KXCUSES KT DEMANPB ^^ CONGÉ

M. le président M. Caillaux s^excuse de ne pouvoir assister à la i" séance de ce jour.

MM. Ferroche et Lerolle s'excusent de ne pouvoir assister aux séances de ce jour.

M. Ajam s'excuse de ne pouvoir assister au5; séances de ce jour ni à celles de demain.

M. Guichenné s'excuse de ne pouvoir assister aux séances de ce jour et demande un congé.

La demande sera renvoyée à la commission des congés.

3, - si:iTE DK LA DISCUSSION DKS PUOPOSI- TIONS DK LOI RELATIVES AUX RETRAITES OirVRïÈUES

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion des diverses propositions de loi relatives aux caisses de retraites ouvrières et portant création de retraites de vieillesse et d'invalidité.

A la séance d'hier, M. Raiberti a développé son amendement à l'article !•'.

La parole est à M. le rapporteur.

M.P^ul Guieysse, ?'a;)jKJ/'/cwr. Messieurs, M. Haiherti a mis en discussion, par son amendement ^ rarlicle premier, tout le projet, puisqu'il demande rintroductiun, au

dj^but même de la loi, de tous les principe» appliqués dans I4 loi allemande, principes et idées que la Chambre a déjà repoussés en refusant d'accepter le contre-projet de M. l'abbé Lemlre. Du reste, M. le président de la commission a répondu à M. Raiberti en présentant des arguments que j'estime absolument probants, et j'espère que la Chambre partagera son avis.

Toutefois M. Raiberti a porté, sur les données financières de mon rapport, des accusations qu'il m'est impossible de laisser passer sans protestation. Je tiens à rassurer la Chambre sijr les conséquences des études insérées à l'annexe de mon rapport, ainsi que sur les conséquences llnancières qui sont déjà lourdes, mais qu'il ne faudrait pas pourtant exagérer.

N'ayant malheureusement pu assister à la séance d'iiier matin, je ne connais le débat que par le compte rendu analytique. J'y relèverai une à un(î les affirmations de M. Raiberti.

Notre lionorable collègue commence par signaler certaines erreurs qu'il a constatées, dit-il, dans le rapport. Il prétend que le rapporteur n'a mentionné, parmi les charges qui incomberaient à l'Etat, que celles qui proviennent de la majoration des pensions de vieillesse ; il faudrait, assure-t-il, y ajouter 10 millions pour les îillocations en cas de décès et 22 millions pour les pensions d'invalidité provenant du commerce, de Tindustrie et de l'agriculture.

Je renvoie purcMuenl et simplement M. Raiberti auxlaljleaux des pages 129 ^ 136

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

de mon rapport où toutes ces allocations diverses sont mentionnées en détail, sfiuf qu'au tableau de la page 135 il s'agit seulement de mettre en évidence les allocations de vieillesse, d'après une nouvelle hypothèse étudiée par l'actuaire de la direction de la prévoyance et de Tassurance sociales au ministère du commerce. Mais, à la page suivante, le total des charges se trouve énuméré tout entier. Il en ressort nettement que nous n'avons pas lieu d'ajouter 32 millions aux charges déjà mises en évidence dans le projet.

Un autre reproche, plus grave parce qu'il touche à des questions de principe et de théorie, est celui d'avoir pris les chiffres du recensement pour les vieillards à soixantecinq ans. Si M. Raiberti veut bien se reporter à la page 123 du rapport, il trouvera exposées tout au long, et avec une discussion approfondie, les raisons qui ont dû faire accepter ces chiffres du recensement. Les modifications que nous avons été ensuite amenés à faire à ces chiffres pour les mettre d'accord avec la loi de survie, résultent de la table C. R., c'est-à-dire de la table de la caisse nationale des retraites pour la vieillesse.

En effet, dans un recensement, il y a une catégorie générale intitulée: travailleurs, comprenant tous les membres de la famille; la plus grande partie des vieux travailleurs, qui sont recueillis par leurs familles, le plus souvent à partir de soixante à soixante-cinq ans, ne sont plus considérés comme des trîtvailleurs isolés, mais sont rangés dans la catégorie « familles >>, de sorte qu'un très grand nombre d'entre eux échappent au recensement tel qu'il est fait.

Il faudrait que le recensement fût établi en recherchant quelle a été la situation des travailleurs avant leur repos volontaire ou forcé. Si le recensement était fait d'une façon plus méthodique, avec plus d'entente dans les différents services qui ont à utiliser ces données, il n'y aurait plus de divergence entre le recensement général, par exemple, et la caisse nationale des retraites.

Nous nous trouvions en présence de 480,000 travailleurs âgés de soixante-cinq ans ou bien de 762,000 âgés de soixante ans contre 2,218,000 arrivant à cet âge d'après la loi de survie; nous avons recherché quel serait le nombre des survivants résultant de l'admission de tous les jeunes travailleurs actifs à la caisse et nous avons été amenés à doubler, pour les premières années, le nombre des parties prenantes.

Puisque nous comptons 762,000 travailleurs âgés do soixante ans d'après le recensement contre 2,218,000 d'après la loi de survie, il faudrait, à première apparence, tripler le premier nombre. Si nous ne le faisons pas, c'est que dans les dispositions transitoires nous ne comprenons, vous le savez, que les travailleurs proprement dits, ceux qui auront justifié do trente ans de travail; beaucoup, dans ce chiffre global de 2,218,000 qui comprend toute la popula-

tion, hommes et femmes, ne pourront, dans les premières années, faire cette justification; de sorte que pour faire concorder nos hypothèses avec celles de la loi de survie, le doublement du chiffre du recensement nous a paru très suffisant.

Tout cela est exposé tout au long dans mon rapport; je ne m'explique donc pas le reproche que me fait M. Raiberti à cet égard. Notre collègue me reproclie tantôt de m'ètre servi de la loi de survie de la table C. R., tantôt de m'ètre appuyé sur cette table, qui ne serait pas suffisamment exacte. Ces questions ont été également discutées tout au long dans le rapport.

Deux notes ont été publiées à ce sujet. Dans une première, l'actuaire du commerce fait ressortir, en partant de l'hypothèse que nous lui avions demandé d'examiner, ies conséquences de ce doublement pendant les premières années ; le chitFre reste ûxe pendant un certain nombre d'années qui varie suivant quMl s'agit des ouvriers du commerce ou des ouvriers de l'agriculture. Il y a une seconde note, que je qualifierai de très scientifique, trop scientifique peutêtre, parce qu'elle ne peut réellement s'adresser qu'à des spécialistes: c'est une note que j'avais demandée à l'actuaire de rédiger plutôt — permettez-moi de vous le dire — pour mon compte personnel ; l'actuaire y examine les conséquences résultant de l'adoption de la loi de survie, de la répartition des ouvriers de dix-huit à cinquant-neuf ans.

Je lui avais, en effet, exprimé la crainte qu'en faisant cette répartition uniquement d'après la table de survie on n'arrivât à des résultats peu exacts.

Ayant étudié cette question et l'ayant reprise avec lui, je l'ai amené à rédiger une note où il faisait ressortir qu'en présence de tables comme celles que nous avons à notre disposition, on peut se contenter non pas du détail de la population année par année, mais du chiffre global après un certain âge. Lorsqu'on est sûr des chiffres globaux, l'erreur commise en faisant entrer ces chiffres dans des répartitions qui ne sont pas absolument exactes ne peut jamais être bien considérable.

L'actuaire est arrivé à montrer, d'après des déterminations rigoureuses, que l'erreur maxima ne pourrait dépasser 4 p. 100.

Or, je désire vivement qu'avec les statistiques les mieux établies il ne puisse jamais y avoir dans l'application une erreur plus forte que celle-là.

Il en est des applications des statistiques, quelque parfaites qu'elles puissent être, comme des températures moyennes : tous les traités de météorologie contiennent des t«nbles qui donnent la température moyenne pour chaque pays mois par mois ; mais si l'on faisait des observations, en supposant qu'elles fussent toujours toutes exactes, pendant d(*s centaines d'années, on ne trouverait jamais une seule année répondant à la moyenne étal)lie.

Les statistiques représentent la moyenne

d'un certain noinbre d'années. Plus elles s'étendent sur un nombre d'années considérable, plus elles mettent en rapport des éléments qui ne sont pas toujours comparables, vu que les conditions d'existence ont changé du commencement à la fin de la période considérée. Par conséquent elles ne donnent qu'une moyenne à laquelle l'application ne répond jamais rigoureusement.

Mais nous sommes loin de l'indétermination totale que M. Raiberti reproche à tous nos «aïeuls et à toutes nos déductions, d'autant plus qu'il prétend s'appuyer sur les mêmes statistiques.

J'arrive maintenant, laissant ces statistiques, à une erreur qui n'aurait pas des conséquences bien graves par elles-mêmes, mais que M. Raiberti me reproche à tort et que j'ai bien le droit de retourner contre lui.

M. Raiberti dit que, pour les ouvriers du commerce et de l'industrie, dans la période normale, dans la période pleine, il faudra compter 19 millions de majoration à la charge de l'Etat pour les retraites au lieu de 14. Un calcul très rapide de M. I\aiberti lui a permis de diviser les ouvriers, d'après les termes mêmes du rapport, en trois catégories correspondant aux versements annuels de 24, 44 et G4 fr.

11 montre, comme je l'ai montré moimême, que, pour les retraites obtenues» l'aide des versements de 44 et de (54 fr., il n'y a pas lieu à majoration de l'Etat. C'e.<t, en effet, tout au long dans le rapport. .Mais pour toutes les retraites obtenues à l'aide de versements inférieurs, M. Raiberti suppose qu'il y aura une majoration uniforme de 120 fr. Or, s'il veut bien se reporter à la page 127 du rapport, il verra que l'actuaire a établi que, si pour cette dernière catégorie de retraites, il y a lieu de donner des majorations, ces majorations varieront suivant que l'âge d'entrée pour la retraite variera lui-même, car l'ouvrier peut commencer à verser à des âges s'échelonnant de trente ans à quatorze ans, âge théorique auquel un enfant peut être appelé à travailler ; au lieu d'une majoration constante de 120 fr., il faut donc prendre une moyenne moindre, étudiée en détail par l'actuaire, ce qui donne un chiffre de 14 millions au li<*u de 19. L'écart de 5 millions n'est pas bien considérable, mais le rapporteur a le strict devoir de relever les erreurs qu'on lui impute à tort et de les retourner contre celui qui l'en accuse.

Il en est de même pour les ouvriers de l'agriculture. Ici M. Raiberti fait un raisonnement assez spécieux. 11 dit : Les ouvriers de l'agriculture ont la faculté d'obtenir une retraite avec majoration moyennant un versement mininmm de 6 fr.; ils feront donc tous un versement de 0 fr. Pas du tout. Ia» cliiffre des versements n'est nulh^ment facultatif ; il est fixé d'après les salaires de l'ouvrier; il ne dépend pas de lui que son versement soit de G fr. ou de ir> fr., cliitfre maxinuHH du versement à raison de 5 lentimes par jour. Cette question est encore

analysée dans le rapport de l'actuaire ; elle est examinée en détail suivant les âges.

Quel que soit le versement, qu'il soit fixé à 6 ou à 15 fr., il y a toujours lieu, d'ailleurs, à majoration pour les ouvriers de Tagriculture ; seulement cette majoration variera aussi bien suivant la valeur du salaire que d'après Teffet des versements de l'ouvrier, suivant qu'il aura commencé à quatorze ans, âge de début, ou à trente ans. C'est dans ces conditions que l'actuaire a calculé une majoration de -46 millions au lieu de 136 millions, suivant l'évaluation globale et non analysée de M, Raiberti.

Enfin notre collègue, ne discutant plus lo rapport, nous a fait un tableau fort émouvant, d'après divers ouvrages étrangers, de la situation des ouvriers des différentes catégories de métiers. Il nous a parlé de la vie moyenne des ouvriers des diverses professions, entre autres des verriers, dont la vie moyenne serait de trente-cinq ans. Mais il a été forcé de reconnaître lui-même, d'après le compte rendu que j'ai sous les yeux, que cette vie moyenne s'appliquait à la population, depuis la naissance, et, par conséquent, que cette comparaison n'avait pas grande valeur au point de vue de la longévité considérée en vue de la retraite.

Ce qu'il faut connaître surtout, comme l'a dit M. Jaurès, c'est la proportion de ceux qui atteignent soixante ans; or, je vois que M. Raiberti a parlé, à un moment donné, d'une proportion de 6 p. 100; puis, restreignant son calcul à la ville de Paris, d'après la statistique municipale, il a trouvé environ 12 p. 100 de vieillards. Ce sont là, qu'il me permette de le lui dire, des catégories un peu particulières. Si je me reporte aux statistiques générales, les seules dont nous puissions nous servir lorsqu'il s'agit d'établir des rapports d'ensemble, d'examiner des situations d'ensemble, je constate, en comparant, d'après la table de la caisse des retraites, il est vrai, la population de quatorze ans et celle de soixante ans, que celle-ci représente 20 p. 100 de la population totale âgée de plus de 14 ans. On trouve ce cliitrre peut-être un peu exagéré, si l'on se reporte à la statistique générale dont je n'ai pas pu reprendre les chifl'res.

M. Jaurès. La table de la caisse nationale s'applique à la partie la plus aisée de la population.

M. le rapporteur. Oui, on peut abaisser la proportion, d'après la statistique générale, probablement à 17 ou 18 p. 100. Mais enfin, prenons ce chiffre comme une indication d'ensemble ; nous sommes fort loin de la proportion de 6 ou de 12 p. 100 que signalait M. Raiberti.

Du reste, j'ai reçu communication d'un document encore inédit, le recensement de 1901. Si l'on considère quinze départements du Nord et de l'Est, où la population ouvrière occupe une très grande place, on voit que sur 94,000 personnes âgées de quatorze ans, il en reste 48,000 à l'âge de soixante ans.

soit un peu plus de 50 p. 100; c'est-à-dire que si l'on suppose que 94,000 ouvriers commencent leurs versements dès l'âge de quatorze ans — j'ai pris l'âge théorique le plus bas — 48,000 entreront çn possession de leur retraite.

M. Albert Gongy. Vous parlez des ouvriers des filatures et tissages de la région du Nord et de l'Est?

M. le rapporteur. Je ne parle pas seulement des ouvriers. Je donne les chiffres globaux du recensement pour quinze départements du Nord et de l'Est.

Ces chiffres pourront varier s'il s'agit de populations ou de régions spéciales de la France, mais, quelles que soient les corrections, même sérieuses, que l'on puisse apporter à ces proportions, on ne rentrera jamais dans les données qu'a présentées M. Raiberti.

M. Jaurès. Comment expliquez-vous alors que, d'après la table de la caisse des retraites, la survie ne soit que de 20 p. 100? M. le rapporteur. Je vous demande pardon. Les tables de la caisse des retraites présentent, pour une population de 95,000 tètes à quatorze ans, 59,030 survivants à soixante ans. Je n'ai pas cité ce chiffre parce que je le trouve exagéré pour la population d'ensemble, vu qu'il représenterait 60 p. 100.

M. Jaurès. Il me semble que tout à l'heure vous avez indiqué un autre chiffre.

M. le rapporteur. Je fais une différence, dune part, entre le nombre des décès qui se produisent de l'âge de quatorze ans à l'âge de soixante ans et, d'autre part, la proportion qui existe entre le nombre des personnes âgées de soixante ans et plus et l'ensemble de la population âgée de plus de quatorze ans. Cela n'infirme pas du tout le renseignement que je donnais. Mais je vais communiquer les chiffres dont je ne voulais pas fatiguer la Chambre.

D'après les tables de mortiUité de la caisse nationale des retraites, que je reproduis dans mon tableau n° 1, on prend comme base une population de 'i,6i3,000 personnes âgées de quatorze ans et plus. A soixante ans, celte population est réduite à 896,000 têtes, c'est à-dire 896,000 personnes âgées de soixante ans et plus. M. Jaurès. Eh bien ?

M. le rapporteur. 11 en résulte que la population âgée de plus de soixante ans représente 20 p. 100 de la population âgée de quatorze ans et plus.

M. Jaurès. Dans cette table, la population de plus de soixante ans représente 20 p. 100 de la population âgée de quatorze à soixante ans.

M. le rapporteur. Non. Elle représente 20 p. 100 de la population totale âgée de plus de quatorze ans, c'est-à-dire jusqu'à la fin de la table.

M. Jaurès. Et pour la région du Nord et de l'Est ?

M. le rapporteur. Ce sont deux rapports différents. Si je reste sur ce chiffre de la caisse de retraites, si je reprends le tableau

d'après les mêmes données, je trouve 95,796 personnes âgées de quatorze ans et 59,093 personnes survivant à soixante ans; il y aura donc 59,093 personnes qui pourront entrer en jouissance de la retraite, c'està-dire une proportion de 60 p. 100. Mais je trouve, je l'ai déjà dit, cette proportion exagérée au point de vue de l'ensemble de la population ; c'est pourquoi je vous ai cité les chiffres du recensement encore inédit dont j'ai pu avoir les données pour les quinze départements du Nord et de l'Est, et qui donne pour 95,000 personnes âgées de quatorze ans, 48,000 âgées de soixante ans, soit une proportion de 51 p. 100. D'après ce recensement, sur cent personnes versant à quatorze ans, cinquante et une entreront en jouissance de la retraite.

Quelle que soit la manière d'envisager ces chiffres, ils sont absolument sans comparaison possible— et je vous en donne les preuves officielles — avec ceux qu'a cités M. Raiberti.

M. de Gailhard-Bancel. Il me semble que vous indiquiez, pour l'ensemble des ouvriers qui vont verser à la caisse des retraites, le chiffre de 9 milUons et quelques centaines de mille francs, 10 millions en chiffres ronds. Or, pour les ouvriers bénéficiaires de la retraite à l'âge de soixante ans, vous donnez le chiffre de 2 millions. Ce serait donc seulement une proportion de 20 p. 100.

M. le rapporteur. C'est ce que j'ai dit, mon cher collègue; j'ai bien, en effet, indiqué cette proportion de 20 p. 100.

Je fais une très grande différence entre le rapport de la population âgée de soixante ans et plus à la population totale, et entre le nombre des survivants à soixante ans comparé au nombre de ceux qui ont commencé à verser au point de départ, c'est-àdire à quatorze ans. 11 n'y a aucun rapport à établir.

C'est ainsi qu'en examinant les cliiffres d'une façon différente avec la même table, j'arrive à une proportion de 51 p. 100 pour les survivants à soixante ans par rapport à la population âgée de quatorze ans; tandis que ces mêmes chiffres ne me donnent qu'une proportion de 20 p. iOO de personnes âgées de soixante ans et plus sur la population totale comptée depuis l'âge de départ, c'est-à-dire depuis l'âge de quatorze ans.

M. Cazeneuve. 11 faut tenir compte de la mortahté infantile, qui est considérable !

M. le rapporteur. Je m'en dégage, puisque je ne commence mon calcul qu'à partir de l'âge de quatorze ans.

11 y a là deux comparaisons essentiellement différentes: nous comparons, d'une part, les survivants à 60 ans et ceux qui entrent dans la période des versements; d'autre part, la population totale des retraités, lorsque le système de la retraite bat son plein, et la population totale de la partie active qui a fourni les retraités.

Quelle que soit la manière d'envisa.iror

ANNALES DE LA CHAMBRE t)E9 DÉPUTES

les chiiTreB, tioiis soinmed loin des réeUlttits qu'obtient M. Raiborti.

Tous ces calculs sont d'ailleurs dôtalllés dans mon rapport, sauf ceux résultant du recensement, encore inédits, que je viens de citer; mais j'en ai produit d'analogues. Je ne comprends donc pas comment M. Raiberti a pu parler d'une proportion de 0 p. 100. Ce coefficient s'applique à la population totale depuis la naissance ou à une population de 12 p. 100 des vieillards de la ville de l'arls, par rapport à la population qui représente un groupe tellement particulier qu'on ne peut pas le mettre en parallèle avec les autres.

Je tenais à relever età rectifier ces erreurs de notre collègue, que Je retourne contre lui, en regrettant qu'elles aient été produites, parce que dans des questions de cette nature, on voit toujours l'attaque plus que la défense ; il en restera dans l'esprit de beaucoup de personnes en deliors de cette enceinte qu'il n'y aura que 6 p. 100 des ouvriers qui pourront bénéficier de la retraite, et nous aurons beaucoup de peine à détruire les idées inexactes qui se seront ainsi répandues. La loi n'a que trop de détracteurs pour qu'on puisse jamais être satisfait de voir des erreurs de celte nature se propager sans qu'il soit toujours facile de les redresser devant le grand public.

Je n'Insiste pas sur la suite du discours de notre collègue. 11 a fait de la société un tableau efTrayant; il a montré les maux qui assaillent toute personne depuis le moment où elle vient au monde jusqu'à celui où elle arrive à l'Age adulte, en passant par l'école ; devant ces maux si vrais, si exacts, qui frappent notre société, je demande à notre collègue de nous aider à remédier à ceux que nous pouvons atteindre.

M. Raiberti nous déclarait qiie toute son ambition était de dire la vérité, toute la vérité. Je crois lui avoir montré qu'il a quelquefois passé un peu à côté. Je lui demande maintenant de mettre son ambition — ce dont nous nous réjouirons tous — à collaborer avec nous pour établir un projet qui, s'il n'est pas parfait, pourra du moins servir de base, pour la première fois, à une discussion sur les retraites ouvrières. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à iM. Aynard.

M. Aynard. Messieurs, j'aurais voulu répondre dès hier au discours de l'honorable président de la commission ; mallieureusement, l'heure tardive à laquelle il s'est terminé ne me l'a pas permis. Je voudrais le faire aujourd'lmi en quelques mots. (Parlez ! parlez !)

Mon intention n'était pas d'intervenir à l'occasion de l'article l***", parce que je considérais qu'il ne résultait pas expressément des termes de cet article que le principe de l'obligation y fût contenu. Le discours de M. Mlllerand ne laisse aucune incertitude à cet égard, au moins quant à l'interprétation de la commission; c'est pour cela

que je considère qu'il est pour ainsi dire inutile de ruser, et d'aborder franchement cette question primordiale, dès à présent posée.

Plusieurs de mes amis ef moi, désirant éviter une discussion doctrinale inutile, pensions qu'il était meilleur de parler plutôt sur les conséquences de Tobllgatlon en matière de retraites que sur le principe même. Mon honorable ami M. Drake sur l'article 2, mol-même sur l'article 3, voulions vous montrer ces conséquences. Je crois que nous épargnerons au reste le temps de la Chambre en présentant dès à présent Une grande partie de nos observations d'une manière beaucoup plus brève ; elles me paraissent nécessaires, car l'honorable M. Millerand a laissé croire qu'il n'y avait plus dans cette Chambre que des partisans de l'obligation, bien qu'un brillant adversaire, l'honorable M. Raiberti, vînt de la combattre à cette tribune.

M. Millerand paraît croire que cette opposition s'était ainsi amoindrie parce que la loi était acceptée et réclamée par tout le monde dans notre pays. J'estime que le moment est venu d'être net, et je demande à l'honorable président de la conmiissiort comment on pourrait affirmer que cette loi est unanimement réclamée.

Je sais très bien que la question des retraitesouvrières, comme bien d'autres réformes à l'état de vœux, iigure comme Utie sorte de clause de style depuis de très longues années dans toutes les professions de foi politiques ; mais peu de personnes se sont nettement expliquées sur le mode à adopter, ce qui est cependant l'essentiel. Cliacun semble l'entendre à sa façon î les uns l'entendent comme la commission^les autres vont au delà; d'autres enfin, comme nous, se sont montrés résolus à résoudre le problème des retraites ouvrières par la mutualité, en subventionnant les caisses de retraite des sociétés de secours mutuels, c'est-à-dire par le moyen nettement indiqué de la liberté encouragée.

Je me demande où se découvre le mouvement affirmé, résultant dos faits, qui prouve que cette question dos retraites ouvrières figure au premier plan des progrès pratiques désirés par le peuple français ; ou bien alors elle ne peut qu'être rangée au nombre des promesses sans nombre et des ingénieuses combinaisons politiques.

Je sollicite là-dessus une réponse précise de M. le président do la commlssioh, car, si je ne tiens compte que de ce qui se voit, si je ne consulte que ceux qui tiennent de la façon la plus brillante la plume dans la presse ou les avis des sociétés compétentes, si je ne découvre que les manifestations hostiles à la loi de nombn^ux corps ouvriers, uotamment de la confédération du travail qui vient de couvrir les murs de Paris d'affiches de protestation, si surtout je fais état de l'enquête ordonnée par la Chambre auprès des chambres de commerce et des syndicats patronaux et ouvriers, qui témoigne d'une majorité écra-

sante contre la loi et surtout contre son principe d'obligation, si je consîcre enfin les protestations semblables qui se sont produites à celte tribune de la part dp> membres avancés de cette Chambre, notamment par MM. Mlrman, François Fournier et Henri Michel, si de bonne fol je ne puis découvrir aucune sérieuse manifestation en sens contraire, je puis demander à l'honorable président de la commission, comme h la commission tout entière oh sont les véritables champions de la loi, et où se reconnaît Texpression du la grande opinion publique en sa faveur?

Une prodigieuse équivoque est à dissiper, Oui, il est certain que quand on promet une retraite à un Français, il est sur le cliamp de votre avis ; pourvu qu'on ne lui demande rien, il ne s'inquiète pas des moyens do la la lui procurer. Plusieurs peuvent trouver que c'est une bagatelle; niais vous considérerez sans doute que c'est la chose essentielle. [Trèi bien ! très bien !) Tant qu'on n'a pas examiné et trouvé les moyens, on n'est en cette matière d'accord sur rien, si ce n'est sur un mot.

L'honorable M. Millerand, depuis le commencement de la discussion de la loi, a vraiment fait preuve, comme toujours, d'un beau talent et d'une diplomatie encore plus merveilleuse. Quand il s'agit d'amendements gênants, il devient suppliant et presque tendre ; tantôt au nom du principe républicain pour la gauche, tantôt au nom du sentiment et de la générosité pour la droite, il arrive à amener les auteurs de ces amendements à les retirer afin de ne pas entraver la marche d'une loi à laquelle il ne faut pas toucher, tout en la déclarant très imparfaite. Quand il s'agit de ce qu'il pense être le principe et le fond même de la loi, c'est-à-dire de l'obligation, comme il l'a fait pour M. Halberti, il dit en substance : Comment ! Vous vous oppose;^ à une loi demandée par tout le monde et dont le désir — Je me sers de ses propres termes, du moins d'après le compte rendu analytique, car je n'ai pas encore hi le Journal officiel — dont le désir sort de la conscience populaire! C'est pourquoi je lui demande encore une fois et avec instance par quelles ttianifestations de la conscience populaire il voit que cette question est au premier rang de ses préoccupations.

Oui, tout le monde veut des retraites, et tout le monde diffère sur la manière de les obtenir ou plutôt l'ignore profondément; c'est pourquoi la discussion utile consiste surtout à montrer à quel prix elles peuveut être obtenues. Et si vous n'avez obtenu l'adhésion du pays qu'à l'état de vœu, pouvez-vous du moins nous assurer que vous poursuivez cette expérience de la retraite forcée à la lumière de l'expérience universelle ?

Tout a été dît dans cette question, comm^ dans beaucoup d'autres, mais tout peut ètr« redit. J'userai, pour ma part, très brièvement de cette faculté.

L'expérience universelle, quelle est-elle en cette matière? Elle se réduit à une : elle

vient d* Allemagne, Je n'ai pas besoin de vous rappeler tout ce qu'elle est. Elle émane d'un pays dont les chefs puissants et presque absolus ont voulu vaincre le socialisme par le socialisme d'Etat et qui a fait cette série de lois d'assurances sociales que vous connaissez. Elles ont été sans effet contre le socialisme qui a grandi.

S'il n'y a pas d'autre expérience — expérience faite dans un pays hiérarchisé, Centralisé...

M. Jaurès. Mais non, pas centralisé !

M. Aynard. Vous avez raison de m'interrompre, monsieur Jaurès— ...centralisé au point de vue gouvernemental, et très fortement décentralisé dans sa vie locale etcominunale; ce qui facilite au point de vue de l'organisation des caisses, des emplois en valeurs variées, certaines expériences de ce genre.

Mais en dehors de l'Allemagne, où le doute commence à pénétrer sur la valeur de l'obligation en matière de retraites, dans le reste du monde c'est une répulsion universelle contre l'obligation de la retraite en tous les pays, ceux surtout qui nous donnent l'exemple glorieux de la véritable liberté : l'Angleterre, les Etats-Unis; puis la Belgique, l'Italie et tous les autres. L'étude de la question des retraites n'a même pas été faite aux Etats-Unis. En Angleterre on a ébauché cette étude; une commission extraparleinentaire a même établi des chiffres de dépenses de plusieurs centaines de millions. Je ne vous les citerai pas; je ne veux citer aucun chiffre, parce que lorsque des chiffres sont cités ici, ils sont facilement détruits par l'autorité scientifique de M. le rapporteur ; nous procédons par élémination, comme en algèbre, jusqu'à ce qu'il ne reste plus que les chiffres de la commission, ce qui ne leur donne pas un caractère plus grand de certitude. Nous le verrons plus tard. Donc, pas de chiffres ou le moins possible.

M. Chamberlain, qui voulait faire du socialisme d'Etat, a essayé, malgré la dépense formidable qui lui était indiquée par sa commission, de mettre sur pied une loi sur les retraites ; il a été obligé d'y renoncer. Pour quelle raison? Par une de celles que j'invoquerai moi-même tout à l'heure à cette tribune : c'est qu'il a compris que créer une loi de retraites en Angleterre, c'était la ruine de toutes les Friendly sorielies, c'est-à-dire de ce que nous appelons chez nous les sociétés de secours mutuels. Il y a 14 millions de mutualistes en Angleterre. M. Chamberlain n'a pas osé risquer la ruine de ces vaillantes associations libres qui en Angleterre ne demandent rien que le droit de vivre. C'est l'existence de nos institutions similaires, de nos sociétés de secours mutuels, que nous allons risquer

Vous ne pouvez donc pas plus vous appuyer sur l'expérience ou l'opinion des autres peuples que sur l'opinion française, si vous ne voulez faire état des aspirations

^Jffjf, — DÉP., SBSS. EXTR. —ANNALES, T. UNÏQUK. (N013V. SÉRIE, ANNALES, T. 77.)

vagues en cette matière comme il y en a une infinité d'autres visant le bonheur universel J'entends que nous n'avons pas eu à subir cette poussée impérieuse, véritable, de l'opinion pubhque, éclairée par l'étude et le raisonnement, donnant sa préférence à une méthode et à un plan. On est resté dans la région obscure des vœux. Oui, vous trouverez des vœux sans nombre pour les retraites ; mais vous n'avez pas ressenti, comme je viens de le dire, cette poussée de l'opinion publique, qui vient jusqu'aux Chambres et qui nous oblige parfois ~ heureusement — à faire certaines choses. C'est surtout le législateur qui s'est agité.

Ces constatations faites, que peut-on dire contre le principe de l'obligation? Hier, M. Raiberti a fait phis qu'à moitié ma lâche; je me bornerai à une sorte d'énumération rapide d'arguments plutôt qu'à une discussion étendue.

Pourquoi restons-nous contre le principe de l'obligation ? Par une idée bien surannée, bien démodée, car maintenant il semble, messieurs, que le fait d'être partisan de la liberté est devenu comme une sorte de nouvelle forme de la réaction. {Sourires.)

Nous sommes contre l'obligation tout simplement parce que nous sommes par tisans de la liberté générale, de la liberté dans la prévoyance comme partout ailleurs. Cette liberté de la prévoyance ne fait qu'une avec la liberté du salaire de l'ouvrier, dont la loi veut disposer en partie par l'obligation du versement, de l'ouvrier que vous traitez en mineur, dont, selon le mot de M. Millerand, vous voulez faire l'éducation morale, alors que vous le traitez en souverain comme électeur ; c'est aussi la liberté que je dirai la plus précieuse de toutes peut-être, dans un pays fondé aussi fortement sur la famille que le nôtre ; je veux parler de la liberté du père de famille. On l'invoquait autrefois, et à juste titre, à propos delà liberté d'enseignement; on peut l'invoquer avec une raison au moins aussi forte dans la question des retraites.

Par un mode de prévoyance forcée n'empiète-t-on pas injustement sur cette liberté si précieuse dans ce pays de France qui s'honore de trouver ses plus fortes assises morales et matérielles dans la famille unie et animée de l'esprit de protection et de sacrifices mutuels? Ne supprime-ton pas une grande part de la liberté du père, traité, je le dis en passant, par la loi exactement comme un célibataire, tout en ayant de tous autres devoirs, quand on lui dit : « Tu feras ceci, tu feras cela, tu placeras ton épargne pour protéger ta vieillesse tandis que tu préfères l'employer au bien actuel de tes enfants ! » De cette manière, l'oppression de la loi vient se substituer à l'autorité et à l'expérience du père dans l'administration des clioses de la famille; on entre dans sa maison, on n'a pas le droit d'y entrer. (Très bien! très bien! au centre,)

Il y a d'autres aspects de l'obligation à

envisager. 11 s'agit de définir le caractère financier du prélèvement obligatoire qu'on veut faire. 11 s'agit de bien se rendre compte de sa nature ; c'est une des parties les plus graves et les plus importantes de la discussion de la loi.

Avez-vous le droit de mettre, soit sur les patrons, soit sur les ouvriers, un nouvel impôt, car c'est bien le terme qu'il faut appliquer à l'obligation: c'est un impôt. Vous frappez les patrons d'un impôt; nous allons voir s'il peut se justifier; quant aux ouvriers, vous les frappez d'un impôt ou, si vous aimez mieux, d'un emprunt forcé.

(Interruptions à gauche.) Sans doute, puisque l'ouvrier est obligé de verser. Vous le soumettez à un emprunt forcé à très longue échéance; personne n'a la certitude absolue du remboursement. Dans ces conditions, on ne doit pas obliger les gens à apporter leur argent à une caisse.

Je considère qu'il y a encore là, non pas seulement dans l'ordre des choses abstraites, des principes, mais aussi au point de vue de l'expérience pratique, une raison des plus graves pour rejeter l'obligation. Nous n'avons pas le droit, si ce n'est pour les ressources d'Etat, pour les besoins communs de la grande association nationale, de mettre des impôts sur toutes les formes et sur tous les actes de la vie individuelle. C'est ce que l'on propose cependant avec l'obligation de la retraite.

L'impôt se restitue en services publics. Nous le votons tous les ans et nous savons qu'il s'applique à des dépenses actuelles. Mais l'impôt s'appliquant à des dépenses lointaines, calculées de la manière la plus incertaine, que dire de sa légitimité? La retraite libre constitue une véritable opération de prévoyance qui peut admettre en même temps certains risques puisqu'elle est consentie. La retraite forcée, de par la loi, dont nous pouvons, je l'espère, considérer le terme avec confiance, puisque nous croyons en l'avenir et en la perpétuité de la France, comporte cependant certains aléas inévitables à trente ans de distance; c'est pourquoi il n'est pas permis de l'imposer obligatoirement à tous les citoyens, d'y engager l'épargne, surtout celle des moins fortunés.

M. Eugène Réveillaud. Vous rendrez, par la retraite, les ouvriers conservateurs.

M. Aynard. Nous allons voir, mon cher collègue, dans quelle mesure la loi peut les rendre conservateurs.

M. Jaurès. Il n'y a rien qui puisse les rendre conservateurs,

M. Aynard. Voilà la vérité. Vous avez raison, monsieur Jaurès. Je vous sais gré de votre franchise.

M. Jaurès. Et si c'est uniquement pour leur enlever leurs idées qu'on leur donne des retraites, il ne faut pas les organiser.

M. Aynard. Je suis très heureux de votre interruption, monsieur Jaurès; j'y reviendrai dans un instant.

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

Vous appliquez donc uno nouvello fonuo de l'ihïpôt à l'administration des choses les plus sacrées, des biens de fatnille et de leur emploi; vous entrez pour ainsi dire dans riniL»Heur de la maison, vous disposez d'elle malgré le maître bienfaisant quî s'appelle le père de famille ou de tout autre noUi ; cela n'est pas possible.

Hier, M. Millerand a défendu celte loi avec une grande habileté, parce qu'il y a mis une très grande modestie. 11 a émis une idée très juste. 11 a dit qu'il aurait mieux valu ouvrir le cycle des lois d'assurances par une loi contre le chômage ; la méthode eût été plus fructueuse; il semblait dire que nous commencions par le mauvais bout.

La considération de M. Millerand était fort jiiBte; nous sommes de cet avis, tous ceux qui, dans cette enceinte, s'intéressent au sort de l'ouvrier ; or nous nous y intéressons tous, bien qu'avec des idées et des vues différentes; nous apportons tous, à l'amélioration du sort de l'ouvrier, il faut qu'on le sache, le même cœur et le nlême souci. {Applaudissements,)

Oui, on aurait dû commenc(»r par la loi du chômage. Rien de plus poignant que le cliômage; c'est la souffrance actuelle du jour et celle de demain. Le malheur de vieillesse auquel la loi veut parer ne se produira peut-être pas; le chômage est au contraire, plus ou moins prolongé, à l'état endémique. Je suis très heureux d'avoir, dans ma carrière parlementaire, pu faire insérer dans la loi de 1898, charte de liberté de la mutualité, que les sociétés de secours mutuels seraient autorisées à prévoir le risque de chômage et à s'organiser pour le combattre.

M. Jaurès. Elles n'ont rien fait!

M. Albôft CôTijgy. t^arce qu'on leur a imposé des conditions spéciales.

M. Ajmard. Elles ont au moins fait beaucoup d'autres choses excellentes » c'est vous, hommes avancés^ qui n'avez encore rien fait; il faudrait bien ne pas le perdre de vue. il est facile de critiquer l'insuffisance de leurs résultats. Je parle non seulement des sociétés de secours mutuels, mais encore de toutes ces œuvres d'intérêt social, de ces œuvres admirables qui couvrent le pays : à Paris, on en compte 3,000; à Lyon, au moins 50i}. On les trouvera toujours insuffisantes en présence de la grandeur des maux ; mais elles ont dans tous les cas ouvert la voie, donhé ies leçons el les extimples; elles 0ht le mérite d'exister; elles agissent, sans attendre tien des lois ; elles font le bien et sont l'un des honneurs de la France. Sans méconnaître le bien qui a été fait par les institutions de bienfaisance publique, il faut reconnaître que sur beaucoup de points, l'action des lois dites sociales esi encore à l'état de devenir; espérons que ce dernier sera réaUsé et beau, mais saluons ceux qui vous ont précédés, ces hommes de cœur, libres dans leur action bienfaisante, qui ont tant fait pour soulager les misères i de ce pays. {Applaudissements.) \

M. ï»aul Constans (Allier), (m n'en apel'- Coit guère les résultats.

M. Aynard. 11 y a une autre considération, dans le même ordre, que je tiens beaucoup à présenter. Je viens de parler du droit discutable qu'on a d'obliger à la retraite; mais il s'agissait au moins des personnes qui doivent en profiter; que dire de la contHbution à la même retraite par ceux qui n'en profiteront pas? Il s'agit du prélèvement sur les patrons des 2 p. 100, des impôts imposés aux chefs d'industrie, c'est-à-dire à la direction du travail

Je tiens d'autant plus à ce que la Chambre examine très sérieusement ce point, que ces impôts auront une répercussion des plus dangereuses sur le travail du pays. Je ne sais pas si ailleurs qu'en France on pourrait soutenir que le fait de mettre un impôt sur le travail est une ])onne manière d'aider à sa prospérité. Mettre un impôt sur les patrons aussi bien que sur les ouvriers, même s'il doit profiter en partie à ces derniers, c'est metti'e un impôt sur le travail. Je me demande s*il y a un spectacle plus étrange, j'oserai dire plus attristant, que de voir punir pour ainsi dire un homme en raison de la somme de travail qu'il procure à d'autres. PUis un industriel a d'ouvriers — ce qui ne prouve pas qu'il fasse une plus grande fortune, car la fortune n'est nullement en proportion du nombre des ouvriers occupés — plus 11 est puni par la loi, c'est-à-dire frappé par l'impôt.

M, Magniaudé. En France, les parasites seuls sont protégés.

M. Ajmatd. Et nous appelons cela fortifier lé travail de notre pays î

Dans la grande industrie, celui qui he KHisslt pas a déjà une très grande peine à vivre à cause du phénomène de lYgalité des salaires ; le patron qui perd paye le même salaire, que le patron qui gagne ; croyez-le bien, messieurs, il y a des patrons qui perdent.

Seuls, des esprits â vue courte —il ne s'en trduVe pas ici, je le sais {SoUvires)— pourraient penser qu'on fait toujours fortune dans l'industrie.

Un hoUitne qui honore la science écohomlque f^ançaise^ M. Paul. Leroy-Reaulieu, a dressé une statistique des résultats industriels qui parait à peu près juste.

M. Albert Congy. C'est exceptionnel!

M. Ajmard. Sur troid patrons, dit-ll, il y en a un qui fait fortune, un qui vit et un qui se ruine.

M. Jaui*ôô. C'est dans llntérêt des patrons comme des ouvriers que nous voulons socialiser l'Industrie. {Exclamations à droite.)

Mi Aynard. Je n'ai pas tout à fait confiance en vous pour cela, monsieur Jaurès. {On rit.)

M. hemite. Qui donc se ruinera à la place du patron. Sera-ce l'Ktat ?

M. Aynard. Il est de toute évidence que celte loi do socialisme ou de paternalisme

d'Ktat engendre, entre autres, cette coiisêqtience : elle tend infailliblement à grandir encore les grands patrons et â affaiblir sinon ruinet* ceux qui, dans l'industrie, ne font pas fortune ou végètent.

Pour la petite industrie, il y a une consr»quence analogue. L'autre jour, répondant h l'honorable M. Jaurès, j'avais effleuré ceUe qU(4stion; aujourd'hui, en y revenant j.rappelle à la Chambre que dans la petite industrie entre l'artisan et Fouvrier, il y a, pour des millions de Français une faible différence. Dans la petite industrie, votre loi va obliger, puisqu'elle s'étendra nécessairement sut- tous, un artisan parisien ou du moindre viHagp, occupant nn ouvrier, à payer pour cet ouvrier, bien qu'il ne gagne souvent pas plus que celui-ci. Est-ce une bonrie manière de maintenir cette petite industrie si précieuse et de lui pehnettre de se défendre contre les plus puissattts ? Est-ce là servir la démocratie?

Cette petite industrie est eficore une des forces de la France qu'atteint cette loi ; cette petite industrie fait cependant très grand honneur à la France; elle est souvent familiale; elle est aussi une puissante et nécessaire assise de notre travail national, ellt' existe dans des proportions encore considérables. La loi de la retraite forcée l'aifaiblit.

.Ainsi, de toutes façons vohs itez h rencontre de vos désirs. Je ne pense pas que de ce côté-ci de la Chambre aU moins ;/>.ifvéme gauche) ni d'aUcuU, on demande à renforcer les privilèges industrielg, à créer de nouveaux privilèges sinon de droit du moins de fait, permettant à un plus petit nombre d'individus de faire de grandes fortunes. Cependant c'est ce que la loi va Taire; le nouveau fatdeau si considérable que vous allez jeter sur l'industrie favorisera les puissants qui poul^ront seuls rt^sister à dos charges nouvelles allant jusqu'à l'eprésenter sept fois le principal de la patente, et le doublant au moins dans le plus grand nombre de cas.

Car il faut bien consulter certains chiffres, noh pas ceux de la commission — je me garderai bien de les aborder — mais ceux qui sont connus et acceptés de tout le monde.

Quel est le chiflre de la production industrielle en France, tel qu'il était donn»'» par les statistiques les plus Certaines, entre autres parles statisliqucs officielles? Il est d'enVh^on 13 à 14 milliards. Qu'est-ce que la loi va coûter au patron et â l'ouvrier de l'industrie ? 200 millions par an ; 100 millions au patron, 100 millions à l'ouvrier.

A la fa(;ou dont on jongle avec les chiffres, cela paraît n'être rien, 100 millions; cela représente cependant un prélèvement énofino sur les bénéfices présumés de l'industrie. Ici je me permettrai d'ouvrir une pare/i thèse et de faire respectueusement observta* que ces discussions sUi' l'industrie sont plus ardues dans cette Assemblée que partout ailleurs, parce que de parla volonté de l'opinion pubhquc, du sulFrage universel dont

nous én)î>nons et devant lequel nous n'avons qu'à nous incliner, il n'y a parmi nous qu'un très petit nombre d'industriels et de commerçants.J*en ai fait, un jour, le compte : je crois que nous sommes quarante ou cinquante.

M. Charles Benoist. A peine.

M. Ayi^ard, Si je f^U cette remarque, messieurs, c'est pour que vous acceptiez avec bienveillance ce que je vais vous dire.

Ceux qui ne sont pas dans Tindustrie ou dans le commerce croient que les usines et les comptoirs sont des endroits où Ton ramasse Tor et l'argent tous les matins de la manière la plus facile. Nous considérons, nous, au contraire, qui sommes dans l'industrie ou dans le commerce, que la situation est difficile, et les bénéfices normaux (le plus en plus limités. Je vois en face de mol mon honorable collègue et ami M. Siegfried, qui me fait un signe d'assentiment.

Il y a dans l'Industrie deux catégories de produits : les produits ordinaires connus, les produits courants qui peuvent être fabriqués par tout le monde et sur lesquels on ne gagne rien ou presque rien; ensuite leR produits spéciaux, les produits que j'app4^lleral d'aventure, ceux qui résultent de la mode, d'un procédé spécial, d'une Invention créant une industrie nouvelle comme celle de Tautomobllisme, par exemple ; ces Industries gagnent beaucoup pendant un certain temps, puis, après quelques années de succès, elles sont, elles aussi, dévorées par la concurrence qui vient niveler les prix.

Croyez-vous qu'on ne rirait pas de nous dans le monde des affaires si nous évaluions à 10 p. 100 le bénéfice moyen réalisé sur la produiction industrielle i Croyez-vous qu'on ne penserait pas qœ nxms exagérions encore si nous parlions d'un bénéfice de 7 à 8 p. 100? Admettons pourtant ce chiffre certainement exagéré: cela neprésenterait un bénéfice d'environ 1 milliard sur la production industrielle évaluée, comnue je viens de le dire, à 13 ou 14 milliards. 100 miUione prélevés pour la retraite des ouvriers représentent donc la proportion énorme du dixième des bénéfices. Croyez-vous que lorsque ces 10 p. 100 vjjeudront s'ajouter à la loi des acciiL'nts et à toutes les /autres ciiarges, il n'arrivera pas un moment où rindustrie ^i^tionale n'aura plus de marge de profit et dovra s'affaiblir surtout devant la concufn^nce internationale ?

Je li\Te ces obsçryjitions à toutes vos réflexions. Il ne faut pas toucher légèrement à ces choses ; il faut être bien assuré par l'évidence des faits que Ja fortune ne s'accroît plus que trèsfaibjement, x^ue le triavail industriel esjt dans des conditions que nous pouvons appeler sinon mauvaises, au moins précaires, que ses limites de profit, c'est-à-dire d'existence, sont extrêmement réduites et qu'il ne faut pas y porter atteinte d'une main trop Jégère.

Je sais que «^rtaines personnes, ayant la résignation facile, disent : Que nous fait tout cela? Ce n'est ni le patron, ni l'ou-

vrier qui payera, c'est le consommateur; et qui ajoutent : Qu'importe d'ajouter cette bagatelle du prix de la retraite au prix de revient, ou même de l'augmenter encore si les ouvriers veulent reprendre leurs 2 p. 100 par une augmentation de salaire, comme cela est très probable? Qu'importe même que la raréfaction du capital opérée par ces centaines de millions enlevés chaque année viennent encore agir sur le prix de revient? 11 doit tout supporter, et c'est toujours le consommateur qui payera.

Mais il faut encore que ce consommateur le veuille ou le puisse; or, le consommateur, c'est tout le pays. Et, alors, ce que vous semblez accorder à l'ouvrier pour sa retraite lointaine, vous le lui reprenez sur sa consommation prochaine, de chaque jour. Vous êtes censés faire payer aux patrons qui ne doivent rien, — car je sais qu'il y a de mes amis qui n'admettent pas mes vues sur les patrons, qui croient que c'est l'intérêt du travailleur français que les patrons soient imposés. . .

Mon cher et excellent ami M. Benoist me fait un signe de dénégation ou d'assentiment, je ne sais trop. (0/2 vil.) Si les patrons ou chefs d'industrie doivent également se rembourser sur le consommateur, quel serait alors le motif d'une divergence entre nous?

C'est parce que je suis partisan de la liberté commerciale, que je ne veux pas qu'on reprenne sur le consommateur. Si tel devait être le résultat, la Loi montrerait encore mieux son caractère nuisible à tous. Proba.btement à ce nu>flient nous nous retrouverions avec l'honorable président de la commission, car je nu? rappelle avoir défendu ^vec lui les principes de la liberté com^nerciale, qui sont de nouveî^u outragés par c^tte loi : en aggravant les conditions de la production, elle est, en effet, une loi 4e clierté. {Trè9 bmnî très bieni sur divers bancs.)

Je toucherai avec beaucoup de précautions la question de la liberté commerciale ou plutôt de la liberté écononUque, produisant lo bon mqtfché, impliquée indirechîment dans ce débat. Jje passerais vraiment de trop m.auvais momjentssi je voulais réellement l'aborder. (Sourires.) Le système projLectionniste que nous uvous voisine avec Ib ^cialisme d'Etat ; il n'est pas question d'y renoncer. Je m'en plains beaucoup, jnais en homme un peu lassé. {Sourirrs.) Il y a déjà quelque temps que je n'ai pas parlé de la liberté commerciale ; j'ai été remplacé dans sa défense par un brillant et nouvel apôtre, M. Caillaux, dont j'aime à saluer les généreux efforts. Je me borne à exprimer le vn^u que vous ne fassiez pas un pas de plus dans cette voie.

La protection d'une manière générale entraine avec elle la cherté ; autrement elle serait inexplicable. J'ai à vous prier de ne pas faire par La loi de retraite un nouvel clément de la cherté des choses nécessaires à la vie, parce que c'est le consommateur qui payera — c'est alors une cherté plus grande — et s'il ne le peut pas, c'est le tra-

vail national que la protection veut sauvegarder qui sera affaibli et en payera les frais. L'une des alternatives ne vaut pas pieux que l'autre.

Vous savez, messieurs, que la pierre philosophale de l'économie poUtique est l'incidence des impôts. Je ne veux pas vous en parjer. L'ne chose est certaine : c'est que lorsqu'on étabht un impôt, quelqu'un Je paye. Est-ce un seul citoyen, plusieurs citoyens, un plus grand uombre de citoyens, est-ce tout le monde? C'est ce qui est à déterminer selon les cas, mais la surcharge est évidente, la répartition se fait toujours à la longue et le pays s'appauvrit. La loi d'obhgation sur les caisses de retraites est, il faut le répéter sans cesse, une loi d'impôts. Ce n'est pas le progrès, si ce n*est le progrès dans l'impôt.

On se plaint vivement, de tous les côtés de cette Chambre, des difficultés économiques dans lesquelles se débat ce pays, si plein de ressources. Je vous priais tout à l'heure de ne pas faire un nouveau pas dans la voie de la cherté. C'est à tout instant qu'on nous apporte à cette tribune des propositions de nouveaux droits, pour préserver le travail national. Veuillez ne pas oublier que quand vous chargez notre production d'impôts tels que celui des caisses de retrai es, vous affaiblissez ce travail, vous le rendez incapable de lutter avec l'extérieur, de maintenir et de développer son exportation. {Applatidmements au centre,)

M. Ma^a-udé. C'est ce qu'il y a de particulièremejit grave.

M. Asrnard. Votre manière de protéger les ouvriers en leur enlevant leur travail par l'élévation du prix de production, serait au moins singulière. [Xouveaux appUfudissements sur les ?némes bancs.) C'est ce que vous êtes ep train de faire. . .

M. Magniaudé. C'est favoriser le ciiômage î

S(. Aynard. ...et c'est ce que j.e vous prie de ne pas faire ; d'autant plus que en face de ^étranger vous vous trouveriez en état d'infériorité manifeste. Vous pouvez apprécier Iîjl vérité de ce que je vous dis en voyant ce qui se passe en Allemagne : nos voisins sont impatients de nous voir faire cette loi parce qu'ils sont des concurrents avisés. M. de Pozadowsky, secrétaire d'Etat, l'a dit dans les Chambres allemandes le 10 février 1905, en les termes suivants : « Nous devons forcément nous convaincre d'une chose: c'est que plus nous progressons dans le domaine de la politique sociale, plus il faut souhaiter que les autres Etats emboîtent le pas avec nous, car si d'autres Etats ne nous suivent pas sur ce terrain-là, nous nous trouverons finalement produire à des prix plus élevés que ces autres Etats. » Est-il possible d'avouer plus nettement que les lois dites sociales sont des lois de cherté?

Dans la discussion générale, notre honorable collègue M. Deschanel, en .sa haute et

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

impeccable éloquence, évoquait à la fin de son discours un souvenir de riilstoire économique de l'Angleterre des plus émouvants. Il vous rappelait qu'au moment où on se décida en Angleterre à abolir les lois sur les céréales et à laisser le peuple acheter son pain au meilleur marché possible, une grande assemblée de ligueurs»

tenue à Manchester, quand sonna l'heure de la délivrance d'une loi odieuse, entonna, sur le signal du président, un chant ayant pour refrain : « Le bon temps vient. »

Je regrette beaucoup de ne pas voir notre éminent collègue à son banc. Je lui aurais dit que ce souvenir n'était peut-être pas tout à fait à sa place dans cette loi, et qu'à tout le moins c'était un souvenir libéral évoqué dans une loi qui ne l'est guère î Pourquoi chantait-on à Manchester : « Le bon temps vient» ? C'est parce qu'on était délivré d'une taxe; mais on n'aurait pas chanté : « Le bon temps vient », si l'on avait établi un nouvel impôt, comme aujourd'Iuii. {Sourires.)

Pour moi, je reprends ce souvenir pour mon compte et j'espère que nous pourrons dire ; « Le bon temps vient » lorsqu'au lieu de vous livrer à ces constructions savantes mais pauvres, des retraites, vous déciderez tout simplement qu'on ne payera pas le pain, à Paris, à Lyon, à Marseille, ou ailleurs, sept ou dix centimes plus cher qu'à Londres, à Bruxelles ou à (îenève. Ce jour-là vous aurez fait un cadeau palpable à tous ceux que nous aimons, c'est-àdire aux ouvriers, au lieu de disposer de leur épargne d'une manière incertaine.

Je passerai rapidement sur les autres causes qui font que je ne suis pas favorable à l'obligation. Nous nous plaignons beaucoup en France de la multiplication des fonctionnaires. Pour moi, je les honore beaucoup, surtout ceux que je vois en face de moi, et je désire même qu'ils soient moins nombreux afin qu'ils aient une situation morale et matérielle plus haute ; je ne suis l'ennemi que de la multiplication et du favoritisme dans le recrutement des fonctionnaires. Mais vous allez mettre toujours, ce que je persiste à appeler l'impôt, entre les mains de milliers de fonctionnaires inquisitoriaux qui seront en même temps — je ne crois pas trop m'avancer de le penser au moins — les agents récompensés d'une politique heureuse. (Rires.)

Je ne crois pas que nous devions beaucoup le souhaiter. M. Millerand a peut-être laissé entrevoir le fond du système. Certes, je l'honore infiniment de défendre cette loi. Si plus tard je parle du caractère même de la proposition, en termes d'ailleurs beaucoup moins sévères que M. Henri Michel, radical-socialiste, je devrai reconnaître que s'il y a un homme sincère et persévérant dans sa politique réformiste, c'est M. Millerand; il soutient au nom de la commission la politique réformiste qu'il a toujours soutenue ; de même que M. Guieysse est un homme qui défend avec une science cons-

ciencieuse et persévérante les idées qui lui sont chères. (Très bien I très bien!)

Je mets donc, avant tous autres, le président et le rapporteur de la commission tout à fait hors de cause. Mais enfin il faut bien se rappeler qu'il n'y a pas que des théoriciens sincères dans ce bas monde.

M. Charles Benoist. Hélas ! {On rit,)

M. Ajmard. H est encombré de praticiens...

M. Lemire. Heureusement!

M. Ajnaxd. ... et de praticiens terribles. Or l'honorable président de la commission, laissant apercevoir un coin de désirs trop peu cachés, a exprimé le regret que l'ensemble des lois d'assistance ne fût pas fait, et le vœu qu'il serait réalisé plus tard. Donc, nous ne sommes qu'à un commencement.

Bien mieux, il a même indiqué dans certains de ses discours, à Nantes par exemple, qu'il y avait encore beaucoup d'améliorations à apporter dans la loi, que même les petits salaires pourraient être exemptés.

Vous voyez la puissance progressive et envaliissante de l'assurance sociale sous toutes les formes! Et cela m'amène à vous prier de ne pas oublier l'autre puissance cachée de la surenclière que renferme cette loi. Vous ne savez pas ce qu'il en sortira en notre état politique, et vous me suspecteriez de grande exïigération si je ne pouvais vous montrer ce qui est sorti, dans un très grand pays, d'une loi établissant des pensions.

Il n'y a rien de tel que les pensions, dans un Etat démocratique, pour être objets de surenchères ! C'est l'exemple des Etats-Unis que je veux vous rappeler. H ne s'agit pas ici d'un cliiffre de la commission, et je puis ainsi Vous le citer. {Sourires.) Rappelezvous à quel point s'est élevée la surenchère à l'occasion des pensions militaires accordées après la guerre de sécession de 1861 : plus on s'éloignait de l'année de la guerre, plus les anciens combattants disparaissaient par la mort, plus il y avait de pensionnés ! Quel miracle! {On rit.) On était arrivé à payer jusqu'à 800 miHions de pensions !

Qu'est-ce que nos victimes du Deux-Dé cembre en comparaison! {Rires.) C'est le oarti politique le plus fort qui aura toujours le plus d'invahdes ! {Nouveaux rires.)

Les mêmes efTets de surenchère résulteront toujours de lois de ce genre. Je me demande alors ce que deviendront les finances de ce pays-ci. J'ai oublié tout à l'heure de faire une citation. C'est la seule que je ferai, mais elle est tout à fait capitale, parce qu'au point de vue de la diminution de la force de travail et de production dans ce pays, c'est pour moi un des arguments auxquels il faut attacher le plus d'importance.

Qui a proclamé de la façon la plus claire, la plus sage et la plus lumineuse la vérité sur ce point du débat ? C'est l'honorable président de la commission. Voici ce qu'il disait dans un discours prononcé, à l'occa-

sion du compte rendu de son mandat, au préau des écoles de l'avenue Daumesnil:

M La vérité est que toutes les réformes sociales, indépendamment des protestations d'intéressés, rencontrent des obstacles. Le premier de tous, c'est qu'on ne doit pas imposer des cliarges que l'industrie nationale ne pourrait pas supporter. Il faut que l'augmentation des frais généraux qui résulte de toutes ces réformes ne soit pas exclusive d'une situation prospère. Voilà pourquoi j'ai affirmé que ceux qui veulent sincèrement réaliser des réformes sociales et non les présenter en appât à la classe ouvrière, doivent travailler à ce que la production nationale soit plus riclie et plus prospère. » [Très bien! très bien!)

Je m'adresserai à M. Millerand lui-même pour lui demander si vraiment, en son àme et conscience, il pense qu'une loi qui impose au moins 200 millions de charges annuelles à l'industrie seule, et 300 millions en y comprenant l'agriculture, soit une cause de richesse ou de force pour l'industrie nationale et puisse la rendre plus riche et plus propère?

Je citerai encore une autre opinion de M. Millerand — car c'est chez M. Millerand qu'on peut maintenant trouver l'extrême sagesse — sur la force budgétaire qu'il faut mettre en œuvre pour arriver au bon fonctionnement d'une loi de ce genre. M. Millerand a dit dans un de ses discours qu'il reconnaîtra facilement : « Ceux qui veulent faire de bonne politique ne se désintéresseront ni du bon ordre des finances publiques, ni de l'équilibre du budget, conditions premières de toute réforme sociale. >»

Je me demande si, au moment où nous sommes, dans le fond de son esprit, l'honorable président de la commission pense qu'avec toutes les dépenses que nous nous préparons à accumuler, de toutes les façons, avec toutes les lois à exécuter ou à venir, et qui peuvent se chiffrer par plusieurs centaines de millions, nous sommes vraiment en situation de faire une nouvelle expérience? Et pour atteindre quel but?

C'est à ce moment que j'aime à remercier encore une fois M. Jaurès de son interruption de tout à l'heure.

Je n'insiste pas sur les avantages problématiques, avantages à si longue échéance qu'ils peuvent être contestés et sont contestés par les intéressés. Mais quel est le meilleur argument, parce qu'il agit sur tous, qu'on puisse employer pour faire voter cette loi ? Oh ! cet argument est considérable, je dirai même qu'il est capital; quant à moi, si j'y croyais, dussé-je fouler aux pieds tous mes principes de vieux libéral, je n'hésiterais pas à voter la loi, c'està-dire si elle devait instaurer la paix sociale dans notre pays ou seulement y contribuer. C'est ce que M. Jaurès disait, il y a un instant, sous une forme plus spirituelle.

M. Jaurès. C'est difficile !

SKANCE DU 20 NOVEMBRE 1905

M. Aynard. « Ne croyez p«is, me disait-il, que vous ferez j<'unals des ouvriers, des conservateurs! » Mais je ne veux pas moimême en faire des conservateurs ! Je serais même très malheureux qu'ils ne se plaignissent pas, parce que cela nous réveille, nous secoue, nous émeut dans notre quiétude; nous aimons mieux qu'ils se plaignent ; ils ont raison de se plaindre, comme tout être humain, du reste. {Hires approbâti f s au centre,)

Puisque vous m'avez fourni cette interruption si bienveillante, monsieur Jaurès, allez plus loin et ajoutez que la retraite n'a jamais fourni le moindre élément à la paix sociale dans ce pays-ci.

\e voyons-nous pas en ce moment même que les ouvriers retraités sont les plus agités ? Farce que les compagnies minières, bien avant la loi, par 97 p. 100 de proportion dans leur nombre avaient déjà donné des retraites à leurs ouvriers, qui jouissent d'une sorte de privilège, en ce genre, est-ce que les ouvriers mineurs se mettent moins en grève? N'est-ce pas ime des corporations ouvrières qui, par leur organisation, leur densité, leurs groupements montrent la plus grande facilité pour rompre le contrat de travail?

Je ne juge pas les conditions dans lesquelles ils le font. Est-ce que la retraite les arrête un instant? Lp, retraite a-t-elle arrêté la grève des inscrits maritimes de Marseille? A-t-elle arrêté la grève des ouvriers des arsenaux et des ports ? Est-ce que, par hasard, la retraite arrête ce travail de désorganisation si inquiétant, que nous voyons se produire parmi les petits fonctionnaires, cette sorte de révolte contre l'Etat que nous voyons se produire maintenant? Est-ce que la retraite ou son espoir apaise leurs esprits ? Monsieur Jaurès, tenez-vous en à votre première affirmation.

M.Jaurès. Je n'en retire rien. Je suppose que personne n*a donné la retraite aux ouvriers dans l'espoir qu'ils renonceraient à la grève !

M. Paul Constans (Allier). Ce serait un marchandage, alors ?

M.A3rnard. Comment pouvez-vous supposer, monsieur Jaurès, que je puisse interpréter votre pensée de cette façon? Qui donc, ici, voudrait faire ce marché de donner un morceau de pain à un ouvrier en lui disant de renoncer à sa liberté ? Je serais le premier à m'insurger contre cette intention. Il ne s'agit pas de cela; il s'agit de savoir si la pacification se fait dans les esprits par ce repos, qui peut paraître assuré, de la vieillesse.

Vous Tadmettrez bien, monsieur Jaurès, nous n'exigeons pas plus la perfection chez les ouvriers qu'ailleurs, mais enfin si quelque moyen pacifique modérait au moins l'abus de ces tristes combats qui se livrent incessamment entre le patronat et le travail, nous l'emploierions sans tarder, sans hésiter, presque aveuglément. Mais la retraite, vous le reconnaissez, n'est pas ce moyen.

La Chambre m'excusera de revenir sur un point de mon discours ; précisément en reprenant cette idée de paix que je viens d'exprimer, une autre raison pour laquelle je n'aime pas cet impôt sur le patron c'est qu'il est chargé par la loi de retenir la portion de salaire de l'ouvrier servant à sa retraite ; je n'aime pas qu'on fasse du patron un percepteur. Si l'Etat veut prendre ces 2 p. 100, qu'il les prenne lui-même. 11 est malheureux que dans l'usine on fasse du patron un agent fiscal.

Cela inspirera plus facilement à l'ouvrier l'idée da reprendre l'argent versé par l'intermédiaire des patrons. Les 2 p. 100 de la retraite, loin de servir à la paix, serviront d'instruments de conflit. Eh bien î nous en avons suffisamment dans les usines.

Ce mode de perception et ce prélèvement seront des causes nouvelles de guerre. Les ouvriers chercheront à récupérer ces 2 p. 100, un grand nombre ne comprenant la retraite que comme gratuite. Il s'agit de savoir si le patron peut être imposé de 4 p. 100. Ce serait la ruine pour beaucoup, travail diminué ou salaire diminué, et dans tous les cas causes nouvelles de conflit introduites dans l'usine.

Messieurs, je termine.

Je ne puis voir sans la plus grande appréhension, je vous l'assure, le vote de cette loi. Quand je dis <* cette loi », c'est par politesse pour les honorables membres de la commission. (Oti rit.)

M. Cazeneuve. Pour la loi d'assistance aux vieillards vous étiez aussi pessimiste.

M. Ajmard. Non ! mon cher collègue du Rhône, vous n'avez point tout à fait raison de m'interrompre. J'ai voté la loi d'assistance aux vieillards, bien qu'elle ne fût pas en harmonie avec certains de mes principes. Si j'ai résisté, c'est sur les détails, parce que je craignais qu'elle ne devînt un instrument politique, comme je crains que la loi actuelle ne le devienne à son tour.

Oui! nous transmettrons au Sénat un papier magnifique avec ce titre : « Loi sur les retraites ouvrières . »

M. Millerand, avec beaucoup d'habileté, vous dit : « C'est loin d'être une loi définitive, elle est même très imparfaite; par conséquent votez-la de confiance. » Ce qu'il vous demande, c'est de faire un acte de foi dans la religion d'Etat!

M. Millerand, président de la commission. Ce n'est pas mon genre!

M. Ajmard. Non, ce n'est pas votre genre ; mais enfin il ne faut pas confondre deux choses : vos principes, qui sont très stables, et la diplomatie, la manière de présenter les choses, qui peut être instable et difl'érente. [On ril.)

Donc on est venu nous dire : « Votez celte loi ; c'est un vote de foi dans la nouvelle religion d'Etat; faites-le avec confiance, nous verrons bien ensuite. . . en marchant. »

En définitive, c'est une sorte de compelle intrare dans cette nouvelle religion devant

laquelle on nous obligera bientôt à nous incliner comme autrefois les Suisses devant le chapeau de Geissler. [Très bien! tr(ts bien! nu centre,)

Je crois que c'est extrêmement malheureux. Quant à nous, nous ne nous y résignons pas.

Mon honorable collègue, M. Paul Constans, avec lequel j'ai eu hier un court et courtois démêlé, me disait : « Quel est votre programme ? Qu'est-ce que vous voulez faire? » Ah! ce que nous voulons faire, c'est trop simple : nous voulons tout d'abord laisser les gens tranquilles, ce qui est déjà quelque chose ; nous voulons le libre développement de l'individu que vous voulez enfermer dans une prison d'Etat. (r;-f?,"ç bien! très b*en! au centre et sur divers ba?ics,)

M. Paul Constans (Allier). Cela est très bien pour ceux qui en ont les moyens !

M. Aynard. Si vous voulez empêcher les gens de se développer librement parce que d'autres n'ont pas des moyens suffisants, vous comprenez bien que nous retournerons à une nouvelle forme de l'esclavage ; voilà tout ! {Très bien! très bien ! au centre.)

Nous voulons, nous, qu'à la politique de compression on oppose la politique du développement du travail sous toutes ses formes, par confiance réciproque et par un sentiment plus grand de la responsabilité mutuelle des uns et des autres, des patrons comme des ouvriers, par l'idée de respect du contrat imposé aux uns et aux autres, par la valeur professionnelle de l'ouvrier augmentée; nous voulons le bon marché, par la liberté économique ; nous nous opposons à tout ce qui entraîne la cherté des choses qui accablent surtout l'ouvrier, comme vous vous apprêtez aie faire par cette loi ; enfin nous nous obstinons dans ce pays-ci à être encore de l'école du devoir social.

Nous croyons qu'un des grands malheurs de cette loi, c'est de décourager les gens de bonne volonté, qui en France se découragent si facilement, dans leurs intentions du bien à librement accomplir. Nous croyons qu'il y a quelque chose de supérieur aux lois et de plus efficace qu'elles pour amener un meilleur état de choses : c'est la moralité individuelle, c'est l'appel à la conscience et au devoir de chacun ; et ces forces qui agissent en dehors des lois ont produit des m(»rveilles.

Tout à l'heure, je rappelais à la Chambre les milliers d'œuvres françaises de tout genre qui s'appliquent à soulager les misères, qui ont créé les formes infinies de la prévoyance qu'on imite maintenant, soit sous l'influence au sentiment religieux, soit par amour de l'humanité.

Car si on accable, si on décourage ceux qui accomplissent toujours trop faiblement ce devoir social, obligation morale aussi impérative que l'obHgation légale, que deviendra l'initiative privée du bien, si nécessaire dans ce pays? Elle sera afl'aiblie, et ce sera un très grand malheur pour tout

ANNALES DE LA CHAMBHE DES DÉPUTES

le monde. Oui, ce sera un très grand malheur que vous découragiez ces hommes qui devraient tous les jours raclieter les avantages que parfois ils n'ont pas acquis par leur propre travail, leur propre action, leur propre intelligence, mais dont ils ont liéritcS, comme au reste ceux qui, tout en étant d(^s travailleurs, ont absolument les mômes devoirs k accomplir envers leurs semblables.

Il ne faut pas abattre le bon vouvoir de tous ces Fran(;ais si nombreux qui, dans le dernier siècle surtout, ont été les initiateurs de tant d*œuvres de bienfaisance et de prévoyance.

Je vois M. le ministre du commerce au banc du GouvernemiMit. Il doit connaître les rapports de l'exposition de Saint-Louis qui ont fait un magnifique éloge des œuvres de bienfaisance et de prévoyance françaises ; (dles ont été mises au premier rang de toutes celles qui se produisent dans le monde.

Ne donnez pas le sentiment à certaines catégoriels de personnes qu'on veut les rimdre incapables de faire le bien. 11 y aura toujoursdes cœurs qui s'élèveront au-dessus des plu* rudes obstacles et que rien n'arrêtera dans l'accomplissement de leur devoir; mais il faut bien penser que l'héroïsme n'est pas de ce monde, il ne faut pas fournir de prétexte* à bien des gens, qui faisaient modestement et tranquillement leur devoir, pour le désert4?r. Ainsi la loi en discussion porte un coup terrible aux sociétés de secours mutuels qui servaient de lien et de rapprocliement entre beaucoup de nos concitoyens. Ce sera une diminution de moralité:».

Enfin, messieurs, est-ce dans ce pays qu'il faut appliquer à l'épargne ce régime que je qualifierai de pénitentiaire, dans ce pays qui pratique l'épargne d'une façon intensive — j'allais dire excessive? (Très bien! très bien! sur divers bancs.)

Permettez-moi d'égayer cette assez triste discussion par un mot original qui a été dit par l'iibbé Roux, auteur d'un petit livre de pensées. H connaissait bien le paysan français'. Il dit de lui : « Le paysan se prive de tout pour avoir de quoi vivre après sa mort. » {Applaudissements el rires.) J'ajouterai, si on me le permet, une autre réflexion : à savoir que le bourgeois amasse pour dispenser son fils de travailler.

M. Lemire. (^est malheureusement vrai !

M. Aynard. Eh bien, cela n'est pas bon , c'est même exécrable! [Xouveaux applaudissaivenis.) Mais alors, reconnaissant certains traits du caraclère national, ne venons pas encore par des lois affaiblir ce sentiment d'initiative, d'énergie qui est et doit être si particulièrement mis en œuvre au moment où nous parlons.

La France sait conserver sa fortune, mais elle est timide quand il s'agit de l'accroître ; ce n'est pas par des lois comme celles-ci, faites pour inquiéter tous ceux qui dans l'industrie et l'agriculture ont la charge de la

(hrectioa du travail do ce pays, que vous donnerez de l'audace aux gens; c'est au contraire le moment de développer énergiquomenl chez nous, h l'heure actuelle, le sentiment de la responsabilité, aussi bien chez les patrons que chez les ouvriers.

Vous avez parlé, monsieur le président de la commission, d'éducation morale de l'ouvrier; vous lui imposez la vertu de prévoyance, qui consiste à assurer ses vieux jours. Puisque vous impose? des vertus légales, nous pourrons tous en faire notre profit, mais alors il y en a une qu'on peut vous recommander : c'est la vertu de sobriété! {TrPs bien! tri^f bien! sur divers bancs.)

Qui est-ce qui aura, dans ce pays, le courage de dire que la population fran4;aise boit pour 2 milliards d'alcool et qu'elle peut en subir la plus cruelle déchéance?

Voulez-vous présenter une proposition de loi tendant à combattre l'alcoolisme, monsieur Millerand? Je mettrai mon nom à côté du vôtre. {Applaudissements,)

Mon ami M. Raiberti faisait hier un tableau saisissant des malheurs qui affligent la classe ouvrière. Plusieurs ont une cause physiologique. Ne pourrait-on pas rendre également obligatoire un peu di^ décence publique ? Ne pourrait-on pas traquer l'immoraliU^ publique qui s'étale en ce pays, qui atteint la génération présente et à venir et prépare tant de diégénérés et de malheureux? Que la vertu ou la prévoyant forcée an)ène au moins quelqu(î véritable progrès !

Un de vos amis, monsieur Millerand, un des vôtres aussi, je crois, monsieur Jaurès, — dans votre parti on en cliange un pou (Sourires), — M. Viviani, dont nous n'avons pas perdu ici le brillant souvenir, a fait entendre les phis nobles paroles contre l'alcoolisme. Si ce fléau de l'alcoolisme, a-t-il dit, doitcontinuer à sévir sur la France, l'écrivain n'a plus qu'à briser sa plume et l'orateur à se taire.

Dans une réunion publique, je jetais un regard, un triste regard d'ensemble sur loa conditions actuelles de ce pays et voici le malheureux résumé que j'éîais obligé d'en faire : La France est le pays qui a la plus énorme dette publique; la France est le pays qui paye le plus d'impôts; la France est le pays ou il se compte le plus de fonctionnaires; la Francf est le pays qui J)oit le plus d'alcool el où il naît le mohis d'enfants.

Comparez par exemple avec l'Allemagne, surtout pour ce qui regarde la population. Vous verrez que, depuis 1870, l'Allemagne a gagné 30 millions d'habitaijts. . .

M. Jaurès. La natahté y décroît.

M. Aynard. . . .et vous trouverez le secret de nos graves préoccupations. (Mouvrmenfs divers.)

N'oublions donc pas tout cela et sachons ne pas altérer par des lois telles que celle que nous discutons la force du pays. Il a besoin d'initiative et de responsabilité ; il n'a pas besoin de nouvelles déclarations des droits de l'homme ; tout ce que je demanderai,

c'est qu'on veuille bien ne pas oublier si profondément celle qui existe. {Très hien! très bien l) Le pays n'a pas besoin de déclarations comme celle que nous faisons en ev moment. Votre loi n'est qu'une improvisation dangereuse.

M. le pvéside&t de la oominisslon. Une

improvisation ? . . .

M. Aynard. Je ne parle pas pour vous; je rends hommage à votre conscience. Je no parle pas non plus pour ceux de nos honorables collègues qui, ce matin, font preuve en assistant à notre discussion de zèlp et de dévouement; mais est-ce bien une loi vivement réclamée par le pays que celk» qui se poursuiî; ?u milieu de rinattention générale ?

Donc, sans m'ei/ parer de ces parole* de M. Henri Michel contre lesquelles le rapporteur a protesté doucement, je dirai qui? c'est une manifestation électorale ou, si vous voulez que j'atténue l'expression, sentimentale.

La Chambre ne voudra pas plus se laisser prendre à ce sentiment, qu'elle n'entendra recherclier la popularité.

Je sais bien que personne ici n*a cure de la popularité {Sourires), mai» enfin, si par hasard, quelqu'un y songeait, il devrait se rappeler combien elle est variable. Nous transmettrons au Sénat ce papier légal. Mais si jamais il arrive à l'application, on verra ce qu'il y aura de changé en France : il n'y aura qu'un impôt de plus.

Fn outre, il y aura un donunage sérieux fait par celte loi dite de prévoyance à ce qui est le plus respectable dans la prévoyance, l'association libre, surtout sous la forme de la mutualité, puis une atteinte aux syndicats. La loi prendra aux uns ot aux autres des ressources sans lesquelles ils ne peuvent subsister. C'est contre toutes ces forces de l'association libre que se dirige la loi.

Lorsque le pays en aura le clair sentiment lorsqu'il aura vu la destruction des sociétés de secours mutuels, une mas.se de nouveaux fonctionnaires inquisitoriaux, et une taxe nouvelli» à débourser, il comprendra ce que c'est que la retraite forcée, et il n'est alors personne qui n'aura à regretter d'avoir voté une pareille loi. ( Vifs applaudissemenls- — L'orateur, en rpffaffnont son bnnr, reroii dei f^tiritdtions. i

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Millerand, président de la commission d'assurance el de prévoyance sociales. Personne, messieurs, et la commission moins que quiconque, ne songera à reprocher à l'honorable M. Aynard d'avoir ajouté à la discussion générale le discours que nous venons de savourer. ( 7'/"<?s bien! très bien!)

Sous la forme aisée et souriante qui 1"^ est habituelle iK^tre honorable collègue vient d'opposer à la loi que vous discuter et à la politique dont elle est l'expression le plus irréductible des non possuynus.

Vous me permettrez, sans entrer dans le

(K'tall, d'y r^^pondte en une très brève répliqua.

Nous ne méritons pas, au banc de la commission, le repfoclie spirituel encore qu'un peu contradictoire que M. Aynard nous a adressé d'être à la fois des pontifes qui demandent à la Chambre de s'incliner devant une religion d'Etat, et des improvisateurs qui sollicitent la collaboration de leurs collègues pour achever une loi ébauchée. Non ; nous apportons à la Chambre une loi qui se tient, mais nous ne méconnaissons pas — comment le ferlons-nous après quinze ans d'études dont cette loi est l'objet â la commission? -— les difficultés énormes d'une pareille entreprise et nous acceptons avec gratitude tous les concours. I/honorable M. Aynard s'est bien gardé de nous apporter le sien. C'est la question préalable qu'il nous oppose.

Qu'il me permette de la discuter en quelque» mots. Sans doute, jo l'ai dit, et je n'éprouve nul embarras à le redire, le premier souci de tout homme politique digne de ce nom doit être le développement de la production nationale; sans doute il serait eanlradictolre de vouloir réaliser des réformes sociales dans Un pays qui s'apauvrirait; sans doute un Gouvernement digne de (•<» nom ne peut poursuivre des réformes sociales sans avoir un plan financier et je suis le premier, je le répète, avec mes col- U^gues de la commission, à solliciter à ce double point de vue les observations et les amendements. J'eusse été très lieureux si riionorable M. Aynard, avec son expérience consommée des affaires, avait bien voulu, au lieu de s'enfermer lui aussi dans sa tour d'ivoire, consentir à en descendre pour collaborer à la loi et indiquer les points sur l<^squels des retouches étaient possibles. Ses principes ne le lui permettent pas ; je m'incline, en le regrettant.

On ne peut pas s'occuper de la production et de son développement sans s'occuper tout d'abord des producteurs eux-mêmes et de leur sort. (Très bien! très bien!)

Il nous faut, d'un mémo effort, chercher les moyens de rendre la production plus prospère et les producteurs moins malheu'reux. [lyès bien! très bien!)

Vous avez, monsieur Aynard, qualifié cette loi d'ingénieuse combinaison politique. Si vous voulez dire par là qu'il y a derrière cette loi une politique, je suis le premier à le déclarer.

M. Ayxà«rd. Je l'ai reconnu !

M. le président de la oommissioii. Je vous demande d'en préciser la pensée. Je lai toujours dit, et je le répète aujourd'hui avec plus de conviction que jamais, j'estime qu'il nous est impossible de déserter h'^ réformes sociales. (Applaudissements.)

VoMt les réaliser, il y a deux écoles : Il y en îi \me que je me permettrai d'appeler l'école catastrophique (Très bien! très bien!) ; jo n'y appartiens pas. Je n'y al jamais appartenu; je n'attends pas d'Utie révolution soudaine le miracle qui réalisera le bonheur du peuple. .\pplaudissements.) Je crois au contraire que |

c'est par nos efforts prolongés, pacifiques et incessants que, peu à peu, non sans difficultés, nous arriverons cependant à réaliser chaque jour un peu plus de bien autour de noi\!^. (Applaudissements.)

C'est à cette politique que je demande à tous nos collègues de s'associer.

Et quV)n m'entende bien : il n'a jamais été dans ma pensée, ni dans celle d'aucun des partisans de cette politique, de proposer, directement ou indirectement, au petiple de vendre son droit de souveraineté politique et sociale pour un plat de lentilles; nous ne faisons pas de la politique usuraire, noUs n'attendons pas de reconnaissance pour les réformes au succès dequelles nous travaillons. Nous nous efforçons de les réaliser parce que nous les croyons bonnes à notre pays.

Il se peut que, demain comme liîcr, les efforts que nous faisons soient méconnus, que les résultats obtenus soient niés ; que nous importe si nous sommes convaincus d'être dans la vérité et dans la justice ? Nous nous en rapportons à l'avenir du soin de nous justifier. (Applaudissements.)

Aussi permettez-moi de vous dire, monsieur Aynard, avec quel regret je vois des hommes de votre valeur combattre cette politique d'une façon si passionnée et, permettez-moi d'ajouter, sans vouloir en rien vous froisser, si aveugle.

Le spectacle, d'ailleurs, n'est pas nouveau. Ce n'est pas d'aujourd'hui que nous voyons la politique de résistance faire écho à la pohtique de surenchère ; il s'agit de savoir si la majorité de cette Chambre, si le parti républicain, conscient de ses devoirs et de sa responsabilité, se laissera détourner de la route où Il marche (»t du but qu'il doit atteindre par les reproches contradictoires qui lui sont adressés. Au début de cette discussion, depuis qu'elle se poursuit, jusqu'à la dernière iieure, vous avez entendu, vous entendrez tour à tour et parfois au môme moment les uns vous dire : Vous ne faites rien, ce que vous réalisez est illusoire.

M. Patd Constans (Allier). Absolument!

Je le démontrerai à la tribune.

M. le président de la commission. C'est entendu !

Et l'écho de répondre : Vous faites une loi qui pèsera d'un poids intolérable sur les finances et sur l'industrie de ce pays ; loi tyrannique, loi inacceptable.

Si, messieurs, vous étiez assez faibles pour, un instant, prêter l'oreille à l'une ou à l'autre de ces voix, sans doute vous échapperiez au reproche d'avoir fait une loi si durement attaquée ; sans doute vous pourriez, auprès du corps électoral, vous couvrir de l'excuse facile de l'avoir repoussée, parce qu'elle était insuffisante. Vous n'aurez rien fait ! [Applaudissejnents.)

Eh bien ! c'est l'avertissement qu'une fois do plus, et probablement pas la dernière, j'apporte à cette tribune sous ma responsabilité.

L'œuvre que nous faisons est imparfaite,

soit! une œuvre humaine, mais une œuvre. Nous ne pouvons pas, monsieur Aynard, noifs contenter des résultats dont voiis parliez tout à l'heure et qu'avec vous je salue volontiers au passage.

Lorsqu'on voit, pour prendre un chiffre, que sur mille établissements soumis à l'inspection du travail, H n'en est qu'un qui ait créé des institutions de retraites pour la vieillesse, on peut, on doit sans doute s'incliner devant ces efforts individuels, mais il faut en même temps reconnaître qu'ils sont insuffisants.

Vous nous reprochez d'être des professeurs de vertu. Que non pas ! Notre ambition est d'accroître dans la classe ouvrière la sécurité et le bien-être, éléments indispensables de l'accroissement delà moralité. (Applaudissements.)

Lorsque vous signaliez tout à l'hetire un fléau que tout le monde ici déplore avec vous, celui de l'alcoolisme, vous auriez pu vous rappeler qu'il existe à l'heure actuelle, à l'extérieur et à l'intérieur de nos frontières, des ouvriers qui ont commencé une lutte courageuse contre l'alcoolisme. Qui sont-ils? Sont-ce les plus misérables des travailleurs, réduits à des salaires insuffisants, sans loisirs et sans instruction? Non ! ce sont des ouvriers déjà organisés et conscients, jouissant d'un peu de bien-être et de sécurité. Ils en ont profité pour prendre la tête du mouvement, s'efforcer d'instruire et d'élever leurs compagnons de labeur. (Applaudissements.)

La loi que nous vous soumettons prétend, pour une part, réaliser dans la condition du prolétariat un progrès matériel et moral. Tout le monde Ici devrait s'accorder pour la mener à bien. Si nous ne pouvons pas espérer obtenir l'unanimité toujours si difficile à réaliser, j'ai du moins la confiance que la majorité de la Chambre ne se laissera ni détourner ni surprendre, la confiance qu'ayant connnencé l'œuVre difficile mais nécessaire que nous avons mise sur le chantier, elle tiendra à honneur d'aller jusqu'au bout.

Voilà pourquoi, monsieur Aynard, nous ne pouvons pas être avec vous; nous ne pouvons pas être avec ceux qui disent : Nous n'avons rien à faire. . .

M. Aynard. Pardon î . . .

M. le président de la commission. Entendons-nous.. . nous n'avons rien à faire qu'à reconnaître et à encourager les efforts individuels. Je les salue conmie vous, je les honore comme vous, mais je suis obfigé dn constater leur insuffisance et, l'ayant constatée, d'y remédier.

Nous avons, dans ce but, préparé le projet que nous vous soumettons. Je demande à la Chambre de continuer à nous suivre.

(Applaudissements.)

M. Aynard. Je ne veux pas répondre au discours de M. Millerand, mais je demande la permission de le rectifier sur un point. 11 a dit que je représentais ceux qui ne veulent rien faire. Je lui en demande bien pardon ; nous voulons la retraite ouvrière

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

comme en Belgique ; ce pays, tout en procédant par le moyen de la subvention et en respectant la liberté, compte déjà prè% du tiers de ses ouvriers qui établissent leur pension de retraite par la liberté individuelle encouragée.

Voilà le système que nous défendons, et je demande à Thonorable président de la commission de vouloir bien reconnaître qu'il a oublié ce que j'ai déclaré à ce sujet à la tribune. {7>ès bien ! très bien ! an centre,)

M. le président. La parole est à M. Charpentier.

M. Charpentier. J'étais inscrit pour parler sur l'article 1''% mais il m'a paru que la discussion sur l'amendement de M . Raiberti avait abouti à mettre en jeu le principe même de la loi, à faire se préciser certaines objections graves à ses dispositions essentielles et à mettre aux prises ses partisans et ses adversaires les plus qualifiés.

Je crois, dès lors, pouvoir utilement placer à ce point de la discussion les observations que je me proposais de présenter [Parlez ! parlez!) à propos de l'article 1*', sur les inconvénients et les avantages de la réforme qui est présentée à l'adoption de la Chambre.

Je tiens à dire, avant toute autre explication, que, pour ma part, j'accepte le projet de la commission dans son ensemble ; je souscris pleinement à son principe et à son économie générale. Je ne le considère cependant pas comme un monument intangible à ce point qu'il ne soit susceptible de certaines modifications nécessitées par ce que le système proposé peut avoir de défectueux, d'incomplet au point de vue des avantages attachés à son application éventuelle et surtout de sa mise en pratique immédiate.

Je me permets ainsi de répondre à l'appel que nous a adressé tout à l'iieure si éloquemment Flionorable président de la commission. Je me propose de me placer sur le terrain où il nous convie, de prendre part à cette discussion, c'est-à-dire de collaborer à l'examen de la loi, d'en signaler les inconvénients, d'en corriger, s'il est possible, les imperfections, de l'améliorer et de la rendre acceptable à la fois par ceux qui auront à en subir les conséquences et par ceux qui sont appelés à en recueillir le bénéfice.

Certains de nos collègues ont combattu la loi en faisant ressortir quelle se limitait à un objet trop spécial, trop exclusif, et en exprimant le désir qu'on agrandisse le champ d'action et d'application de cette législation. C'est ainsi que divers amendements tendaient à organiser la prévoyance contre tous les risques, et que d'autres, en restreignant cette prévoyance des risques à celui seul de la vieillesse et de l'invalidité, voulaient en faire bénéficier indistinctement toutes les catégories de citoyens. Or, la loi proposée ne vise que la catégorie des travailleurs de l'industrie et de l'agriculture spécifiée et défniie dans l'article 1", c'est-à-diro « tout ouvrier ou employé, tout

sociétaire ou auxiliaire employé par une association ouvrière, tout domestique attaché à la personne ».

Eh bien! je crois qu'il eût été difficile à la Cliambre d'entrer dans cette voie, et je m'explique assez bien qu'elle ait cru devoir s'en tenir aux indications de la commission quand elle a repoussé les amendements qui avaient le double objet que je viens d'indiquer.

Toute autre solution, en effet, serait grosse de conséquences et d'aléas, et son utilité ne semble pas, d'ailleurs, s'imposer d'une façon absolument impérieuse.

En ce qui concerne la maladie, par exemple dont certains de nos collègues voulaient faire un des objets de la prévoyance obligatoire à laquelle doivent contribuer l'Etat, l'employeur et l'ouvrier, elle n'est pas complètement, comme Test au contraire, à l'heure actuelle, la vieillesse, dépourvue de toute garantie de la part de la collectivité.

Nous avons une loi sur l'assistance médicale qui fonctionne depuis 1893 et qui a donné des résultats : elle est, pour le travailleur indigent de la ville et de la campagne, un précieux élément de compensation aux mécomptes qui atteignent ou compromettent sa force et sa santé.

Pour le chômage, il n'y a pas, je le reconnais, d'institution définitive; nous sommes au commencement de la réforme : l'inscription d'un crédit annuel au budget pour alimenter les caisses corporatives ou mutualistes qui se proposent de garantir le risque du chômage.

Mais là aussi une loi est en préparation, à laquelle serviront de bases les enquêtes de l'office du travail, les discussions du conseil supérieur du travail; la commission qui l'élabore la soumettra à notre examen dès qu'elle sera au point — j'espère que ce sera bientôt. Et, à l'exemple des autres pays qui jouissent déjà de ce genre d'institution, nous aurons réalisé d'après notre méthode législative, qui est de sérier les questions et les moyens de les résoudre, une réforme dont je ne méconnais pas la grande utilité, le grand intérêt, puisqu'il s'agit d'épargner à l'ouvrier privé de travail et de salaire des difficultés et des épreuves qui sont pour lui l'origine de tant de malheurs et de misères contre lesquels il est à l'heure présente impuissant à se garantir.

Enfin, messieurs, en dehors de considérations de diverse nature, il y a une raison qui explique, si elle ne justifie, le rejet d'une extension de la loi à d'autres objets que celui qu'elle vise ; cette considération pratique, qui domine toutes les autres, c'est l'impossibilité, en l'état de notre situation fiscale et financière, de faire face à la dépense énorme qu'entraînerait cette multiplicité de services divers de la prévoyance sociale.

Comment faire face à cette dépense sans recourir ou à l'emprunt qui eût accru dans des proportions extrêmes notre dette déjà si importante, ou sans recourir à l'impôt? Et cet impôt eût été bien autrement écra-

sant que celui qui suscite les terreurs de notre honorable collègue M. Aynard, celui qui selon lui va résulter de la coiitrUjution imposée aux employeurs pour servûr à la constitution des retraites d'après les dispositions de la loi nouvelle.

En effet, cet impôt, motivé parla nécessité pour l'Etat de concourir à Torganisation de la prévoyance à la fois contre les risques de maladie, de chômage et de vieillesse, en assurant contre ces risques l'ensemble des citoyens, cet impôt aboutirait à atteindre à la fois les riches et les pauvres, les patrons et les ouvriers, soit directement, soit indirectement, en raison des répercussions et des incidents inhérents à tout système d'impôts, eu égard à notre système fiscal dont la proportionnalité vraie et juste n'est pas certes le caractère distinctif .

Je crois que si la loi soulève des critiques, elles sont d'un autre ordre que celles qui lui sont faites quant à son champ d'action, insuffisant et limité. Les griefs graves et sérieux qui méritent réfutation ou examen viennent de deux côtés : et des représentants de l'industrie dont M. Aynard s'est fait l'écho, il n'y a qu'im instant, et de la classe ouvrière à laquelle la loi ne donne pas suffisante satisfaction.

Aux premières, l'honorable président de la commission a opposé, en réponse à M. Aynard, une réfutation vigoureuse et décisive. Je ne voudrais pas, en ajoutant quelques observations, affaiblir la portée de sa dialectique si puissante ; mais je suis représentant d'une région où sont en jeu, plus peut-être qu'ailleurs, les grands intérêts industriels dont M. Aynard prenait ardemment la défense ; je suis mandataire en même temps de ces producteurs pour lesquels M. Millerand a si justement indiqué que leur cause est plus que toute autre en discussion, et leur avis bon à considérer, puisqu'ils sont appelés à être les bénéficiaires de l'opération qui tend à leur donner un surcroit d'amélioration de leur sort; c'est pourquoi il est peut-être à propos et utile que j'essaye de dégager ce qu'il y a, d'une part, de fondé et, d'autre part, d'inexact ou d'exagéré dans les griefs élevés contre l'économie de la loi.

J'aurai par là même plus de droit de demander pour celles de ces critiques qui peuvent paraître justes, par certains côtés, que la commission veuille bien en faire ét^it, et, entrant dans la voie si justement et si libéralement indiquée tout à l'heure par M. Millerand, je rechercherai s'il n'est pas possible de trouver les moyens de fairtî l'édifice mieux disposé, mieux ordonné et plus solidement établi.. .

M. Jules Coûtant (Seine). Il ne faut rien prélever sur le salaire des ouvriers.

M. Charpentier. ... c'est-à-dire, messieurs, d'apporter à l'œuvre de la commission les améliorations qui paraissent, à beaucoup de nos collègues, comme à moi-même, indispensables, si nous voulons que la loi soit votée et surtout qu'elle soit appliqua'''

SEÂiNCE DU 2î) .NUVKMHHK 1903

et assuré des avantages réels, tangibles et efficaces.

Jo reviens donc aux critiques que M. Ay nard a présentc^es au nom des grands intérêts du commerce et de lladustrle, qui se sentent compromis et menacés par la fa^on dont la loi institue les retraites ouvrières. Notre honorable collègue en a fait im exposé lumineux et 11 l'a présenté avec cette verve, cette finesse et cet esprit qui distlliguent son argumentation et son éloquence. C*est un n'»sum6 trt^s complet d'un document établi par tout le liaut patronat de nos grandes industries.

Dans ce document, comme dans le discours de M. Aynard, et avec la môme intransigeance, on voit s'affirmer Topposition des patrons à la loi et se formuler ce non posstnnus que déplorait tout à l'heure M. le président de la commission, et dont 11 demandait à M. Aynard d'affaiblir la rigueur, qu'il le priait d*abandonner, pour devenir un des collaborateurs de la loi, plutôt que d'en rester rirréductlble adversaire.

Le grand patronat repousse la loi; il n'en veut à aucun prix, 11 la dénonce et, par la voie des protestations «adressées au F*arlement, et par la bouche autorisée de M. Aynard, comme une loi funeste, parce qu'tdle entraîne et qu'elle prépare la ruine de l'industrie dans toutes ses branches ; il la repousse parce qu'elle impose aux employeurs une contribution qu'ils ne sont pas en état de supporter : contribution énorme et disproportionnée, si on la compare à celles dont la législation sur les retraites en .\lleniagne frappe les industriels de ce pays, et non moins disproportionnée si on la met eh regard des sacrifices quç TEtat doit consentir de son côté pour la majoration des pensions acquises.

Au dire des patrons, leurs cliarges sont non seulement onéreuses, mais encore injustifiées, comme devant entraîner pour la prévoyance, pour l'épargne elle-même, les plus funestes conséquences. L'obligation des versements se résout eh une cxclusioh de tous les autres procédés d'épargne pour l'ouvrier, qui n'a pas le choix, et qui,uniforlïKMuent, rigoureusement, devra s'en tenir à cette seule forme d'épargne qUi est la constitution d'une rente pour ses vieux jours.

Et enfin, les Sommes considérables ainsi épargnées pour cet objet vont être concentrées dans la caisse des retraites, immobilisées pour ainsi dire sans fin, et sans pouvoir être affectées à d'autres emplois, à d'autres créations Utiles d'ordre industriel et économique. Le plus clair résultat de cette immoblHsatlon sera de tarir les sources de la richesse et de la prospérité publiques.

Conclusion du patronat : il vaut mieux s'en tenir purement et simplement aux effets de l'assistance obligatoire des infirmes et des vieillards.

Mais, s'il y a le non posstimus des patrons, il y a aussi le non poasinnus des ouvriers. Je ne dis pas de tous les ouvriers, mais de

m^. — DÉP., SK.SS. EXTR. — ANNALES, T. UNIQUE. ^NOUV. SÉRIE, ANNALES, T. 77.)

quelques corporations ou de quelques représentants des organisations ouVrièî^es, qui se font d'uni? façon plus oU moins autorisée les interprètes des doléances ou des desiderata d*une partie de la classe ouvrière.

J'ai le regret de constatei* que l'hostilité à la loi qui vient de ce côté est au moins aussi marquée,ausslirréductlble, quoique appuyée sur des arguments différents, (Jue celle affirmée de la part des employeurs.

Rlle se traduit en quelques phrases bien significatives dans un manifeste élaboré par la confédération générale dU travail. Oh y lit notamment :

« La classe ouvrière ne peut accepter ce système de retraites qui, pour des charges énormes, ne promet qu'un bénéfice éloigné, pour ne pas dire fictif. »

M. Jules Coûtant (Seine). C'est la vérité ; les ouvriers n'auront droit à la retraite que dans trente ans !

M. Charpentier. Et le document ajoute, reprenant en partie l'expression employée par M. Aynard» mais l'appliquant à la situation des ouvriers : c'est un impôt que la classe ouvrière devra supporter pendant plus d'un quart de siècle et qui ne servira qu'à grossir les budgets dont le déficit va croissant.

M. Jules Contant (Seine). Parfaitement !

M. Charpentier. Et quant à la conclusion, elle est bien simple : il faut rejeter la loi parce qu'elle n'a pas pour résultat d'assurer l'existence ouvrière. La conclusion est donc peu différente, qu'elle émane des patrons ou des ouvriers dont j'ai parié. Le motif seul diffère.

M. Jules Coûtant (Seine). Les ouvriers ne disent pas cela ; ils disent qu'il faut une loi de retraites, mais sans prélèvements sur les salaires.

M. Charpentier. Je regrette, mon cher collègue, ou que vous n'ayez pas lu le document. . .

M.Jules Coûtant (Seine). Oh ! si, je l'ai lu.

M. Charpentier. ... ou que vous ne l'ayez pas lu jusqu'au bout. Je cite textuellement le passage : « La classe ouvrière a droit à ce que son existence soit assurée pour chacun de ses membres, quel que soit son âge et qui se trouve dans l'incapacité de travailler. »

M. Jules Coûtant (Seine). C'est très bien.

M. Charpentier. Si je comprends bieh ce qu'on entend par « assurer l'existence des travailleurs », il doit s'agir d'une retraite suffisante pour correspondre aux besoins ordinaires d'existence du travailleur eh temps normal, ou tout au moins de celle dont le chifl're a été déterminé dans les résolutions des congrès ouvriers, c'est-à-dire 2 fr. par jour pour ceux qui bénéficieront de la retraite après trente ans de services, et de la moitié de cette somme, soit 360 fr., en période transitoire.

Certes, en se plaçant à ce point de vue sentimental que .M. Aynard nous reproche d'envisager trop facilement et exclusivement, on pourrait trouver justes les conclusions de la confédération générale du tra-

vail; plus qu'aucun autre Je voudrais qu'il fût permis d'organiser des retraites plus avantageuses , je veux dire moins infimes que celles constituées par la loi. Mais décemment il n'est pas possible d'y songer quand le sacrifice demandé à l'Etal, aux employeurs et aux ouvriers, pour les pensions prévues, est déjà si considérable.

Il faut avoir le courage et la franchise de le dire, car il serait puéril, en cette matière, de nous faire illusion à nous-mêmes et, en outre, il serait hialhonnète et déloyal de chercher à faire Illusion à la classe ouvrière en demandant ce que nous savons pertinemment ne pouvoir obtenir.

Pour ma part, je crois servir fidèlement les intérêts ouvriers dont j'ai la garde et les intérêts industriels dont j'ai le souci, en ne sfuivant ni les patrons ni certains ouvriers sur le terrain où ils ont cru pouvoir se placer.

Si nous voulons véritablement une réforme, il faut l'accepter avec ses Ihconvénients, avec son insuffisance momentanée, comme nous avons accepté toutes les réformes que nous avons accomplies depuis tant d'années en en faisant l'ébauche, l'amorce d'une réforme plus complète du lendemain.

M. Lasies. très bien ! u amorce ^i eist le mot. {On HL)

M. Charpentier. Ëh oui, on annonce un commencement, de même que pour ces améliorations partielles apportées à notre législation protectrice du travail et qui ont été approuvées par la majorité du Parlement aussi bien à la Chambre qu'au Sénat^

M. Jules Coûtant (Seine). Mais pas par les travailleurs !

M. Charpentier. De l'aveu même des travailleurs, surtout de l'aveu de ceux qui ont quahté et autorité pour parler en leur nom...

M. Jules Coûtant (Seine). Je suis du nombre.

M. Charpentier. . . . elles ont donné des résultats appréciables.

Ces commencements, ces ébauches sont d'ailleurs susceptibles de retouches, et je n'aurais pas de peine à indiquer pour ces lois des retouches utiles et avantageuses auxquelles nous avons, presque sans distinction de groupe, sincèrement travaillé» 11 me suffira de donner un exemple encore récent, la loi sur les accidents du travail. Elle était déjà bonne avec son principe du risque professionnel ; elle est devenue encore meilleure à la faveur des modifications qu'on y a apportées à deux reprises successives, en 1902 et 1905, et qui la rendent maintenant, sinon définitive, du moins assez acceptable pour les travailleurs.

Et le même exemple me fournit également le moyen de répondre à une partie de l'argumentation de M. Aynard, concernant les conséquences de l'obligation appliquée à la contribution patronale et ouvrière.

Les mêmes patrons qui protestent aujourd'hui si violeuuTient, ainsi que lui-même, contre la loi des retraites, ont formulé des

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

protestations non moins vives à ce point de vue, lors de la discussion de la loi des accidents, en i898.

A ce moment aussi, ils combattaient le principe de l'obligation. Ils disaient : « En nous obligeant à garantir nos ouvriers, on va nous grever d'une sorte d'imposition; c'est contraire à l'équité, à la liberté du contrat de travail, à Tintérêt de l'industrie. »

On dénonçait à ce moment cette première application du socialisme d'Etat qui s'infiltrait dans notre législation et cette contrefaçon des institutions allemandes qui, diton, ne sont pas en harmonie avec l'esprit de nos institutions et ne s'adaptent pas davantage à nos mœurs. Et cette affirmation était exacte. C'est en .\llemagne en effet qu'est née la loi sur les accidents da travail, qu'a été inauguré le principe du risque professionnel et de l'obligation pour le patron de servir une indemnité pour ce risque.

M. Lamendin. Voulez- vous me permettre de vous interrompre ?

M. Charpentier. Volontiers.

M. Lamendin. Puisque vous avez fait allusion à la loi sur les accidents du travail, je reconnais avec vous qu'elle constitue une réforme assez importante, mais il est un point sur lequel elle doit être retouchée.

Avant la loi sur les accidents du travail, on allouait une indemnité aux parents des célibataires tués ; aujourd'hui, il faut qu'il soit démontré que la victime était le seul soutien de la famille.

M. Charpentier. Mon cher collègue, je ne cite la loi que comme exemple, comme argument; je n'ai pas l'intention de discuter l'application de son principe ou de ses dispositions à tel ou tel cas particulier. Cela serait en dehors de la discussion.

Je maintiens quB, sur le principe de l'obligation, les patrons renoncent aujourd'hui à leur ancienne opposition et déclarent que l'obligation est juste.

Et ils en donnent une raison qu'ils n'avaient pas admise ou à laquelle ils n'avaient pas songé plus tôt sans doute. L'obligation s'explique dans ce cas, disent-ils, parce qu'il y a un préjudice causé.

Cette adhésion tardive peut nous faire espérer que, si l'obligation est votée par le Parlement malgré leur opposition, les représentants du patronat trouveront après coup un motif qui la justifie.

Il me semble même que, sans trop exagérer ni fausser le raisonnement, on peut bien dire que l'explication par laquelle ils justifient l'obligation dans la loi sur les accidents s'applique assez directement au cas des retraites.

Il y a bien aussi, dans la conlribution des patrons à leur constitution, une idée de réparation du préjudice causé. Ce n'est pas le préjudice immédiat, accidentel ; mais c'est le préjudice non moins certain qui est l'usure résultant d'un emploi prolongé des forces de l'ouvrier pendant des années, usure qui a servi à augmenter ou à maintenir intact le capital industri'd, à accroître par là môme

la prospérité industrielle générale, et en définitive la ricliesse publique.

Et quelle sera la forme de l'épargne? Ce sera la constitution d'une rente viagère, c'est-à-dire la forme la moins moralisatrice, celle où il entre le plus d'égoïsme, et qui d'ailleurs, pour cette raison, est la plus antipatliique à l'ouvrier français.

Parmi les objections faites au principe des versements contributifs pour la retraite, il en est une qu'a effleurée, sans y insister, notre collègue, M. Aynard, mais qui, en revanche, se trouve compendieusement développée dans le document dû à l'initiative du patronat et rédigé en vue de justifier ses protestations contrôla loi : c'est le grief fait à la loi de tarir les sources diverses de l'épargne et d'exclure toutes les formes de prévoyance autres que celle prévue par elle, la constitution d'une rente viagère.

Un économiste distingué, M. Cheysson, a publié dernièrement dans une revue un article très intéressant sur la même question, et il apporte à mettre en évidence ce prétendu défaut de la loi, à côté d'une argumentation savante, au moins autant d'aigreur que les patrons eux-mêmes.

M. Charles Benoist. Cela m'étonne !

M. Raiberti. M. Cheysson est la bienveillance même.

M. Charpentier. C'est possible. Mais j'ai l'article sous les yeux ; je puis vous le lire. Néanmoins si le qualificatif paraît injuste ou exagéré . . .

M. Charles Benoist. Je crois qu'il ne s'applique pas dans l'espèce.

M. Charpentier. . . . je n'y insiste pas et je le retire volontiers.

.Mais l'argumentation subsiste tout entière, et elle se retrouve dans ce document patronal.

w Pourquoi, dit-on, cette forme spéciale d'épargne et de prévoyance aux dépens de toutes autres? Pour faire l'ouvrier qui travaille aujourd'hui rentier plus tard. » On conviendra qu'il y a dans cette expression quelque peu d'exagération.

M. Lasies. Oui !

M. Charpentier. Appliquée au cas en discussion, elle est de nature à faire sourire.

M. Paul Constans (Allier). Un rentier avec 50 fr. de rente !

M. Charpentier. L'ironie est peut-être douce pour les patrons, mais reconnaissons qu'elle est amère pour les travailleurs. C'est un singulier et bien piètre rentier à coup sûr que l'ouvrier qui va toucher, après trente ans de travail, à soixante ans, à cinquante-cinq ans d'âge, les rentes que lui assure la loi : 360 fr. quand la loi battra son plein et pour ceux qui en pourront jouir; et quant à ceux qui n'auront que le bénéfice des mesures transitoires, pour les. uns 50 fr., pour les autres une somme qui s'élèvera, par progressions successives, jusqu'à 120 fr., chiffre maximum de la majoration allouée par l'Etat.

Voilà donc les heureux mortels que le liant patronat et M. Cheysson décorent à l'unisson du nom de routiers.

M. Paul Delombre. C'est la langue française !

M. Charpentier. C'est évidemment la langue française, comme le dit justement iiotr»' collègue M. Delombre, mais la langue française est comme toutes les langues ; il y a des mots qu'on choisit pour définir certaines situations parce qu'ils s'y appliquent exactement, et d'autres qu'on néglige panv qu'ils s'y appliquent maL

M. Lasies. C'est la langue parlementaire ;

M. Paul Delombre. C'est le mot teclinique, si vous préférez.

M. Charpentier. Puisque vous paraissez insister, je tiens à citer le passage du document patronal ; il est tout particulièrement instructif, car il révèle un singulier état d'esprit.

« Il est assurément séduisant de concevoir une société où tous les travailleurs seraient assez prévoyants et assez sages pour économiser une partie de leurs salaires en vue de se constituer une retraite lorsqu»,' l'âge les forcerait au repos ; mais s'ils sy refusent ou s'ils déclarent ne pas pouvoir le faire, l'Etat a-t il le droit d'intervenir et de leur imposer l'épargne obligatoire? N'y aurait-il pas, en bien des cas, cruauté à a^nr de la sorte? Si un ouvrier est dans la misère par suite de chômage ou de maladie ou simplement dans la gêne en raison de la modicité de son salaire et de ses charges de famille, l'Etat peut-il lui dire : « Tu dois épargner quand même pour devenir rentier plus tard et ne pas être dans tes vieu^ jours à la charge des tiens et de la société. Si tu n'as pas de quoi vivre avec ton salaire réduit, prive-toi davantage, fais des dettes, peu m'importe, mais il faut épargner. »

M. Paul Delombre. Qu'y a-t-il à reprendre dans tout cela? Vous ne réfutez pas un mot de ce aui a été dit.

M. Charpentier. Evidemment, il n'y a rien à reprendre aux yeux de ceux qui pensent que la prévoyance toute seule,la prévoyance libre, peut produire tous les effets désirables ; mais la démonstration du contraire a été faite et refaite ; et je m'étonne que nnm collègue M. Aynard, qui a certainement suivi avec une attention très soutenue la discussion générale où cette question a déjà été abordée, ne se souvienne pas quà cet égard, outre les renseignements qui sont contenus dans le rapport de la commission, il a été apporté une démonstration décisive. C'est l'opinion émise, ce sont les renseignements précieux fournis par notre collègue M. Charles Benoist, qui a quelque autorité en la matière, par les savants travaux et les enquêtes documentées que nous lui devons, et aussi par .M. Desclianel, qui n'est pas suspect de vouloir laisser sacrifier de gaieté de cœur et par pur sentiment les grands intérêts industriels on d'admettre qu'on les surcharge, qu'on le^ compromette inutilement en tarissant le^ sources de la prospérité générale. ''^'■'•^' bien ! très bien !)

M. Avnard a vanté les bienfaits de Hni-

tiulive privée en matière de prévoyance et en particulier ceux de la mutualité et des institutions patronales. A l'exemple de M. le président de la commission, je rends justice à leurs efforts et je salue les résultats obtenus; mais mon admiration a des bornes, comme les services rendus, dont il ne faut pas outre mesure et de parti délibéré exagérer rimportance.

Eh bien! tout d*abord, que nous révèle la lecture du rapport si documenté de notre collègue M. Guieysse? Sur 6,560,000 travailleurs qui pourraient îivoir à bénéficier soit immédiatement, soit ultérieurement des retraites instituées par la loi, il y en a 760,000 environ participant actuellement aux caisses de retraites, soit une proportion de 11.6 p. 100. Veut-on le résultat en ce qui concerne les institutions patronales? On dit qu'il est bien préférable de laisser à chacun le droit et le souci de choisir le moyen d'épargne le plus conforme à ses goûts et à son caractère; seule, cette prévoyance libre, ajoute-t-on, est génératrice de résultats sérieux et appréciables. C'est celle qu'encouragent et que favorisent les institutions patronales. Elle est susceptible, afflrme-t-on, d'assurer au ssi promptement et sûrement les retraites pour les vieux jours que la prévoyance commandée et réglementée.

La réponse est dans l'expérience faite, dans la cons tatation suivante.

La population totale des ouvriers des établissements industriels se montait, en 1896, à 2,655,000. L.e chiffre absolu des participants à la caisse d es retraites, relevé par les inspecteurs du travail, est de 98,656, soit une proportion de 3.71 p. 100 de l'effectif employé.

Enfm reste l'œuvre des sociétés de secours umtuels, œuvre très méritoire, que j'ap-

précie comme vous tous. On ne peut pas nier que la mutualité jouisse d'une grande faveur dans l'ensemble du pays, que ses moyens de propagande et de développement sont multiples comme sont multiples et constants les encouragements, les concours de toute sorte, moraux et matériels, qui lui sont assurés. Tout ce colossal effort de longues années a pourtant abouti à un résultat relatif. On est parvenu à constituer 34,384 pensions mutualistes, par la voie des sociétés approuvées, et 21,490 pensions par l'organe des sociétés libres ; soit un total de 55,000 pensions constituées par la prévoyance mutuelle.

Combien de personnes devraient, à l'heure actuelle, être pensionnées ? Le nombre n'en peut être fixé qu'approximativement. Le rapport de la commission estime qu'il s'élève à 900,000 personnes et, d'après les indications données à la Chambre par l'honorable M. Deschanel, ce nombre serait encore trop faible : il évalue les pensionnés éventuels à riieure présente à plus de 1,200,000.

La seule comparaison entre le but à atteindre et l'effort jusqu'ici accompli me semble une réfutation bien form^^lle de l'argument qui vante à un si liant point la puissance de prévoyance et d'épargne de l'initiative privée sous ses diverses formes, et même pour l'objet qui nous préoccupe, puisque nous nous plaçons dans les si.uations les plus favorables à l'essor de cette initiative. [Très bien! trf}s bien!)

M. le président. L'orateur me fait connaître que ses développements doivent être encore assez longs.

Voix nombreuses. A demain î

M. Charpentier. Je suis aux ordres de la Chambre.

M. le président. La Chambre voudra sans

doute renvoyer à demain matin la suite de la discussion? {Assentiment.)

Il n'y a pas d'opposition ?. . .

Il en est ainsi ordonné.