BX<:U8B W l>fllf AllDB DI COttaÉ

M. U 9ffé«âde»t M. âé4«c «'excuse da ne pouvoir assister pendant plusieurs jours iiux séances de la Ctiaiobre et demande un

La demande sera renvoyée à ia eommis-

sion des congés.

ï. — SUrrR 1»R LA DI8GUS8T0IS DBS PHOPOSInONS ]>B LOf «CLATIVm AUX HKTRAITtHI

orvRifewi

M. le préudent L'ordre du jour appelle ia suite de la diacoasion d«s diverses pro* positions de loi relatives aux ca^flaes de retraites ouvrière* et portant créaUon de retraites de vieillesse .et d'invalidité*

La parole est à M. Charpentier pour cour tinuer son diacours dans la diacusslofi de 1 amendement de M- Rail)erti à rartiele 1".

M. Okarpeuttor. Me««ievir», J'avive main^tenant au montant de» peneions acoordéas m tes «oôiétéfl^ éê secours mutuetfii. .

Lf rapport éé U odmmlsiion noua ddiuM

à cet égard doB iadlcAlioBe tPé«i intéres^

aatitejv â-11 s'agit det soelétéfl approuvéea, le montant dea peneioas eat d'une valeur Hloyenne de 06 Ir. 29; 4'U a'agU des sociétés libres, le lo^niMit des pensl^oa «et d'une valeur raeindre, il eet de €6 fr. T7«

M. Deschanel nornsa signaié un détail fiug^tif qui diminue encore singulièremeni l'importance apparente des pensions mutuAlitfeee. 11 B'eéi exprimé ainsi :

« Prenons les fallu, i>renone le« dhtflfres les plus favorables, c«ux de là dlflecllon de la mutualité au ministère de rintérieur : 19t>,000 penBioni^ de 400 fr. environ et en moyenne. Or, si nous serrons de près cc« cfiiffres, nous v^y^n» que cette moyenne de 100 fr. n'est obtenue que grâce à un trè» petit nombre de pensions relativement élevées dont les titulaires sont surtout des membres des professions libéralt3», d'an* ciens fonctionnaires, des employée, rarement dee ouvriers. Si Ton pouvait faire \o compte, pour les retraites mutualiette, de$ pensions ouvrières proprement dit«^ il est très vraisemblable que leur moyenne n'atteindrait pas 60 fr. »

Et il ajoute cette phrase bien autrement concluante puisqu'elle traduit tout son eontiment sur la question :

<f J'attends qu'on me démontre combien il faudrait de temps et d'argent poujr paaser par le seul effort de la mutuaijté de 120g000 pensions de toutes sortes à 2 millions et demi de retraites excLusivement ouvrières. »

À e6té de l'optninn de M. Deschanel^ j'avais indiqué celle de M. Charles BenoiBt.

El)e est non moins décisive» U a exprinié^ en deux ou trois iormulea brèves, eomraent et pourquoi il y a lieu d'accepter san» regret comme sans hésitation aucune la principe de Tobligation.

« Aujourd'hui, dit-il, em^oig^e trop l'ouvrier pour qu'il puisse songer h den^ain; certes, il vaudrait mieux, moralement et socialement, que l'ouvrier pût faire acte de prévoyance volontaire ; la prévoyance, ne s'impose pas ; mais, si elle ne s'impose pas, elle nç s'enseigne pas non plus.

'c Ceux-14 aoat prévoyant*, ajoutait41, qui savent l'être ; ceux qui ne le ^ut pas n'apprennent pas à l'être.

« La liberté serait désirable ; mais l'obligation est une nécessité, elle est commandée par rcxpérience et par les faits inhérents à l'fiumaine condition. »

Ce n'est pat tout, mdssieurs^ de vainere les résistances à l'obligation fui viennent du oôté d«s patrons ; j'ai montré ^ n'il s'en mantf estait aussi ducMédes ouvriers. £lle« n'ont peut«itre pas tout«jMs la mèma ter tensit4, la même généralité. iMi fond, tes ou» vfiers aeceptent le versement; j'aime mieux dire qu'ils le supportent et qu'ito s'y résignant, faute de mieux.

Evidemment, eux ausai. Us pi^fémmient n'avoir pas à faite de« prélèvements mar Isurs salaires ; et eela «explique par Ul modicité de beaucoup de ces a«Jl4res. J'exami^ nerai plus eomplètemtnt dans un insUnt ce point particulier. Msâs eux aussi prennent l'obligation comme une nécessilé ptfnse qu'ils ont la notion «iiaete et jusAe, c« qui

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DEPUTES

est tout à leur honneur, que, sans une participation de leiu* côté, la retraite serait difficile pour ne pas dire impossible à constituer,-à moins de la faire d'un chiffre pour ainsi dire in;rignifiani.

Cela prouve qu'ils ne subissent pas peutêtre autant que les patrons ces suggestions de certain diable moderne dont a parlé si à propos M. Charles Benoist dans la discussion générale.

M. Charles Benoist Le mot n'est pas de moi ; il est de Bismarck.

M. Charpentier. Il n'en est pas moins joli et vous lui avez donné, mon cher collègue, un agrément qui lui manquait, en même temps que vous avez donné, en des termes aimables, un conseil utile, dont beaucoup peuvent tirer profit, quand Vous avez ajouté que c'était ce diîible de l'égoïsme et de l'intérêt mal entendu qui empêchait trop souvent de comprendre et d'accomplir son devoir.

Messieurs, ce n'est pas le seul conseil, le seul avis judicieux^uiAit étd formulé sur ce grave devoir d'accepter l'obligation et ses conséquences. Nous l'avons entendu d'une autre bouche autorisée, de celle du grand orateur et du grand politique qu'est M. Jaurès, de cet énergique et infatigable défenseur, avec nous, des intérêts et des revendications de la classe ouvrière.

« Il ne suffira pas, disait-il, dans la séance du 23 octobre 1902, d'avancer l'heure de la retraite, il faudra encore, dans la période transitoire, assurer ce minimum dont j'ai parlé et bonifier même le plus possible les retraites qui viennent à échéance, afin que la chute du plein salaire à la retraite trop faible ne soit pas trop cruelle pour l'ouvrier. (Très bien ! très bien !) >»

« Comment y parviendrons-nous? Ici je tiens à parler très franchement et sous ma responsabilité personnelle, car je crois qu'il ne faut pas qu'il y ait de malentendu dans cette sorte de problème. Je tiens à dire ce qui me paraît possible immédiatement.

« Il y a des groupes de mineurs dans le pays — pas tous — qijl ont demandé que les ouvriers n'aient plus à payer, pour constituer le fonds de retraite, la moindre somme et que les compagnies seules soient tenues de faire la totalité du versement. Je crois que, s'engager dans cette direction, c'est pour les ouvriers mineurs s'engager dans une impasse.

« D'abord, si les compagnies portent légalement touto la charge qui est actuellement divisée entre elles et les ouvriers, il leur sera beaucoup plus facile de reporter, en fait, par des restrictions de salaires, une large partie de cette charge sur les ouvriers. (C'est cela! Très bien! très bien! à gauche.) Kn second lieu, il me parait difficile que le l*arlement impose d'emblée aux compagnies pour les retraites une charge supérieure à celle que supportent aujourd'hui les compagnies et les ou\'riers réunis, et si on ne leur impose pas une charge supérieure, le chiffre et les conditions de la retraite ne pourront pas être améliorés.

« Enfin, quoiqu'il y ait eu des raisons pressantes, que moi, représentant d'une cité ouvrière, je méconnais moins que personne, de donner en quelque sorte, aux ouvriers de la mine, un tour de faveur, il est vrai tependant que la question de la retraite des ouvriers mineurs ne peut être qu'un cas particulier de la grande question des retraites pour tous les salaires de l'industrie.

<« M. Lasies, Et de l'agriculture.

« M, Jaurè&. Je dis de toute l'industrie, de l'industrie agricole comme les autres.

« Or, je crois que, dans l'état présent de nos finances, de notre vie économique, avec les précédents créés au dehors, avec les nécessités de la lutte internationale, nous ne parviendrons pas à constituer des retraites pour les millions de salariés de toute l'agriculture et de toute Findustrie, si nous ne demandons aux salariés eux-mêmes aucune contribution. (Applaudissements sur un grand nombre de bancs.) »

Et à une interruption de M. Vaillant qui exprimait les mêmes sentiments dont notre collègue M. Coûtant s'est fait l'interprète, il a ajouté une considération de fait qui fortifie encore l'opinion que j'émettais sur l'adhésion a priori des ouvriers au système de l'obligation. C'est que le parti socialiste des autres pays, tels que la Belgique, l'Autriclie et l'Allemagne, avait reconnu la nécessité d'introduire ce principe dans toute législation de retraite.

Notre collègue signalait en outre qu'au moment où s'est discutée la loi sur les retraites en 1888, 1889, 1890 au Reichstag, les sôciaRstes allemands avaient protesté contre la plupart des dispositions de la loi; mais ils avaient déclaré qu'ils étaient prêts cependant à consentir une part de prélèvement sur les salaires eux-mêmes.

Il a fourni cet autre détail non moiAs si* gnificatif que, dans un des récents congrès, à Municli, le député socialiste Molkerbourg, pariant au nom du parti socialiste, déclarait que, pour l'organisation de l'assurance contre le cliômage, ces prolétaires étaient décidés à supporter une part des contribu* tiens.

Je termine sur ce point par une alûnnation nette et décisive de M. Deschanel. Dans le discours qu'il a fait au début de cette discussion, il a prononcé sans réticences et sans ambages cette plirase qui me parait clore définitivement le débat :

« Si nous voulons assurer un minimum de retraite à la masse des petits salariés, c'est-à-dire aux plus Intéressants, il ne faut pas se faire d'illusion, il n'y a qu'un moyen, c'est de recourir, dans une mesure à déterminer, au principe de l'obligation. »

Messieurs, on a formulé contre la loi un autre grief dont le haut patronat entend tirer un gros argument. M. Aynard y a fait, à son tolu*, une place dans sa discussion. C'est que, en présence des sacrifices considérables imposés à l'industrie du fait de la contribution patronale, l'Etat ne parait s'en imposer qu'un singulièrement réduit et limité.

Voici comment le document auquel je me suis référé déjà précédemment formule le grief ; on verra qu'on ne l'entoure ni de réserves ni de ménagements :

tt xNous lisons à la page 37 du rapport, di( ce document, que l'un de$ principes directeurs de la commission, principe que l'on retrouve dans un grand nombre de projets de loi, est que l'Etat doit intervenir pour un tiers dans la constitution des retraites ouvrières, les deux autres tiers étant par moitié à la charge des ouvriers et des patrons. « Ce principe, ajoute M. Guieysse, reçoit son application pour toutes les pensions dont la valeur est d'environ 360 fr^ et en période constante, la subvention de l'Etat est évaluée à 111 millions pour les retraites seules du commerce et de l'industrie, tandis que les versements des travailleurs sont évalués à 100 millions. »

« Or, si nous nous reportons à la page 126 du rapport, nous trouvons un tableau des allocations de la période transitoire et majorations des retraites pour la vieillesse, d'où il ressort qu'en régime constant, c'est à-dire à partir de la quatre-vingtième année» les majorations des retraites pour l'industrie et le commerce sont évaluées à 13 millions 800,000 fr. »

Et pour rendre la critique un peu plus acerbe, pour lui donner plus de force, on analyse les conditions d'intervention de l'Etat, dans les diverses situations, eu égard à l'importance des salaires et, par suite, des versements faits sur ces salaires :

« Ces résultats ne sont, d'ailleurs, pas sur. prenants ; il ne faut pas perdre de vue, en effet, que l'Etat ne court pas grand risque en s'engageant généreusement à accorder une majoration de plus de 120 fr., si cela est nécessaire, pour porter la retraite à 360fr.; cela supposerait un salaire inférieur à 600 fr. En existe-t-il beaucoup en France, même panni les ouvriers les moins favorisés?

« En réalité :

« Pour un salaire de 600 fc, la majoration de l'Etat serait de 120 fr.

« Pour un salaire de 700 fr., la majoration de l'Etat serait de 80 fr.

« Pour un salaire de 800 fr., la majoration de l'Etat serait de 40 fr.

« Pour un salaire de 900 fr., il n'y aurait plus de majoration de l'Etat »

Il ne m'appartient pas de rechercher pour l'instant, en entrant dans le détail de chaque situation, dans quelle mesure les affirmations du patronat sont conformes à la réalité ; c'est un soin qui incombera à M. le rapporteur, auquel je n'ai pas mission de me substituer. A lui seul il appartient de faire tomber le reproche qui lui est adressé quant à certaines contradictions ou indications inexactes contenues dans son rapport. Mais il me semble que cette affirmation, que l'Etat ne s'impose pour ainsi dire aucune charge sérieuse, dépasse singulièrement les bornes, sinon de la vérité, au moins de la vraisemblance.

La réalité de ces charges est encore mieux affirmée par l'initiative de M. An-

lonin Dubost, le distingué et conscienceux rapporteur de la commission des finances du Sénat. On sait qu'il avait élaboré un projet, établi sur une base tout autre que la loi actuellement soumise à nos délibérations ; ce projet était naturellement inspiré par la préoccupation qui devait dominer un financier avisé et ménager des deniers publics, c'est-à-dire la préoccupation de ne pas grever les budgets, déjà difficiles à établir, de la dépense nouvelle de centaines de millions qui résulteront des nouvelles charges qu'on de>Ta imposer aux contribuabes

L'économie du projet était peut-être discutable; mais s'il péchait par certains côtés, il était au moins ingénieux, et sa particularité consistait à imposer aux patrons une contribution autrement lourde que celle dont ils font grief au système de la commission. Il reposait sur une idée plus ou moins scientifique et pratique, mais d'une admirable simplicité : servir aux 800,000 ou 900,000 ouvriers de l'industrie et de l'agriculture qu'il s'agit de pensionner à brève échéance, une rente immédiate de 150 fr. et demander le payement de la dépense moyenne, élevée annuellement à 250 millions, à la totalité des employeurs, à raison d'une contribution annuelle de 25 fr. pour chacun des 10 millions d'ouvriers actuellement occupés par les divers établissements industriels et les diverses entreprises agricoles.

Voilà déjà une présomption sérieuse en faveur de la réalité de lourdes charges pour l'Etat ; mais nous avons des éléments plus précis pour l'établir.

Ou les chiffres n'ont aucune signification, ou, si je me rapporte aux prévisions de rhonorable président de la commission, qui n'ont été jusqu'ici contestées par personne, les sommes que l'Etat devra consacrer au service de retraites, durant la période transitoire tout au moins, sont assez considérables; la dépense atteindra, en effet, la première année, 70 millions, 85 millions vers la cinquième, 150 millions vers la quinzième et 300 millions vers la vingt-cinquième.

Sans cette charge importante et croissante que l'Etat devra s'imposer, il eût été sans doute autrement aisé de donner aux retraités de la période transitoire une rente un peu supérieure à celle qu'il est possible d'envisager d'après les propositions de la commission.

Le patronat se ^plaint que l'Etat ne contribue pas au tiers de la dépense, comme il l'a promis. Or, je mets les sacrifices que l'Etat fera au début, durant les trente premières années, en regard de ceux des employeurs. La charge est de 200 millions pour ceux-ci, elle varie entre 150 et 300 millions pour celui-là. U me semble que l'Etat lient largement son engagement de contribuer aux retraites.

M. Camille Fouquet Vous prenez beaucoup de peine en ce moment, mon cher col* lègue ; mais il m'est impossible de ne pas faire remarquer que, depuis quelque temps.

le zèle de nos collègues pour les séances du matin semble se refroidir. Nous sommes vingt-deux dans la salle. Je sais que la Chambre est toujours en nombre pour délibérer; mais encore faudrait-il que la commission donnât le bon exemple. Or, je constate qu'elle est loin d'être au complet.

M. le président. Nous sommes au début de la séance et vous savez que nos collègues vont arriver. En tout cas, le président de la commission et son rapporteur donnent un excellent exemple.

M. Paul Quieyase, rapporteur. Je vois au moins trois membres de la commission.

M. Charles Benoist.

11 en est jusqu'à trois que l'on pourrait nommer.

M. Charpentier. J'ai parlé de ce qui concerne les charges des patrons ; j'ai montré qu'elles n'ont rien d'exagéré ni d'injuste. Considérons maintenant quelle sera la situation des ouvriers, au point de vue également de la contribution qui leur sera réclamée pour la formation des retraites, C'est de cette charge d'une autre nature qu'il faut également faire état, car celle-là est bien réelle, et elle est, à mon sens, bien autrement lourde pour ceux qu'elle frappe.

Le sacrifice à consentir par eux, c'est le prélèvement de 2 p. 100 sur les salaires; son importance étant en proportion des salaires dépendra du chiffre de ces mêmes salaires.

Certes, il n'est pas facile de donner une appréciation absolue du taux mensuel des salaires, car il n'a rien d'uniforme. Le chiffre des salaires est variable suivant bien des éléments, et suivant les catégories d'ouvriers dans les diverses industries.

M. Charles Benoist a encore augmenté la difficulté de notre tâche quand il nous a ravi^ par un mot très original, le moyen que nous avi«i8, en cette matière comme en toutes choses, de raisonner et d'apprécier, quand il a critiqué ce qu'on appelle les moyennes.

M. Charles Benoist. J'ai même dit qu'il était impossible de manger une moyenne.

M. Charpentier. J'allais le dire, si vous ne m'aviez devancé. Vous avez même complété votre affirmation, mon cher collègue, et en avez appuyé la justesse par cette vérité saisissante que l'ouvrier gagnant, par exemple, 6 fr. ne cédera pas 1 fr. à celui qui n'en gagne que 4 pour faire la moyenne de 5. Mais, permettez-moi de vous le dire, si la moyenne, considérée à ce point de vue philosophique, n'est pas susceptible de détermination précise, elle est tellement entrée dans les modes d'appréciation et de calcul qu'elle a une signification de nature et qu'on ne perçoit pas un procédé meilleur de se fixer d'une façon exacte sur les salaires élevés et sur les salaires moindres.

M. Charles Benoist. il est impossible de se passer des moyennes quand on raisonne sur de grands groupements.

M. Charpentier. Je remercie très sincèrement à cet égard M. Charles Benoist des renseignements si utiles qu'il nous a apportés au cours de la discussion. Je ne vou-

drais pas imposer à la Chambre des redites à cet égard. D'ailleurs nous sommes tous plus ou moins exactement fixés ; nous savons tous plus ou moins exactement ce que gagne l'ouvrier dans les différentes industries et dans les diverses régions de notre pays, soit qu'il s'agisse des grands centres, soit qu'il s'agisse des villes ou des bourgs de moindre importance. M. Charles Benoist a fait cette étude pour les grandes industries, la métallurgie, les mines, l'industrie textile, la construction mécanique et la verrerie. U l'a faite avec d'autant plus de soin et de stireté qu'il a procédé lui-même à ses cnnstatations et opéré, pour ainsi dire, sur document humain.

Les résultats qu'il a apportés se confirment en tous points par l'expérience. Us aboutissent, d'abord, à cette conclusion que les salaires de 10 à 15 fr., même à Paris, sont plutôt rares.

M. Magniaudé. Us sont très rares.

M. Charpentier. Les salaires entre 6 et 8 francs sont plus fréquents.

M. Chartes Benoist. Surtout dans la métaUurgie.

M. Charpentier. Mais si l'on considère l'ensemble des industries, on voit qu'il y a, à côté de beaucoup de manœuvres, un nombre de moins en moins grand d'ouvriers proprement dits, par suite des effets du machinisme.

Faut-il donner tout de suite un exemple ? Je signalerai la situation dans la verrerie. Depuis de longues années et jusqu'à ces derniers temps, l'ouvrier technique, l'ouvrier spécialiste s'était maintenu et pour ainsi dire presque concentré, contrairement à ce qui se passe dans les autres industries.

M. Charles Benoist. Il y avait une noblesse verrière; môme chez les ouvriers, on parlait du sang verrier.

M. Charpentier. Il y avait, en effet, une chevalerie verrière.

M. Charles Benoist Cette chevalerie ne se restreignait pas aux patrons, elle s'étendait aux ouvriers.

M. Charpentier. C'est parfaitement exact. Or, à côté de cette fierté natureUe qui vient des ancêtres, de cette sorte de blason d'un ordre particuUer, le travailleur verrier pouvait revendiquer, à un point de vue plus pratique, le mérite de capacités professionneUes véritables, dont les chefs d'industrie faisaient grand cas lorsqu'ils voulaient donner à leur fabrication toute l'exceUence et la supériorité désûrables, et ils rémunéraient en conséquence ceux qui leur en procuraient le bénéfice.

De plus en plus, cette fabrication spéciale, qui demande des aptitudes déterminées, disparait parce que le travail personnel, l'antique procédé du soufflage fait place davantage au travail exécuté par la machine.

L'expérience en est encore récente, mais elle se généralise de plus en plus chaque jour.

M. Caseneuve. Au bénéfice de l'hygiène

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DKPUTKS

(lc»s ouvrii»rs, mon cher collègue; soulignoz- In en passant !

M. Charpentier. Je convions comme votis que ce eliangement, ici canmio nilleuPB, s'accompagne de certain» et mémo île réels avantages. Ost un progrèB, sans doute, et iVmploi des machines améliore la situation mati^rielîe ot physique de l'ouvrier; mais cette amélioration se fait à plus ou moins longue échéance, elle est surtout une œuvre d'avenir. Au premier moment, le résultat est plutôt pénible : il a dans le présent un effet désastreux et func^ste, car l'introduction de la machine a pour corollaire la diminution du nombre des bras employés et entraîne comme conséquence, pour un grand nombre de travailleurs, lo chômage avec tous «es effets désastreux.

M. CaseueaTe. O sera le retour au travail des champs î

M. Pavie. Tant mieux, car on manque (le bras à la campagne.

M. Gharles Benoist. Oui ! mais c est encore de l'idéologif» sociale.

M. Paul Oonetane (Allier). Vous savez bien qu'on chôme h la campagne comme dans les villes.

M. Gharpentier. On a parlé du salaire dit du petit 7 fr., soit 6 fr. 90, « fr. 75 ou 7 fr. 10.

M. Charles Benoist. Dans les mines.

M. Gharpentier. Il existe dans les mines, dites-vous, mon cher collègue, mais pas dans toutes : cela est vrai pour le Nord, ce ne Test certainement pas pour la région de la Loire. Lft, les ouvriers qui gagnent près de 6 fr. — soit () f r. 50 o\i 6 f r. 75 — sont dans une faible proportion de rensemble; entre 5 et 6fr., c'est le bon salairt\..

M. Gharles Benoist. C'est exact!

M. Charpentier. . . .parce qhe la production est loin d*étre aussi aisée et aussi active qu'elle l'est dans les mines du Nord. Cela vous expliqua que la contribution qui pèse sur l'ouvrier des mines est encore relativement importante eu égard ati taux du salaire, surtout si Ton fait encore entrer en ligne- de compte les journi''Os de chômage, conséfiuence du mlf*ntissement de la ptHMuction et de rinsufilsnnce des transactions H des <lébouchés, qui ont pour résultat la baisse dn prix des charbons et \!ne di!ulnu1i(»n fréquente! de la continuité du travail.

Si les mnnnnuvn»s n»' composent pas la généralitéj'ofivrier quVm rencontre le plus est un ouvrier d'\me capacité, d'une aptitu<if^ m<» venue, correspondant à ce qu'il Tant pour la conduite et le maniement des machines et des outils, cnr Teffort intellectuel de l'ouvrier nVntrc» pas autant qu'autrefois pour la pins grande part dans la manutention des prodïiits et la fabrication d^^ articles, sauf peut-être pour ce qu*(»n est convenu d'appeler les industries d'art, ([Ui ne r»q)résentent qu'uni; cx<'cption.

■le crois, dans ces conditions, que, si nous voulons connaîtit» le salaire moyen, parce que c'f»st (»ncore l'expression consacrée, et qui a sa signitication, il faut l'évaluer entre

3 fr. 75 et H fr., pour rester à peu près dans la vérité.

Os salaires étant ûv. beaucoup les plus fréquents, nombreux sont aussi les cas où le prélèvement est le plus dur à supporter.

C'est bien un des cas où le prélèvement sera plus dur à su pporttT parce qu'il correspondra à une plus grande difûealté de houclor le budget familial. Et ces cas seront plus fréquents et plus répétés qu'on ne le suppose, car les chôms^s seront souvent très intenses et très prolongés dans un gr.'md nombre d'industries.

Il faudra donc tenir coR&pt« du gros sacrifice que fait l'ouvrier pour que 'les avantages que nous lui procurons soient en rapport avec co sacrifice.

Quels sont ces avantages ? Ce sont ceux qui oiU 4rïtit aux conditions dans lesquelles la retraite doit leur être allouée, soit au point de vue de l'âge où ils doiveut la loucher, soit au point de vue de rémoliuueut qu'elle doit représtuiter.

M. Gazeneuve. C'est cela !

M. Charpentier. Jusqu'ici les projets présentés lixaient l'âge à soixante^cinq ans. La commission a très heureusement abaissé cette limite à soixante ans. Elle a bien fait. Elle a pris en outre la précaution d'indiquer que, dans certains cas déterminés, on continuerait, si Je puis employer cette expression, on tendrait à généraliser dans la mesure du possible ce qui a été fait pour les ouvriers des mines et les ouvriers et employés de chemins de fer. Les ouvriers mineurs bénétlcient de la loi du 29 juin i89i; ils touchent la pension à cinquante-cinq ans d'âge ; des ouvriers d'autres industries relativement importantes pourront être placés dans les mêmes conditions. Je parlais do la verrerie ; elle est certainement du nombre de ces industries. On ^leut eu dire autant des porcelaineries, parce que, dans les mines, dans les verreries, connue dans les porcelaineries il y a, par suite de la nature du travail, une usure plus rapide des forces humaines. Et c'est pour ces industries d'abord, à mon sens, qu'il serait bon d'introduire dans la lui des exceptions qui iront, suivant les besoius, en s'ét«»ndant dans la mesure des constiitations qui îuiront été faites.

M. Magniatidé. C/est-à-dire que la loi sera faite d'exceptions.

M. Ribot. Elle ne pcMtt pas Mre faite autren^enl.

M. Gharpentier. Je trouve très juste l'observation de notre lumorable rollègui» M. Ribot : elle ne peut être faite autrement. En n^alité, en effet, elle n'est pas faite autrement. Nous avons pensé à faire des lois spéciales sur les retraites avant de faire une loi générale, parce que cette loi générale est précisément prépurée au moyen des essais, des premières applications partielles d'un principe \uie fois posé, ces essais pt ces applications préliminaires ,^rvant k constater les avantag^'s du principe et à justifier son introdaction dans une loi nouvelle plus oomidète et plus prénérale.

Cette question de l'âge a une grosse impoHanee dans le» milieux ouvriers, parce qu'on lie — et celajest naturel — la question de rftge à celle de l'ineapacâlé de travailler. C'est pourquoi, dans les congrès ouvrier». les mineurs conaidéraieai que ce n'était point un âge déterminé qu'il fallait fixer. mais un certain temps de service. Cest aussi la méine cons&déraiion qui avait amené les compagnies de mines, anténeurenient à la loi du 29 juin 1894, instituant lei caisses de retraites^à établir deux ordres de conditions de la liquidation de la retraite ; l'âge et les années de service. En ce qui concerne même les mesures transitoires de la loi, pu a encore eu égard à ces 30 ans de services et l'on ne fait encore actudleoieDi La liquidation de la pension dite en cours d'acquisition que si l'ouvrier remplit ces deux conditions, 55 ans d'âge et 30 ans de services. Je parle des ouvriers qui ont opté pour l'ancien régime, au lieu d'accepter le bénétice de la loi du 22 juin 1894, qui ne fixe qu'une limite d'âge, celle de 55 ans. J'estime donc que, dans toute la mesure où cela était possible et afin de ne pas s'engager dans des aléas, dans des complexités que aulne pouvait prévoir, la commission a agi sagement en introduisaut cette exception do 55 ans au chiifre normal et régulier de 00 ans.

Mais les considérations que j'ai indiquées au sujet de la préoccupation qu'ont eue leà ouvriers mineui*s, concernant le temps de service, se rattachent très directement à la question de l'invalidité.

Je tiendrais à savoir au juste si l'inv^idité sera ou uon prévue par la loi; elle est dans le premier texte, maia j'ai quoique appréliension qu'elle ne soit exclue du texte définitif. Si je me rappelle l'interruption que il. le président de la coinmiseion a adressée à M. Siegiried, lorsque notre collègue demandait de ne pas appliquer le Jbéaéûce de la Iqi au risque de Tinv^idité, notre autre collègue M. Emile Rey en avait été impressionné au point qu'elle Ta amené à faire une déclaration à la tribune et à demander si la conunission maintenait ou non sa rédaction primitive.

M. Paul aui^jBse, rapporieur, La commission établit eu tout caâ une différence entre rinvalidité absolue et TiavaUdité partielle-

M. Jules Coûtant (Seine). Dans quelle circonstance? Je ne l'aperçois pas dans la loi.

M. le rap]>ortettr. C^M^e que nous verrons?

Bf. Jnléa Coûtant (getne). Ah ! « nous verrons >K Votre loi ne sera pa« bien accueilli*^ par la classe ouvrière, je vous en préviens.

M. ChartMntlier. Sur cette question d'invalidité, il ne me parait pas très facile de se mettre d'accoivl et la 4lé<^lafation que me fait l'honorable rapport^<^r ne me donne pas pleine satisfaction. Je ne vois pas Wên en eflet comment on pouwa détermin^'r exactement ce que sera rinvaliWtttô absolue et ce que sera l'invalidité, non point partielle, mais pas tout i fait absolue.

SÉAKCE DU yO. NOVEMBRE 1905

JM. Salle Bay. Voilà la difficulté 1 M. la vApportaiir. Lh même dif Acuité b6 présente également pour la loi sur le» %ùcU

dcnU.

j|f.Oh«rpeii.tier. Eu cette matière, U ques«> tion de riuvalidiié est d'une «olution relati-» vttment facile.*. •

M. OasexienaTe. Au contraire, co6t mi^mo très difficile.

M. Ghaxiieatier. ^'ai «ttt <« relatiyemeut facile >>.

l'ourquoi? Parce que riuvalidiié.eu caa (laci-idettt «e déteruiiae peur alusi dire spoutanément du fait uiéme de Taccidenl qui uulèvu à Tboonuc, yalidc ai^pi^ri^vaat, là plus grai^de, partie du sa capacité» iMuis si» au lieu de cette invalidité accideutoUe, fortuite, immédiate, . il s'a^git d une invalirlitr* qui est la conséquence d'une longue suite de fatigues, d'accidents et de cette usure dont je parlais il y a un instant, ce n*est plus du tout la même cliose.

M. Çaseaaare. C est la même chose, mou (lier collègue ; les coji^équeuces loljutaioes (luii accident sont souvent .d'une, apprécialion très difficile.

H CUiftrp^iitii»:. ParfaitemeiU l Ua ouvrier mineur a fait vij^gtrtrpis ou vingt- (piatre aqs dQi serviQO^ ^ il faut que je mo place dans l'hy^otlièse . de l'invalidité, puisque le principe môme de ^invalidité ♦*st de pern^ettre l'allocation, de la retraite Jivjinl que l'ouvrier ou Jl'intéressé ait atl,eiût là limite d'âge, et cela a été prévu et accepté dan? la loi du 29 ^uin 1894 si^r les .ouvriers mineurs ; un verrier, un mineur, un métallurgiste — je généralise poMt la . circonstauce — est fatigue par de longues années <ic travail ; il. n'a pas eu d'a^cçjdeut liien dé^ terminé, il eu a* eu de p§u gr^^ves qui se sont n'-pétés ; ç'e^t uft mineur qui a les poumons, uvdoisés, ou bleu c'esti un veri:ier plus ou uuiin;» brûlé par la présence continuelle deviiui le four et qui ne présentent plus que (le.s corps, émacié^, (^mÉ^igris et sont incapables de fournir Iç travail qu'on leur réclame. Comment ferez-vous la distinction dç riuv^idité absolue (ivec l'invaUdité rela,tive?

hU CasaneuTe, L'invalidité ^9^^ : ^^ travail sera plus facile à apprécier que ,1e Jegré d'invalidité partielle dont vous parle*, r/est là une question extrèn^en^ent délicate- D'autre part, si on entre dans l'étude <lo coite question, on voit que quantité d'ouvriers, qui, se trouvant dans des usines insalubres et (lont, au bout de quinze ou vingt ans, leur santé est altérée, sur le conseil du médecin finissent par devenir des travailleurs des champs' ou changent d'usine ou de profession. (Mouvements (U-

î>i oa entre dans cette voie, pour en tirer des conclusions précises on se heurtera à de grandes difficultés.

M. Charles Benôist. Je crois,* en eifet, que l'on éprouvera de grîindqs difficultés."

M. Lemire. C'est une question à réservf^r.

M. Charpentier. En la personne de M. le docteur Cazeneuve, c'est un peu le médecin

qui parie et j'avoue que j'aimerais mieux

entendre l'économiste. Je préférerais que

M. BeQoiftt, qui a fait des études très sér

: rieuses et très attentives sur ce point *—

parce qu'il les a faites pour ainsi dire sur

le document humain — conflrmàl les indi-^

entions que je donnais il y a un instant..

: If. Ohavtott BenoM. Jo lus confirme en

■ ce qui concerne la verrerie.

Bl. GharpentièY. Y a-t-il un très grand intérêt à disjoindre rinvalldité? Ou vous mo- ; dlftez votre texte, monsieur le rapporteur, ou vous le maintenez. Si vous le modifte«, j'attendrai pour me prononcer de connaître ' le sens de la modification. Le modifier, c'est un peu sur le désir exprimé par certains mutualistes dont notre collègue M. Siegfried s'est fait l'interprète. Chose curieuse î tous les mutualistes ne sont pas d'accord. Le Moniteur de la muhtalUé qui, lui aussi, parle en leur nom, dit qu'à aucun prix il ne faut faire ' sortir Tinvalidité de la loi parce que les so- . ciétés de secours mutuels ne peuvent cal- ' (iuler les conséquences, au point de vue de . leur gestion financière, qu'en traînerait la nécessité de faire face àrassurance de ce risque *

• nous aimons bien mieux le laisser à l'Etat, dtsent-^lles. La commission n'est pas tout à fait de cet avis : elle estime que le risque

. est de peu d'importance, qu'il n'y a pas là un I IMen gros alâa, et elle riniH^ue par des chlf-

• fres. Ayant a déterminer quelle sera la part de sacrifice de l'Etat, soit pour les pensions de vieillesse, soit pour les pensions d'invalidité, elle montre qu'au début, tout au moins, la charge sera relativement faible puisque, sur TO millions, 48 seroïit consacrés aux retraites de vieillesse et 14 seulement aux retraites d'invalidité. Rien ne nous dit ce qu'il adviendra pour l'Etat, s'il assume cette charge.

Certains mutualistes croient pn^ndre Tintépèt de la mutuaUté et repoussent le cadeau que vetit bien leur faire M. Siegfried.

Je crois qu'il ne faut pas exagérer les conséquences de l'invalidité. La loi a entoui'é cette possibilité ou cette faculté, de réclamer la retraite pour le cas d'invalidité, de tant de garanties que nous n'avons pas à craindre qu'elle constitue pour TEtat un sacrifice trop lourd et trop onéreux.

La retraite d'iuvalidité maintenue présentera en outre cet avantage de suppléer dans bien des cas l'avance nécessaire de la limite d'âge.

Il est une dernière objection que M. Aynard paraît considérer comme décisive.

M. Aynard nous a dit : Qui donc* réclame ce projet de loi sur les retraites? Qui donc lious pousse àTadopter? Ne sommes-nous pas fixés sui" ce que pensent, soit les ouvriers, soit les patrons, sur les mérites de ce projet par les résultats de l'entiuéte prescrite pour connaître l'avis des intéressés à l'éçard des avantapres et des inconvénients de la loi proposée?

J^avais' toujours jugé pour ma part l'enquête plutôt inutile; les faits me démontrent aujourd'hui que, si elle à eu une utilité, — je ne dis pas que ce fut le but pour-

suivi par les parUiaiis de renquète, — c'est de dresser un obstacle nouveau à l'examen et au voie de la loi.

Quels sont les résultats de cette enquête ? Je reconnais qu'ils sont significatifs, au moins en apparence. Avis favorables: chambres de commerce 3, syndicats patronaux 6, syndicats mixtes 1, syndicats ouvriers 24, syn*dicats agricoles ,Vi ; ensemble 88. Avis défavorables : chambres de commerce 4*7, syndicats patronaux 159, syndicats mixtes 9, syndicats ouvriers 744, syndicats agricoles 26; total 985. Ainsi, soit du côté dès patrons, soit du côté des olivriers, il y a 88 (c pour » et 985 « contre », et M. Aynard triomphe.

Je comprends le triomphé de M. Aynard

— mais je regarde les choses de plus près

— notre collègue a peut-être le triomphe facile, car à mon tour je lui réplique : Pourquoi discutons-nous dans cette enceinte la loi sur les retraites ouvrières ? N'est-ce pas vraisemblablement qu'elle a été mise à l'ordre du jour — et si je ne me trompe, à une énorme majorité; il vaudrait mieux. dire, Sc'uis la moindre réserve, sans la moindre opposition. Et pourquoi l'avoir mise à l'ordre du jour de nos délibérattons si nous n'avons ^ur ce point pris aucun engagement, ancien ou récent, avec nos mandants?

M. Magniag4é. Nou^ sommes un tr^s gr^^id nombre qui avons inscrit les retraites o^ivrières dans nos programmes électoraux de 1902, mais je prétends qu'aucun de nous n'a dit aux ouvriers que, dans cette loi, nous imposerions l'obligation et qu'ils feraient avec les patrons plus de la moitié de la retraite. Voilà ce que nous n'avons pas dit.

M. Jules Coûtant (Seine;. Et ce que nous ne voulons pas.

M. Ii(agiiia«dé. Quand nou^* reviendrons devant les collèges électoraux, ils nous diront, si nous votons l'obligation, que nous i^'avons pas tenu nos engagements,, que nous n'avons pas voté la loi da^w le sens qu'ils avaient indiqué. Us se considéreront comme trompés et ils auront raison.

M. Charpentier. Noire collègue M. MUlerand i^, je crois, hier, défini admirablement La âituatiou. 11 a dit : Vous clos entre deux politiques ; entre la politique du recul, de la résistance et la politique de la surenchère qui est celle du tout ou rien.

Je vous ai rappelé une citation do notre collègue M. Jaurès, en réponse à la pulitique do surenchère. M. Aynard, ceLi^dit sans vouloir le blesser, personnifie assea bien^ dans< le cas présent, la politique de résistance. Si j<^ combats cette dernière de toutes mes. forces, ce n'est pas pdur souscrire à lautne.

M. Jules Oontaïit (Seine). J'ai la prétention de défendre les ouvriers mieux quevous, qui n'êtes qu'Un avocat. J'ai inscrit dans mon programme les retraites ouvri^r^s et 11 ne faut pas connaître les ateliers pour dire cjtie Ton embauche les ouvriers h quarante ans. A cet Age, on n'embauche paîj dans les forges.

Vous parliez des usinef^ : mais vous savej: bien que dès (fu'ùn ouvrier u des cheveux

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

blancs, il ne peut plus trouver de travail. Gomment ceux-là verseront-ils?

Vous ne vous préoccupez pas de l'avenir. Moi je m'en préoccupe. Je ne veux pas d'une loi factice ; je veux une loi sincère qui assure une retraite aux vieux travailleurs. 11 ne faut pas dire que nous faisons ime politique de surenchère. Du reste je m'expliquerai.

M. Charpentier. Je ne méconnais pas la valeur de l'argument de notre collègue M. Coûtant. En ce qui concerne l'âge, je crois que je me suis très complètement et très sincèrement expliqué. En ce moment, je m'attache à démon ti*er que les résistances qui nous viennent du côté des patrons contre l'utilité de la loi semblent en contradiction formelle avec l'attitude qu'ils ont observée quand il s'est agi de savoir si on aborderait ou non l'examen de la loi. Ils savaient comme nous ce qu'était le projet de la commission, les principes sur lesquels en reposait toute l'économie. Il est loisible d'en discuter les articles, de chercher à l'améliorer comme je le demande moi-même, mais c'est une singulière conception que de le repousser parce qu'il n'est pas entièrement ce que nous désirerions qu'il fût.

M. DeTèze. On perfectionnera la loi quand elle sera votée.

M. CazeneuTe. Certainement.

M. Jules Coûtant (Seines C'est bon à dire.

M. Charpentier. Il est moins admissible encore de prétendre que la loi n'est pas nécessaire. A un moment donné où une autre grave réforme d'un ordre différent était en jeu, on est venu jeter comme à l'improviste au cours des débats une demande d'examen presque immédiat de ce projet de retraites pour la vieillesse. A ce moment nous étions les moins pressés, nous pensions que la question pourrait venir à \me heure un peu plus différée mais un peu plus propice, et que le jour venu, nous saurions être à notre poste pour défendre le projet et le faire voter.

M. DeTèze. Très bien !

M. Charpentier. Je constate avec quelque étonnement que du coté de ceux qui nous trouvaient hier en retard on nous accuse aujourd'hui d'être trop en avance.

Eh bien, laissons à leurs résistances ceux qui veulent rester en chemin et poursuivons résolument l'œuvre commencée.

J'arrive dès lors à la partie la plus pénible, mais non la moins utile de ma tâche; c'est le point où je ne dois plus me contenter de faire des réserves sur telles ou telles dispositions de la loi, mais où j'ai le devoir de combattre le projet de la commission.

Il s'agit de la retraite allouée éventuellement dans la période transitoire. C'est au début de son application qu'on jugera les mérites de la loi. C'est alors que l'ouvrier appelé à en bénéficier se préoccupera de connaître l'avantage qu'elle lui procure. Il se dira : l'Etat me fait la retraite que je u'ai pu me faire, voyons ce qu'il me donne.

Et on lui donnera 50 fr., majoration que l'Etat doit lui allouer d'après les propositions de la commission. Cela me paridt inadmissible.

Les patrons l'ont bien compris ; ils ont fait immédiatement la comparaison entre ce projet et la loi sur l'assistance obligatoire, et ils ont étîibli un petit tableau comparatif qui fait ressortir la disproportion entre les retraites qu'on nous propose de voter et les rentes viagères instituées par la loi d'assistance, le parallèle étant tout à l'avantage de ces dernières.

Voici cette comparaison :

<( Allocations de vieillesse d'après la loi française sur l'assistance obligatoire aux vieillards, aux infirmes et aux incurables, jouissance à soixante-dix ans.

« Montant annuel des allocations : 60 fr., i20 fr., 180 fr., 240 fr., 360 fr. »

Il faut dire tout de suite qu'il y a une certaine exagération dans cette énumération parce qu'entre les chiffres qui sont sur le papier, les possibilités données aux communes d'allouer des pensions et les pensions mômes allouées il y a peut-être quelques distinctions à faire.

M. Emile Rey. Ce n'est pas exagéré pour Paris où la pension d'assistance peut arriver à 480 fr.

M. Charpentier. Ce n'est pas exagéré pour Paris. Mais notre raisonnement ne vise pas Paris. Lorsque les patrons des grandes industries nous ont envoyé le document auquel je me suis si souvent référé, il est certain qu'ils n'avaient pas seulement en vue la capitale, mais bien l'ensemble du pays.

Il faut bien qu'on le sache, les alloc<itions de 240 fr. et 360 fr. seront, pour ainsi dire, exceptionnelles.

La loi elle-même a indiqué que l'allocation de 30 fr. par mois ne serait faite que dans les cas absolument exceptionnels. En réalité, il y aura des allocations de 60 fr., 120 fr., 180 fr., presque 200 fr. Or la loi actuelle ne donne que 50 fr.

Je sais bien — et il faut encore tenir compte de ce fait — que la loi sur l'assistance obligatoire ne donne l'allocation qu'à soixante-dix ans, tandis que la commission l'accorde à soixante-cinq ans.

M. Emile Rey. La loi supprime toute limite d'âge en cas d'infirmité ou d'incapacité.

M. Charpentier. Nous nous occupons en ce moment des pensions de vieillesse.

M. Emile Rey. 11 y a aussi les infirmes.

M. Charpentier. La commission s'est tenue jusqu'ici dans une prudente incertitude pour la question de l'invalidité. Je ne prends donc cette question qu'à titre un peu exceptionnel, et je me borne à comparer l'assistance aux vieillards et l'assurance pour les mêmes vieillards.

Nous ne devons pas, même en apparence, laisser créer cette légende que la loi sur les retraites donnera moins qu'un simple secours. Et c'est pourquoi la commission a le désir, pour aider à la détruire et à ne pas la laisser s'accréditer devant l'opinion, de

relever le chiffre de la retraite dans lu période transitoire au-dessus de celui qu'elle a fixé. Ce dernier chiiTre est réellement insuffisant, pour ne pas dire dérisoire. Et cela a frappé tout le monde; cela préoccupe tous ceux qui désirent faire de la loi sur les retraites, non pas une loi de pure éventualité, une loi d'avantages différés, mais une loi d'actualité et de réalité.

J'ai déjà précédemment signalé l'initiative prise par M. le sénateur AntoninDubost pour parer à ces inconvénients et substituer, par le système que Ton connait,une retraite de 150 fr. à celle de 50 fr.

Cette situation que crée la commission suggère d'autres observations et se lieurlo à d'autres résistances.

Je ne veux pas discuter son système ; je sais qu'il se heurte à de graves objections et j'aurais malheureusement contre moi, si je voulais le soutenir, que son auteur l'a lui-même abandonné. Mais de ce que le projet n'existe plus. Vidée, la raison qui l'avait provoqué, n'en existe pas moins.

N'avait-il pas le sentiment qu'il était insuffisant de donner 50 fr., même avec le supplément des majorations successives de 4 fr. par année pour arriver, au bout d'une longue période, à la somme de 120 fr.?

Mais ce qui Ta frappé, en a frappé d'autres et notre collègue M. Jaurès, que j'invoquais il y a un instant - qui, lui, est à coup sûr, comme je le suis moi-même, l'interprète des sentiments de la classe ouvrière, parce que ce sont des sentiments tellement naturels qu'il n'est pas besoin d'insister pour les comprendre — M. Jaurès écrivit dans un article de Y Humanité du 21 novembre dernier : « Co qui est certain, ce qui doit préoccuper la commission et la Chambre, c'est que la classe ouvrière ne consentira à subir un prélèvement direct ou indirect, avoué ou caché... » — voilà où vous avez raison, mon cher collègue Coûtant — « . . . qu'à la condition d'éprouver immédiatement les bienfaits de la loi. Ajourner ceux-ci à trente ans, c'est perdre la loi, c'est la ruiner dans l'esprit des ouvriers... »

M. Jules Coûtant (Seine). Pariai tement:

M. Charpentiep. «... c'est alors, mais alors seulement, que le Temps pourrait parler d'idéologie. »

Et à quelle conclusion aboutissait notre collègue ? Car ce n'est pas tout que d'indiquer le mal, il faut trouver le remède. Il le cherche ; il fait, comme a fait M. .\ntonin Dubost, comme nous le faisons nous-mêmes et comme il me semble que notre collègue M. Millerand nous a conviés à le faire. M. le président de la commission nous a demand»' de lui donner ici une collaboration sincère, il l'a demandé à M. Aynard, mais il n'avait pas besoin de nous adresser cette demand»î car notre concours lui était d'avance acquis. C'est précisément pour cela qu'il est juste de tenir compte de la situation où nous allons nous trouver vis-à-vis de la classe ouvrière, car nous serons les premier? à

SÉANCE DU 30 iNOVKMliUK 1905

subir ses reproches et à encourir ses plaintes.

N'avons-nous pas un peu le droit de demander à la commission de nous mettre vis-àvis de la classe ouvrière dans une situation qvii nous permette de lui répondre : Nous avons pris la défense de tous vos intérêts et puisque nous ne pouvions pas vous donner ce que nous désirions, nous vous apportons le possible?

M. Jaurès est ainsi amené à déclarer son innpossibilité de souscrire aux conclusions du projet sur ce point important et il en indique la correction indispensable :

«t La Chambre, pour répondre à cet appel — rappel de la commission — a rejeté tout ce qui tendait à substituer une autre base de discussion au projet de la commission. Mais celle-ci, à son tour, doit se montrer conciliante. Son émînent rapporteur est fanatique de la capitalisation. Il reconnaîtra bien cependant qu'il est nécessaire de faire une part à la répartition afin d'assurer, pendant la période transitoire, des retraites convenables qui soient, pour la classe ouvrière, la contre-partie sensible du fardeau qui lui sera imposé. «

M. le rapporteur. Ce serait la destruction de la loi et, pour mon compte, je ne consentirai jamais à laisser prendre des fonds qui sont les gages d'engagements pris. Je laisserai ce soin à d'autres. {Très bien! 1res bien .')

M. Charpentier. Je sais bien que Ton peut concevoir pour la constitution des retraites l'emploi de l'un ou l'autre des système.^, delà capitalisation ou de la répartition, en les mettant en pratique d'une façon absolue.

Ces deux systèmes ont chacun leurs inconvénients, comme ils ont aussi leurs avantages. Je suis de préférence un partisan de la capitalisation. Je ne pensais pas que cette conception fut exclusive de tout autre. Si le système de la capitalisation a des avantages, il a aussi ses inconvénients. Une considération me domine, en effet : c'est la nécessité, comme on le dit, de ne pas faire faillite à des engagements, de ne pas laisser perdre ce qui est le gage. Mai^ si cette nécessité existant, le système de la capitalisation permet d'y satisfaire entièrement, personne n'a répondu à l'objection que l'on met en évidence d'un autre côté et en faveur du système de la répartition. C'est une accumulation de sommes considérables, embrassant peut-être à un moment donné un dépôt de plusieurs milliards dans les caisses de l'Etat, détournés de l'utilisation et de l'application à des travaux utiles dans l'intérêt du commerce et de l'industrie.

Notre collègue M. Deschanel a signalé lui aussi ce grave inconvénient, pour ne pas dire cette conséquence regrettable à un certain point de vue, et il a abouti à la même conclusion que M. Jaurès.

i( Il appartiendra au Gouvernement de nous dire comment il entend le maniement

igO.'t. — VflP., SESS. EXTR.— ANNALESÎ, T. UNIQUE.

(nouv. série, annales, t. 77.)

des capitaux énormes accumulés dans le système de la capitalisation et s'il ne convient pas de faire une certaine place au système de la répartition. »

Et ce n'est pas seulement l'idée du jour, c'est une Idée ancienne que cette division des deux services ou cette part faite à la répartition. M. Desclianel l'indique :

« Je me souviens, dit-il, qu'en 4901 on avait esquissé ici un système d'obligation Hmitée, qui consistait à ne demander que 20 centimes par semaine à l'ouvrier et 20 centimes au patron, soit en tout 10 fr. par an pour l'un et l'autre. Les cotisations ouvrières eussent été capitalisées, les cotisations patronales eussent été réparties chaque année, ce qui eût permis de donner aux ouvriers, sans aucun secours de l'Etat, pendant la période de transition, des retraites au moins équivalentes à celles que prévolt le rapport de la commission et, en période normale, des pensions de 200 à 250 fr.

« L'Etat qui, dans ce système, n'eût rien versé à la caisse des retraites, aurait pu subventionner davantage les sociétés mutuelles... »

Vous voyes donc que Tidée a été émise et que le projeta existé. Est-il pratique ? Est-il certain qu'il se heurte à de telles impossibilités qu'elles entraîneraient l'écroulement de toute l'œuvre édifiée par la commission?

S'il en est ainsi, je ne puis que le regretter profondément ; mais laissez-moi vous le dire, il aurait fallu trouver un système, je ne sais lequel, qui donnât plus que ne va donner la loi à ces travailleurs, à ces retraites de début.

N'y at-il pas une contradiction singulière entre ce fait que les premiers retraités sont justement ceux qui ont été les premiers artisans de nos institutions , et qu'après avoir fondé ces institutions, aidé à les développer, au moment où ces institutions permettent la réalisation d'une grande réforme, ils se trouvent n'en jouir que dans une infime proportion et peut-être pour un temps bien court?

Nous ne devrions rien négliger pour éviter ces résultats aussi douloureux, dussions-nous demander à l'Etat de compenser par l'impôt, par le procédé qui lui paraîtrait le plus pratique, le moins désastreux pour nos finances, de compenser ce qu'on aurait pris dan» ces versements des patrons et des ouvriers, de les compenser un peu plus tôt ou un peu plus tard, afin d'assurer le bénéfice de notre loi à ceux à qui elle doit incontestablement s'appliquer avant tous autres.

M. le rapporteur. Donnez-nous plus d'argent. Nous saurons bien l'employer.

M. Charpentier. Indiquez-nous lesmoyens de vous procurer ces fonds, monsieur le rapporteur, ou plutôt j'adjure tous nos collègues pour que nous les cliorchlons ensemble.

J'entendais un jour M. Mabiileau, le zélé et infatigable champion de la mutualité, qui est aussi un peu un poète, faire cette imapje au cours d'une conférence qu'il fit dans la

ville que je représente, vanter les bienfaits de la mutualité et ceux qu'elle pourrait encore obtenir en fédérant toutes les socié^ tés, en fondant une grande organisation mutualiste, il avait fait cette belle image : il comparait la mutualité, au regard de ceux qui ont éprouvé ses avantages dans le passé et pourront encore les solliciter dans l'avenir, à un arbre aux rameaux multiples étendant son ombre bienfaisante sur tous ceux qui viennent y chercher abri.

Et cela m'a remis en mémoire le vers do notre bon fabuliste traduisant la réflexion si juste et d'un sentiment si élevé de l'octogénaire qui plantait.

Ces vieux auxquels nous nous intéressons tous, ils ont fait la plus belle plantation, ils ont contribué à ces œuvres de la collectivité représentée par l'Etat démocratique, qui, elles aussi, méritent notre admiration; ce sont ces lois d'organisation et de protection du travail, d'assistance et de prévoyance qui prennent place dans nos annales parlementaires et se complètent sans cesse ; c'est d'elles que profiteront surtout les générations à venir ; c'est à ces ancêtres de l'heure présente, qui en ont été les premiers et désintéressés artisans, que les arrière-neveux devront aussi cet ombrage.

M. Aynard, hier, nous a fait un tableau bien noir de la situation de l'industrie, dans l'avenir, quand nous aurons fait nos retraites ouvrières. Il a dit : « Nous, nous sommes pour la politique du bon marché, pour la politique qui ne coûte pas cher. » Je ne crois pas que personne pense à appauvrir les patrons, pas plus que l'on ne veuille enricliir beaucoup les ouvriers avec cette maigre rente viagère de 120 fr.; ce ne serait encore que le strict nécessaire, s'il est vrai que, comme le dit M. Cheysson, tout ne tienne pas dans la formule sacramentelle d'une pension qu'on touche à un guichet officiel ; s'il est • rai , comme il l'ajoute, que la vie soit plus souple et plus chaude que cette uniforme réglementation administrative.

Il est bien vrai aussi que la vie devient bien froide à l'heure de la vieillesse et tout juste ce qu'il faut pour la réchaufîer. Nous n'avons pas acheté à ce prix la paix sociale, nous y aurons peut-être gagné ce résultat que les plaintes et les desiderata de l'ouvrier se produiront avec moins d'acuité et de colère. {Très bien! très bien! à V extrême gauche.)

M. Derèze. C'est un devoir que nous accomplissons.

M. Charpentier. Oui, comme le dit fort bien l'un de nos collègues, c'est im devoir que nous accomplissons.

M. Aynard, cherchant à démontrer comment le prélèvement sur les bénéfices du capitfil aboutirait à faire péricliter l'industrie, ajoutait : Si vous ne faisiez pas cela, dlsalt-il, nous arriverions à des résultats admirables. 11 nous parlait de ceux constatés à l'exposition de Liège : notre lionoruble collègue aurait pu invoquer aussi l'exemple de roxposition de Saint-Louis.

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DKPUTKS

M. Aynard voulait sans doute faire allusion à l'excellence et à la supériorité des articles et des produits exposés. Mais qui donc concourt à ces résultats admirables? (Applaudissements à i extrême gauche.) 11 faut le dire, il faut faire à chacun sa part, rendre à chacun son rôle : oui, il y entre une part appréciable de la force expansive du capital et aussi de Tintelligence et de l'activité des directeurs et des in^^énieurs; mais il y a aussi une part grande de la capacité, du dévouement plein et entier de l'ouvrier. (Très bien! très bien !)

Je sais que le travailleur français a des défauts : M. Aynard demandait à M. Millerand de lui enseigner des vertus.

M. Aynard. Non pas à Touvrier seulement; à tout le monde!

M. Charpentier. Connue les ouvriers sont une grande partie de tout le monde, je pense que vos paroles s'îippliquaient à eux.

M. Aynard demîindait qu'on décrétât en pîirticulier l'obligation de pratiquer la sobriété pour le garantir contre les ravages de l'alcoolisme. Je sais bien que l'ouvrier est un peu buveur;...

M. Jules Coûtant (Seine). Les bourgeois ne boivent donc pas? (Rires.)

M. Charpentier. ...il fait un peu le lundi; mais, à côté de cela, est-ce lui qui ne s'intéresse pas à la situation de l'industrie? Est-ce lui qui déserte son poste quand il s'agit d'une lutte sur le marché économique? N'est-il pas autant que le patron préoccupé d'assurer l'excellence et la supériorité de notre fabrication, de nos produits, même à l'étranger ? (Très bien! très bien!)

Messieurs, les patrons n'auront pas à regretter leur sacrifice; ils retrouveront au décuple la diminution de bénéfice qu'ils auront pu supporter en contribuant à la retraite ouvrière.

Il y a assez de vigueur musculaire et d'énergie morale chez les travailleurs pour tenir à honneur de faire valoir aii suprême degré notre merveilleux outillage national.

On parait se préoccuper beaucoup de savoir si le vote de la loi est de nature à nous donner la paix sociale ou si son adoption n'en laissera pas moins la voie ouverte aux violences, aux révolutions. A quoi bon parler de telles éventualités quand le peuple dispose, pour formuler ses plaintes et traduire ses revendications, de l'admirable instrument du suffrage universel. (Très bien ! très bien !)

M. Charles Benoist. A la bonne heure !

M. Charpentier. Ne sommes-nous pas ses interprètes avec mission de rendre les violences et les révolutions inutiles.

M. Charles Benoist. Voilà le fend de la question !

M. Charpentier. M. Millerand disait : « Au pied du mur, on va voir le maçon. » Nous sommes au pied du mur.

Notre République issue du suffrage univtîr?el a contracté des obligations impérieuses envers ces travailleurs qui l'ont

fondée et ont assuré son existence. L'heure est venue de les renipUr.

Notre République a reçu de sa glorieuse devancière la Révolution française, avec la Déclaration des droits de Thomme que M. Aynard ne juge pas à propos de renouveler, les grands principes de « Liberté, Egalité, Fraternité » comme un héritage à faire fructifier. On dit trop que cette devise est plutôt sur les monuments et dans les papiers officiels qu'elle n'existe dans la réalité des faits.

M. Charles Benoist. C'est malheureusement trop vrai !

M. Charpentier. Eh bien, il faut l'y mettre. Oui, faisons-la entrer dans la pratique des faits et des choses, et, par le vote de cette réforme sur les retraites de vieillesse conçue largement, équitablement, humainement, insérons dans nos codes la première page qui mérite ce nom de la grande» loi de justice et de solidarité sociales. (Applaudissements à Vextréme gauche et sur plusieurs bancs à gauche.)

M. le président. La parole est à M. Jules Goûtant.

M. Jules Coûtant (Seine). Messieurs, depuis quelques jours, j'assiste dans cette enceinte à des joutes oratoires dans lesquelles anciens ministres, actuaires, économistes distingués. . .

Au centre. Et sincères !

M. Jules Contant (Seine). ...se disputent, je ne dirai pas le prix de vertu polititique [On rit), mais à qui servira le mieux les intérêts de la classe ouvrière, des ouvriers atteints par l'Age ou par les infirmités.

C'est comme simple ouvrier ou plutôt comme ancien ouvrier, je ne dirai pas que je descends dans l'arène, mais que jo monte à cette tribune, non avec l'intention d'obtenir un grand succès — mes années passées dans les atehers ne m'ont pas permis de fréquenter les écoles de droit — mais simplement pour faire mon devoir d'ouvrier et dire ce que je pense de la loi. (Très bien! très bien ! à gauclie.)

Je suis convaincu que mes collègues sont complètement édifiés sur les propositions, projets, rapports, contre-projets relatifs à la caisse des retraites ouvrières; aussi, loin de moi la pensée de refaire le discours que j'avais l'honneur de prononcer à cette tribune le 24 juin 1901 ! A cette époque, je disais qu'il y avait en France — car moi aussi dans la mesure de mes moyens, j'essaye de rendre service à ceux qui représentent les forces vives du pays, aux travailleurs, aux petits commerçants et même aux petits patrons, en un mot, au monde du travail — en 1901, je disais qu'il y avait en France 4,608,000 personnes âgées de plus de soixante ans, et que, sur ce nombre, il fallait déduire 2 millions 170,000 personnes vivant exclusivement de leurs revenus, c'est-à-dire jouissant de plus de 400 fr. de rente. A ce nombre viennent s'ajouter les fonctionnaires retraités — et quand bien même je devrais recevoir ranatlième, j'estime que

les fonctionnaires de l'Etat, par rapport aux ouvriers des ateliers, sont bien traités au point de vue des retraites — à a* nombre viennent s'ajouter les fonctionnaires retraités de l'Etat, dont l'efTcctif s'élève, si la mémoire ne me fait pas défaut, à 802,144.

11 y a ensuite les retraités de la corporation des ouvriers mineurs, corporatinn qui compte 260,000 ouvriers; il y a enfin les retraités des chemins de fer dontles ouvriers et employés sont au nombre de 2,500,000.

En chiffre rond, je trouve au total 2,j00,0m) personnes âgées de plus de soixante ans et ne possédant aucune ressource. Eh bien!

moi, je réclame une caisse de retraites non seulement pour les salariés, mais pour tous les Français de l'un et l'autre sexe qui, à soixante ans, sont dépourvus de ressouriMs et ne sont pas assurés de la sécurité du lendemain. J'estime qu'on doit les protéjrer contre les risques sociaux résultant de la vieillesse, de l'invalidité, de l'incurabilité, du chômage, et leur constituer l'assurance en cas de décès. [Interruptions au banc d^ la commission.)

Oh ! monsieur Millerand, soyez bien sûr que je ferai pas de fleurs de rhétorique comme vous...

M. Millerand, président de la commission. Mais je vous écoute avec beaucoup d'attention et de plaisir î

M. Jules Coûtant (Seine). ...mais je pourrais vous rappeler, et ceci en ami, que dernièrement dans un de vos discours, vous vous êtes appuyé, au sujet de l'impôt sur le revenu, sur un discours que j'avais fait à cette tribune.

M. le président de la commission. Cela m'arrivera encore !

M. Jules Coûtant (Seine). Vous avez dit : J'ai soutenu la tlièse de M. Coûtant dans l'impôt sur le revenu.

M. le président de la commission. Ce n'est pas tout à fait cela.

M. Jules Coûtant (Seine). Je ferai d'autres eflforts pour essayer de vous convaincre davantage.

M. le président de la commission.

.Merci ! (On rit.)

M. Jules Coûtant (Seine). Je sais que je me heurte à des difficultés ; mais enfin j'ai compté 2,500,000 personnes âgées de plus de soixante ans et ne possédant pas 400 fr. de revenu; je voulais donner à chacune 400 fr. de retraite, ce qui fait en tout un total de 1 miUiard.

La population de l'Allemagne est de 56 millions, tandis que celle de la France n'est que de 38 millions et demi ; le nombre des participants est de 18 miUions et demi en Allemagne et vous n'en comptez que 10 millions en France.

Pour déterminer le nombre d'invalides à secourir, j'avais pris, comme base :!os calculs, les satistiques allemandes. J'ai là un tableau que je demande à la Chambre la permission de faire passer sous ses yeux. Hîï^" dique pour une période de huit années, du

1" janvier 1891 au 31 décembre 1898, le nombre d'invalides de vingt ans à soixante .ans secourus en Allemagne.

De vingt à vingt-cinq ans, il y a 3,954 invalides ; de vingt-six à trente ans, il y en a 8,017 ; de trente et un à trente-cinq ans, 8,629.

Remarquez, messieurs, la progression.

Notre collègue M. Charpentier faisait allusion tout à rheiure aux ouvriers mineurs; mais dans les mines, le travail est toujours assuré, tandis qu'il n'en est pas de même dans l'industrie privée; moi qui y ai travaillé, je puis vous affirmer que lorsqu'un homme atteint l'âge de quarante ou quarante-cinq ans, lorsque ses cheveux commencent à blanchir, on n'en veut plus; on lui préfère un homme de vingt à vingt-cinq ans. [Mouvements rfi»er«.)Dans ces conditions, je le demande à M. le président de la commission, comment ces ouvriers, privés de travail, feront-ils pour se constituer et s'assurer une retraite puisqu'ils ne pourront pas faire de versements?

M. DeTèze. C'est TEtat qui doit parfaire la différence et assurer la retraite.

M. Jules Coûtant (Seine). Je continue la lecture de la statistique allemande : de 36 à iO ans, 10,289; de 41 à 45 ans, 12,100; de 46 à 50 ans, il y a 17,000 invalides ; de 51 à 55 ans, 27,704; de 56 à 60 ans, 38,329.

En raisonnant par analogie, je trouvais en France 150,000 invalides, à qui je voulais donner 300 fr., soit 45 millions.

Puis, en consultant Y Annuaire de la statistique de la France pour l'assurance au décès, je trouvais qu'il y avait pour tous les Français de vingt à soixante ans, pour Tannée 1897, 66,723 décès. Je donnais aux veuyes ayant un enfant ou sans ressources.400 fr., soit une dépense de 18 millions; à 150,000 orphelins de père et de mère, je donnais un capital de 300 fr. par tète, ce qui fait 15 millions.

Il me fallait pour alimenter ma caisse de retraites, non pas par la capitalisation, mais par la répartition, 1,098 millions. Je trouvais cette somme dans la remise à l'Etat du monopole de la rectification de l'alcool. {Très bien! très bien! sur divers bancs.)

Je ne suis pas le seul partisan de ce monopole ; deux radicaux MM. Maujan et Guillemet l'ont, je crois, déjà proposé.

Depuis environ 15 ans, la production de l'alcool est annuellement de 2,908,000 hectolitres. D'après la commission du budget — je retourne un peu en arrière — pour l'exercice 1897-1898, il faut compter un huitième on moins par suite de la fraude faite parles bouilleurs de cru. (Exclamations à droite.) Ce n'est pas moi qui l'ai dit le premier. A cela vient s'ajouter la quantité soumise à la dénaturation. En outre, en supposant qu'il y aura perte de 1 septième sur la consommation, je trouvais 1,400,000 hectolitres d'alcool pfir an.

En mettant un droit de 7 fr. par litre d'alcool, à 100 degrés bien entendu, cela donne 980 millions.

Tous ceux qui s'occupent spécialement de ces questions savent que l'hectolitre d'alcool

revient à environ 35 ou 38 fr. Si l'on admet que la rectification revient à environ 5, 8 ou 10 fr. par hectolitre, cela réduit le produit du monopole à 910 millions.

Il faut ajouter 350,000 hectolitres d'alcool de fruits auxquels j'imposais un droit de régie de 6 fr. Le litre d'eau-de-vie naturelle ne revient môme pas à 1 fr.le litre ; en mettant un droit de régie de 6 fr. par litre, toujours à 100 degrés, je trouvais 210 millions de francs.

M. Cazeneuve. Vous supprimez le privilège des bouilleurs de cru .

M. Jules Coûtant (Seine). Parfaitement!

M. Vazeille, ironiquement. Si vous voulez rendre populaire la loi des retraites ouvrières, vous n'avez qu'à faire cela !

M. le général Jacquey. Ne touchez pas à l'alcool. C'est notre ressource de guerre.

M. Jules Coûtant (Seine). J'explique mon système et non pas le vôtre.

Avec un litre d'alcool à 100 degrés on fait à peu près deux litres et demi ou trois litres d'alcool de consommation.

M. le lieutenant-colonel Rousset. Pas autant que cela!

M. Jules Coûtant (Seine). L'alcool de consommation n'a pas plus de 40 degrés.

Je trouvais là 930 millions en chiffre rond. En déduisant les droits de l'Etat qui s'élèvent à 400 millions environ, il me restait juste 700 millions, auxquels venaient s'ajouter 5 p. 100 sur le capital successoral. La transmission globale de la fortune peut être évaluée annuellement à 6,500 millions. (7Vès bien ! très bien ! sur divers bancs.)

Ah ! j'entends bien que M. Guieysse me répondra — et je devance l'objection : «Mais en 1901 j'ai déjà réfuté votre système. Vous demandiez à tous les travailleurs de vingt à soixante ans 50 centimes par mois, ce qui faisait 6 fr. par an, ce qui vous procure 108 millions en tout. »

Aujourd'liui, me référant aux organisations ouvrières, j'ai changé mon système. La Chambre sait ce que je demande par voie d'amendement, la suppression des versements patronaux et des prélèvements faits sur les salaires des ouvriers, et leur remplacement par un impôt de 50 p. 100 sur les héritages en ligne collatérale à partir du deuxième degré. (Exclamations au centre et à droite.)

Il faut bien, messieurs, se rendre compte de la situation économique et se rappeler que lorsque la Révolution française a aboli le droit d'aînesse, on prétendait que les parents donneraient toujours toute leur fortune à l'aîné des enfants. Et pourtant les citoyens se sont conformés à la loi. Pourquoi ne se conformerait - on pas, je ne dis pas à la suppression des héritages en ligne collatérale, mais à un impôt de 50 p. 100 sur ces héritages?

(Très bien! très bien! sur divers bancs à V extrême gauche.) Je n'ai pas pour le moment à me préoccuper de la progressivité ; mais je dis que par ce moyen on peut supprimer les prélèvements effectués sur le salaire des ouvriers et les verse-

ments patronaux dont je vous parlerai et dont je ne suis pas partisan parce qu'ils auront leur répercussion sur les salaires des ouvriers. (Très bien! très bien!)

Au centre. Il vaut mieux que ce soient les contribuables qui payent !

M. Jules Coûtant (Seine). Je comprenais dans la loi les incurables et les infirmes dont vous ne vous préoccupez pas dans votre loi.

Je mettais les invalides et les incurables à la charge de la commune par le système de l'assurance médicale gratuite; c'est-àdire la commune participant à la dépense pour 25 p. 100, le département pour 26 p. 100 et l'Etat pour 19 p. 100. Voilà mon système.

A cette époque, monsieur le rapporteur, vous disiez à cette tribune et je vous assure j'en suis fier : « Je tiens à rendre complète justice au contre-projet de notre collègue Coûtant, parce que, de tous les pi*ojets du même ordre, reposant sur l'impôt, qui nous ont été présentés, c'est certainement le seul à mes yeux qui soit bien complet et susceptible de servir de base à une discussion. »

Dans ces conditions, je crois avoir le droit de discuter sans soulever les critiques de ce côté de la Chambre (la droite). J'y suis encouragé par les bonnes paroles prononcées autrefois à mon égard par l'honorable M. Guieysse.

Dés le début de cette législature, j'ai déposé à nouveau ma proposition. Certainement, elle n'a pas été acceptée, comme aucune des autres du reste, par la commission de prévoyance et d'assurances sociales. Je le dis sans acrimonie, mais il me sera bien permis de faire observer qu'il n'y a que les propositions de MM. Millerand et Guieysse qui soient bonnes, les autres ne valent rien ! (On rit,) C'est votre propre proposition que vous rapportez, monsieur le rapporteur.

Il faut pourtant s'expHquer sur ce point.

Je suis ici depuis plus de douze ans et je commence à devenir un vieux parlementaire; je sais faire des recherches à la bibliothèque et je peux vous rappeler qu'en 1900 votre proposition n'était pas du tout celle d'aujourd'luii : vous étiez plus large ; vous disiez : les ouvriers auront droit à la retraite à soixante-cinq ans. . .

M. le rapporteur. C'est, au contraire, moins large que le texte actuel.

M. Jules Coûtant (Seine). Oui, aujourd'liui vous dites que l'âge d'admission sera soixante ans et M. Charpentier le disait éga lement tout à Tlieuro. C'est vrai : TAge de la retraite sera à soixante ans, mais... dans trente ans! Ce qu'il faut dire du haut de cette tribune à la classe ouvrière qui nous écoute, c'est que votre loi n'entrera en période normale que dans trente ans et qu'il faudra subir une période transitoire. (Très bien! très bien! sur divers bancs.)

Dans votre ancienne proposition, vous admettiez que les ouvriers auraient droit à la retraite anticipée d'invalidité. Pourl'obtenîr, il fallait qu'ils eussent 2,000 journées de tra-

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DEPUTES

vail, c'est-à-dire huit ans de travail. L'ouvrier blessé n'avait pas droit à la majoration de l'Etat au bout de six ans. En ce qui concerne l'assurance en cas de décès, vous donniez un capital de 500 fr. à la veuve et un capital distinct de 500 fr. aux orplielins.

Mais, pour la période transitoire, dans votre ancienne proposition, messieurs, vous étiez plus généreux qu'aujourd'hui; vous n'avez pas du tout améhoré la loi. A ce sujet, je vous ai déjà opposé les protestations des chambres syndicales et celle de la confédération générale du travail. Mais alors on m'a dit : Nous n'avons pas à nous préoccuper des syndicats. Je vous demande pardon; vous devez compter avec les syndicats, qui représentent la classe ouvrière dans toute la France.

Votre ancienne proposition prévoyait pour la période transitoire, si je ne me trompe, 150 fr.aux travailleurs âgés de soixante-cinq ans. Lorsqu'elle était en discussion, je vous faisais cette observation : dites-nous que votre proposition est une loi de gaqmtie pour le placement personnel des travailleurs ; mais ne nous prétondez pas que c'est une loi de retraites pour les vieux travailleurs.

En elTet, vous demandiez aux ouvriers, par votre première proposition, ou pour mieux dire votre premier rapport, 5 centimes pour les salaires inférieurs à 2 fr. par jour, 10 centimes pour les salaires supérieurs.

Fuis a paru votre deuxième rapport qui demandait pour les salaires inférieurs à 2 fr., 5 centimes ; pour les salîiires de 2 à 5 fr., 10 centimes ; au-dessus de 5 fr., 15 centimes. Ensuite, vous avez déposé votre texte de 1901. Là, plus d'assurance au décès.

M. le rapporteur. Ne considérez pas une proposition particulière aujourd'hui sans objet. C'est le rapport de la commission et la proposition qui le termine que je soutiens, et non pas un projet antérieur.

M.Jules Coûtant (Seine). Je le sais ; j'arrive au projet actueL

M. le rapporteur Ce n'est plus le projet appelé projet Millerand-Guieysse que nous soutenons. Nous avons nettement dit tous les deux en le déposant que nous étions obligés d'accepter ce texte pour servir de base à la discussion eu 1901 ; mais nous étions les premiers à en reconnaître l'insuffisance. Nous avons transformé ce texte d'accord avec la commission de prévoyance et d'assurance sociales et nous en avons fait le projet en ce moment en discussion.

M. Jules Coûtant (Seine). Vous ne l'avez pas beaucoup modifié. Ce projet est à peu près identique à votre première proposition.

M. le rapporteur. Je rappelle du reste que c'est l'amendement de .M. Raiberti que nous discutons en ce moment. (Sourires.]

M. Jules Coûtant (Seinel J'aurais pu, comme d'autres collègues, déposer un contre-projet : on ne pourra pas me reprocher de l'avoir fait. Mais plusieurs d'entre nous .ont profité de l'amendement de M. Raiberti

pour discuter rensemble de la question.

{AssetUiment.)

M. le président. Il est exact que plusieurs de nos collègues qui étaient inscrits sur l'article 1" ont pris la parole sur l'amendement de M. Raiberti qui soulève toute la question des retraites de la vieillesse.

M. Aynard. C'est le discours de M. le président de la commission qui a élargi le débat.

M. Charles Benoist. Et le vôtre, d'abord, mon cher collègue.

M. le président. D'autres orateurs y ont également contribué.

M. Paul Constans (Allier). M. Millerand est cause de cette reprise de la discussion générale; nous en profiterons!

M. Jules Coûtant (Seine). Après la loi Millerand-Guieysse de 1901, nous avons enfin été saisis de la proposition actuelle.

Avez-vous, monsieur le rapporteur, tenu compte dans ce texte des revendications ouvrières? Nullement.

M. le rapporteur. Puisque vous répondez pour moi, je n'fii rien à dire. {Sourires.)

M. Jules Coûtant (Seine). Vous savez bien quelle estime j'ai pour vous. Fardonnez-moi donc de me laisser quelque peu emporter par mon sujet.

Vous n'avez pas tenu compte des réponses des orgîinisations ouvrières. Permettezmoi de les passer en re vue rapidement.

Sur l'ensemble du projet, parmi les chambres de commerce et les chambres consultatives des arts et manufactures, 6 se sont déclarées favorables, 85 défavorables ; syndicats patronaux : 15 favorables, 316 défavorables; syndicats mixtes : i favorable, 22 défavorables.

M. Henri LanieL Ce renseignement est très intéressanL

M. Jule9 Coûtant (Seine). Ce sont les statistiques fournies par les organisations ouvrières.

Syndicats agricoles, chambres consultatives d'agriculture, associations agricoles: 68 favorables, 427 défavorables ; syndicats ouvriers et bourses du travail : 894 défavorables au projet et 125 seulement favorables.

En ce qui concerne l'âge de la retraite, 3 chambres de commerce estiment l'âge trop élevé, 2 ne le trouvent pas trop élevé ; syndicats patronaux: 42 trouvent l'âge trop élevé — vous voyez qu'il y a quelques petits patrons qui ont souci de leurs ouvriers — 17 ne. le trouvent pas assez élevé, et pour 42 il l'est trop. Syndicats mixtes : 5 jugent l'âge trop élevé ; syndicats ouvriers : 689 déclarent l'âge trop élevé, 9 sont d'avis contraire; syndicats agricoles : pour 272 d'entre eux, l'âge est trop élevé ; pour 51, il n'est pas trop élevé. Au total : 1,011 trouvent l'âge trop élevé et 79 le trouvent convenable, pour avoir droit à la retraite.

M. Henri Laniel. Vous parlez de l'âge de soixante-cinq ans ?

M.Jules Coûtant (Seine). Oui, soixantecinq ans.

M. le rapporteur. Nous Tjivons abaissé à soixantt' ans.

M. Jules Coûtant (Seine). Mais non!

M. le rappcHTteur. Nous Tavons abaissa à soixante ans pour la période normale ; dans les dispositions transitoires, nous Tavon^; fait descendre par échelons de soixante-cinq à soixante ans.

M. Jules Coûtant (Seii^e). Dans trent»' ans!

Je le sais, vous descendez de 65 ans, à 64, 63, 62, 61 et 60 ans. J'ai lu avec attention votre rapport. Mais vous dites au ouvriers : « Dans trente ans, vos successeurs... » — car vous connaissez les probabilités de mortalité, monsieur le rapporteur, dans trente ans ce ne sont pas eux qui bénéficieront de vos dispositions — « dans trente ans, vos successeurs verront l'âge de la retraite abaissé à soixante ans. >•

Bien ! mais ne leur assurez pas, à l'heure où nous discutons cette loi des retraites, qu'au lendemain de la promulgation, c^s travailleurs de soixante-cinq ans et plus recevront une allocation de 50 fr.

M. Henri Iianiel. Il faudrait servir celtt' allocation aux ouvriers de soixante ans seulement dès le premier jour de l'application de la loi. Ce serait l'avantage du système de la répartition sur celui de la capitalisation; il permettrait d'entrer immédiatement en régime normal.

M. DoTèze. Acceptez alors le système intermédiaire que propose M. Charpentier, et qui consiste à faire une part à la répartition et une part k la capitalisation.

M. Jules Coûtant (Seine). Je suis pour la répartition et non pour la capitalisation; j'expliquerai pourquoi.

M. Henri Laniel. Très bien !

M. Jules Coûtant (Seine). Je reprends ma citation. !*our la capitalisation, les syndicats ouvriers mixtes, patronaux et agricoles et les chambres de commerce se sont prononcés : 06 pour, 203 contre.

Avis sur rinslitution d'une caisse d'Etat : 136 pour; 912 contre.

Avis sur l'institution de caisses régionales autonomes : 349 pour, seulement

î%ur le principe de la participation égale du patron et de l'ouvrier, il y a 88 avis favorables, 9&5 avis défavorables, dont 7i4 proviennent des syndicats ouvriers et 54 des syndicats agricoles.

Je pourrais continuer ces citations intéressantes, mais je ne veux pas abuser dos instants de la Cha^nbre.

M. le rappor^ur. J'ai, d'ailleurs, exposé ces résultats dans mon rapport où cliacun peut les consulter.

M. Jules Coûtant (Seine). Sur la retenue ûxe : avis favorables, 269 ; défavorables, 63.

La contribution prévue est-elle trop élevée? 804 réponses sont affimatives et 57 négatives.

M. DeTèze. Ce sont les réponses faites au sujet de l'ancien projet de loi discuté en 1901 et qui demandait une contribution de 5 et 10 centimes. Elles ne s'appliquent pa^^ au projet actuel.

M. Jules Coûtant (Seine). Elles démontrent toujours que les ouvriers ne veult^"^

pas de prélèvements sur leurs salaires. (7V/»s bif^i! très bien! sur divers bancs.)

Lu création d'une caisse do retraites est une des plus anciounos et des plus légitimes revendications démocratiques. Pour d(;8 raisons que je n'ai pas à développer on et» moment, cette œuvre de justice sociale a est pas encore entrée dans le domaine de l'application, alors que, vous le savez, l'assurance contre l'invalidité existe en Allemagne depuis 188&

Que démontre la multiplicité de ces grèves qui éclatent périodiquement aux quatre coins de la France ouvrière et paysanne? H est facile de le comprendre : notre législation ouvrière ne contient pas assez de lois de protection pour les travailleurs valides. Une loi devrait assurer un minimum de salaire ; l'assurance contre le chômage n'est pas organisée; les lois d'hygiène et les règlements fixant la durée du travail nv sont pas assez respectés par les employeurs et l'application n'en est pas assez surveillée par voirai département, monsieur le ministre du commerce ; enfin, la législation ouvrière n'offre pas assez de garanties en ce qui concerne la retraite des vieux travailleurs, qui tous les jours meurent de faim, dans je ne sais quel asile, après une vie de travailles cinq mille brochures qui ont été distribuées depuis quarante ans et les trentecinq ou quarante propositions de loi qui ont été déposées sur le bureau de la Chambre au cours de cette législature démontrent que le problème a tenté beaucoup de personnes; mais il ne faut pas se contenter de la proposition rapportée actuellement parla commission.

Comme je l'ai dit, certains de nos collègues sont partisans de la capitalisation, d'autres sont partisans de la répartition; les uns se prononcent pour les versements obligatoires, les autres pour les versements facultatifs. Quant à nouS| socialistes, nous <>stimons qu'une caisse de retraites pour la vieillesse, autrement dit une assurance contre l'invalidité, doit assurer tous les Français, (le l'un ou l'autre sexe, dépourvus de ressources, contre les risques sociaux, c'est-àdire la vieillesse, l'invalidité, le décos, l'infirmité, l'incurabilité et le chômage.

11 s'agit de trouver — puissé-je y réussir! — un terrain d'entente où toutes les bonnes volontés viendraient s'unir et collaborer loyalement (Très bien! très bien!), sacrifice étant fait des propositions que nous vous soumettons et qui, à nos yeux, demeurent préférables.

J en conviens, la question des retraites ne l>«Mit plus être ajournée; le moment est venu de s'en occuper sérieusement, car s'il f'st un sujet de réflexion douloureuse pour le vieux travailleur, c'est la pensée de la vieillesse arrivant avec son cortège de pt'ines et d'infirmités.

yuel est donc, en régime capitaliste, le »urt du vieux travailleur devenu trop faible pour travailler? Ses proches étant disparus, dispersés ou ne gagnant pas un salaire assez

rémunérateur pour lui venir en aide, il a recours à l'aumône.

Vous parlez de la participation de l'ouvrier, monsieur Guieysse! Hélas, râtelier, le chantier, Tusine, le bureau ne veulent plus de l'ouvrier ou employé dès qu'il a les cheveux blancs; toutes les portes se ferment à son approche.

M. le rapporteur. J'ai fait ces tristes constatations dans mon rapport, mon cher collègue. Vous ne m'apprenez rien à ce sujet.

M. Jules Coûtant (Seine). Alors pourquoi demandez-vous h l'ouvrier de participer à une retraite au moyen d'un prélèvement sur un salaire aussi aléatoire? Puisque vous convenez vous-même que l'ouvrier ayant atteint quarante ou quarante-cinq ans ne pourra plus verser, pourquoi nous proposezvous cette loi, basée sur ses versements, sur la capitalisation?

Les grandes compagnies de mines, de chemins do fer, les sociétés financières et industrielle:;, vous le savez tous, ne veulent plus signer de contrat de louage avec l'ouvrier ayant dépassé trente-cinq ans. L'Etat lui-même ne fixe-t-il pas un âge pour l'entrée dans les services publics?

M. le lieutenant-colonel Rousset. C'est précisément pour que ses serviteurs puissent iirriver à l'Age et îiu temps voulu pour la retraite.

M. Jules Coûtant fSeine). Je ne mets pas de parti pris dans mes affirmations, mon cher collègue. Je dis qu'à partir de quarante ans l'ouvrier éprouve les plus grandes difficultés à trouver du travail dans les ateliers.

C'est à cet ouvit^, condamné de plus en plus au chômage, que vous dites :

« Epargne pour ta vieillesse et l'Etat t'aidera ». Beaucoup cherchent à gagner honorablement leur vie, mais ne trouvent pas de travail J'ai entendu dernièrement traiter ces ouvriers de fainéants ; jo tiens à relever cette injure. 11 n'y a pas de fainéants dans la classe ouvrière.

M. le lieutenant-colonel Rousset. Il y en a partout !

M. Jules Coûtant (Sein(^). On en trouve aussi parmi les officiers, car vous ne direz pas que leur métier soit bien fatigant.

D'autres ouvriers ne trouvent du travail qu'à intervalles périodiques, pour quelques mois de l'année.

Et c'est à cet ouvrier qui, vous ne pouvez pas le nier, soumis de plus en plus au chômage, doit pourvoir aux difficultés, nonseulement de son existence, mais encore de celles d(^ sa famille, qui paye pour les garanties d'intérêt aux compagnies de chemins de fer, qui paye, pour une partie, les retraites des fonctionnaires de l'Etat, qui, il y a quelques années, payait des primes à l'exportation des sucres — vous connaissez le triste drame qui vient de se produire — c'est à cet ouvrier que vous dites : «« Si tu veux une retraite, si tu veux un morceau de pain dans ta vieillesse, épargne ! »

11 y a quelques années, on a discuté la loi sur h) contrat d'association, puis la loi sur les congrégations, et la majorité républi-

caine de cette Chan^bre a pu constater la puissance des associations cultuelles. . .

M. Henri Lamel. Elles n'existent pas encore !

. M. Jules Coûtant (Seine). Je veux dire la puissance des congrégations.

M. le marquis de Lauren^-Castelet. Elles n'existent plus!

M. Jules Coûtant (Seine). ...puissance due à leurs millions, pour ne pas dire à leurs milliards.

M. Camille Fouquet. Nous constatons un fait : c'est que toutes les opérations de liquidation des congrégations sont très fructueuses pour ceux qui s'en occupent.

M. le général Jacquey. Voilà la vérité.

M. Jules Coûtant (Seine). Rappelez-vous, vous qui prétendez laïciser, que, le jour où le vieux travailleur ne sera plus obligé de tendre la main sous le porche d'une église, ou d'aller à la porte d'une caserne demander une gamelle de soupe alors que son fils répond à la loi qui l'a appelé pour manier le sabre ou le fusil, rappelez-vous que, ce jour-là, la puissance du clergé tombera. {Interruptions et rires à droite.) C'est mon opinion.

M. Pasquier. Vous reconnaissez donc que ceux qui vont à l'église sont charitables?

M. Jules Coûtant (Seine). Non, mais on va mendier à n'importe quelle po'rte, et c'est ce que je ne voudrais pas.

M. Forest. On va mendier chez ceux qui donnent.

M. Suobetet. Vous dites qu'on demande l'aumône sous le porche des éghses ; cela prouve qu'on y est bienfaisant.

M. Jules Coûtant (Seine). Je vous assure que ce n'est pas moi qui y enverrai les vieux ouvriers.

Dans l'état actuel des faits, si le vieux travailleur ne veut pas s'adresser à la charité publi(|ue ou privée, dont vous direz comme moi qu'elle dégrade l'homme et avilit l'individu, s'il ne veut pas, après avoir payé son tribut à la richesse nationale, s'adresser à un bureau de bienfaisance, à un hospice, à un asile de nuit— c'est là votre société— s'il se livre au vagabondage, ou s'il va mendier son pain dans les rues, c'est au nom de la loi que les représentants de cette société qu'il a enrichie, l'arrêtent, le condamnent, le privent de sa liberté pour l'empêcher de mourir de faim.

Voici notre progranmie, à nous socialistes : nous estimons que l'homme et la femme, une fois arrivés à soixante ans, ont, au cours de leur vie, fourni à la société, sous forme de contributions directes ou indirectes, leur quote-part de charges communes et que la société leur doit un morceau de pain pour leurs vieux jours.

M. Pasquier. Personne ne le nie.

M. Jules Coûtant (Seine). Le travailleur n'a qu'une appréhension, c'est de se trouver sans pain au moment où ses forces se seront épuisées au service de la société.

Dans un ordre social où les esprits impartiaux doivent être guidés par des sentiments démocraticpies et non par des senti-

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTES

ments de charité, le plus grand devoir de la société est, quand le travailleur est jeune, de lui fournir du pain en échange de son travail, d'assurer son existence dîins les jours de chômage ou quand il est malade, et, une fois qu'il est vieux, de lui donner le pain de ses vieux jours.

On a parlé des sociétés de secours mutuels, de la mutualité. Un sentiment de solidarité a présidé à la création de ces sociétés de secours mutuels. Non guidé, laissé à luimême, le travailleur a essayé de s'adresser à elles. La loi du 31 décembre 1895 a inscrit au chapitre 43 du budget des dépenses du ministère de l'intérieur un crédit de 2 millions pour majorer les pensions de retraites des sociétés de secours mutuels. Ce crédit est tombé à 1,200,000 fr., ensuite à 800,000 fr. ; pour l'exercice 1905, il était de 400,000 fr. ; au projet de budget de 1906, il est majoré et porté de nouveau à 1,200,000 fr. Mais cette décroissance du crédit est la preuve que les ouvriers ne peuvent rien prélever sur leur salaire pour verser aux sociétés de secours mutuels : si le chilTre du crédit est descendu de 2 millions en 1895, à 400,000 fr. en 1905, n'est-il pas évident que, malgré toute la réclame qu'on a faite, les ouvriers ne peuvent pas verser une part de leur salaire même aux sociétés de secours mutuels?

M. le rapporteur. Personne ne dit le contraire.

M. Jules Goûtant (Seine). C'est l'évidence même. Vous avez fait appel aux sentiments de solidarité des ouvriers ; mais vous avez été obligés de réduire votre subvention. Et au moment même où les travailleurs vous ont démontré qu'ils ne pouvaient pas prélever sur leurs salaires de quoi souscrire aux sociétés de secours mutuels, vous voulez prendre sur ces mêmes salaires de quoi constituer une caisse de retraites ! Je dis que c'est anormal, que c'est injuste et antidémocratique.

M. le rapporteur. Je crois qu'il n'y a pas beaucoup de rapport entre cette question et celle que vous traitiez.

M. Jules Coûtant (Seine). Pourtant il y en a beaucoup.

M. le rapporteur. Vous en trouvez. Je n'en trouve pas. Voilà toute la différence.

M. Jules Coûtant (Seine). M. Aynard trouve que tout va pour le mieux. . .

M. Aynard. Non, tout ne va pas pour le mieux ; tant s'en faut, hélas !

M. Jules Coûtant (Seine). . . .qu'on doit laisser l'ouvrier s'adresser où il le voudra. Je ne suis pas de son avis.

Puisque les ouvriers, que vous avez engagés à s'adresser aux sociétés de secours mutuels n'ont pas répondu à votre appel, ils ne pourront pas davantage y répondre quand il s'agira de constituer une caisse de retraites .

Je sais bien que parler de solidarité sociale, c'est pour certains de nos collègues faire du collectivisme. Nous nous occupons des caisses de retraite. Cette œuvre, la Convention voulait la réaliser. La République de

1848 l'avait entreprise; mais, bien qu'elle ait été étudiée, je le reconnais, par des hommes animés des meilleurs sentiments, la démocratie en attend encore la réalisation. On nous dit: Vous êtes des collectivistes. Laissez-moi vous répondre que les conventionnels, à qui, du haut de cette tribune, je me plais à rendre hommage au nom de la classe ouvrière, ont voté en 1794 le rapport de Barère : aux termes de ce rapport, les paysans devaient, à soixante ans d'âge, toucher une retraite de 200 fr., les artisans devaient en avoir une de 130 fr. après vingt-cinq années de travail. Je n'ai pas besoin de vous dire que les conditions de l'existence n'étaient pas alors les mêmes que de nos jours.

M. Henri Lanîel. Ce n'est pas comparable.

M. Jules Coûtant (Seine). Les veVives touchaient 60 f r. et l'on encourageait la repo • pulation — ce n'est pas pour moi, ni pour vous, monsieur Plissonnier, que vous parliez... (Sourires.)

M. Plissonnier. Assurément.

M. Jules Coûtant (Seine). ...en donnant aux nouvelles accouchées une somme de 60 fr. J'ai lu le rapport de Barère.

Vous voyez, messieiirs, que les hommes de la Révolution française, dont vous vous réclamez si souvent dans cette Assemblée, n'avaient pas peur de créer un livre de bienfaisance, ou pour mieux dire de solidarité sociale, destiné à faire disparaître la mendicité.

M. Ferdinand Bougère. Avez-vous vérifié si ces sommes ont jamais été payées ?

M. Jules Coûtant (Seine). La Convention n'a pu réaliser le problème, elle n'en a pas eu le temps; mais, sans la réaction de thermidor, la Convention eût placé mon pays à la tête des nations les plus civilisées et humanitaires, elle aurait créé la caisse des retraites ouvrières sans rien prélever sur les salaires.

M. Ferdinand Bougère. Je veux bien vous croire sur parole.

M. Charles Benoist. Les conventionnels ont été, à coup sûr, très peu préoccupés des questions sociales.

M. Jules Coûtant (Seine). Je ne voulais pas le dire aujourd'hui, mais vous m'y obligez : je rappelle donc qu'en 1901 les conventionnels ont été, ici même, traités d'assassins, par M. le baron Reille, pour avoir guillotiné un roi, Louis XVI, traître à la patrie comme presque tous les émigrés et les nobles de 1789 et de 1793.

A droite. C'est une digression !

M. le lieutenant-colonel du Halgouet.

Cela n'a aucun rapport avec la question. Si vous voulez engager ce débat, nous répondrons.

M. le général Jacquey. Et ce ne sera pas difficile.

M. Savary deBeauregard. C'est une discussion qui pourra être longue.

M. Jules Coûtant (Seine). Je réponds à ce que vous me dites.

M. DeTèze. Les émigrés ont obligé les

conventionnels à employer l'argent pour faire des canons.

M. le lieutenant-colonel du Halgouet.

C'est un petit intermède, je ne dirai pas comique, mais sur un sujet tragique.

M. Jules Coûtant (Seine). Je suis un an* cien ouvrier; mais j'ai la prétention de sir voir discuter aussi bien que vous. Vous k savez, du reste.

Tous ceux qui s'occupent de l'évolution économique, qui connaissent les souffrances morales endurées par la classe ouvrière, qui suivent le développement du machinisme, savent que plus ce dernier va grandissant, plus il se substitue à l'effort musculaire, plus leç travailleurs, ses collaborateurs, intellectuels ou manuels, tombent dans la misère.

Il en serait tout autr^oaent dans la société que nous voulons instaurer, et que la science établira contre ceux qui la combattent.

Grâce à la science, les machines sont nécessaires à la production et à la consommation ; mais qui donc pourrait nier que ces machines n'appartiennent qu'au grand patronat moderne ?

Messieurs, si je cit(i ces chiffres, c'est pour faire bien comprendre à mes collègues que le machinisme, malgré Faccusation dont il est l'objet, ne devrait pas enlever le travail à l'ouvrier.

A droite. Au contraire !

M. Jules Contant (Seine). Voici les renseignements que je trouve dans V Annuaire statistique de la France :

En 1839, nous avions 2,450 machines à vapeur, d'une puissance totale de 33,308 chevaux-vapeur ; en 1896, je trouve le chiffre de 67,347 machines à vapeur, déployant une force de 1,262,683 chevaux-vapeur. A cette nomenclature s'ajoutent 69,620 usines, mues par la force hydrauhque et représentant une puissance totale de 1,028,807 chevauxvapeur; en outre, il faut tenir compte des 4,206,718 chevaux-vapeur des chemins de fer. Puis, sans compter notre marine militaire, 6,282,547 chevaux- vapeur pour la marine marchande, soit un total de 12,780,760 chevaux-vapeur.

Nous ne sommes pas assez ineptes pour prétendre que le développement du machinisme est un mal. Non ! Nous socialistes, au contraire, nous saluons dans la machine la grande libératrice qui permettra un jour d'alléger l'humanité du travail servile qui pèse sur elle. (Très bien! très bien là gauche. — Mouvements divers au centre et à droite-]

M. Devèze. Quand elle sera propriété sociale ; et elle le sera probablement plus tôt que vous ne le pensez !

M. Grosdidier. Les propriétaires actuels ne font donc pas partie de la société?

M. Jules Contant (Seine). Le développement du machinisme, dis-je, ne peut que nous réjouir; mais, en régime capitaliste, il a cet effet saisissant que, malgré leur bon vouloir — et nous traiterons ce point dans la prochaine séance, ~ les petits patrons ne pourront pas faire les versements pour leurs

ouvriers; ils seront expropriés. Car enfln, sur les 300 millions, vous en prêterez bien 60 aux grands industriels, la loi le permet, vous ne les prêterez pas aux petits artisans. Vous les prêterez aux Japy, aux Schneider, au Bon Marché, au Louvre et peut-être au Printemps ?

Ceux-là iront exproprier les petits industriels qui ne peuvent pas acquérir une puissance économique grâce au développement du machinisme ; puis, rejetés dans le prolétariat, ils iront sur le marché du travail concurrencer les travailleurs, et ni les uns ni les autres ne pourront faire les versements que vous leur demandez.

Personne ne peut nier qu'il est matériellement impossible au travailleur, qui a collaboré à ce développement du machinisme par son travail, d'espérer arriver à la petite propriété et à son autonomie ; il ne peut et no pourra pas faire acte de prévoyance pour se constituer une retraite.

Certes il y a eu une période dans le siècle d'industrialisme qui vient de se terminer où le travailleur pouvait peut-être faire acte de prévoyance parce qu'en maniant l'outil et en vendant ses produits, il pouvait en tirer lui-même le meilleur parti.

Je ne m'adresse pas aux hommes, je m'adresse aux faits. Le jour où, au lieu de mjinier l'outil individuellement, est apparue la machine mue par la vapeur, ce jour-là, la propriété individuelle a donné naissance à une autre forme de propriété qui exproprie le petit commerce, la petite industrie et même le travailleur manuel et le travailleur intellectuel.

C'est le régime capitaliste se constituant sur les ruines de la propriété individuelle, sur l'outil individuel, c'est le monopole se constituant sur les ruines du petit commerce et de la petite industrie.

Dans la mesure de mes moyens, j'ai apporté tous mes efforts à étudier cette question. Vous faites une loi pour 1905; mais, dans dix ans, tout le petit patronat aura disparu, sera exproprié par le grand patronat moderne, et par suite patrons et ouvriers ne pourront plus verser à la caisse des retraites. {Très bien! très bien! à l'extrême gauche.)

Je m'arrête, Je me propose de combattre mardi le projet de la commission et je vous démontrerai, je l'espère, que les ouvriers ne peuvent prélever sur leur salaire pour se constituer une retraite. (Applaudissements à Vexir&me gauche.)

M. le président. Si la Chambre le veut bien, nous renverrons à mardi matin la suite de la discussion. [Assentiment.)

Il n'y a pas d'opposition?. . .

Il en est ainsi ordonné.