pouvait pas régler le sort des ouvriers agricoles et de l'industrie. S'il avait fallu tenir compte, dans les barèmes qui serviront au calcul des indemnités, des coefficients différents que comportent les risques agricoles, c'est l'agriculture qui aurait fait les frais de la loi. »

Ainsi, ce serait donc, monsieur le ministre, une simple confection de barèmes qui nous séparerait de la solution désirée par tout le monde. J'espère que vous nous direz que la difficulté est résolue et que les barèmes sont faits.

,1e me permets de rappeler, en effet, que dès le mois de mars 1903 un projet de résolution fortement motivé de MM.Gonstans, Allard, Bouveri et autres collègues, invitait le Gouvernement à déposer, dès le début de la session ordinaire de 190'», le projet de loi assurant les ouvriers agricoles contre les accidents.

Depuis, le 0 juin 1904, alors que la Ghambn^ venait de voter l'extension de la loi de 1898 aux salariés du couunerce, un nouveau projet de résolution fut déposé par M. Mirman, invitant cette fois le Gouvernement à déposer le projet dont il s'agit dans le plus bref délai possible, et spécifiant que les principes généraux applicables aux ouvriers agricoles seraient ceux de la loi de 1898.

Nous avions déjà, à ce moment, monsieur le ministre, le plaisir de vous voir sur ce banc. Vous avez accepté d'enthousiasme le projet de résolution de M. Mirman, et vous avez pris l'engagement solennel de déposer le projet de loi dans le plus bref délai. Or, il y a dix-lmit mois d(î cela, et un de nos collègues disait dès ce moment : Il no faut pas reconnaître sa (Jette toute sa vie et ne jamais la payer.

Je vous demande de nous, dire que Técliéance est arrivée.

En effet, à la suite de la résolution du 9 juin, mais seulement en octobre i904 — il y a eu là quatre mois qui ont passé comme un rêve, nul ne saura jamais pourquoi — une commission a été instituée entre votre département et celui de lagriculture, et, le 26 octobre 1904, M. le ministre de l'agriculture informait M. le président de la commission d'assurance et de prévoyance sociales (iue cette commission allait être réunie dans le plus bref délai.

Nous avions déjà quelque défiance des brefs délais, monsieur le ministre. Or, voici maintenant plus d'un an que cette commission devait se réunir à bref délai; nous voudrions savoir où elle en est.

C'est pourquoi je vous demande instam-

ment de nous dire, résumant ses travaux :

1° A quelle date vous pensez pouvoir déposer devant le Parlement le projet Impatiemment attendu;

2'» Si vous ètôs en. mesure dès à présent d'indiquer les grandes lignes de ce projet, et comment vous entendez concilier, conformément à la résolution du 9 juin, le ferme maintien des principes généraux de la loi de 1898 avec la nécessité de régler à part les quelques situations particulères à l'agriculture, qui exigent une loi spéciale.

Nous attendons d'ailleurs, monsieur le ministre, votre réponse avec une très grande confiance, sachant que votre désir est le même que le nôtre et que le concours du Gouvernement ne fera pas défaut à cette grande masse laborieuse et patiente des ouvriers agricoles, qui travaillent pour la République infatigablement et lui donnent parfois plus qu'ils ne reçoivent d'elle. {Très bien! très bien!)

M. le président. La parole est à M. le ministre du commerce.

M. Georges Trouillot, îninistre du corn" jnerce, de VinduslriCy des postes et des télégraphes. Le Gouvernement est d'accord avec l'auteur de la question sur le principe de l'adaptation de la loi du 9 avril 1898 à la réparation des accidents agricoles. Pour remplacer les engagements pris jusqu'à présent, sans date certaine, par des engagements tout à fait précis, je déclare que les travaux de la commission sont assez avancés et l'entente avec le département de l'agriculture assez près d'être réalisée pour me permettre de prendre aujourd'hui l'engagement qu'avant la fin delà législature^ le projet de loi sera déposé sur le bureau de la Chambre.

M. Emile ChaUTin. Je remercie M. le ministre de ses déclarations et j'en prends acte.

M. le président. L'incident est clos.

4. — SUITE DE LA DISCUSSION DES PROPO- SITIONS DE LOI RELATIVES AUX RETRAITES OUVRIÈRES

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion des diverses propositions de loi relatives aux caisses de retraites ouvrières et portant création de retraites de vieillesse et d'invalidité.

La Gliambre a commencé la discussion du premier paragraphe de l'article 2. Elle a examiné, dans la séance d'hier matin, un ensemble d'amendements dont les uns ont été é(?artés et d'autres adoptés.

M. le président de la commission a fait connaître la nouvelle rédaction que propose la commission. Les mots « les caisses d'épargne, les sociétés d'assurances sur la vie » ont disparu du texte primitif. Satisfaction est ainsi donnée à l'amendement de M. Ten. ting. Notre collègue a, je crois, cependant des observations à présenter.

M. Tentîng. Elles seront très courtes, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Tenting.

M. Tenting. Je ne voudrais pas me faire ici la réputation d'un enfonceur de portes ouvertes, et je ne veux pas développer mou amendement, puisqu'il a reçu satisfaction. Cependant, pour ceux de nos collègues qui seraient tentés de critiquer la décision de la commission, je veux donner de courtes explications sur les raisons qui avaient inspiré le dépôt de mon amendement.

J'avais proposé de supprimer les caisses d'épargne comme agents et intermédiaires de la retraite. C'est qu'en effet le mécanisme des caisses d'épargne est très simple; leur crédit repose, avant tout, sur la probité de ceux qui les administrent et ne court pas d'autre risque.

Les petits épargnants qui viennent apporter leur argent dans ces caisses savent que leurs fonds seront employés d'une façon rigoureusement conforme aux prescriptions de la loi. Il se forme entre eux et la caisse d'épargne un véritable contrat de dépôt, et les déposants sont toujours sûrs de retrouver exactement la somme qu'ils ont versée. La loi ordonne que les foncls seront employés en rentes sur l'Etat, c'est-à-dire en valeurs de tout repos.

Les clients des caisses d'épargne ont ainsi déposé à ce jour une somme de 3 milliards et demi que la caisse des dépôts et consignations administre.

Il faut que ces caisses d'épargne ne soient en aucun cas exposées à voir leur crédit non seulement atteint, mais même suspecté, ce qui pourrait arriver si on les prenait comme agents de retraites, c*est-àdire entrepreneurs d'assurances ou d'opérations présentant des aléas.

Nous avons le devoir de laisser les caisses d'épargne à leur rôle actuel et véritable. Nous n'avons pas perdu le souvenir d'une campagne de presse récente dans laquelle la violence l'a disputé à la perfidie, et par laquelle on a tenté d'atteindre le crédit des (baisses d'épargne. Cette campagne a échoué, parce que les meneurs n'avaient pas de bonnes raisons à invoquer. Je ne crois pas \'ioler rétrospectivement le secret professionnel en rappelant qu*à l'occasion d'une plainte concernant une caisse d'épargne, il m'est arrivé, au cours d'une information, d'entendre des témoins, notamment une pauvre vieille filbs servante d'un curé — ce n'était pas la vôtre, monsieur l'abbé Lemire, je dois le déclarer, car je suis convaincu que vous n'auri<*z pas donné de conseils semblables — qui avait retiré la totalité des fonds portés sur son livret de caisse d'épargne. Comme je lui demandais pourquoi, elle me répondit : On m'a dit que ce n'était pas sûr. Elle ne sortait pas de là.

M. Lemire. Certes, ce n'est pas moi qui lui aurais donné ce conseil, parce que plus d'un, parmi ceux qui retiraient leurs fonds des caisses d'épargne, les déposaient dans des caisses bien moins sûres. Ils ont été trop souvent victimes de toutes sortes de placements véreux : l'expérience l'a prouvé.

M. Tonttng.Mais, par cet exemple, voyons les résultats qu'une telle campagne aurait produits si les instigateurs avaient pu dire aux déposants : Votre argent va servir à payer des retraites ; voyez quels risques on lui fait courir à votre insu et sans votre assentiment !

Mon amendement se justifie donc entièrement, et je remercie la commission de ravoir accepté.

Les fonds des caisses d'épargne sont composés en grande partie des dépôts d'humbles travailleurs qui ont mis péniblement de côté quelques économies. Pourtant, de ces humbles travailleurs on peut dire qae^ grâce à leur nombre, ce sont eux qui sont les régulateurs et parfois même les haussiers de la rente.

Aussi, je vous demande, messieurs, de ne pas charger les caisses d'épargne d'un service aléatoire; pour leur bien, ne leur faisons pas ce cadeau-là.

La commission a cru devoir également — et je crois qu'elle a eu raison — supprimer les sociétés d'assurances sur la vie comme agents de retraites. La disposition primitive ne me disait rien qui vaille, et je me demandais pourquoi et à quel titre ces sociétés allaient intervenir.

Voilà donc la liste de l'article 2 singulièrement abrégée. 11 reste cependant encore dans cette liste, comme intermédiaire de retraite, celui qui nous tient le plus au cœur, c'est-à-dire les sociétés de secours mutuels.

Des amendements ont déjà été présentés; d'autres vont l'être, nombreux, divergents hésitants, peut-on dire, car nous ne savons pas bien sur quel terrain nous marchons, et nous nous demandons quel sort sera fait aux sociétés de secours mutuels auxquelles, je n'ai pas besoin de le répéter, je m'intéresse profondément.

Je serais heureux que la commission voulût bien nous dire, d'une façon précise, le sort qu'elle réserve aux sociétés de secours mutuels. Je répète que des amendements surgiront de toutes parts, qui sont contradictoires, auxquels nous déclarons d'avance ne rien comprendre. La mutualité est actuellement déconcertée devant le projet que nous discutons.

Au cours d'une sorte d'interview que je relève dans le numéro de novembre de la lievue de la prévoyance et de la rtiulualité, M. le président de la commission disait, on lui prête tout au moins ce langage :

« Ce serait fou d'organiser l'assurance ouvrière en laissant de côté le nwuvement considérable de la mutualité. . . »

M. Millerand, présidenl de la commission d^ assurance et de prévoyance sociales. Parfaitement.

M. Tenting. « ...déplus en plus dirigé vers cet objet. Aucun empêchement ne s'oppose à leur collaboration; la plupart des sociétés de secours mutuels et de retraites admettent aujourd'hui le principe de l'obligation. Au reste, notre proposition de loi répond à la question... » — Non, elle n'y ré-

pond pas — « ... Les sociétés de secours mutuels sont d'autant plus utiles qu'elles préviendront les abus par le contrôle direct des intéressés. Elles seront d'exc(illents organes do gestion et de transmission. »

Et, un peu plus loin, le président de la commission continue, parlant des capitaux qui seront nécessaires pour la retraite et qui seront versés dans les conditions que nous prévoyons :

« Une partie de ces capitaux pourrait être mise à la disposition d'œuvres sociales, mais à la condition qu'il y ait entre ces œuvres et la caisse des dépôts et consignations un intermédiaire responsable, offrant toutes les garanties. La mutualité, par exemple, pourrait être cet intermédiaire. Elle serait ainsi appelée à jouer un rôle capital dans l'œuvre sociale que nous allons entreprendre. »

Il faut reconnaître que tout cela manque de précision ; je ne comprends pas bien ce que M. le président de la commission a voulu dire ; je lui demande et je demande aussi à la commission de vouloir bien préciser le rôle qu'elle entend réserver aux sociétés de secours mutuels.

M. le président de la commission témoigne aux sociétés de secours mutuels un très grand intérêt ; mais j'ai de la méfiance et j'ai peur qu'il ne les embrasse si bien que pour les mieux étouffer.

M. le président de la commission. Ce n'est pas mon intention !

M.Jaurès. Ils sont trop nombreux! On ne peut pas embrasser et étouffer 3 millions d'hommes.

M. Tenting. 11 n'en est pas moins vrai que, si ce n'est pas le but que vous poursuivez, c'est le but que vous atteindrez, et c'est pour cela que je me permets de vous poser la question.

J'attendrai la réponse, parce qu'il serait préférable, il me semble, que la commission prît l'initiative de nous renseigner, au lieu de nous laisser présenter des amendements qui, je le répète, sont, en prenant le terme dans une bonne acception, incohérents, car ils ne tendent pas tous au même but. Nous voyons, d'ailleurs, les sociétés de secours mutuels tellement désorientées que les unes souhaitent qu'on les laisse en dehors do la retraite et les autres demandent au contraire qu'on les y maintienne.

Nous ne savons pas, nous mutualistes, à quelle potence nous serons pendus ; nous ne savons plus le sort que vous nous réservez. Nous vous avons suivi fidèlement, non pas comme des aveugles, mais tout au moins comme des caniches. (On rit.) Je vous demande de nous dire jusqu'où vous nous mènerez.

M. le président de la commission. Mon cher collègue, je n'ai pas la prétention de répondre, par voie de simple interruption, à la question très large que vous me posez ; je me permets de donner simplement d'un mot cette indication : le sort des sociétés de secours mutuels sera celui qu'elles se

feront elles-mêmes. La loi — la Chambre en a ainsi décidé sur la proposition de la commission — la loi permet aux sociétés de secours mutuels de devenir les organes de la nouvelle loi des retraites; si elles acceptent ce rôle, et je ne doute pas qu'elles l'acceptent, je suis convaincu qu'elles ont devant elles un avenir plus brillant encore que leur passé.

Je suis persuadé qu'elles tiendront à améliorer leur fonctionnement actuel. Beaucoup de leurs amis, et des meilleurs, ont souvent exprimé le souhait de les voir s'imposer des règles de fonctionnement plus scientifiques et plus strictes. Peut-être ne le pouvaient-elles pas lorsqu'il n'existait encore qu'une poussière de sociétés de secours mutuels ; mais aujourd'hui, grâce aux fédérations, aux unions des sociétés de secours mutuels, nous trouvons déjà en face de nous des sociétés puissantes, composées d'un grand nombre de membres, qui peuvent, par conséquent, appliquer plus aisément et avec plus de précision les règles scientifiques sans lesquelles il leur serait impossible de remplir le rôle qu'elles réclament elles-mêmes. Je suis convaincu, je le répète, que les sociétés de secours mutuels, si elles le veulent, peuvent jouer dans l'avenir un très grand rôle.

M. Aynard. Ce sont des vœux de nouvel an !

M. le président de la commission. Ce sont ceux, monsieur Aynard, que vous adressiez, il y a quelques années, aux caisses d'épargne et qui, grâce à vous, se sont en partie réalisés.

Ce sont les mêmes que je forme pour les sociétés de secours mutuels, et j'espère avoir le même succès que vous. (Très btpn ! Irrs bien!)

M. Albert Congy. Seulement il ne faudrait pas que Ton incitât les sociétés de secours mutuels à dépenser leurs fonds libres.

M. Tenting. Je remercie M. le président de la commission de sa réponse, mais je crains qu'il n'ait exprimé que des vœux; je suis convaincu de leur sincérité, m.iis à quoi nous mèneront-ils? Ce n'est pas la réponse de M. le président de la commission qui nous le fait savoir.

Je comprends, d'ailleurs, que ce n'est pas par voie d'interruption et dans un incident que la question peut être traitée, mais je vais descendre de la tribune sans être plus rassuré que quand j'y suis monté.

M. Paul Quieysse, rapporteur. Voulezvous demander la discussion immédiate du titre spécial des sociétés de secours mutuels? Ce n'est pas possible ; il s'agit actuellement de l'article 2.

M. Tenting. Je ne le demande pas ; mais l'article 2 mentionne les sociétés de secours mutuels; d'autre part il me sera bien permis de rappeler que dans le contre -projet que j'ai eu l'iionneur do déposer, que la Chambre a bien voulu écouter avec bienveillance et sur lequel il n'a pas été statué pour les raisons que

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

opprimés, sont peut-être ceux vis-à-vis fles(fuels la société a le plus de devoirs.

Or, quand on cherche pourquoi depuis si longtemps Textension de la loi dos accidents à ces salariés est attendue vainement, on ne trouve que cette déclaration de M. le ministre du commerce au mois d'octobre 1897, essayant de marquer la différence nécessaire entre les salariés agricoles elles autres; il disait :

« Une même loi ne pouvait pas régler le sort des ouvriers agricoles et de Findustrie. S'il avait fallu tenir compte, dans les barèmes qui serviront, au calcul des indemnités, des coefficients différents que comportent les risques agricoles, c'est l'agriculture qui aurait fait les frais de la loi. »

Je me permets de rappeler, en effet, que dès le mois de mars 1903 un projet de résolution fortement motivé de MM.Gonstans, Allard, Bouveri et autres collègues, invitait le (jouvernement à déposer, dès le début de la session ordinaire de 1904, le projet de loi assurant les ouvriers agricoles contre les accidents.

Depuis, le 0 juin lOO'i, alors que la Chambrer venait de voter l'extension de la loi de 1898 aux salariés du commerce, un nouveau projet de résolution fut déposé pjir M. Mirman, invitant cette fois le Gouvernement à déposer le projet dont il s'agit dans le plus bref délai possible, et spécifiant que les principes généraux applicables aux ouvriers agricoles seraient ceux de la loi de 1898.

Nous avions déjà, à ce moment, monsieur le ministre, le plaisir de vous voir sur ce banc. Vous avez accepté d'enthousiasme le projet de résolution de M. Mirman, et vous avez pris l'engagement solennel de déposer le projet de loi dans le plus bref délai. Or, il y a dix-huit mois de cela, et un de nos collègues disait dès ce moment : Il no faut pas reconnaître sa dette toute sa vie et ne jamais la payer.

Je vous demande de nous, dire que l'écliéance est arrivée.

En effet, à la suite de la résolution du 9 juin, mais seulement en octobre 1904 — il y a eu là quatre mois qui ont passé comme un rêve, nul ne saura jamais pourquoi — une commission a été instituée entre votre dé^ parlement et celui de l'agriculture, et, le 26 octobre lOOi, M. le ministre de l'agriculture informait M. le président de la commission d'assurance et de prévoyance sociales que cette commission allait être réunie dans le plus bref délai,

Nous avions déjà quelque défiance des brefs délais, monsieur le ministre. Or, voici maintenant plus d'un an que cette commissinn devait se réunir à bref délai; nous voudrions savoir où elle en est.

C'est pourquoi je vous demande instam-

ment de nous dire, résumant ses travaux : 1« A quelle date vous pensez pouvoir déposer devant le Parlement le projet impatiemment attendu ;

2" Si vous êtes en, mesure dès à présent d'indiquer les grandes lignes de ce projet, et comment vous entendez concilier, conformément à la résolution du 9 juin, le ferme maintien des principes généraux de la loi de 1898 avec la nécessité de régler à part les quelques situations particulôres à l'agriculture, qui exigent une loi spéciale.

nistre du commerce,

M. Creorges Trouillot, ministre du commerce^ de Cindusirie, des postes et des télégraphes. Le Gouvernement est d'accord avec l'auteur de la question sur le principe de l'adaptation de la loi du 9 avril 1898 à la réparation des accidents agricoles. Pour remplacer les engagements pris jusqu'à présent, sans date certaine, par des engagements tout à fait précis, je déclare que les travaux de la commission sont assez avancés et l'entente avec le département de l'agriculture assez près d'être réalisée pour me permettre de prendre aujourd'hui l'engagement qu'avant la fin de la législature^ le projet de loi sera déposé sur le bureau de la Chambre.

M. Emile Chauvin. Je remercie M. le ministre de ses déclarations et j'en prends acte.

M. le président. L'incident est clos.

4. — SUITE DE LA DISCUSSION DES PROPO- SITIONS DE LOI RELATIVES AUX RETRAITES OUVRIÈRES

La Chambre a commencé la discussion du premier paragraphe de l'article 2. Elle a examiné, dans la séance d'hier matin, un ensemble d'amendements dont les uns ont été écartés et d'autres adoptés.

M. le président de la commission a fait connaître la nouvelle rédaction que propose la commission. Les mots « les caisses d'épai*gne, les sociétés d'assurances sur la vie » ont disparu du texte primitif. Satisfaction est ainsi donnée à l'amendement de M. Ten. ting. Notre collègue a, je crois, cependant des observations à présenter.

M. Tenting. Klles seront très courtes, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Tenting.

M. Tenting. Je ne voudrais pas me faire ici la réputation d'un enfonceur de portes ouvertes, et je ne veux pas développer mon amendement, puisqu'il a reçu satisfaction. Cependant, pour ceux de nos collègues qui seraient tentés de critiquer la décision de la commission, je veux donner de courtes explications sur les raisons qui avaient inspiré le dépôt de mon amendement.

J'avais proposé de supprimer les caisses d'épargne comme agents et intennédiaires de la retraite. C'est qu'en effet le mécanisme des caisses d'épargne est très simple; leur crédit repose, avant tout, sur la probité de ceux qui les administrent et ne court pas d'autre risque.

Les petits épargnants qui viennent apporter leur argent dans ces caisses savent que leurs fonds seront employés d'une façon rigoureusement conforme aux prescriptions de la loi. 11 se forme entre eux et la caisse d'épargne un véritable contrat de dépôt, et les déposants sont toujours sûrs de retrouver exactement la somme qu'ils ont versée. La loi ordonne que les fonds seront employés en rentes sur l'Etat, c'est-à-dire en valeurs de tout repos.

Les clients des caisses d'épargne ont ainsi déposé à ce jour une somme de 3 milliards et demi que la caisse des dépôts et consignations administre.

11 faut que ces caisses d'épargne ne soient en aucun cas exposées à voir leur crédit non seulement atteint, mais même suspecté, ce qui pourrait arriver si on les prenait comme agents de retraites, c'est-àdire entrepreneurs d'assurances ou d'opérations présentant des aléas.

Nous avons le devoir de laisser les caisses d'épargne à leur rôle actuel et véritable. Nous n'avons pas perdu le souvenir d'une campagne de presse récente dans laquelle la violence l'a disputé à la perfidie, et par laquelle on a tenté d'atteindre le crédit des caisses d'épargne. Cette campagne a échoué, parce que les meneurs n'avaient pas de bonnes raisons à invoquer. Je ne crois pas violer rétrospectivement le secret professionnel en rappelant qu'à l'occasion d'une plainte concernant une caisse d'épargne, il m'est arrivé, au cours d'une information, d'entendre des témoins, notamment une pauvre vieille fille, servante d'un curé — ce n'était pas la vôtre, monsieur l'abbé Lemire, je dois le déclarer, car je suis convaincu que vous n'auriez pas donné de conseils semblables — qui avait retiré la totalité des fonds portés sur son livret de caisse d'épargne. Comme je lui demandais pourquoi, elle me répondit: On m'a dit que ce n'était pas sûr. Elle ne sortait pas de là.

M. Lemire. Certes, ce n'est pas moi qui lui aurais donné ce conseil, parce que plus d'un, parmi ceux qui retiraient leurs fonds des caisses d'épargne, les déposaient dans des caisses bien moins sûres. Ils ont élo trop souvent victimes de toutes sortes de placements véreux : l'expérience l'a prouvé.

M. Tonting. Mais, par cet exemple, voyons les résultats qu'une telle campagne aurait produits si les instigateurs avaient pu dire aux déposants : Votre argent va senir à payer des retraites ; voyez quels risques on lui fait courir à votre insu et sans votre assentiment !

Mon amendement se justifie donc entièrement, et je remercie la commission de ravoir accepté.

Les fonds des caisses d'épargne sont composés en grande partie des dépôts d'humbles travailleurs qui ont mis péniblement de côté quelques économies. Pourtant, de ces humbles travailleurs on peut dire que, grâce à leur nombre, ce sont eux qui senties régulateurs et parfois même les haussiers de la rente.

Aussi, je vous demande, messieurs, de ne pas charger les caisses d'épargne d'un service aléatoire ; pour leur bien, ne leur faisons pas ce cadeau-là.

Des amendements ont déjà été présentés ; d'autres vont l'être, nombreux, divergents hésitants, peut-on dire, car nous ne savons pas bien sur quel terrain nous marchons, et nous nous deuiandons quel sort sera fait aux sociétés de secours mutuels auxquelles, je n'ai pas besoin de le répéter, je m'intéresse profondément.

Xn cours d'une sorte d'interview que je relève dans le numéro de novembre de la Revue de La prévoyance et de la niulualité, M. le président de la commission disait, on lui prête tout au moins ce langage :

« Ce serait fou d'organiser l'assurance ouvrière en laissant de côté le mouvement considérable de la mutualité. . . »

M. Millerand, président de la commission d'assurance et de prévoyance sociales. Parfaitement.

M. Tenting. « . . .de plus en pins dirigé vers cet objet. Aucun empêchement ne s'oppose à leur collaboration; la plupart des sociétés de secours mutuels et de retraites admettent aujourd'hui le principe de l'obligation. Au reste, notre proposition de loi répond à la question... »> — Non, elle n'y ré-

pond pas — « ... Les sociétés de secours mutuels sont d'autant plus utiles qu'elles préviendront les abus par le contrôle direct des intéressés. Elles seront d'excellents organes de gestion et de transmission. »

Et, un peu plus loin, le président de la commission continue, parlant des capitciux qui seront nécessaires pour la retraite et qui seront versés dans les conditions que nous prévoyons :

« Une partie de ces capitaux pourrait être mise à la disposition d*œuvres sociales, mais à la condition qu'il y ait entre ces œuvres et la caisse des dépôts et consignations un intermédiaire responsable, offrant toutes les garanties. La mutualité, par exemple, pourrait être cet intermédiaire. Elle serait ainsi appelée à jouer un rôle capital dans l'œuvre sociale que nous allons entreprendre. »

M. le président de la commission. Ce n'est pas mon intention !

M.Jaurès. Ils sont trop nombreux! On ne peut pas embrasser et étouffer 3 millions d'hommes.

M. Tenting. Il n'en est pas moins vrai que, si ce n'est pas le but que vous poursuivez, c'est le but que vous atteindrez, et c'est pour cela que je me permets de vous poser la question.

J'attendrai la réponse, parce qu'il serait préférable, il me semble, que la commission prît rinitiative de nous renseigner, au lieu de nous laisser présenter des amendements qui, je le répète, sont, en prenant le terme dans une bonne acception, incohérents, car ils ne tendent pas tous au même but. Nous voyons, d'ailleurs, les sociétés de secours mutuels tellement désorientées que les unes souhaitent qu'on les laisse en deliors de la retraite et les autres demandent au contraire qu'on les y maintienne.

Nous ne savons pas, nous mutualistes, à quelle potence nous serons pendus ; nous ne savons plus le sort que vous nous réservez. Nous vous avons suivi fidèlement, non pas comme de» aveugles, mais tout au moins comme des caniches. {On rit,) Je vous demande de nous dire jusqu'où vous nous mènerez.

Je suis persuadé qu'elles tiendront à améliorer leur fonctionnement actuel. Beaucoup de leurs amis, et des meilleurs, ont souvent exprimé le souhait de les voir s'imposer des règles de fonctionnement plus scientifiques et plus strictes. Peut-être ne le pouvaient-elles pas lorsqu'il n'existait encore qu'une poussière de sociétés de secours mutuels ; mais aujourd'hui, grâce aux fédérations, aux unions des sociétés de secours mutuels, nous trouvons déjà en face de nous des sociétés puissantes, composées d'un grand nombre de membres, qui peuvent, par conséquent, appliquer plus aisément et avec plus de précision les règles scientifiques sans lesquelles il leur serait impossible de remplir le rôle qu'elles réclament elles-mêmes. Je suis convaincu, je lo répète, que les sociétés de secours mutuels, si elles le veulent, peuvent jouer dans l'avenir un très gnind rôle.

M. Ajnard. Ce sont des vœux de nouvel an !

M. le président de la commission. Ce sont ceux, monsieur Aynard, que vous adressiez, il y a quelques années, aux caisses d'épargne et qui, grâce à vous, se sont en partie réalisés.

Ce sont les mêmes que je forme pour les sociétés de secours mutuels, et j'espère avoir le même succès que vous. {Très bien ! très bien!)

M. Albert Congy. Seulement il ne faudrait pas que Ton incitât les sociétés de secours mutuels à dépenser leurs fonds libres.

M. Tenting. Je remercie M. le président de la commission de sa réponse, mais je crains qu'il n'ait exprimé que des vœux; je suis convaincu de leur sincérité, mais à quoi nous mèneront-ils? Ce n'est pas la réponse de M. le président de la commission qui nous le fait savoir.

M. Paul Gnieysse, rapporteur. Voulezvous demander la discussion immédiate du titre spécial des sociétés de secours mutuels? Ce n'est pas possible ; il s'agit actuellement de l'article 2.

M. Tenting. Je ne le demande pas; mais l'article 2 mentionne les sociétés de secours mutuels; d'autre part il me sera bien permis de rappeler qne dans le contre -projet que j'ai eu l'honneur de déposer, que la Chambre a bien voulu écouter avec bienveillance et snr lequel il n'a pas été statué pour les raisons que

ANNAL'ES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTES

vous connaissez, je croyais avoir fait refîort nécessaire pour sauver les sociétés de secours mutuels, ou tout au moins pour leur faire un sort qui leur permettrait de se développer, d'assurer leur prospérité et leur extension. J'inscrivais l'obligation dans ma proposition. Je suis partisan de Tobligation, même en matière de mutualité ; non pas que je demande que les statuts s'imposent d'une façon absolue et uniforme, mais tout le monde, à mon sens, devrait être mutualiste, entrer dans une société de secours nuituels quelle qu'elle soit; voilà mon principe.

M. Lemire. C'est ce qui existe en Allemagne.

M. Tenting. Mais mon contre-projet n'a pas eu les honneurs d'une discussion. M. le rapporteur n'avait pas eu le temps de le lire, de Tétudier suffisamment, m'a-t-il dit. Il est arrivé, comme moi-même, assez tard. Je m'en suis excusé et j'ai demandé à la commission, un rendez-vous que, je crois, elle ne me donnera jamais, pour le discuter.

Je suis obligé, à ce propos, de faire une réflexion d'«m caractère un peu personnel. Au moment même où il venîiit de me dire que le temps lui avait manqué pour étudier mon contre-projet, l'honorable rapporteur relevait, au pied levé, une erreur de 157 millions dans les calculs que j'avais faits. La Chambre n'a peut-être pas oublié que j'avais voulu, dans la mesure du possible, combler une lacune. On veut bien faire des retraites, niais on ne dit pas avec quoi on les payera. J'avais cherché les ressources. Je ne les donnais pas comme pouvant échapper à toute critique; je les soumettais à la discussion de la Chambre. On n'a pas cru devoir les critiquer ; mais on a relevé, sans examen, une erreur de 157 millions. Je ne veux pas rester sous le coup d'une imputation aussi grave. Bien que je ne sois pas mathématicien, je suis convaincu que l'erreur a été commise par M. le rapporteur; il a oublié que les 157 millions représentaient les cotisations des intéressés. C'est l'histoire de la poutre et de la paille. Je tenais à remettre les choses à leur place.

M. le rapporteur. Il est bien regrettable que vous n'ayez pas rectifié sur le moment parce que, franchement, ce n'est pas près d'un mois après cette discussion que je peux me rappeler tous les détails.

M. Tenting. Ce n'est pas un reproche. Je tenais seulement à dire que, cette erreur 157 fois millionnaire, ce n'est pas moi qui Tai commise.

Dans ces conditions, et après la réponse insuffisante, à mon avis, que nous a faite M. le président de la commission, je prends acte de la modification apportée dans la rédaction de l'article 2 et je souiiaite qu'en ce qui concerne les sociétés de secours mutuels nous y trouvions des précisions (|ur nous n'avons pas encore rencontrées. i Très bien ! très bien !}

M. le président. IVTsonne ne demande plus la parole ?.. .

Je donne lecture de la nouvelle rédaction

du premier paragraphe de l'article 2 proposée par la commission et dont certaines parties sont d'ailleurs adoptées.

« Art. 2. — Ces retraites sont assurées soit par la caisse nationale des retraites ouvrières ou la caisse nationale des retraites pour la vieillesse, soit par les sociétés de secours mutuels, les caisses patronales ou syndicales, les syndicats de garantie solidaire ou les syndicats professionnels, sous la garantie de l'Etat, dans les conditions déterminées par les titres I à IV de la présente loi, notamment l'article 31. »

Le (îouvernement insiste-t-il pour ces mots : « notamment l'article 31 », qui semblent inutiles?

M. Charles Laurent, secrétaire général du ministf^re des finances, commissaire du Gouvernement. Nous avons tenu à r«ipprocher l'article 31 de la garantie de l'Etat, parce que, d'accord avec la commission, le Gouvernement a, je ne dis pas absolument subordonné, mais très intimement lié la garantie de l'Etat aux dispositions de cet article.

M. Léonce de Castelnau. Il faudrait cependant savoir d'une façon précise ce que vous entendez par la garantie de l'Etat. Voulez-vous la restreindre au prélèvement établi par l'article 31 ou organiser une garantie in infinilum ?

Si vous voulez organiser une garantie in infinilum, il est indispensable que vous insériez dans votre loi le texte qui existe dans la loi de 1898, aux termes duquel l'Etat est tenu de garantir in infinilum, sauf recours contre le chef d'entreprise dont la caisse est en déficit.

Si, au contraire, vous entendez restreindre la garantie au prélèvement prévu à l'article 31, je n'ai plus rien à dire.

MM. Albert Oongy et Lemire. Nous demandons la suppression des mots : « notamment l'article 31 ».

M. Léonce de Castelnau. La loi de 1898 crée à cet égard un précédent ; elle organise la garantie de l'Etat pour les obligations des caisses patronales vis-à-vis du risque professionnel.

L'Etat, dans le cas de la loi de 1898, est garant in infinilum, c^v sa garantie est couverte par l'impôt de 4 centimes additionnels au principal des patentes et par les 5 centimes qui frappent chaque hectare de mine. Sous le régime de la loi de 189S, dis-je, l'Etat garantit in infinilum les obligations incombant aux caisses patronales et un impôt assure cette garantie ; en retour l'Etat a un droit de recours contre le chef d'entreprise dont la caisse est en déficit, recours qui est même privilégié, garanti par une hypothèque spéciale. Voilà donc la garantie de l'Etat parfaitement couverte et quant aux fonds qui doivent la fournir, et quant à son recours contre les chefs d'entreprises dont la caisse est en déficit.

Qu'entendez-vous faire dans laloi actuelle? Entendez- vous restreindre la garantie de l'Etat au prélèvement prévu à l'article 31 ? La garantie, alors, ne joue pas in infinilum et

les ressources du budget n'auront jamais à intervenir.

D'après cet article 31, chaque caisse patronale subit, chaque îinnée, un prélèvement qui peut être fixé, tous les cinq ans, par la loi de finances ; ce prélèvement est versé dans la caisse de l'Etat et administré par l'Etat. Entendez-vous restreindre les obligations de l'Etat aux limites de ce prélèvement?

M. le secrétaire général du ministère des finances, commissaire du Gouvernement. Absolument !

M. Léonce de Castelnau. Alors, mon observation ne porte pas et je ne demande plus qu'on réserve les droits de l'Etat contre les chefs d'entreprises, puisque la garantie de l'Etat ne joue pas in infinilum et se trouve restreinte aux limites Axées par l'article 31.

M. le président. La parole est à M. Aynard.

M. Aynard. Messieurs, les conditions do la loi actuelle ne sont pas tout à fait les mêmes, en ce qui concerne les risques, que celles de la loi de 1898. Cette dernière loi ne fait pas courir autant de risques à l'Etat parce que la zone, pour ainsi dire, des placements est beaucoup plus limitée que dans le cas actuel.

La commission propose qu'une partie des placements puisse être effectuée en valeurs industrielles. . .

M. le commissaire du Grouvemement.

La question est réservée.

M. Aynard. C'est entendu; tout est réservé ; on va nous faire voter les quatre premiers articles de la loi en éloignant tout ce qu'il y a d'essentiel. M. le commissaire du Gouvernement fait en ce moment une observation extrêmement intéressante, et qui vient à l'appui de celles que je présente, puisqu'il fait des réserves. Ce serait le moment de s'expliquer. Je répète que la situation n'est pas identique à celle qui a été créée par la loi de 1898 parce que le risque de l'Etat va être infiniment plus considérable.

Pour la première fois, je vois dans une loi que, pour assurer ce qu'on appelle un droit à la retraite, il y aura, pour un cinquième, une contre-partie en valeurs industrielles. Cela demande la plus sérieuse réflexion. Que dirait-on des autres retrait(»s, civiles ou militaires, si elles étaient ainsi garanties?

En tout cas, dès à présent et sans pénétrer plus loin dans le débat, on peut dire que cette disposition fait reposer la garantie d'Etat sur des valeurs qui jusqu'à présent n'étaient pas acceptées.

Quand donc faudra-t-il s'expliquer sur le sens et l'étendue de cette garantie d'Etat? Je pense que c'est au moment où les mots « garantie de l'Etat » figurent dans la loi. Au contraire, nous allons voter une garantie vague de l'Etat et la discuter plus tard dans ses conséquences.

S'il faut ajouter tous les risques provenant de la garantie d'Etat couvrant les

opérations des caisses particulières, à tous les engagements budgétaires, qui partant de 60 à 70 millions arriveront à 250 millions pour se fixer à une constante de 100 millions, on devrait nous dire comment le Gouvernement entend y faire face, et c'est le moment de calculer. Et, encore une fois, il y a lieu d'avoir, sur l'étendue de la garantie d'Etat couvrant les caisses spéciales, une explication tout à fait nécessaire, parce que le risque de l'Etat est à la fois plus considérable et plus indéterminé que dans la loi de 1898 qu'on vient de rappeler.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Paul Ouieysse, rapporteur. La commission, en plaçant dans l'article 2 les mots i( garantie de l'Etat », a entendu émettre une opinion de principe dans les premiers articles de la loi.

La solution de la question de la garantie de l'Etat est reportée à l'article 31 où Ton examine en détail quelles sont les conditions qu'on demandera de remplir aux sociétés de secours mutuels, caisses patronales, syndicales, etc., qui pourront être chargées de faire le service des retraites. Ce que la commission a entendu, c'est que les retraites qui seront faites par ces dilTérents organismes soient aussi assurées que celles qui seront faites par la caisse nationale des retraites ouvrières.

M. Léonce de Oastelnau. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. de Castelnau.

M. Léonce de Castelnau. L'observation de M. le rapporteur ne répond pas du tout à celle que je faisais moi-même.

11 renvoie à l'article 31 l'examen de l'étendue de la garantie de l'Etat ; mais l'article 31 n'est en aucune façon relatif à cet objet, au moins tel qu'il est rédigé. Voici, en effet, le paragraphe de cet article auquel M. le rapporteur fait allusion :

« Sur toutes les sommes reçues en conformité du présent titre, les sociétés ou caisses y mentionnées doivent, en vue des déficits qui pourraient survenir dans leur gestion, effectuer immédiatement un prélèvement pour la constitution d'un fonds spécial de garantie administré, sous l'autorité du mir nistre du commerce, par la section permanente du conseil supérieur des retraites ouvrières et géré par la Caisse des dépôts et consignations; la quotité de ce prélèvement est fixée tous les cinq ans par la loi de finances. »

Cela étant, je me demande et je demande à M. le commissaire du Gouvernement si la garantie donnée par l'Etat aux caisses particulières, est restreinte au prélèvement de larticleSl...

M. le commissaire du Oouvemement.

Certainement.

M. Léonce de Castelnau. . . .ou bien, au contraire, si elle joue in iftfimtum. 11 faut que des explications soient données à cet égard, à propos de l'article 2.

Si l'Etat doit garantir les caisses patro-

nales in infinilum, il est indispensable que vous insériez dans votre loi ce qui existe dans la loi de 1898, c'est-à-dire qu'en retour vous donniez un recours à l'Etat contre le chef d'entreprise, à raison du déficit dont il sera tenu lui-même sans limite.

Tel est le sens de mon observation. Je demande qu'on précise, à l'article 2, la portée de la garantie de l'Etat.

M. le secrétaire général du ministère des finances, commissaire du GouvememenL Jo fais remarquer à l'honorable M. de Castelnau que ses observations ne peuvent recevoir une complète satisfaction qu'à l'article 81. C'est au moment de la discussion de cet article que la Chambre fixera les prélèvements destinés à constituer le fonds do garantie.

Je lui fais remarquer en outre que, d'après les dispositions de l'article 31, le fonds de gîirantie devra toujours être suffisant pour faire face à tout déficit provenant de la gestion des caisses ; cet article prévoit que, tous les cinq ans, on pourra modifier le taux des prélèvements, précisément pour tenir compte des îiléas auxquels on aura à parer. Dans l'esprit delà commission comme dans celui du Gouvernement, il est donc entendu, si je ne me trompe, que l'Etat ne sera pas exposé en fait à couvrir les déficits. La garantie de l'Etat joue, mais elle joue pour ainsi dire sous la sauvegarde des fonds de garantie.

M. Jaurès. Ce n'est pas possible.

M. Lemire. Ce n'est pas une garantie : l'Etat n'est qu'un caissier.

M. le commissaire du Gouvernement.

Je vous demande pardon ; il a un droit de contrôle sur la gestion des organismes prévus à l'article 2.

M. le président de la commission. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. le président de la commission. Il ne

peut pas subsister d'équivoque sur un point aussi important que celui-là.

M. Paul Constans (Allier). C'est évident.

M. le président de la commission. La

commission a pensé — et la Chambre paraît jusqu'à présent l'avoir suivie — qu'il ne suffisait pas que le service des retraites fût assuré par une caisse d'Etat et qu'il fallait permettre aux intéressés de s'adresser, s'ils le préféraient, à un certain nombre d'autres caisses.

En donnant cette liberté aux bénéficiaires de la loi, on leur garantit du même coup que, à quelque caisse qu'ils s'adressent, ils seront certains de recevoir la même retraite que s'ils s'adressaient à la caisse d'Etat.

M. Jaurès. C'est incontestable.

M. le président de la commission. C'est là une condition sine qua non.

Si la Chambre estimait que c'est là pour l'Etat une charge trop considérable, elle n'aurait qu'une chose à faire, supprhner la liberté de s'adresser à d'autres caisses qu'à la caisse de l'Etat ; mais il est certain que la première condition d'une assurance sociale

est d'offrir à tous, et particulièrement aux ouvriers, une garantie complète et intégrale. (Très bien! 1res bien!)

Donc la garantie ne peut pas ne pas être totale, quelle que soit la caisse à laquelle se sont adressés les ouvriers. {Trè$ bien! très bien!)

11 est bien entendu — et M. le commissaire du Gouvernement avait tout à fait raison de le faire remarquer — que lorsque nous en viendrons à l'article 31, de même que lorsque nous en viendrons aux conditions exigées des caisses pour participer au fonctionnement de la loi, on devra prendre les précautions nécessaires pour que l'Etat ne s'expose pas à de trop gros sacrifices, c'est-à-dire pour qu'il exige des caisses admises à participer au fonctionnement de la loi les garanties élémentaires sans lesquelles de trop gros risques seraient courus, non par les assurés, mais par l'Etat.

Je crois donc qu'il y a deux choses absolument certaines et en même temps tout à fait distinctes.

D'abord, tous les bénéficiaires de la loi ont la môme garantie. 11 s'ensuit qu'une fois leurs versements effectués dans quelque caisse que ce soit, du moment qu'elle est autorisée par l'Etat à participer au fonctionnement de la loi, ils toucheront l'intégralité de leur retraite, quoi qu'il arrive.

En second lieu, l'Etat prendra vis-à-vis de ces caisses, par l'article 31 et par les conditions de contrôle, les garanties nécessaires et légitimes pour que les contribuables ne soient pas exposés à des risques qu'ils ne pourraient pas supporter. (Très bien! très bien !)

M. Paul Constans (Allier.) C'est ainsi que tout ïe monde l'a compris^

M. Léonce de Castelnau. Si j'ai bien compris, monsieur le président de la commission, l'Etat garantit d'une façon absolue, et in infinilwn, aux travailleurs le payement de leurs retraites. Cela étant, je demande que dans la loi actuelle on insère les dispositions corrélatives de la loi de 1898.

M. le rapporteur. 11 n'y a aucun rapport entre l'importance des conséquences de ces deux lois.

M. Léonce de Castelnau. Je vous demande pardon; il y a corrélation complète sur cette question de garantie.

M. le président de la commission. Nous examinerons ce point à propos de l'article 31.

M. Léonce de Castelnau. 11 me semblait que l'observation pouvait avoir sa place à l'article 2; puisque c'est ici que vous posez le principe de la garantie de l'Etat, il faut entourer ce principe des réserves et restrictions voulues.

M. le président. Voici le texte proposé par le Gouvernement et la commission pour le 1*' paragraphe de l'article 2 :

c< Ces retraites sont assurées, conformément aux dispositions des titres 1 à IV de la présente loi, soit par la caisse nationale des retraites ouvrières, ou la caisse nationale des retraites pour la vieillesse, soit par les

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

sociétés de secours mutuels, les caisses patronales ou syndicales, les syndicats de garantie solidaires ou les syndicats professionnels, sous la garantie de TEtat, dans les conditions prévues à Tarticle^Si oi-après. »

Il n'y a plus d'observations?. . .

Je mets ce paragraphe aux voix.

(Le paragraphe, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. Le second paragraphe est ainsi conçu :

« Les ouvriers et employés intéressés ont toujours le droit, selon un mode déterminé par le règlement d'administration publique prévu à l'article 41 ci-après, de choisir entre ces diverses caisses. »

Ici se place un amendement de M. Gauthier (de Clagny),qui est la conséquence de son amendement à l'article !•% et qui tendrait à remplacer les mots : « ouvriers et employés» par le mot: «salariés». Mais le texte voté à l'article 1" comprenait les mots« domestiques attachés à la personne ».

M. le président de la commission, il vaudrait mieux dire : « Les intéressés »,pour ne pas renouveler l'énumération. (Mouvements (fivers.)

On me fait observer — et cela montre le (langer des improvisations — que le mot « intéressés » comprendrait les patrons, et ce n'est pas ce que nous voulons ; nous ne voulons pas permettre qu'un patron entraîne un ouvrier, contre la volonté de celui-ci, dans une autre caisse.

M. Edouard Vaillant. Pourquoi ne dirait-on pas : a les assurés », puisqu'il s'agit d'un commencement d'assurance ?

M. Jaurès. La commission qui rapporte la loi est la commission « d'assurance et de prévoyance sociales ».

M. le président. Le projet a pour titre : " l*rojet de loi portant création de retraites de vieillesse et d'invalidité. »

M. Jaurès. C'est bien une loi des retraites ouvrières, mais elles sont constituées sous forme d'assurances, et par conséquent les bénéficiaires de cette loi sont des assurés.

M. le rapporteur. La commission accepte très volontiers le mot « assurés ».

M. le président Le texte serait donc :

« Les assurés ont toujours le droit, selon im mode détermine par le règlement d'administration publique prévu à l'article 41 ci-après, de clioisir entre ces diverses caisses. »

M. Lemire propose la modification suivante : « Les intéressés auront le droit, dans les conditions déterminées par lu présente loi... »

M. le président de la commission. Ce texte est moins précis.

M. le président. La parole est ii M. Lemire.

M. Lemire. La commission dans son texte dit : « Les intéressés ont toujours le droit^ selon un mode déterminé par le règlement d'administration publique prévu à l'article îi ci-après.. . »

Par la même, elle déclare, sans autre examen, qu'elle s'en rapportera à un règlement d'iîdministration publique pour en décider.

Elle nous exclut donc du droit de faire entrer dans la loi elle-même ce mode de choisir.

Je préférerais laisser ce point incertain et insérer dans ce paragraphe une disposition plus vague, plus large, la suivante par exemple : « Les ouvriers et employés intéressés auront le droit, dans les conditions déterminées par la présente loi, de choisir entre ces diverses caisses. »

Cette rédaction réserverait à chacun d'entre nous la possibilité de proposer des amendements pour régler ce choix de la manière qui lui paraîtrait la plus juste.

Ne mettons pas d'emblée une question aussi grave en dehors de la sphère du législateur.

M. le rapporteur. La commission accepte Tamendement de M. Lemire, mais il doit être entendu qu'un règlement d'administration publique sera toujours nécessaire.

M. Lemire. Evidemment; cela n'exclut pas le droit de faire un règlement d'administration publique. Mais il me semble qu'il vaut mieux ne pas dire dès mam tenant : ce sera uniquement par un règlement d'administration publique que sera réglée la question du choix.

M. le président. M. Lemire propose de dire : «< Les assurés auront le droît,îdans les conditions déterminés par la présente loi, de choisir entre ces diverses caisses. »

M. le président de la commission. Nous insistons pour les mots « ont toujours le droit ».

M. le rapporteur. En effet, « toujours » indique qu'on peut choisir à n'importe quel moment et non pas seulement à l'origine.

M. le président. Le texte s(»rait : << Les assurés ont toujours le droit, dans les conditions déterminés par la présente? loi, de clioisir entre ces diverses caiss<»s ».

M. Lemire. Pardon, monsieur le président, je demande la suppression du mot « toujours ».

M. le président de la commission. Nous insistons pour le maintien de ce mot.

M. le rapporteur. Je répète que le maintien du mot « toujours » indique que le choix peut être fait à un moment quelconque de la vie de l'ouvrier. Si vous supprimez ce mot, vous semblez restreindre ce droit à Torigine.

M. Lemire. Je dis : « ...dans les conditions déterminées... » Vous déterminerez ces conditions, à votre gré, par la loi seule ou par une loi complétée par un règlement d'administration publique. Et justement parmi ces conditions vous ferez figurer l'indication du moment unique ou des moments successifs où l'ouvrier pourra choisir.

M. Paul Constans (Allier). Nous ne voulons pas laisser à un règlement d'administration publique le soin de déterminer si un ouvrier, dïinsle courant de sa vie, pourra choisir une caisse ou une autre. C'est nn article essentiel de la loi.

M. Lemire. Je n'ai pas dit que je ne voulais point d'une loi, au contraire; mon amendement vous donne raison.

M. le présidenl La rédaction de la commission ne diffère de celle M. Lemire que par le mot « toujours ».

M. Lemire. Le mot « toujours » n'a pas le même sens dans Tesprit de la commission et dans le mien. Pour moi, le mot « toujours » est redondant

M. le président de la commission. Acceptez la redondance.

M. Lemire. S'il s'agit d'un droit, comment peut-il ne pas exister toujours?

Ce que la commission semble dire, c'est que les ouvriers auront toujours le droit de choisir, qu'ils pourront exercer ce droit à n'importe quelle heure de leur existence et du fonctionnement de la caisse, à tort et à travers, qu'ils pourront à leur gré y entrer ou en sortir.

Vous voyez quelle serait la conséquence de ce mot « toujours ». Des ouvriers, le sachant et le voulant, auront consenti à entrer dans une caisse de retraite et par conséquent ils auront engagé leur liberté sur ce point; eh bien! ils pourront, au bout de deux ou trois ans, reprendre cette liberté tout à coup et cesser de faire partie de cette même caisse î

Est-ce juste ? Est-ce sage ?

Comment voulez-vous qu'une caisse fonctionne avec sécurité si celui qui s'y est engagé pour deux ou trois ans, par exemple, peut cesser de remplir son devoir? C'est pourquoi ce mot « toujours » m'inquiète.

M. le secrétaire général du ministère des finances, commistaire du Gouvernement. L'article il a prévu le cas.

M. le président de la commisfion. Nous discutons sur des pointes d'aiguille.

M. Lemire. Précisément.

H. le président de la oosunission. D'unie part, M. Lemire s'inquiète, et avec raison, que les intéressés ne puissent à tout moment, à chaque instant» quitter la caisse.

M. Lemire. C'est cela !

M. le président de la commission, il faut qu'il y ait certaines règles; ces règles seront déterminées par la loi.

D'autre part, il est très important que les ouvriers et employés puissent, à toute époque ée leur vie, choisir entre diverses caisses, abandonner une caisse pour Tautrc. . Donc, sous la réserve des règles déterminées par la présente loi, je demande à M. Lemire de ne pas s'opposer au maintien du mot (r toujours ».

M. Lemire. Maintenez-le, si cela vous plaît, monsieur le président. Je comprends maintenant votre intention. Vous voulez que le droit de l'ouvrier soit reconnu à toute époque de sa vie, mais vous n'entendez point parla qu'il s'exercera sans aucune règle, sans aucune réglementation.

M. le président de la commission. Parfaitement.

M. Lemire. C'est entendu, et je n'insiste pas.

M. le président. Personne ne demande plus la parole?...

Je mets aux voix le deuxième paragraphe de l'article 2, qui est ahisi conçu : « Le»

assurés ont toujours le droit, dans les conditions déterminées par la présente loi, de choisir entre ces diverses caisses. »

(Le paragraphe, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. Vient maintenant une disposition additionnelle déposée par MM. Drake, Bonnevay et Georges Berger, dont l'article 1"' est ainsi conçu ;

« Seront exonérés du prélèvement obligatoire sur les salaires prévu à l'article 3 les ouvriers et employés qui feront partie d'une société de secours mutuels ayant organisé un service de pensions de retraite ou d'invalidité, à la condition de justifier du payement de la cotisation fixée par les statuts.

« Dans ce cas, la cotisation prévue pour remployeur devra être versée auxdites sociétés de secours mutuels. »

M. le rapporteur. Je voudrais présenter une observation préjudicielle. L'amendement de M. Drake vise l'article 3, sur lequel il y a déjà des amendements du même ordre. Je demande donc à notre collègue de reporter la discussion de cet amendement à l'article 3.

M. le préflident. La parole est à M. Drake.

M. Jacques Drake. Je demande à la Chambre de vouloir bien discuter mon amendement sur Tarticle 2, comme elle a discuté hier l'amendement de M. Dumont.

Je veux lui présenter la contre-partie de la thèse de M. Dumont ; il me semble donc naturel que je puisse parler sur l'article 2. D'ailleurs je suis à la disposition de la Chambre. {Parlez ! parlez !)

Hier M. Dumont a posé la question des sociétés de secours mutuels ; il a dit qu'elles ne peuvent pas organiser la retraite, que ce serait très dangereux pour elles ; il veut les mettre en dehors du système des retraites, qui, d'après lui, doivent être faites uniquement par la caisse nationale des retraites ouvrières et il veut que les sociétés de secours mutuels se renferment exclusivement dans le secours de maladie.

M. Paul Constans (Allier). Cela vaudrait infiniment mieux.

M. Jacques Drake. Il me sera permis de présenter un système inverse. Je crois que les sociétés de secours mutuels peuvent faire la retraite ; elles l'ont déjà essayé et elles y ont réussi dans un très grand nombre de cas. Toutes les législations qui ont été faites sur les sociétés de secours mutuels les ont encouragées dans cette vole et engagées à prévoir des pensions pour leurs vieux associés. Puisque le législateur les y incite, puisqu'elles ont réussi, pourquoi les arrêterions-nous? Pourquoi les empêcherions-nous de continuer ce qu'elles ont fait jusqu'ici dans d'assez bonnes conditions? Pourquoi ne chercherions-nous pas encore à améliorer ces conditions — ce qui est d'ailleurs, je le dis tout de suite, le but de mon amendement — en leur donnant la liberté que le projet de loi me paraît leur refuser?

Que nous propose la commission au sujet des sociétés de secours mutuels? M. Dumont hier en a déjà dit un mot, je serai donc très bref sur ce point ; cependant il y a cer-

tains articles de la loi sur lesquels je dois m'arrêter.

D'abord, je me demande, d'une manière générale, même si vous adoptez le système de la commission, comment vous concilierez l'existence des sociétés do secours mutuels avec votre article 14 sur la retraite anticipée.

Les sociétés de secours mutuels assurent des retraites , mais bien peu prévoient la retraite anticipée; il y a là une sorte de contradiction avec le but que visent ces sociétés, au point de vue de la retraite, et il conviendra de s'y arrêter lorsque nous discuterons l'article 14. Je n'insiste donc pas autrement.

Puis, il y a le risque d'invalidité. Comment concilierez- vous ce risque avec le rôle actuel des sociétés de secours mutuels?

C'est une très grosse question. Je ne crois pas que, dans le titre IIl, relatif aux retraites d'invalidité, la commission ait résolu la dlfllcultô avec une netteté suffisante pour les mutualistes.

L'article 31 dont on parlait tout à l'iieure prévoit un fond de réserve institué dans certaines conditions. Croyez-vous qu'il n'y a pas là un mécanisme financier qui gênera considérablement les sociétés de secours mutuels ?

Vous voyez donc, par les points que je viens d'indiquer, que la commission ne paraît pas avoir rendu la besogne très aisée à ces mutualités dont nous parlons beaucoup, que nous voulons tous défendre, mais auxquelles le projet de loi a l'air de retirer tous les encouragements que les paroles leur promettaient.

J'arrive aux articles 25 et 26.

Ces deux articles qui se complètent tout en paraissant dopner une certaine liberté aux sociétés de secours mutuels et les appeler à concourir à l'organisation des retraites de vieillesse, les gêneront considérablement. L'article 25 dit qu'il faudra l'agrément du Gouvernement pour que les sociétés de secours mutuels puissent donner des retraites. S'il ne s'agissait encore que de l'agrément d'un seul ministre ! Mais il faudra l'agrément de trois ou quatre ministres, l'agrément d'un règlement d'administration publique que nous ne connaissons pas et pour la rédaction duquel la loi laisse absolument libre carrière à l'administration.

Je ne doute pas de la compétence de ceux qui rédigeront ce règlement, mais je me défie beaucoup des obligations supplémentaires qu'ils pourront y introduire.

Voilà donc une première difficulté : les sociétés de secours mutuels ne savent pas du tout ce qu'on leur demandera, ni comment elles devront modifier leurs statuts pour entrer dans le jeu de la loi; elles seront très probablement appelées à modifier de fond en comble leurs statuts- Alors que depuis la loi de 1898, c'est-à-dire depuis sept ans, ces sociétés ont pris un essor considérable, alors qu'elles ont profité des libertés et des facilités que leur donnait cette loi, aujourd'hui vous les mena-

cez d'un changement tellement complet qu'elles Ignorent absolument comment elles pourront surmonter les difficultés que vous semez sur leurs pas. {Très bien! très bien! iur divers bancs,)

Hier, M. Dumont a dit un mot de la combinaison des articles 25 et 26; c'est un point sur lequel je demande à la Chambre la permission d'insister.

Par cette combinaison, tout en ayant l'air de donner des subventions et des ressources supplémentaires aux sociétés de secours mutuels, vous les leur retirez, en réalité.

M. Lemire . Parfaitement.

M. Jacques Drake. Voici comment.

Vous dites aux sociétés de secours mutuels ! « Nous allons vous faire un cadeau merveilleux; c'est une aubaine à laquelle vous ne vous attendiez pas : vous percevrez les 2 p. 100 de la cotisation ouvrière et vous pourrez prélever le. quart ou la moitié de cette cotisation pour l'affecter au service de maladie. Par conséquent, vous, qui éprouvez parfois beaucoup de difficultés pour soigner tous vos malades et pour les secourir, vous bénéficierez d'une recette supplémentaire. »

C'est très exact. Mais quelle est la conséquence? Quand on liquidera la retraite, l'Etat dira aux sociétés de secours mutuels : « Vous avez prélevé la moitié des 2 p. 100 payés par l'ouvrier pour lui accorder des secours de maladie ; eh bien ! dans la subvention que je vous accorde pour compléter la retraite, je compte celte partie que vous avez affectée à la maladie, comme si elle avait été affectée à la retraite, et je diminue d'autant, non pas la subvention, mais la retraite que vous accorderez à vos associés. «

Par conséquent, les sociétés de secours mutuels retireront peut-être un avantage au point de vue des secours contre la maladie, mais elles perdront le quart, peutêtre la moitié, des subventions que vous accorderez aux autres ouvriers, employés, intéressés, qui auront fait des versements pour la retraite. Je crois indiquer nettement la difficulté qui se présentera, le trou qui se creusera dans les finances des sociétés de secours mutuels, lorsqu'elles auront liquidé la retraite. Il y a là, comment diraije ? . . . une sorte de piège — le mot n'est pas trop fort — qui leur est tendu.

On leur dit : Entrez dans la loi ; nous augmenterons vos ressources, mais nous diminuerons votre subvention. Il en résultera que tout adhérent à une société de secours mutuels sera à peu près assuré dans les neuf dixièmes des cas d'avoir une retraite inférieure à celle qu'obtiendra un autre employé ou ouvrier Inscrit à la caisse nationale des retraites ouvrières.

C'est là, à mon avis, une manière bien singulière d'encourager les mutualités. {Très bien! très bien!)

M. Lemire. C'est pour cela qu'elles protestent.

M. Caseneuve. A l'article 25, mon cher

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

collègue, on précisera toutes ces questions.

M. Jacques Drake. G est entendu. On les réglera à l'article 25 ; mais il me semble que je puis les discuter toutde suite.

M. Cazeneuve. Vos critiques seraient mieux à leur place à l'article 25, parce qu'elles pourraient être, à ce moment-là, sanctionnées par un vote.

M. Jacques Drake. 11 y aura une sanction dès maintenant, puisque j'ai déposé un amendement sur lequel la Chambre sera appelée à voter.

Il aurait fallu consulter les sociétés de secours mutuels. Les a-t-on véritablement consultées? Je ne. le crois pas. D'abord, on ne les a pas interrogées dans l'enquête de 1901. Vous vous êtes adressés aux syndicats ouvriers, aux syndicats patronaux et aux syndicats agricoles. Vous avez complètement oublié les sociétés de secoiu*s nmtuels, qui cependant, dès cette époque, jetaient un cri d'alarme.

Un homme dont vous ne pouvez pas contester le dévouement aux sociétés de secours mutuels, qui est un mutualiste de premier ordre, je puis dire un mutualiste professionnel, M. Cave, disait en 1902, parlant du projet de la commission d'assurance et de prévoyance sociales : « Aurions-nous le double chagrin d'être dépouillés de la glorieuse mission dont nous étions investis, nous, sociétés de secours mutuels? Verrionsnous cette mission transmise à des institutions nouvelles, exclusives de toute initiative et de toute liberté ? »

Vous voyez que, dès 1902, M. Gavé était inquiet et les mutualistes l'étaient avec lui- A ce moment-là le conseil supérieur de la mutualité affirmait, dans un vœu qui est relaté dans ses procès-verbaux, que « pour résoudre le problème des retraites la liberté était préférable à l'obligation ». 11 réclamait donc très nettement la liberté pour les sociétés de secours mutuels. (7Vés bien!

très bien ! au centre.)

Depuis cette époque, on a mené une très vigoureuse et très liabile campagne pour tâcher d'éclaircir tous ces problèmes, et d'obtenir de la mutualité une indication précise et nette de ses desiderata. Je ne sais pas si l'on est arrivé à avoir une indication aussi précise et aussi nette qu'on le désirait, et surtout je me demande si l'on a obtenu véritablement Topinion de la mutualité.

Sans doute, le congrès de Nantes, en 1904^ a émis un vœu ; le congrès de Fans, en 1905, en a émis un autre ; mais permettezmoi de relever dans le texte de ces vœux certaines paroles dont on ne peut pas tirer la conséquence que les sociétés de secours mutuels ne veulent pas être libres et qu'elles se rangent derrière le drapeau de l'obligation.

Ainsi le congrès de Nantes dit que la mutualité ne se croit pas le droit de repousser l'aide éventuelle de la loi dans l'entreprise des retraites, pourvu que l'établissement d'un système obligatoire respecte abolument l'autonomie et la variété des

œuvrer mutualistes, et le dispositif du vœu demande que les retraites ouvrières soient organisées par la mutualité avec l'aide et sous le contrôle de l'Etat, ou tout au moins que TEtat organise ce service sur les bases et avec le concours des sociétés de secours mutuels. Voilà donc quel était le vœu des sociétés de secours mutuels : liberté, et concours effectif des sociétés de secours mutuels dans la loi des retraites.

Je ne crois pas que le projet de la commission leur donne satisfaction.

Les sociétés de secours mutuels ont répété la même chose au congrès de 1905 ; elles ont demandé que les assurés éventuels soient, dans tous les cas, mis en état d'entrer dans les sociétés de secours mutuels.

Je viens de vous montrer, messieurs, que, précisément dans le système de la loi, vous gêniez l'expansion des sociétés de secours mutuels, et que si vous votiez exactement le système proposé par la commission, lorsqu'un ouvrier ou un employé voudra s'assurer une retraite au lieu d'aller à une société de secours mutuels, comme le demande la mutualité, il ira à votre caisse obligatoire. Eh bien ! nous voudrions respecter la liberté des sociétés de secours mutuels et la liberté du choix des adhérents. {Très bien! très bien! au centre.)

Et alors je viens vous proposer un autre système qui, je crois, respecte l'édifice élevé par la commission. Je n'attaque pas, je n'entends nullement attaquer l'organisation d'une caisse nationale des retraites ouvrières; j'entends simplement réserver aux sociétés de secours mutuels la liberté qu'elles réclament et à laquelle elles peuvent avoir droit. (7Vé5 bien! très bien! sur divers bancs.)

Mon amendement repose sur une idée très simple : dispenser des conditions obligatoires imposées par la loi les ouvriers et les employés qui se seront inscrits dans une société mutuelle de retraites. Lorsqu'un ouvrier se sera inscrit à une société de secours mutuels, qu'il y apportera la cotisation fixée par les statuts en vue de la retraite, une cotisation spôciahsée à cet elFet, je considère cet ouvrier comme ayant accompli le devoir d'obligation que veut lui imposer la loi; il sera libre, il échappera à toute cette procédure, que vous avez introduite dans la loi, à tout ce qu'on appelait hier un maquis inextricable de formalités. En somme il fera ce que nous demandons à chacun ; un acte de prévoyance par son initiative particulière que nous encouragerons, mais il sera libre et il fera partie d'une association libre. {Très bien! très bien! au cetitre.) Tel est l'effet de mon amendement. C'est le contraire du système imaginé par la commission. La commission dit : Nous obligerons tout le monde ; nous voulons que tout le monde fasse partie de notre caisse de retraites ; si l'on veut aller dans les sociétés de secours nmtuels, nous userons d'une certaine tolérance vis-à-vis de ces associations. \ Moi, au contraire, je donne la première

place aux sociétés de secours mutuels, à ceux qui s'y sont inscrits, et lorsqu'un homme voulant faire acte de prévoyance en vue de sa vieillesse ou de son invalidité sera inscrit à une société mutuelle, il aura accompli tout le devoir que lui impose la loi. C'est une espèce de soupape de sûreté ouverte dans l'obligation ou, plus exactement, une soupape de liberté que j'applique à la loi- (Trè^ bien! très bien! au centre}, et véritablement je ne vois pas quelles sont les objections fondamentales que ceux qui invoquent toujours la liberté pour toutes nos institutions pourraient opposer au système que je propose à la Chambre.

Je reconnais qu'il y a une objection gnave. On me dira : « Les sociéiés n'ont pas d'argent. Si on s'affilie à une société pour se faire une retraite et que la cotisation soit trop faible, la retraite sera nulle ou extrêmement amoindrie. »

C'est la seconde partie de mon amendement qui répond à cette objection. Je crée des ressources pour les sociétés de secours mutuels, et je propose à la Chambre d'inscrire dans la loi, en ce qui concerne les sociétés de secours mutuels, le système belge.

Vous savez, messieurs, en quoi consiste ce s> stème, qu'on a appelé le système de la liberté subsidiée.M. Siegfried, dans une séance précédente, vous en a exposé le mécanisme avec une clarté et une précision qui ne me laissent rien à ajouter. Je rappellerai simplement que, dans le système belge, l'Etat laisse les ouvriers et employés libres de se constituer leur retraite comme ils l'entendent. Seulement il leur dit : « Si vous entrez dans une mutualité, chaque fois que vous verserez 1 fr. à ma caisse de retraites en vue de vous assurer une pension pour votre vieillesse, je vous donnerai une subvention immédiate de 60 centimes, jusqu'à concurrence d'une cotisation maximum de 15 fr. » Grâce à ce système, introduit par la loi de 1900, les sociétés de retraites se sont considérablement développées en Belgique.

Je vous propose de l'adopter.

Lorsqu'un ouvrier aura cotisé 1 fr. en vue de la retraite dans une société de secours mutuels, l'Etat lui donnera une subvention de 50 centimes. La Chambre, si elle me fait l'honneur d'admettre mon amendement, pourra modifier, à son gré, ce taux de 50 p. 100, — c'est une question à examiner ultérieurement ; je n'ai pris ce chiffre que pour mieux préciser les idées que j'ai visées.

Ainsi, non seulement les sociétés de secours mutuels percevront la cotisation ouvrière, non seulement elles recoATont la subvention de l'Etat, mais encore je leur accorde le droit de percevoir la cotisation patronale.

Je sais que je me heurte ici encore à des objections ; ce n'est pas la première fois — on l'a déjà répété à plusieurs reprises dans celte Chambre — que la cotisation patronale est indiquée comme l'une des grosses difficultés de la loi. Si, en effet, certaines grandes industries peuvent très facilement

SEANCE DU 13 DEGEMUUE 1005

prélever sur leurs propres ressources 2 p. 100 des salaires pour assurer la vieillesse de leurs ouvriers, 11 y en a de beaucoup moins importantes, ou faisant de moins bonnes affaires, pour lesquelles cette cotisation de 2 p. 100 des salaires sera infiniment lourde. Moi-même, au cours de la discussion qui a eu lieu en 1901, i*avais montré à la Chambre ce qu'il y avait de dangereux dans une cotisation patronale absolument uniforme et d'un taux trop élevé.

C'est qu'en France n?u8 avons, si je m'en rapporte aux statistiques qui n'ont pas été rectifiées, 85 p. 100 de petits patrons; ces petits patrons emploient un ou deux ouvriers — quelquefois trois, c'est le maximum indiqué par la statistique ; — - ils ne les emploient pas toute l'année et ils sont quelquefois, au regard de ces ouvriers, plus ouvriers que leurs ouvriers eux-mêmes [Cest vrai! — Très bien! sur divers bancs au centre), en ce sens qu'ils travaillent davantage et que, lorsqu'ils font leur bilan au bout de l'année, il se trouve qu'ils ont moins gagné que ceux-ci. [Nouvelles marques d'approbation sur les mêmes bancs.) Assurément, pour tous ces petits patrons, la cotisation patronale sera très lourde ; ce sera, pour eux, une augmentation de frais généraux incontestable; par conséquent. Il y a de très graves objections contre la cotisation patronale.

Néanmoins je ne puis m'empêcher — sous réserve de la discussion du taux de cette cotisation, de la forme et des conditions dans lesquelles elle pourra être payée — d'admettre qu'une idée domine tout ce débat; elle a été souvent exposée ici; je suis d'avis qu'un patron n'a pas le droit d'abandonner ses ouvriers, le capital Immain dont il se sert, sans l'amortir de la môme façon qu'il amortit son capitfil matériel. [Très bien! très bien! à gauche et sur divers bancs,)

Il y a là un devoir qui me paraît pour ainsi dire imprescriptible et absolu. Vous aurez à examiner, messieurs, dans quelles conditions et dans quelle mesure ce devoir devra être rempli ; mais j'ai tenu à le maintenir dans mon amendement, parce que je crois que c'est un devoir éminemment social et nécessaire... [Applaudissements à gauche et sur divers bancs au centre.)

M. Aynard. C'est très contestable !

M. Jacques Drake. Oui, c'est contestable au point de vue do la mesure; mais enfin l'idée que j'appellerai philanthropique, sociale, du patron prévoyant la vieillesse de son ouvrier. . .

M. Lemire. Idée sociale! et non pas philanthropique. Ce n'est pas la môme chose.

M. Jacques Drake. ... et cherchant, dans la mesure où il le peut, à garantir cette vieillesse contre le risque qui doit l'atteindre, me semble une idée que nous devons êtro unanimes à admettre. [Très bien ! très bien! à gauche et sur divers bancs.)

M. Jaurès. Permettez-moi de vous demander un éclaircissement.

Vous maintenez la cotisation patronale telle qu'elle sera Vixée par la loi : elle sera

4905, — DKP., SESS. EXTR. — ANNALES, T. UNIQUEi (.NOUY. sàfUB, ANNALES, T. 77.) •

versée par le patron à la société de secours mutuels. Si donc la loi fl.xait à2 p. 100 le prélèvement sur le salaire et imposait un versement égal au patron, c'est un versement de 2 p. 100 du salaire que le patron ferait à la société de secours mutuels; mais vous ne prévoyez pas que les statuts do la société de secours mutuels Imposeront à l'ouvrier un versement égal ?

M. Jacques Drake. Non.

M. Jaurès. Le patron verserait par exemple 2 p. 100 du salaire et Touvrier pourrait, en vertu des statuts, être tenu seulement à verser 1 ou 1/2 p. 100. Mais je vous demande si vous maintenez alors pour les ouvriers ainsi assurés dans la société de secours mutuels avec un versement qui serait moindre que les versements faits par l'ensemble des ouvriers d'après la loi, je vous demande si vous maintenez pour ces ouvriers aussi le minimum de 360 fr. de retraite prévu par la loi.

M.Jacques Drake. Non, bien entendu.

[Mouvements divers.)

M. Jaurès. La loi prévoit un minimum de retraite de 360 fr. pour l'ensemble des ouvriers.

M. Jacques Drake. Je vais répondre à votre question.

Messieurs, je comprends très bien l'observation de M. Jaurès ; il me demande si, pour les ouvriers qui ne verseront pas 2 p. 100, qui verseront simplement la cotisation prévue par la société de secours mutuels pour la retraite, je maintiens le minimum de retraite de 360 fr.

Je le reconnais, c'est une objection très sérieuse que l'on peut faire à mon projet. Je répondrai que j'ai, sur ce minimum de retraite, une idée qui, je le sais, n'est pas partagée par tout le monde, mais qui, selon moi, est exacte : je considère que le minimum de retraite, cela n'existe pas. [Mouvements divers.)

Un des gros inconvénients de la loi, c'est d'introduire l'obligation, surtout pour la contribution de l'ouvrier ; car alors vous êtes amenés forcément à fixer un minimum de retraite.

Je sais qu'il est très séduisant, quand nous nous adressons, permettez-moi de trancher le mot, aux électeurs, de leur dire ; Vous aurez 300 fr. de retraite.

M. Jules Coûtant (Seine). Les ouvriers ne peuvent pas verser; je crois l'avoir démontré.

M. Jacques Drake. Certes, dis-je, il est très séduisant de dire aux électeurs : Vous aurez 360 fr. de retraite. Mais il serait encore bien plus séduisant de leur dire : Vous aurez 700 fr. de retraite !

Il y a eu un projet, celui de M. Escuyer, je crois, qui leur promettait cette somme.

Pourtant, on ne peut fixer un minimum de retraite — c'est absolument contraire à la réalité des choses — d'abord parce qu'il y aura telle circonstance où une retraite de 360 fr. sera un maximum, et telle autre circonstance où ce sera, au contraire, un mi-

nimum pour faire face aux nécessités de l'existence. [Cest vrai!— Très bien! très bien! sur divers bancs.)

Et vous l'avez bien vu quand vous avez discuté la loi de 1905 sur l'assistance des vieillards : vous n'avez pas fixé un minimum absolu de pension ou de secoiu's pour le vieillard ou pour l'invalide à qui vous donniez l'assistance. Vous avez décidé que ce minimum serait fixé par les conseils municipaux et les conseils généraux...

M. Paul Constans (Allier). Mais il y a tout de même un minimum.

M. Jacques Drake. Et pourquoi ? Parce que vous vous êtes parfaitement rendu compte qu'il n'y a pas en cette matière de règle uniforme.

Si vous voulez poser une règle uniforme, vous arrivez aux plus grandes complications. C'est parce que vous avez été en quelque sorte hypnotisés par ce minimum de retraite à fixer que vous êtes arrivés à des sacrifices considérables pour TEtat. Si vous ne fixiez pas le minimum de 360 fr. dans votre projet, vous n'arriveriez pas à un sacrifice de 150, 200, 300 millions peut-être que le système met à la charge de l'Etat. Ce sacrifice est tel que, pour moi, à moins d'un miracle ou de la volonté très énergique de la Chambre de voter des impôts, beaucoup d'impôts, votre loi n'aboutira pas.

M. Magniaudé. Cela ne fait pas de doute.

M. Jacques Drake. Par conséquent, ce minimum do 360 fr. est une très belle promesse, mais, au fond, c'est un leurre parce que vous no savez pas comment vous procéderez.

Il faut que la retraite soit ce que l'ouvrier aura pu la faire par lui-même. C'est l'avantage de mon amendement. Je dis h l'ouvrier : Jugez si vous pouvez donner par an, 6, 8, 10, 12, 25, 50 fr. même si vous voulez; je vous laisse libre de fixer votre versement. Votre retraite sera ce qu'elle sera, et moi. Etat, je subventionnerai de 50 p. 100 à votre profit l'elTort que vous aurez fait.

C'est le système primitif — si vous me permettez cette expression très juste — qui a été adopté par le Parlement. Je mcî rappelle très bien comment, lorsque la Cliambre a commencé à étudier cette question des retraites ouvrières, s'exprimait l'honorable M. Bourgeois. Il est désormais membre d'une autre Assemblée ; mais s'il siégeait encore parmi nous il nous apporterait un appui considérable dans cette quostion qu'il connaît admirablement.

M. le président de la commission. Il l'apportera au Sénat.

M. Jacques Drake. Mais s'il nous le prêtait . ici nous ne pourrions pas nous en plaindre. [Très bien! très bien!)

L'honorable M. Bourgeois disait : Obligation dans la prévoyance pour l'ouvrier; en ce qui concerne l'Etat, encouragement pour ce qui a été fait par l'ouvrier, encouragement pour l'acte de prévoyance, récompense accordée à Facle de prévoy.ince, mais non pas prévoyance obligatoire, non

pas cotisation obligatoire et retraite forcément obligatoire à un taux déterminé.

M. Charles Dumont. M. Léon Bourgeois en est arrivé, lui aussi, à déclarer qu'il était partisan de l'obligation de l'acte de prévoyance. Tout le monde tend à se rapprocher de l'obligation.

M. Jacques Drake. Oui, mais nous sommes partisans de la liberté des moyens ; c'est là une atténuation considérable. Si j'osais invoquer l'autorité de M. Bourgeois en ma faveur. . .

M. Jaurès. Je demande la parole.

M. Jacques Drake. .. .je dirais que mon système se rapproche de sa formule : obligation de la prévoyance et liberté des moyens. Je réclame la liberté des moyens pour les sociétés de secours mutuels.

Je vous demande pardon, messieurs, d'avoir ouvert cette parenthèse pour répondre à la question de iM. Jaurès. Je continue mon exposé.

J'indiquais que je voulîiis appliquer dans la circonstance aux sociétés de secours mutuels le sjstème belge, et je disais que, grc\ce à ce système, je donnais aux sociétés de secours mutuels le moyen de faire les retraites, moyen qu'évidemment elles n'ont pas dans une mesure suffisante, faute de ressources financières.

Permettez-moi de vous soumettre quelques chiffres. Actuellement les sociétés de secoui*s mutuels touchent des subventions de l'Etat en vue de la retraite. Ces subventions montent à 4,720,000 fr. Vous savez en quoi elles consistent : ce sont d'abord les subventions que l'Etat accorde aux sociétés de secours mutuels qui versent au fonds commun ; c'est la bonification de 4 1/2 p. 100 pour porter à ce tîiux d'intérêt les versements faits au fonds commun ; ce sont enfin les majorations des pensions de retraite qui sont servies par le ministère du commerce. Tout cela monte à 4,700,000 fr.; c'est le chiffre qui est porté au projet de budget de 1906. Avec ces 4,700,000 fr. les sociétés ont pu arriver à constituer des pensions dont la moyenne est de 77 ou 78 fr., d'après le dernier état qui nous a été fourni.

Beciierchons maintenant ce qui se passerait avec mon système, car je crois mes hypothèses justifiées.

J'admets que la cotisation versée par l'ouvrier soit de 6fr. par an et que cette cotisation de 6 fr. soit versée parles quatre millions de nmtuahstes. Ce cliiffre me parait un peu fort: je. crois qu'il n'y a que 2,500,000 ou 3 milUons de mutuahstes, si j'en excepte les mutualistes scolaires; mais admettons qu'il y ait 4 millions de mutualistes versant () fr. pîir an pour la retraite; le total de ces cotisations sera de 24 millions de francs par an; je les subventionne de nOp. iiK); par conséquent l'Etat, aurait 12 millions à donner. Eh bien! si avec 4 millions et demi b's sociétés de secours mutuels ont pu servir déjà des retraites de 75, 7G ou 78 fr. en moyenne, lorsque l'Etat leur donnera une subvention triple qui s'augmentera des intérêts de la capitalisation — puisqu'il

versera en même temps que les intéressés — on peut admettre que, avec une subvention de 12 millions, les sociétés de secours mutuels pourront promettre une retraite triple de celles qu'elles accordent actuellement. Je leur donne donc par mon système des ressources suffisantes.

Je me tourne maintenant du côté de l'Etat» et je considère les sacrifices qui lui sont demandés. J'admets — c'est là une hypothèse qui, évidemment, ne se réalisera pas, mais que je fais cependant — que les 10 milhons, en chitTre rond, d'ouvriers ou d'employés que la commission veut faire participer à la caisse de retraites, versent la cotisation de 12 fr. que je prévois dans mon amendement, cotisation maximum, pour obtenir la subvention de 50 p. 100 de l'Etat. Si 10 miUions d'ouvriers versent 12 fr. par an, ces cotisations feront 120 millions pour les caisses de sociétés de secours mutuels, et provoqueront une subvention de 50 p. 100, c'est-à-dire une subvention de 60 millions de l'Etat. Voilà le maximum des sacrifices que je demande au budget ! 60 millions, lorsque 10 millions d'ouvriers auront versé aux sociétés de secours mutuels. Nous sommes loin des 250 ou 350 milhons qu'exigera le jeu normal et régulier de la loi projetée.

Par conséquent mon système a le double avantage de développer les sociétés de secours mutuels en récompensant l'acte de prévoyance, et d\m autre côté de limiter, dans une mesure considérable, les sacrifices imposés à l'Etat. [TrHMcn! très bien ! sur divers bancs au centre et à droite.)

M. Jaurès. Vous ne faites pas entrer dans votre calcul ce que coûteront les dispositions transitoires.

M. Jacques Drake. C'est exact, mais la Chambre peut admettre que, pour la période transitoire, la loi de 1905 sur l'assistance aux vieillards suffira ; or, précisément cette loi tient compte des sacrifices des sociétés de secours mutuels et des pensions versées par elles.

Vous voyez que mon système se tient bien : il laisse à l'ouvrier la liberté de ses cotisations; il lui laisse le moyen de s'inscrire aux sociétés de secours mutuels; il fixe la subvention de l'Etat à ces sociétés à un chilTre bien supérieur à celui que l'Etat leur verse actuellement; il limite d'une façon raisonnîible les sacrifices du budget. Quant aux dispositions transitoires, elles se raccordent très exactement et très facilement avec le système de la loi de 1005.

Je vous demande donc, messieurs, de faire fiéchir, en adoptant mon amendement, ce qu'il y a de trop rigoureux et de gênant dans ce principe de l'obligation que la commission a, je ne dis pas inscrit, mais ghssé dans tous les articles du projet. Je ne veux pas dire qu'il n'y ait pas, d'une manière générale, une obligation pour l'Etat ou la société de venir en aide et de donner une pension de retraite aux vieillards dont la main usée ou blessée refuse le travail: ce n'est pas du

tout dans mon esprit, et je crois qu'évidemment il y a là un devoir social à accomplir; mais de là à prescrire obligatoirement à un individu la cotisation qu'il devra verser, l'étendue du sacrifice qu'il devra faire en vue de la prévoyance, il y a une distance qui me parait infranchissable et que je ne veux pas tenter de franchir. Gomment mesurerez-vous le sacrifice ? Comment pouvez-vous juger de la capacité do cotisation d'un individu? [Très bien! très bien! sur divers bancs.) Comment pouvez-vous vous substituer à lui pour choisir le mode de prévoyance qui lui plaît? Il me semble que vous dépasseriez là le droit du législateur.

Il faut laisser un peu de liberté à cet acte de prévoyfince si commun et si courant en France, qui a enfanté des miracles, qui est un peu la cause de la richesse toujours croissante de notre pays.

M.Paul Constans (Allier). Toujours croissante, excepté pour les travailleurs !

M . Jacques Drake. Messieurs, tous les orateurs qui se sont succédé à la tribune ont plaidé contre cette obhgation. Us vous ont montré combien étaient funestes les conséquences excessives que vous aviez tirées de ce principe. .M. Mirman, que je regrette de ne pas voir à son banc, car il aur<iit présenté ici une abondance d'arguments que je ne possède pas moi-même, nous a montré, dans un très beau discours prononcé au commence ment de la discussion générale, combien il est difficile pour certains ouvriers, étant donné leur état de misère, de payer la cotisation que vous voulez exiger d'eux obligatoirement. M. Coûtant a défendu la même thèse, avec la connaissance qu'il a des ressources de l'ouvrier.

Les contre-projets de M. de Gailhanl- Bancel et de M. Michel étaient la critique même de l'obligation. Ils cherchaient à échapper à l'obligation, celui de M. Michel en créant une sorte d'impôt général, une contribution de tous les Français à la caisse des retraites, et celui de M. de Gailhanl- Rancel en créant des caisses régionales. Pour orgfiniser cette obligation, que M. d»' fiailhard-Bancel admet, mais non pas avec l'entrain qu'y met la commission, notre honorable collègue avait imaginé des caisses locales, régionales, ou professionnelh-s, qui auraient examiné dans quelle mesure l'obligation peut jouer par profession et par région. Ce système était évidemment une atténuation au principe de l'obligation.

L'enquête de 1901 s'est prononcée très nettement contre l'obligation. Une grande majorité de déposants l'a condamnée; M. Jaurès lui-môme ne me paraît pas un partisan bien énergique de ce principe, et j'ai lu un de ses discours où il invoquait la liberté. Je me rappelle en efl'ct, mon cher collègue, qu'au mois de juin, vous avez prononcé à Rouen un discours dans lequt'l mettant en opposition le système allemand et le système français, vous avez dit que le système allemand était la contre-partie de la violence faite par M. de Bismarck aux

socialistes, tandis qu'au contraire le projet (le loi français sur les retraites ouvrières était le résultat d'une évolution sociale nécessaire et d'une liberté politique consommée. Vous avez prononcé le mot de « liberté >'.

M. Jaurès. Ceci n'a aucun rapport avec l'obligation.

M. Jacques Drake. Soit; mais, permettezmoi de vous le dire, si vous voulez conserver la liberté politique à ce pays, il ne faut pas la lui retirer par morceaux dans les lois sociales que vous faites. [Très bien! très bien ! au centre et à droite,)

Je me crois donc permis, sans vouloir dénaturer vos paroles, d'invoquer un peu votre autorité. Messieurs, vous avez un moyen d'échapper à ces conséquences trop étroites de l'obligation, c'est de créer à coté de la prison obligatoire que vous allez édifier, une sorte de champ ouvert aux initiatives privées.

Un membre au centre. Un préau ! [Chi rit,)

M. Jacques Drake. Un préau sans murs, un champ dans lequel tout le monde pourra entrer et venir faire acte de prévoyance en versant librement la cotisation qu'il lui plaira et qu'il pmirra payer. Je demande que ce champ soit spécialement réservé aux sociétés de secours mutuels.

Vous me direz, messieurs les membres de la commission, que vous avez cherché à le faire dans la loi. Mais je vous ai montré la complication des mesures que vous prenez vis-à-vis des sociétés de secours mutuels. Eh bien, non î si vous voulez ouvrir un champ d'action aux sociétés de secours mutuels, il faut le faire nettement, clairement; il faut leur dire : Vous êtes libres, nous vous donnons le moyen de vous développer, de faire cette éducation morale et sociale du pays qui a déjà été commencée par vous, sociétés de secours mutuels, depuis cinquante ans, et qu'il faut continuer parce que c'est l'éducation commune entre Fran vais se connaissant, se rapprochant, administrant leurs biens et leurs affaires, faisant exactement le sacrifice qu'ils veulent faire et n'ayant pas de rapports — une fois par hasard cela doit être permis aux Français — avec le percepteur. Car, au fond, par votre loi, ce sera le percepteur qui finira par toucher la cotisation. Je demande un peu de liberté pour tous ces Français, membres de sociétés de secours mutuels. Je prie la commission de maintenir la liberté telle qu'elle existe et de ne pas trop chercher à légiférer lorsque l'effort individuel a réalisé un appréciable résultat. ( Tri^s bim ! très bien ! nu rentre et à droite.)

Réservez votre législation ; réservez les difficultés de la loi, les difficultés administratives pour les cîxs où l'initiative particulière ne fait rien. Nous n'en sommes pas lu. Les sociétés de secours mutuels ont obtenu des résultats réels ; tout le monde le sait, tout le monde est témoin d«' leur OHivre.

Je suis monté à la tribune pour la dé-

fendre ; je vous demande de la respecter. {Applaudissements au centre et sur divers bancs.)

M. Louis Puech. Les articles 25 et suivants vous donnent satisfaction.

M. Jacques Drake. J'ai exposé qu'à mon sens il n'en était rien.

M. Paul Guieysse, rapporteur. C'est sur ces articles que nous discuterons les questions que vous avez soulevées.

M. le président. La parole est à M. Jaurès.

M. Jaurès. L'honorîible M. Drake s'est mépris, je crois, sur le sens des paroles que j'ai prononcées à Rouen. Je demande la permission de les rétablir.

F^as plus à Rouen qu'ailleurs, je ne me suis prononcé contre l'obligation appliquée au régime des retraites. J'ai toujours été partisan de l'obligation, et j'estime que nous ne pourrions pas aboutir par une autre méthode. . .

M. Magniaudé. Il n'y paraissait guère dans votre discours à propos de l'enquête sur les industries textiles.

Vous avez dit à cette tribune, certainement plus encore avec votre cœur qu'avec votre talent, que la misère des ouvriers était telle qu'ils luttaient chcique jour pour équilibrer leur maigre budget et qu'ils traversaient ainsi les angoisses les plus terribles. C'est dans ces conditions, après avoir constaté la misère des ouvriers, que vous leur demanderez 2 p. 100 de leurs salaires? Soyez logique! {Trf)s bien! très bien! sur

M. Jaurès. Messieurs, me voilà pris entre deux feux; j'essayerai de faire front. {Sourires,)

Mais l'honorable M. Magniaudé se hâte un peu trop. L'obligation dont je parle en ce moment, c'est l'obligation pour la nation, sous des modes qui resteront à déterminer, d'assurer à chaque ouvrier une retraite; je n'entre pas encore dans le détail du système.

Je rappelais à M. Drake qu'à Rouen je ne m'étais nullement prononcé contre le système de l'obligation; j'avais simplement analysé les conditions politiques différentes dans lesquelles la loi allemande sur les retraites ouvrières a été votée et dans lesquelles sera votée, je l'espère, la loi française sur les retraites. J'ai dit qu'en Allemagne, c'est dans une période de répression et de réaction qu'avait été votée la loi sur les retraites ; M. de Bismarck et l'empereur ne l'avaient octroyée aux ouvriers que pour racheter un peu la violence de l'état de siège décrété contre les socialistes et la suppression d'un très grand nombre de libertés; j'ai constaté qu'au contraire, en France le succès de la législation sociale sur les retraites coïncidait avec le développement de la démocratie et de la liberté.

Mais permettez-moi de vous dire, mon cher collègue, que votre amendement a posé des questions très étendues et qui dépassent même son texte : c'est tout le principe de

l'obligation que vous mettez en cause par les paroles que vous avez prononcées, mais en fait votre amendement ne va pas aussi loin.

Vous n'instituez une sorte de liberté de versement que pour ceux qui auront participé aux sociétés de secours mutuels.

En dehors de cette enceinte des sociétés de secours mutuels, vous laissez subsister l'obligation. Il est un peu redoutable de dire que nous instituons par là une prison et de laisser subsister néanmoins cette prison. Vous auriez dû demander la suppression complète de toutes les dispositions qui tendent à l'obligation.

Un de nos collègues vous a dit avec beaucoup d'esprit que vous considériez les sociétés de secours mutuels comme une sorte de préau; mais si l'on ne peut trouver quelque liberté que dans un préau, il est encore une forme de prison.

Ainsi vos déclarations vont bien au delà môme de votre pensée; mais quelles seraient les conséquences de l'application de votre texte?

Vous avez été obligé de reconnaître, sur la question que je me suis permis de vous adresser, que ce texte entraînait la disparition du minimum de retraite.

Si le minimum de retraite est maintenu dans la loi, votre système devient inapplicable, car vous ne pouvez pas accorder le même minimum de retraite à ceux des ouvriers qui n'auront pas fait le môme versement. Vous permettez aux ouvriers qui entrent dans les sociétés de secours mutuels de faire un versement déterminé par les statuts, inférieur au versement obligatoire que la loi impose à l'ensemble des ouvriers- Quand vous leur avez permis cela, il est difficile de leur accorder le même minimum de retraite vsous peine d'infliger à la communauté des sacrifices plus grands en faveur de ceux qui auront consenti individuellement des sacrifices moindres. (7V<?s bien! très bim!) Cela irait tout à fait à rencontre de votre tendance même, qui est d'éveiller les initiatives. Ainsi il est bien clair, il est bien établi que la première conséquence de votre système, c'est d'entraîner la disparition de la garantie d'une retraite minimum. Il y en a une autre.

M. d'Aubigny. Quelle nécessité y a-t-il à maintenir un minimum pour ceux qui n'en veulent pas ?

M. Jaurès. Je ne discute pas en ce moment quel intérêt il peut y avoir à le maintenir ou à le faire disparaître, mais je crois qu'il y a intérêt à préciser les termes mêmes du problème. Vous reconnaissez loyalement, monsieur Drake, qut; l'application de votre système entraîne pour tous les ouvriers la disparition de la garantie d'une retraite minima. C'est incontestable, car cette garantie disparaît, dans votre système, pour tous les ouvriers et non pas seulement pour ceux qui seront entrés dans les sociétés de secours mutuels; en effet, si vous ne faisiez disparaître la garantie

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

(le la retraite minima que pour les ouvriers qui seront entrés dans les sociétés de secours mutuels, bien loin de servir votre dessein, qui est de développer la libre initiative des libres sociétés de secours, vous l'auriez contrarié.

Si les sociétés apparaissent aux ouvriers comme une enceinte non plus de liberté, non plus de privilège, mais de défaveur; si elles apparaissent aux ouvriers comme une institution dans laquelle la garantie de la retraite minima accordée aux autres ouvriers n'existera pas, vous aurez, vous, mon cher collègue, travaillé précisément contre votre dessein et contre les sociétés de secours mutuels.

Mais il est une autre question que je veux vous signaler; il est une autre difficulté qui me frappe à la lecture de votre amendement : il n'établit pas l'égalité de versement entre les employeurs et les ouvriers.

Vous déclarez, monsieur Drake, que les ouvriers feront à la société de secours mutuels un libre versement déterminé par les statuts ; et les employeurs, eux, feront à la môme société de secours un versement déterminé non pas par les statuts, mais par la loi générale, par l'Etat.

El alors, de deux choses l'une : ou bien le libre versement de l'ouvrier sera inférieur au versement obligatoire de l'employeur, du patron, et vous aboutirez à constituer, au profit des ouvriers, des retraites qui pourront être minimes, dérisoires ; ou bien, au contraire, comptant sur le versement que les statuts des sociétés de secours nmtuels imposeront aux ouvriers, vous demanderez à la Chambre de limiter au chiffre le plus bas le versement obligatoire, légal, de l'employeur, et alors vous aurez en réalité fait disparaître ou réduit presque à rien la contribution patronale.

Vous aboutirez donc à ce péril que je vous signale : s'il se crée des sociétés de secours mutuels dans lesquelles la cotisation ouvrière forme l'élément essentiel de lu retraite ouvrière, s'il se crée des sociétés de secours mutuels dont la cotissition ouvrière soit sensiblement supérieure au versement de l'employeur, les -patrons auront intérêt à pousser obligatoirement vers ces sociétés de secours mutuels tous les ouvriers ou salariés, de façon à développer le plus possible un système dans lequel la cotisation ouvrière contribuera beaucoup plus largement que la cotisation patronale à la constitution de la retraite.

M. le lieutenant-colonel Rousset. Je ne vois aucun mal à cela.

M. Aynard. M. Drake a soutenu le système belge, qui ne comporte pas cette cotisation patronale.

M. Jaurès. Je ne discute pas les traits généraux du système belge avec lequel vous déclarez que la proposition de M. Drake a des analogies. Je discute le texte même qui tout à riieure sera soumis au vote de la Chambre. Je constate que, dans ce texte, dans le système qu'il exprim*^, il n'y a aucune

équivalence forcée entre la cotisation ouvrière et la contribution patronale.

Il se pourra très bien que la cotisation ouvrière constitue l'élément essentiel de la retraite. Lorsque vous aurez développé ce système, lorsque, comme vous le voulez, les sociétés de secours mutuels se seront substituées peu à peu, pour faire la retraite, à la nation, à la loi, à l'obligation, vous aurez ainsi peu à peu propagé un système, un type de retraite dans lequel la cotisation ouvrière fournira l'essentiel, le principal, alors que la contribution patronale sera minime.

M. le lieutenant-colonel Roussel Cela n'est pas sûr.

M. Jaurès. Vous savez bien de quelle force disposent tout naturellement, dans ce pays, les classes qui détiennent les grands moyens de travail, les grands moyens de production; lorsque vous aurez affranchi le patronat de l'obligation du versement égal au versement ouvrier, peu à peu les sociétés de secours mutuels constituées sous cette influence tendront vers un type où la cotisation ouvrière fournira l'essentiel.

Et cela est d'autant plus inévitable que toute institution, même quand elle se transforme, même quand elle s'agrandit, reste Adèle dans une large mesure à son type primitif. Or, les sociétés de secours mutuels qui, aujourd'hui, constituent des retraites, les constituent bien au moyen de quelques éléments accessoires fournis par les membres honoraires ou par la contribution patronale, mais d'une façon générale ce sont les salariés eux-mêmes, les nmtualistes eux-mêmes. . . {[nterniptionsau centre et à droite.)

M. le lieutenant-colonel Rousset. Mais

non.

M. Duclaux-Monteil. C'est une erreur.

M. Charles Benoist. C'est inexact en fait.

M. Jaurès. . . . qui, dans les sociétés de secours mutuels, sont appelés à fournir les éléments de la retraite.

M. Lemire. Ce sont avant tout les membres honoraires.

M. Georges Audigier. Dans les sociétés de secours mutuels, il y a autant de membres honoraires que de membres titulaires.

M. Duclaux-Monteil. Les cotisations des membres participants sont absorbées par les frais de maladie. Il ne reste, pour assurer la retraite, que les versements des membres honoraires.

M. Lasies. La retraite s(»ra impossible dans les campagnes sans les sociétés de secours mutuels.

M. Albert Congy. ïl est vrai que beaucoup de sociétés comptent des membres Iionoraires qui contribuent par leurs versements à augmenter la pension de retraite des membres participants ; mais il ne faut pas dire qu'il en est ainsi dans toutes les sociétés. J'en connais une notamment, entre beaucoup d'autres, qui fait exclusivement la retraite; elle a été créée en 1818:

elle n'est donc pas nouvelle : c'est celle des charrons-forgerons. Elle n'a pas de membres honoraires.

M. Charles Benoist C'est une association corporative.

M. Albert Congy. Non, c'est une société de secours mutuels libre ; elle sert annuellement, à titre de pension, à ses membres âgés de soixante ans, une somme égale à 50 p. 100 des cotisations versées, ce qui constitue, pour celui qui a versé 4 fr. par mois pendant quarante ans, une pension de 9G0 fr. avec ses seules économies.

M. Duclaux-Monteil. C'est une exception.

M. Charles Benoist. C'est une tontine corporative.

M. Lemire. C'est une caisse syndicale.

M. Albert Congy. Non, c'est une société de secours mutuels tout simplement, régie par le titre 2 de la loi du i" avril 1898, qui recrute ses membres comme toutes les sociétés de secours mutuels, qui n'a aucun membre honoraire, qui ne touche aucune subvention de l'Etat, et qui cependant atteint les résultats merveilleux <jue je vous ai indiqués.

M. le président Si chacun de vous, messieurs, veut dire ce qu'il sait, les orateurs ne pourront plus parler. (Très bien! très bien !)

M. Jaurès. En tout cas, messieurs, je suis convaincu qu'à mesure que s'élargirait la fonction de retraite assignée aux sociétés de secours mutuels, à mesure que le nombre des mutualités organisées en vue de la retraite s'accroîtrait, la proportion entre la contribution des membres honoraires et l'apport des mutualistes eux-mêmes irait toujours en décroissant.

Mais quelle sera la conséquence de voire proposition? Vous comptez, monsieur Drake, sur la résistance que les ouvriers opposeront au prélèvement prévu par Tarticle 3 de la loi. Vous dites : « Ce prélèvement paraîtra dur aux salariés. . . »

M. Darblay. C'est certain.

M. Jaurès. « ...et, pour s'y dérober, pour s'y soustraire, ils entreront dans les sociétés de secours mutuels. » Par conséquent, vous déclarez vous-même d'avance que, dans les sociétés de secours mutuels, d'une façon générale, la cotisation pour la retraite sera inférieure au versement minimum imposé par la loi. C'est donc une sorte de retraite au rabais. {Interruptions au centre.)

M. le lieutenant-<solonel Roussel. Pas du

tout.

M. Jaurès. Comment ! messieurs, il est incroyable que je ne puisse faire apparaître ce qui est l'évidence même. {Très bien! //''•>* bien ! à gauche,)

M. Drake dit : L'obligation sera lourde, le poids en sera écrasant pour les ou>Tiers; vous n'avez pas le droit de leur imposer, par Tobligalion, un prélèvement qui pourra souvent excéder leurs facultés.

Vous leur offrez, vous, comme un refuge contre cette obligation la société de secours

SKANCE DU 13 DECEMBRE 1905

mutuels, où le versement de rouvricr sera déterminé non plusparlaloi, trop rigoureuse, mais par les statuts, plus complaisants. Comment voulez-vous que je ne conclue pas que, par conséquent, en fait, la cotisation versée par les ouvriers dans les sociétés de secours nuiluels sera inférieure au versement légal minimum imposé par la loi? [Très bien! lrf>s bien! à (fauche.) S'il nVn était pas ainsi, votre projet perdrait toute signification.

De là une première conséquence : il y aura, inévitablement, abaissement du niveau de la retraite ; puis, à bref délai, il se produira une autre conséquence. Comme beaucoup d'iiommes se trouveront pour affirmer qu'il est injuste, excessif d'imposer au patronat un versement supérieur à celui des ouvriers eux-mêmes, des intéressés directs eux-mêmes, si votre système s'applique, lorsque vous aurez, dans les sociétés de secours mutuels, abaissé le taux moyen des cotisations audessous du taux prévu obligatoirement par la loi, peu à peu on ajustera le niveau de la contribution patronale obligatoire au niveau moyen des versements libres consentis en fait par les ouvriers adhérents des sociétés de secours mutuels. De là un double abaissement de ressources pour la retraite, abaissement par la diminution de la contribution ouvrière, abaissement correspondant et inévitable par une diminution de la contribution patronale légale. Et vous aboutirez, en fait, monsieur Draice,non plus à servir aux ouvriers des retraites garanties, non plus même à leur servir des retraites ayant quelque valeur, mais simplement à distribuer quelques retraites infimes, dérisoires, qui ressembleront à peine à un secours de charité, et qui n'auront, à aucun degré, le caractère d'assurance sociale, de certitude et de convenance que nous avons voulu introduire dans la loi. (Trèi bien! 1res bien! à gauche el à V extrême ijaache.)

Vous avez posé ainsi non seulement le problème de l'obligation, mais tout celui de la contribution ouvrière. Messieurs, M.Drake nous crée, par son amendement, une situation un peu paradoxale. 11 nous dit, à l'article 2 : « Seront exonérés du prélèvement obligatoire sur les salaires prévus à l'article 3, les ouvriers et employés... »; A bien que nous sommes invités à exonérer les ouvriers, dans des conditions déterminées, d'un prélèvement qui n'a pas encore été voté par la Chambre. Kt M. Drake nous oblige à discuter ainsi avant l'heure la question même.

M. Jacques Drake. Voulez-vous me permettre?...

M. Jaurès. Je ne vous en fais pas un grief, mon cher collègue, je constate un fait.

M. Jacques Drake. C'est que vous avez adopté implicitement l'ailicle 31 en votant la proposition de la commission.

M. le rapporteur' Nous n'avons pas voté l'article 31 !

M. Lemire. Nous en avons admis la né* cessité !

M. Jaurès. Il n'y a aucune analogie entre les deux cas : dans l'un, on s'en est référé à un ensemble de dispositions modifiables...

M. le lieutenant-colonel Roussel On a

procédé ainsi pour la loi sur la séparation, notamment à propos de l'article 4 qui a engagé toute la question des associations cultuelles.

M. Jaurès. ...dans l'autre cas, à propos de l'article 2, vous engagez à fond tout le problème posé à propos de l'article 3. Cela est si vrai que si la Chambre, à propos de l'article 2, adoptait le texte proposé par M. Drake, elle aurait résolu, de façon à n'y pouvoir plus revenir, la question du prélèvement sur le salaire ouvrier.

Voilà pourquoi, en très peu de mots, mais simplement pour prendre ma part de responsabilité dans une question difficile, je veux dire mon avis sur ce prélèvement.

Il m'est pénible d'intervenir contre le sentiment d'un assez grand nombre de nos amis socialistes qui sont très nettement opposés à tout prélèvement sur le salaire de la classe ouvrière, et il m'est pénible de paraître imposer à ces salariés, dont M. Magniaudé me rappelait tout à l'heure la condition terrible, un sacrifice supplémentaire. J'ai écouté la très émouvante et très pittoresque démonstration de mon ami Coûtant, et j'ai admiré comment il avait su, lui, né du peuple, lui ouvrier, lui que la vie ouvrière avait pu, dans les premières années, détourner de l'étude par les nécessités mêmes du travail quotidien, j'ai admiré comment il avait su, par une étude persévérante des documents mêmes, compléter la connaissance directe qu'il a des souffrances et des conditions d'existence du prolétariat. Je n'espère pas le ramener à mon sentiment . . .

M. Jules Coûtant (Seine). Non, et je le regrette.

M. Jaurès. ... je n'espère pas modifier une conviction à la fois aussi rétlécliie et aussi sincère que la vôtre, mon cher ami, et je me demande comment quelques paroles y pourraient suffire.

Je voudrais seulement dire, en mon nom, à nos amis socialistes pourquoi il serait imprudent^ à mon avis, de donner à cette partie de la loi une signification excessive, d'accorder à cette question plus d'importance qu'elle n'en a en réalité. J'ai surtout une préoccupation. Deux précautions, deux modifications devront, à mon sens, être introduites dans la loi.

La première revendication très importante, à mon avis, c'est celle qu'a fonnulée l'autre jour le citoyen Vaillant. Il importe que la loi n'ait pas un caractère bureaucratique ; il est nécessaire qu'elle ait un caractère démocratique et social et que les intéressés, les assurés eux-mêmes partiel pent largement à son fonctionnement et à son contrôle.

Voilà, à mon sens, une garantie essen- i

tielle que nous devons introduire dans la loi. Il en est une autre. Le régime des dispositions transitoires est déplorablement insuffisant.

M. Paul Constans (.allier). C'est très vrai !

M. Jaurès. S'il était maintenu tel quel, je crois que ce serait la ruine politique et morale de la loL (Applaudissemenls à l'extrême gauche.)

Je ne crois pas que vous puissiez faire accepter à l'ensemble du prolétariat des dispositions qui ne lui assurent d'abord que cette miette misérable de retraite de 50 fr. par an, et plus vous êtes décidés, messieurs de la commission et du Gouvernement, à demander aux ouvriers eux-mêmes, par un prélèvement obligatoire sur leurs salaires, une contribution à leur retraite, plus il est nécessaire qu'au sacrifice immédiat que vous allez Imposer à la classe ouvrière correspondent des satisfactions immédiates. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Sous quelle forme, par quel moyen, pourrons-nous dès maintenant donner un caractère plus efficace aux dispositions transitoires ? Nous le rechercherons quand nous aurons à étudier ensemble les diverses combinaisons du régime de répartition et du régime de capitalisation; mais c'est là surtout — que mes collègues de l'extrême gauche me pennettent de le leur dire — c'est là surtout ce qui préoccupe la classe ouvrière. Si elle était assurée d'avoir une retraite minima garantie, si en outre, en attendant que le plein fonctionnement de la loi lui ait apporté le bénéfice intégral de cette retraite minima, elle était assurée, dès le lendemain môme de la promulgation de la loi, d'avoir, pour ses vieillards et pour ses invalides, des retraites suffisantes et honorables, si le régime des dispositions transitoires était amélioré, cela la toucherait beaucoup plus et le prélèv<»ment sur ses salaires lui apparaîtrait comme un sacrifice moindre, comme un sacrifice tolérable, car il ne faut pas — et entre socialistes je suis sûr qu'il ne peut pas y avoir sur ce point de malentendu — il ne faut pas que la classe ouvrière se laisse aller à l'illusion que, dans le régime d'aujourd'hui, elle peut échapper à des répercussions. Si vous n'inscrivez pas dans la loi directement, ouvertement, un prélèvement déterminé, défini, sur les salaires, croyez-vous que par là la classe ouvrière aura échappé atout prélèvement indirect?

A gauche. Non!

M. Jaurès. Vous me dites : Non.

M. Edouard Vaillant. Je crois qu'on peut l'éviter en grande partie.

M. Jaurès. Je ne dis pas, citoyen Vaillant... (Intprruplions au centre et à droite.)

M. Ajrnard. Nous constatons que de votre côté il y a des opinions différentes.

M. Jaurès. Monsieur Ayn^u'd, nous discutons en toute loyauté et en toute liberté. Nous avons, tous les socialistes, une dtrec^ tion et une inspiration communes ; mais sur leé modes particuliers qui peuvent être

AxNNALES DE LA CHAMBRE DES DEPUTES

préférés quant à la réalisation do tel ou tel système, nous pratiquons la liberté que, j'imagine, vous pratiquez vous-même.

M. Aynard. Vous êtes socialiste sur le principe et centre gauche dans l'application. (On rit.)

M. Jaurès. Eh bien î monsieur Aynard, tâchez de me payer de la réciproque {Nouveaux rires) et, tout en restant centre gauclie sur le principe, d'être socialiste dans l'application.

M. Aynard. Jamais ! N'y comptez pas.

M. Jaurès. Si tout prélèvement légal et défini sur les salaires est supprimé, quelle va être la conséquence? Ou bien les ressources seront demandées exclusivement au patronat, et il est certain que le patronat fera d'autant plus aisément retomber une lourde part de la charge sur les salariés que ceux-ci n'en supporteront directement et légalement aucune fraction; tandis qu'il sera d'autant plus facile aux ouvriers de résister à la tentative des patrons pour reporter la charge sur eux qu'ils auront accepté eux-mêmes ouvertement une partie de la charge K'gale. Voyez la situation difficile qui serait créée, non plus dans la grande industrie, mais dans un très grand nombre de petites industries où le petit patron travaille pour ainsi dire avec ses ouvriers. Le petit patron — parce que, malgré tout, sur ces ouvriers avec lesquels il travaille, il prélève un modeste bénéfice — acceptera sans peine d'être tenu, par la loi, de contribuer à la constitution des retraites de ses ouvriers, si ses ouvriers y sont tenus en même temps ; mais s'il est tout seul obligé . . .

M. Jules Coulant (Seine). Nous n'avons jamais dit cela!

M. Jaurès. Je discute deux hypothèses, mon cher Goûtant, et je prends la première, celle où, par la suppression de tout prélèvement légal sur les ouvriers, la charge serait reportée exclusivement sur le patronat grand et petit, et je vous montre les conséquences, la difficulté pour les ouvriers de résister à la pression du patfon clierchant à récupérer, sur leurs salaires, la charge exclusive que la loi lui aura infligée.

Si ce n'est pas au patronat que la loi demande la charge exclusive, si c'est à l'impôt, deux conséquences peuvent se produire : ou bien vous demanderez à l'impôt une somme suffisante pour que la retraite puisse être largement établie, et alors cet impôt se répercutera, par des procédés ■^ divers, sur l'ensemble de la classe ouvrière ; mais un autre phénomène se produira. On fera peur à cette Assemblée de l'énormité du poids des impôts nouveaux. Connue il est entré dans la pensée, dans la conscience de ce pays qu'un prélèvement de 2 p. 100 sur le salaire, qu'un versement égal des employeurs, qu'une contribution égale de l'Etat pouvaient être acceptés, quand vous demanderez des ressources égales à la seule forme de l'impôt, à la seule application directe de l'impôt, vous vous lieurterez indéfiniment ou trop longtemps, et dans l'opi-

nion et dans les Assemblées, à une résistîince presque invincible. Pour ne pas heurter cette résistance, vous réduirez le sacrifice demandé à l'impôt, ressource unique de vos retraites, et par conséquent vous abaisserez le cliiffre de vos retraites jusqu'à un niveau misérable. {Très bien! très bien!)

C'est là, messieurs, ce que je redoute, et si je me résigne à accepter un prélèvement direct sur les ouvriers, c'est parce que c'est là, dans l'état présent de notre société, la condition d'une retraite assez élevée et c'est pîirce que là aussi est, pour les ouvriers, la garantie que l'assurance sociale ne dégénérera pas en une assistance arbitraire, médiocre, ravalée et toujours diminuée.

Que disait M. Raiberti dans la discussion générale pour combattre le principe de l'obligation? Il invoquait les diarges financières. Nous lui rappelions qu'on avait adressé la même critique à la loi sur l'assistance sociale, et M. Raiberti disait :

Mais, dans la loi sur l'assistiince sociale, il n'y a pas d'engagement; l'Etat a promis qu'il donnerait, mais comme il ne demande rien à ceux à qui il a promis de donner, si les charges sont trop lourdes, si les temps sont trop difficiles, l'Etat sera toujours le maître de diminuer la subvention d'assistance fournie par lui. Au contraire, ajoutaitil, quand une loi d'assurance sociale aura demandé un sacrifice aux intéressés euxmêmes, il y aura un contrat irrévocable entre l'Etat et tous ses créanciers; cette dette spéciale apparaîtra aux yeux mêmes de la bourgeoisie, de tous les gouvernements, de tous les partis comme aussi inviolable que la dette du grand-livre, il ne sera pas permis d'y toucher, la retraite gardera son caractère de certitude, elle sera un droit.

Eh bien ! pour la classe ouvrière, à mon sens, ce n'est pas payer trop cher d'un versement sur son propre salaire, si misérable soit-il, la constitution d'un droit légal» d'un droit certain, d'un droit inviolable, d'un droit qu'aucune crise intérieure ou extérieure ne pourra menacer; et, tandis que nous donnerions aux ouvriers, en les dispensant de tout prélèvement sur le salaire, une satisfaction illusoire, puisque par répercussion ils en subiraient toujours «me part, nous les priverions de la garantie certaine que ce versement leur assure.

Voilà pourquoi je n'hésite pas, quelque douloureux que soit cet etl'ort, à demnnder aux ouvriers, aux salariés, aux prolétaires, de consentir, dans leur propre intérêt, cette part de sacrifice légale et définie.

En fait, il est impossible, quand une institution se développe, qu'elle ne soit pas dominée, dans son évolution même, par les circonstances de son origine, (^onuuent est née l'idée générale des retraites ouvrières dans ce pays?

M. Lasies. Sous Napoléon III.

M. Jules Coûtant iSeine;. Napoléon III a fait main basse sur les caisses. Il a tout pris.

M. Lasies. C'est à lui que vous dc^vez h» premier principe des retraites ouvrières.

M.Jaurès. Quel dommage que l'empire ait tout fait et que nous soyons oblijrôs, trente-cinq ans après, de recommencer une œuvre qui, paraît-il, est accomplie î {On ril.

M. Lasies. Vous n'aviez qu'à ne pas le renverser, et il aurait accompli les réformes que vous êtes impuissants à réaliser.

M. Jaurès. Je disais, lorsque j'ai eu le malheur de réveiller au passage ce bonapartisme de M. Lasies qui ne dort jamais que d'un œil...

M. Lasies. Parfaitement.

M. Jaurès. ... et qui parle toujours, même quand il est à moitié endormi.

M. Lasies. Quand vous parlez, monsieur Jaurès, je ne suis jamais à moitié endormi. {Sourires.)

M. Jaurès. ...je disais, messieurs, que les institutions se développent conformément aux circonstances qui ont dominé et déterminé leur origine. Si l'idée d'une cais.se générale des retraites pour tous les travailleurs, ouvriers et paysans, s'est propagée dans ce pays, c'est parce que déjà des institutions partielles y avaient été créées, comme l'institution des riiines, qui a servi de type et d'exemple.

Un des souvenirs les plus lointains do ma vie politique, c'est le congrès des mineurs de 1885, auquel j'ai assisté avec plusieurs députés républicains de la législature nouvelle. C'est là que les mineurs ont demandé le versement ouvrier et le versement éJîal des compagnies.

M. Jules Coûtant (Seine t. Ce n'est pas la même chose. Les mineurs ont un travail assuré.

M. Jaurès. Je ne dis point non. Je dis que c'est parce que des institutions de cet ordre ont été créées, qu'un type a été formé dans l'esprit public de ce que seraient dans ce pays les retraites ouvrières, et l'exemple de l'Allemagne n'a fait que confirmer ce type et en mieux caractériser les traits.

Maintenant, prenons garde ! si nous ne consentons pas à ce sacrifice d'une partie du salaire ouvrier, nous allons créer dans cette assemblée même une sorte de coalition animée par des principes très différents et guidée par des idées toutes contraires. Les uns voudront supprimer toute contribution ouvrière afin de ménager les forces du prolétariat et de réaliser l'obligation par la seule intervention de l'Etat et de la classe patronale ; les autres s'empareront immédiatement du vote par lequel nous aurons refusé la contribution ou\Tière pour d(^ mander, avec l'amendement de M. Aynard, la suppression de la contribution patronale. Enfin tous ceux qui ne veulent pas de l'ins- • titution légale, sociale et obligatoire des retraites, tous c<'ux qui veulent que les retraites soient assurées ou par la s(»ule initiative individuelle, ou parla seule initiative des groupes subventionnés, comme les sociétés de secours mutuels, ceux qui veulent enlever à la loi son caractère de

généralité et de certitude, tous ceux-là y feront une première brèche et ébranleront d'abord le principe de l'obligation, en refusant toute contribution ouvrière. Et dans ce vote, se rencontreront les tendances les plus opposées, les idées les plus contraires.

J'ai vu qu'hier ou avant-hier le groupe de la mutualité, présidé par M. Siegfried, avait décidé — si les Journaux ont donné un compte rendu exact de la réunion — de s'opposer au prélèvement légal sur les ouvriers. Vous voulez qu'ils ne se constituent des retraites que par les sociétés de secours mutuels ; c'est là aussi la pensée de M. Drake. Mais dans les sociétés de secours nuituels les ouvriers ne seront pas, j'imagine, dispensés de tout versement, de toute cotisation. Ainsi, tandis que nos collègues de l'extrême gauche veulent supprimer, avec mon ami Jules Coûtant, l'obligation des versements ouvriers afm de dispenser l'ouvrier de supporter des sacrifices personnels dans la constitution des retraites, un bien plus grand nombre de nos collègues entendent supprimer ce versement obligatoire des ouvriers, non pas pourdispenserde tout sacrifice la classe ouvrière, mais pour lui demander ce sacrifice sous une autre forme dont ils disposeront seuls, et qui ne leur donnera pas les mômes garanties certaines et universelles.

Voilà le péril au-devant duquel nous allons ; voilà la difficulté que je vous signale et, à mon sens, au Heu de rejeter en bloc le versement obhgatoire des ouvriers, il vaudrait mieux que nous recherchions et que nous introduisions dans la loi, les précautions nécessaires pour ménager les plus bas salaires et pour assurer le service du versement dans les dures périodes de chômage auxquelles si justement faisait allusion notre ami Coûtant.

M. Desclianel a suggéré à cette tribune une combinaison qui n'est pas sans intérêt : elle consisterait à permettre qu'une partie du versement fait par les plus pauvres salariés fût appliquée pour eux à l'assurance et aux secours contre la maladie, sans que d'ailleurs le chiffre de leur retraite minima fût finalement diminué.

C'est dans la prompte mise en chantier d'une loi d'assurance contre le chômage obligeant l'Etat, les départements et les communes à se substituer, dans les périodes de chômage, pour le payement du versement ouvrier, aux ouvriers qui auront perdu avec leur travail môme le moyen de s'acquitter, c'est dans cet ordre d'idées que nous devons à mon sens chercher les atténuations nécessaires. Mais quand nous aurons fait cela, nous aurons fait tout notre devoir ; nous aurons pris dans celte loi la rosponsabihté que nous y devions prendre ; nous aurons assuré le vote de la loi des retraites, c'est-à-dire la première application, dans ce pays, d'un large principe d'assurance sociale que nous étendrons ensuite à tous les autres risques, au chômage, à la maladie, à l'invalidité partielle, au

décès, et c'est pour m'associer à cette œuvre que, douloureusement, mais en toute sincérité, je consens à la part de sacrifice qui est demandée à la classe ouvrière. {Àpplaudissemenis.)

Voix nombreuses. A demain !

M. le président. Il n*y a pas d'opposition au renvoi de la suite de la discussion à demain matin ?.. .

Le renvoi est ordonné.