MERLOU

Acte est donné de la communication dont la Chambre vient d'entendre la lecture. Le décret sera inséré au procès-verbal de la présente séance et déposé aux archives.

t, - SUITE DE LA DISCUSSION DES PROPOSI- TIONS DE LOI RELATIVES AUX RETRAITES OUVRIÈRES

M. le président. L'ordre du jour appelle H suite de la dUcuselon des diverses propositions de loi relatives aux caisses de retraites ouvrières et portant création de retraites de vieillesse et d'invalidité.

La parole est à M, Balberti sur son amendement à l'article 1".

M. SaibeHi, Messieurs, l'honorable M. Guieysse a répondu aux critiques que i'ftvais formulées contre son rapport. Il l'a fait avec une extrême courtoisie dont je la remercie; mais, plus sa courtoisie a été grande, plus elle donne 4e force aux expres-i sions dont il s'est servi,

L'honorable M. Guieysse m'a reproché d'avoir apporté des inexactitudes à celte tribune ; la Chambre comprendra que j'aie à cœur de \xi& justiQer du reproche et de maintenir l'exactitude de mes afflrmations.

Les critiques que j'ai élevées contre son rapport peuvent se diviser en deux groupes : critiques de détail et critiques de principe.

Les critiques de détail portaient d'abord sur le tableau des charges générales de la

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

loi, ensuite sur le calcul des majorations pour les pensions de Tindustrie, enfin sur le calcul des majorations pour les pensions de l'agriculture.

Les critiques de principe portaient sur le nombre des bénéficiaires de là période transitoire, sur le nombre des bénéficiaires de la période nonnale et enfin sur le nombre des survivants.

J'examinerai successivement les réponses que M. Guieysse a faites à ces deux ordres de critiques. M. Guieysse a cru pouvoir démontrer que mes critiques n'avaient pas entamé son rapport; j'espère pouvoir démontrer que ses critiques n'ont pas entamé mon argumentation.

J'avais fait observer que le rapport ne mettait pas sous les yeux de la Cliambre le tableau des cliarges générales que la loi fera peser sur le pays; M. Guieysse me répond : Vous n'avez donc pas lu mon rapport? Reportez- vous à la page 135; vous y trouverez les majorations de vieillesse, et au verso, à la page 136, un autre tableau donnant, en outre, la charge de*s allocations de décès et celle des pensions d'invalidité. ,

Mais M. Guieysse me permettra de lui faire observer que les tableaux des pages 135 et 136 se rapportent à une hypothèse du début, qu'il a été amené par la suite à abandonner. Ces tableaux sont déduits d'un autre tableau, celui de la page 137, qui indique, d'après les chiÉfres du recensement, le nombre des bénéficiaires de la loi. Or M. Guieysse a reconnu et il nous a démontré avec une très grande force de clarté, à la séance de mercredi dernier, qu'il ne pouvait pas se servir des cliiffres du recensement pour calculer les bénéficiaires de la loL 11 nous a en outre expliqué] comment il avait été amené à les doubler pour les corriger. C'est la méthode du doublement.

U a donc doublé les chiffres de tète du tableau de la page 137, et il a été ainsi conduit à étabhr un nouveau tableau des bénéficiaires de la loi, qui est pour lui le tableau définitif.

Ce tableau figure à la page 142. Il en a déduit un nouveau tableau des charges qui figure à son tour à la page 143 Si vous avez le rapport de l'honorable M. Guieysse sous les yeux, reportez-vous au tableau de la page 143, tournez la page et voyez le verso : vous n'y trouvez pas le tableau correspondant de la page 136, c'est-à-dire le tableau des allocations d'invalidité et de décès. Ce tîibleau est omis.

J'avais donc bien raison de dire que le rapport n'avait pas placé sous nos yeux le tabl(»au des cliarges générales de la loi.

Je n'impute pas cette omission à l'honorable M. Guieysse, et pour cette erreur, comme pour les autres que je pourrais être amené par la suite à constater, je tiens à m'expliquer dès le début de ces observations.

l>our mener à bien l'œuvre vraiment colossale dont il s'était chargé, l'honorable rapporteur a été obligé, il l'a dit lui-même, d(» s'adresser à des collaborateurs, à des

auxiliaires; ce n'est pas l'œuvre de M. Guieysse, c'est l'œuvre de ces collaborateurs et de ces auxiliaires que j'attaque uniquement.

M. Paul Ouieytse, rapporteur. Je l'ai publiée et j'en endosse absolument la responsabilité.

M. Raiberti. Je ne veux pas d<ivantage mettre en doute le mérite ou la distinction personnelle de ces collaborateurs. Mais quand on manie un nombre aussi considérable de chiflres, quand on examine toutes les faces d'un problème aussi complexe, il est naturel que des erreurs puissent se glisser dans le raisonnement. J'apporte ma part de collaboration à la commission en les relevant.

Car vous savez, monsieur le rapporteur, que je suis le premier à rendre hommage à la somme considérable de science que vous avez mise à la disposition de la commission ; et j'ai tenu à dire, dès le premier jour de ce débat, que je m'inclinais autant devant le conscience de l'homme que devant celle du savant. [Très bien! très bien!)

Cet hommage rendu au rapporteur me permettra de poursuivre plus facilement la route que je me suis tracée. J'arrive à la seconde partie des critiques que j'ai adressées au rapport : elles portent sur le calcul des majorations de l'industrie.

L'honorable rapporteur avait fixé à 14 millions la charge provenant des majorations des retraites de l'industrie. J'avais refait le calcul après lui et j'avais trouvé une majoration de 19 millions.

Je rappelle les éléments de ce calcul. Les salaires sont divisés en trois classes : la première correspondant aux salaires de 600 fr. ; la seconde aux salaires de 1,100 fr. ; la troisième aux salaires de 1,600 fr.

La première classe représente 11.5 p. 100 de l'ensemble des salariés ; la seconde 49.7 p. 100 ; la troisième 38.8 p. 100.

Les versements des deux classes les plus élevées sont de 44 fr. et de 64 fr. par an. Ils ne correspondent à aucune majoration de l'Etat. Le versement correspondant à la classe des salaires de 600 fr. est de 24 fr. La rente acquise par ce versement annuel est de 240 fr. La majoration correspondante est de 120 fr.

Le chilTre des retraités de l'industrie est de 1,382,000, dont les 11.5 p. 100 représentent 159,000 individus. Il y aura donc 159,000 individus qui ne verseront que 24 fr. par an et qui recevront 19 millions, et non pas 14 millions de majoration par an.

M. Guieysse m'objecte que je n'ai pas tenu compte d'un fait très important, à savoir que les âges d'entrée de l'ouvrier dans l'atelier varient de quatorze à trente ans.

Il en conclut que lorsque j'établis mon calcul sur un versement annuel de 24 fr. je l'établis sur un versement trop faible. Si j'avais considéré le versement moyen, j'aurais trouvé une rente acquise plus élevée, et par conséquent une majoration plus faible;

L'honorable M. Guieysse me permettra de lui répondre que j'ai supposé des versements commençant à quatorze ans et se continuant jusqu'à cinquante-neuf ans. Si, au lieu de partir de quatorze ans, les versements partent d'un âge plus éloigné, leur nombre diminuera ; par conséquent, la rente acquise diminuera aussi et la majoration de l'Etat augmentera forcément.

Ce n'est pas 19 millions, comme je Fai dit, qu'atteindra cette majoration : c'est 20 et peut-être 25 millions.

J'estime donc que la réponse qui m'a été opposée renforce, au lieu de l'affaiblir, la critique que j'ai apportée sur le calcul des majorations des retraites de l'industrie.

Je passe aux majorations des retraites de l'agriculture. J'avais fait observer qne, d'après l'article 49, l'ouvrier agricole a droit à une majoration de 240 fr. pourvu qu'il justifie d'un versement annuel de 6 fr. pendant trente années consécutives. J'avais calculé la rente acquise pîur un versement annuel de 6 fr. se continuant de quatorze à cinquante-neuf ans; j'avais trouvé que cette rente était de 77 fr., et j'en avais conclu que la majoration correspondante due par l'Etat était de 163 fr.; comme il nous faut compter, d'après les chiffres du rapport, 836,000 retraités de l'agriculture, il en résultait que la charge totale des majorations de l'agriculture n'était pas inférieure à 130 millions.

Or, d'après le rapport, elle ne se monterait qu'à 46 millions. J'avais donc constaté entre les chifrres du rapport et les chiffres de la réalité un écart possible de 90 millions et j'avais dit qu'un écart aussi considérable ne pouvait être négligé.

L'honorable rapporteur me répondit alors : « Vous n'avez pas tenu compte de l'article 48 de notre loi qui impose un prélèvement obligatoire de 5 centimes par jour sur le salaire de l'ouvrier agricole. »

Je connais à merveille cet article, mais je sais aussi que l'ouvrier agricole est un travailleur particulièrement instable. Vous n*îgnorez pas, messieurs, qu'il n'y a pas de différence tranchée, dans l'agriculture, entre la catégorie des journaliers agricoles et celle des petits propriétaires. Le petit propriétaire est en même temps journalier agricole, il va souvent travailler à la journée chez le voisin.

C'est parce qu'elle s'est rendu compte de ce fait que la commission a estimé qu'elle ne pouvait pas imposer un minimum de journées de cotisations à l'ouvrier agricole, en faveur de qui elle voulait établir le droit à la retraite. Elle s'est donc contentée de lui imposer un minimum de versement qu'elle a Cixé à 6 fr. par an.

Le versement annuel de l'ouvrier agricole sera compris entre 6 fr. et 15 fr. Cette dernière somme est, en effet, celle qui correspond à 300 journées de travail par an.

l*ar conséquent, la majoration de TEtat sera comprise entre un maximum de ïSù millions et un minimum de \0 millions. La majoration maximum de 136 millions cor-

rospond au versement minimum de 6 fr.; la ' majoration minimum de 40 millions correspond au versement maximum de 15 fr.

A quel chiffre l'Iionorable M. Guieysse a-t-il fixé la majoration de l'Etat? 11 Ta fixée à la somme de 46 millions. Cette somme correspond à un versement annuel de 14 fr., soit 5 centimes pour 280 journées de travail.

A mon sens, ce nombre de journées de travail est beaucoup trop élevé. Si le petit propriétaire dont je parlais tout à l'heure, qui devient, à ses journées perdues, ouvrier agricole, travaille chez son voisin 280 jours par an, que lui restera-t-il de temps dans une année pour cultiver sa terre? Donc le versement annuel de 14 fr. que suppose M. Guieysse est beaucoup trop fort. Il est Ijeaucoup trop près du versement maximum (le 15 fr. ; par conséquent, la majoration de 46 raillions qui lui correspond est beaucoup trop faible.

Ce qu'on peut dire, c'est que la majoration de l'Etat sera comprise entre deux limites : une limite maximum qui est de 136 millions, et une limite minimum qui est de iO millions. A quelle somme, entre ces deux limites, s'élèvera la majoration de TEtat? C'est ce que personne ne peut dire à l'avance, parce que personne ne peut savoir à l'avance à combien s'élèvera le versement annuel de l'ouvrier agricole.

Ce qui est certain, c'est que la majoration des retraites de l'agriculture dépassera de beaucoup les prévisions du rapporteur. De combien peut-elle les dépasser? De 90 millions au maximum, c'est ce que j'ai dit. Si elle ne les dépasse pas de 90 millions, ce sera au moins de plusieurs dizaines de millions, sans qu'on puisse fixer à l'avance si ce sera plutôt de 15 ou de 20 millions.

J'avais donc raison de dire que les retraites agricoles peuvent ouvrir la porte à toutes les surprises. Nous sommes, pour cette partie de la loi, dans la région de l'indétermination absolue.

J'ai terminé la partie de mes observations qui se rapporte aux réponses de l'honorable M. Guieysse à mes critiques de détail.

J'arrive à la seconde p^irtie de ces réponses, celles qui portent sur les critiques de principe que j'ai opposées au rapport

Ces critiques de principe, je le rappelle, portaient sur trois points difl'érents : le calcul des bénéficiaires de la période transitoire, le calcul des bénéficiaires de la période normale et enfin le calcul des survivants.

Pour la période transitoire, j'avais fait la critique de l'opération que M. Guieysse et moi-même, dans la controverse que nous avons eue à cette tribune, nous avons désignée sous le nom de méthode du doublement. L'honorable M. Guieysse me répond que ma critique n'est pas fondée ; pour le prouver, il prend le nombre des vieillards de soixante ans et plus fourni par le recensement, et il le compare au nombre de ces mêmes vieillards calculé au moyen de la table C. R.

L'honorable M. Guieysse me permettra de lui faire observer, d'abord, qu'il ne s'agit pas, dans l'espèce, de vieillards de soixante ans; nous sommes dans la période transitoire ; par conséquent, il s'agit de vieillards de soixante-cinq ans.

Si nous comparons le nombre des vieillards de soixante-cinq ans et plus, tel qu'il nous est fourni par le recensement, au nombre des mêmes individus, tel qu'il est fourni par la table C. R., que constatonsnous? Nous arrivons à cette conclusion que le doublement est exact pour l'agriculture, mais qu'il est faux pour l'industrie.

Le nombre des vieillards de soixante-cinq ans et plus fourni par le recensement est, pour l'agriculture, de 288,000 individus. Le nombre des mêmes individus fourni par la table C. R. est de 576,000; or ce nombre est exactement le double de 288,000.

Mais si nous faisons la même vérification pour les ouvriers du commerce et de l'industrie, nous arrivons à des résultats complètement différents.

Quel est le nombre des vieillards de soixante-cinq ans et plus du commerce et de l'industrie fourniparle recensement? 192,000. Quel est le nombre des mômes vieillards fourni par la table C. R.? 951,000. Or, 951,000 n'est pas le double, c'est le quintuple de 192,000. J'ai donc raison de dire que, si le doublement est exact pour l'agriculture, il est inexact pour l'industrie. S'il faut doubler pour l'agriculture les chilTres du recensement, il faut les quintupler pour l'industrie.

Or, quels sont les nombres sur lesquels l'honorable rapporteur a établi le calcul des charges imposées par la loi ?

A la page 137 de son rapport, nous trouvons un premier tableau. Ce tableau nous donne les chifi'res fournis par le recensement : 288,000 pour l'agriculture, 192,000 pour l'industrie.

M. Guieysse fait subir à ce tableau l'opération du doublement.

11 établit ainsi un second tableau, celui de la page 142, dont les chiffres sont les suivants : pour l'agriculture, 576,000; pour l'industrie, 38i,000. Ces deux chiffres sont exactement le double de ceux que je citais tout h l'heure et qui figuraient au tableau de la page 137.

Ce sont les chiffres de tête, d'où se déduisent, par la table C. R., tous les chiffres du tableau des bénéficiaires. Si les chiffres de tète sont faux, tous les cliiffres du tableau sont inexacts. Or, ce tableau est exact pour l'agriculture et inexact pour l'industrie. Il a été obtenu en doublant les chiffres du tableau de la page 137 ; il doit donc être rectifié en doublant le chiffre de tête du tableau de la page 137 pour l'agriculture, et en quintuplant le chiffre du même tableau pour l'industrie.

Le tableau rectifié doit donc porter 576,000 bénéficiaires, dans la période transitoire, pour fagri culture, et 951,000 bénéficiaires pour l'industrie, au lieu de 384,000.

L'honorable M. Guieysse, m'a fait, par avance, en justifiant la méthode du double-

ment, une réponse que je dois examiner. Il avait comparé le nombre des vieillards de soixante ans et plus fourni par le recensement au nombre des mêmes individus fourni par la table C. R. 11 avait trouvé que le premier était le tiers du second. Pour retrouver le second, il n'avait pas cependant triplé le premier, il s'était contenté de le doubler.

Pourquoi? Parce que, disait-il, il s'agit des bénéficiaires de la période transitoire, il s'agit d'ouvriers de soixante-cinq ans. Or, nous exigeons une condition pour que ces bénéficiaires puissent avoir droit aux avantages de notre loi : nous exigeons qu'ils puissent faire la preuve de trente annéps de travail.

Comme un très grand nombre d'entre eux ne pourront pas rapporter cette preuve, j'ai conclu, ajoutait M. Guieysse, que je devais, non pas tripler, mais simplement doubler les chiffres du recensement pour atteindre la réalité.

C'est là une théorie très grave, l'honorable rapporteur me permettra de le lui faire observer.

Comment ! nous faisons une loi à échéance très lointaine, dont l'effet ne se fera peutêtre sentir que dans trente, quarante, cinquante ou quatre-vingts ans. Ce n'est pas sur cet effet lointain, c'est sur une application immédiate que le pays jugera la valeur de notre œuvre.

C'est pourquoi nous avons ajouté à la loi une période transitoire. Or, nous avons été unanimes à signaler et à regretter la modicité des pensions de cette période transitoire. Et voici que non seulement ces pensions seraient très modiques, trop modiques, hélas : mais encore tous les vieillards de soixantecinq ans ne pourraient pas y prétendre ; nous n'en ferions bénéficier que ceux qui pourraient faire la preuve de trente années de travail. Je dis que c'est inadmissible.

L'ouvrier qui entrait il y a trente ans dans un atelier ne pensait pas qu'un jour viendrait où nous ferions une loi pareille. Il a négligé de se munir d'un certificat.

Si nous maintenions une telle condition, nous écarterions du bénéfice de la période transitoire une bonne partie des ouvriers de soixante-cinq ans. Notre loi ne seniit plus qu'une loi de leurre et de déception.

Le raisonnement de l'honorable M. Guieysse, s'il le refaisait contre le quintuplement des ouvriers de l'industrie, comme il l'a fait, à la séance de mercredi dernier, contre le triplc*ment, n'aurait donc d'autre effet que d'écarter de la retraite les trois cinquièmes des ouvriers de soixante-cinq ans.

J'ai donc le droit d'opposer à l'Iionorable rapporteur ce dilemme : ou le doublement est exact, et vous écartez du bénéfice de la loi les trois cinquièmes des ouvriers de l'industrie ; ou le doublement est inexact, et alors il faut quintupler le chiffre initial des bénéficiaires de l'industrie.

Le tableau des ouvrit»rs de lindustrie,

ANNALES) DE LA CIIAMBHE DES DÉPUTES

bénéficiaires de la période transitoire, doit donc être complètement remanié.

La première année, au lieu de 384,000, il

faut lire 951,000 vieillards de soixante-cinq

ans et plus. Le nombre des bénéficiaires

. reste le même de la première à la onzième

année.

La onzième année, le tableau reçoit les vieillards de soixante-quatre ans et plus. Ils se déduisent par la table C. h. des vieillards de soix<'lnte-cin(l ans. Au lieu de 165,000, Il faut lire alors 1,032,000.

Le nombre des bénéficiaires reste constant jusqu'à la dix-huitième année. La dixhuitième année arrivent les vieillards de soixante -trois ans et plus. Au lieu de 835,000, il faut lire 1,160,000.

Tous les chiiTres du tableau doivent être ainsi successivement modifiés, jusqu'à ce qu'on arrive au chiffre constant de 1,382,000 retraités pour l'industrie*

Le calcul des charges se déduit du tableau des bénéficiaires. Il faut multiplier le nombre des bénéficiaires, la première année par 50 fr., la deuxième année par 54 fr., la troisième par 58 fr., la dix-neuvième année par 120 fr.

J'arrive ainsi au tableau rectifié des cliarges de la période transitoire que j'avais opposé au tableau fourni par Id rapport de la page 143.

Ce tableau de la page 143 ne contient, je l'ai dit, que les majorations de vieillesse. Si on y ajoute les allocatlonë de décès et d'invalidité, et si on fait subir aux majorations de vieillesse les corrections résultant du qultituplement, on trouve les fhitrres rectifiés que j'ai cités lA première fois.

La p^emière année, à la place du cliifTre (le '48 millions fourni par h tableau de la page 143, il faut lire m millions. !»our la deuxième année, la charge mentionnée par le tableau n'est que de 51 millions, il faut lire 93 millions. l>our la troisième année, au lieu de 55 millions, il faut lire 100 millions. Pour la dixième année, au lieu de 82 millions, il faut lire 146 millions, l'our la douzième année, au lieu de 17l millions, il faut lire 229 millions. I*our l'année qui commence la période normale, aU lieu de 61 millions 11 faut lire 98 millions.

Voilà, messieurs, pmirla période transitoire ; je vais examiner maintenant la période normale.

Pour calculer le nombre des bénéficiaires de la péri«)de normale, Tiionorable rapporteur avait eu rec(un-s à la table C. R. Je lui avais fait observer que la table C. H. ne peut pas s'appliquer à une population pour laquelle elle n'a pas été établie. L'honorable M. fiuieysse m'a répondu par la justiflcati(in qu'il avait demandée à l'actuaire du ministère du commerce, et qui figure à son rapport.

J'avais pris connaissance de cette note

qui est d'un caractère un peu technique,

mais qui n'en offre pas moins, si on prend

la peine de la lire, un très Vif intérêt,

La justiluation que l'actuaire du com-

merce a fournie à Thonorable rapporteur est basée sur un calcul de moyennes.

L'actuaire a considéré une population particulière, la population des ouvriers et des employés des établissements, qui figurent à part dans les travaux du recensement de 1896. Cette population est décomposée, dans le recetlscment, en quatre groupes d'âges : de dix-huit à vlngt-qtlatre ans, de vingtcinq à trente-quatre tins, de trente-cinq à quarante -quatre ans, de quarante-cinq ft cinquante-quatre ahs.

L'actuaire du ministère du commertîe A appliqué la table C. R. à l'enâemble de cette population, et 11 a trouvé lin premier résultat pour le nombre de Burvlvants.

Il a ensuite appliqué la table C. R. aux quatre groupes d'âges qui composaient cette population; il a trouvé quatre autres résultats; il en a pris la moj'ehne arithmétique et il a trouvé ainsi, par ime autre méthode, un nouveau nombre de survivants. 11 a comparé entre eux les deux résultats qu'il avait obtenus, et, comme la différence était Inférieure à 4 p. 100, 11 en a conclu qu'elle était négligeable.

Il en a donc conclu que la table C. R. s'appliquait à hl population ouvrière considérée, autrement dit, que cette population ouvrière se répartissait, aux dlfTérenls Agesde la vie, connue se répartit la population de la caisse des retraites de la vieillesse pour laquelle la table C. R. a été établie.

Mais l'actuaire dM ministère du commerce n'a oublié qu'une chose, c'est que, pour qu'un calcul de moyennes soit exact, il faut qu'il porte sur un très grand nombre d'observations.

M. le ifappol*leiir. Son calcul porte sur 38 millions de personnes.

M. Aaiberti. î*ermettez ! son calcul porte sur quatre observations. l*ar conséquent, il n'y a pas lieu de tenir compte d'un résultat tiré d'un nombre aussi restreint d'observations, car il n'offre aucune garantie de certitude.

Voici, du reste, ce qiU prouve que la table C. R. ne peut pas s'appliquer à la population ouvrière pour laquelle nous légiférons : Si les salariés étaient répartis aux différents Ages de la vie suivant la table C. R., on devrait trouver le même nombre de stirvivanls, quel que fût le groupe d'Ages considéré, n, si l'on applique la table C. R. à deux des groupes d'âges qui composent la population considérée des ouvriers et employés des établissements, on trouve, pour un groupe, im nombre de survivants de 3,316,000 et, pour l'autre groupe, un nombre de survivants de 868,000.

La différence, entre ces deux nombres qui devraient être idenliques,est de 2,448,000!

C'est la dénuuistration évidente et irréfutable que la table C. R. ne s'applique pas à la population pour laquelle nous légiférons.

Mais alors tous les calculs dU rapport tombent. Le nombre des retraités auquel est arrivé rfu)norable M. Guieysse n'offre plus aucune certitude. Quelle est donc la

conclusion qui se dégage de tant de laborieuses recherches, de tant de volumineux travaux? C'est celle que je m'étais permis d'apporter meréredl dernier â cette tribune et à laquelle je n'ai rien à changer aujourd'hui.

J'avais dit à l'honorable M. Guieysse : Vos calculs n'aboutissent qu'à constater riiuli'termination totale qui pèse sur le nombre des bénéficiaires de la période normale. L'honorable M. OUieysse s'est élevé contre l'expression dont je m'étais servi. Mais l'expression n'est pas de mol. Elle est de luimême. Je l'ai trouvée à la page 146 de son rapport oti, avec une grande probité scientlflque, je le répète, 11 si écrit : « De là une IndéiernUnation fondamentale et Inévitable dans la sdlutioh recherchée. >»

El de quelle solution s'aglt-il? !1 s'agit de rechercher le nombre des vielUards de soixante ans et plus qui seront appelés, en période normale, à bénéficier de la loi. Nous n'avons, pour déterminer ce nombre, que la table C. R. qui ne s'applique pas. Il est donc impossible de le déterminer. C'est ce qu'il faUait démontrer. [Très bien ! Iri's bien !)

J'arrive maintenant à une partie de la discussion qui a paru intéresser plUs particulièrement la Chambre : c'est le calcul du nombre des survivants de soixante ans et au delà.

J'avais dit que la comparaison des clUfîres tirés du recensement au chiffre de la population totale des cotisants donnait un rapport de 6 p. 100. M. Guieysse m'a demandé d'où j'avais tiré ce chiflre de G p. lOO. Je vais le lut dire.

J'ai pris le nombre des recensés de soixante fins et plus que je trouve à la page il2 de son rapport.

!*oUr les salariés du commerce et de l'industrie de soixante-cinq ans fct plus, le rapport donne un nombre de 192,000 ; pour les salariés du Commerce et de l'industrie de soixante à soixante-quatre ans, le rapport fournit le nombre de 159,000. J'addiUonnc et je trouve 351,000.

D'autre part, le rapport donne, t)our la population totale des cotisants, un nombre do 5,231,ïX)0. Faites la proportion et vous trouvez 0 p. 100.

Voilà l'explication de ce chiffre de 6 p. m.

Mais je me suis liAté de dire qu'il était beaucoup trop faible. l*ourquol ? Parce qu'il était tiré des chiffres du recensement et que, comme l'a fait observer M. fjuieyssc dans son rapport, les chiffres du recensement sont trop faibles; ils ne concernent en effet que les ouvriers en activité de service et ne tiennent pas compte des anciens ouvriers, qui vivent encore, mais qui ont quitté la profession et qui figurent dans une autre catégorie des statistiques, la catégorie des familles.

Pour corriger les Chiffres provenant du recensement, j'ai appliqué la méthode du rapport, la méthode du doublement; j'ai doublé le chiffre de 6 p. 100, ce qui m'a donné 12 p. 100.

SIUNcE du g décembre 1D0Î5

J'ai eu tort, je TavouD, d'appliquer cette inétiiode, puisque j'en ai fait moi-môme la critique. Mais j'ai éi6 trompé par la similitude du chiffre auquel j'étais arrivé, avec le cliilTre des survivants qui m'était fourni par la statistique municipale de Paris, et qui était aussi de 12 p. 100.

L'honorable M. Guieysse s'est indigné de ce chiffre de 12 p. ÎOO. Mais ce n'est pas contre moi qu'il fallait s'indigner, c'était contre la méthode du rapport, contre la méthode du doublement.

Lorsque M. Guieysse, avec tarit de vivacité, critique les chiffres que j'ai apportés, en réalité ce ne sont pas mes cliiffres qu'il critique, c'est sa méthode du doublement.

J'admets que mes 12 p. 100 soient faux ; mais alors les chiffres du rapport sont également faux, et c'est tout l'échafaudage mattiématique du rapport qui s'écroUle en même temps.

Mais la questit)n est beaucoup trop grave pour ne pas mériter d'être traité^ à fond. Klle est, en effet, comme je me permettais de h* dire à M. Cliarles Benoist en interrompant — ce dont je m'excuse — son savant iM'au discours, toute la qiiestion.

M. Charles Benoist. il ne faut pas vous (*xruser de celle interruption.

M. le président. L'orateur a raison ; il iH» faut jatnais interrompre.

M. Charles Benoisti Cela, c'est le principe, monsieur le présideht; mais dans l'application il y a des accommodements.

M. HaibeHi. Si les chiffres du recensenuMil ne nous donnent pas des lumières suffisantes, nous allons en chercher d'autre» et je vous demande, messieurs, la permission de les chercher avec tous.

Tout d'abord j'écarterai ceux que nous a apportés l'honorable M. (îuieysse. M. Guieyssi» nous a fourni une statistique qui concerne quinze départements. Il en extrait le nombre des individus de quatorze ansi qui se monte à 95,000. 11 compare ce nombre au nombre des individus de soixante ans, qui est de 48,000 ; le rapport de ces deux nombres est 50 p. 100.

Vous me permettrez, inessieurs, de vous faire observer que les nombres considérés nOnt aucun rapport avec la question que nous exandnons eh ce moment. Il ne s'agit pas de savoir, étant donné un certain nombh» d'imllvidus de quatorze ans, combien de ces individus arriveront à l'Age de soixante ans. .Non, la question que nous avons h examiner est toute différente : elle est de savoir rc inibien il y aura de retraités par rapport aux cotisants, i 7Vcx bien! tri's bien !) La proportion que nous avons i\ déterminer est ndle (lu nombre des rf^lraltés au nombre d»'s cfdisanls. Atiti*ement dit, notis avcms une population d'individus de (piatorze h cinquante-neuf ans que nous astreignons, par la loi, à une cotisation obligatoire; combi^'n d'individus, sur cette population, arriveront à bénéficier de la retraite?

I*our bien comprendre la loi que nous faisons. Il faut la comparer à un champ de ( cMU'ses. A une extrémité du champ, il y a

Une barrière qui représente l'ftge de soixante ans; d'un côté de la barrière, vous avez toute la population des arrivants qui se pressent et qui s'échelonnent, aux différents Ages, de quatorze à cinquante-neuf ans ; de l'autre côté de la barrière, vous avez la population des retraités qui s'échelonnent depuis l'Age de soixante ans jusqu'au terme extrême de la vie.

La question que nous avons à examiner est celle de savoir quelle est la proportion du nombre des individus qui ont dépassé la barrière, au nombre des individus qui ne l'ont pas encore franchie. Nous trouvons dans le rapport même tous les éléments pour calculer cette proportion.

Pour l'établir, que faut-il? 11 nous faut connaître deux chiffres : le clilffre des retraités et le chiUre des cotisants. -

Or le chiffre des cotisants, qutîl est-il? Pour rindustl'ie et le commerce il y a 5,231,000 cotisants de quatorze à cinquanteneuf ans ; pour Tagriculture il y en a 3^679,000, total 8,910,000 cotisants de quatorze à cinquante-neuf ans.

Voilà donc notre population de cotisants ; c'est la population qui est en de^A de la barrière, de soixanti» ans. Elle se monte à 8 millions 910,000 individus.

Quelle est maintenant la population des retraités? Le rapport estime qu'il y aura 1,382,000 retraités de l'industrie et du commerce de soixante ans et plus, et qu'il y aura 836,000 retraités de l'agriculture; total» 2,218,000 retraités.

Les deux chiffres que nous avons ft Comparer, c'est donc, d'un côté, 2,218,000 retraités, de Tautre 8,910,(X)0 cotisants. I^renons le rapport de ces deux cliiffres, nous trouvons 2i.8 p. 100. Je prends 25 p. iOO. VoilA le chlifre Incontestable.

M. le rapporteur. Nous somnies d'accord.

M. Raiberti. Alors, monsieur le rapporteur, si nous sommes d'accord sur Ifc chiffre, j'espère que nous serons d'accord sur la conclusion.

M. le rapporteur. Ce chiffre de 25 p. iOO diffère de vos 6 ou de vos 12 p. 100.

M. Raiberti. Soit; il diffère de 12 p. 100. Mais en quoi cette différence lnfirme-t-<»lUî^ je vous prie, la conclusion à laquelle je sUiâ arrivé?

Nous avons 100 cotisants, et sur ces 100 cotisants 25 arriveront à l'Age de la retralh^^ et 75 n'y arriveront pas.

M. le rapporteur. Je vous dcMUalule pardon. Je vous répondrai.

M. Raibôrtl. Je dis que c'est là un résultat Inadmissible, il est inadmissible que la loi oblige des travailleurs A subir un prélèvement quotidien de 2 p. IiKI sur leurs salaires, alors que 25 individus sur KHJ cotisants, soit i individu seulement sur l est sûr d'arriver à la retraite.

M. Lebrun, n'est cependant le principe de la mutualité.

]rf. RaibertL Si l'ouvrier avait été libre, il aurait pu faire lui-même ce prélèvement, il l'aurait peut-être employé à assurer sa

feminc et ses enfants contre la maladie en les faisant entrer dahs Une nmtuallté familiale. Ou bien 11 s'en serait servi pour améliorer Un peu le pauvre ordinaire de la malson, pour apporter un peu plus d'hygiène et de confort dans rinstallation du foyer domestique ; peut-être pour constituer une modeste dot à sa fllle; ou pour contracter une assurance au décès; ou pour allouer un modique secours à de vieux parents ; ou enfin pour arrondir les économies qui lui auraient permis, après de longues années d'efforts et de patience, d'acheter une petite maison ou urt lopin de terre qu'il eût légué à ses enfants.

La loi impitoyable hietla main sur ce prélèvement de 2 p. 100. C'est elle qui l'opère et c'est elle qui en dispose souverainement. Elle le place en viager sur la tête de l'ouvrier. Mais, dans 75 cas sur 100, l'oUVrler meurt avant d'avoir atteint l'âge de la retraite, et alors toiit le placement fait en son nom est perdu, non seulement pour lui, mais pour sa fenmie et ses enfants.

Ainsi, dans 75 cas sur 100, la loi que nous faisons prélève un impôt sur le salaire de l'ouvrier pour constituer la retraite des vingt-cinq survivants.

Voilà ce qui est inadmissible. Vous croyiez faire une loi de prévoyance, en réalité vous faites une loi d'imprévoyance familiale.

\ ous croyez faire une loi de fraternité, en réalité vous faites une loi d'inégalité et de privilège : inégalité pour ceux qui meurent, privilège pour les survivants. Vous croyez faire une loi de solidarité, vous faites en réalité une loi contre la solidarité de la famille ; une loi d'expropriation contre l'épargne familiale, une loi d'exploitation sous sa forme la moins rationnelle et la plus égoïste de l'avarice individuelle. (Applaudissements.)

M. Charles Benoist. L'inégalité pour ceux qui meurent existe aussi dans la mutualité.

M. Raiberti. La nmtuallté est libre, mon cher collègue, et ce qui me révolte, c'est précisément l'obligation que vous voulez imposer à l'individu ; c'est contre cette obligation que je proteste.

M. OaseiieuTe.La loi n'empêche pas l'ouvrier de s'assurer par la voie des sociétés de secours nuUuels.

M. Aynard. Seulement, on conmience par lui retirer les moyens de le faire.

M. Raiberti. ('/est pour cette raison que dans mon amendement j'ai substitué, au principe de la retrait*» d'Age, le principe de l'invalidité.

Messieurs, mon amendement contient deux parties : un princip(» et des mesures (rai)plication.

Je suis sûr du principe. Je suis moins sûr, je le dirai franchement, des mesures d'application. Je les ai proposées parce que j'ai horreur des critiques négatives. Je ne me shis pas contenté de forniuler une critique, j'ai tenu a apporter une solution. J'avais deux raisons pour la croire bonne. La première, c'est qu elle est calquée sur

ANNALES DE LA CHAMBRE DES DEPUTES

la solution que le Parlement a donnée en 1898 à la loi des accidents.

La loi des accidents n'est pas une loi d'obligation. Elle est néanmoins une loi d'assurance, parce qu'elle est une loi de garantie.

L'éminent directeur de la prévoyance sociale, que je vois au banc du Gouvernement, a éloquemment défendu, au congrès de Vienne, la loi du 7 avril 1898 du reproche qu'on lui faisait de ne pas être une loi d'obligation. Il a montré que l'absence de toute obligation pour l'assuré en était la caractéristique et en faisait l'originalité.

C'est II la même conception du risque que j'ai rattaclié l'assurance contre l'invalidité. Mais, au risque professionnel, j'ai substitué le risque social; à la garantie du patron, j'ai substitué la garantie do la société.

J'avais une autre raison de croire que la solution à laquelle j'étais amvé était la bonne. Je savais la haute autorité dont jouit dans les questions d'cassurances sociales M. Bœdiker, ancien président de l'office impérial des assurances allemandes, l'un des auteurs du système allemand.

Or, M. Bœdiker, entre autres réformes qu'il proposait d'apporter au fonctionnement de l'assurance contre l'invalidité en Allemagne, demandait, au congrès de Vienne, la suppression de la cotisation ouvrière et la mise à la charge d'un impôt perçu sur les patrons de tous les cas d'invalidité constatés chez les ouvriers.

Au lieu de restreindre la garantie du risque d'invalidité à la seule responsabilité patronale et de faire ainsi porter à l'industrie seule un fardeau qui aurait pu l'écraser, j'ai mis la charge au compte de la société tout entière, et, en la répartissant sur tous, j'ai ainsi diminué lapart contributive de chacun.

Mais je ne me dissimule pas les objections que soulève mon système et j'ai été aussi sensible aux doutes qui se sont élevés de ce côté de la salle {la droUe) qu'au scepticisme ironique qu'on m'a opposé de cet autre côté {la gauche). Car dans une question aussi grave je ne fais pas de distinction entre un côté ou un autre de la Cliambre, et je voudrais que tous nous puissions, dans une pensée commune, collaborer à ce que nous croyons être le bien du pays. [Très bien ! très bien I)

Mais ma solution n'est pas la seule. J'en vois encore d'autres.

J'ai rattaché avec le doc têtu* Hiediker, au congrès de Vienne, l'assurance contre l'invalidité au principe de l'assurance c^mtre les accidents; j'aurais pu la rattacher à l'assurance contre la maladie.

C'est ce qu'ont fait les Allemands. L'assurancc-maladie et l'assurance-invahdité se prolongent, en Allemagne, l'une l'autre. BiiMi plus, elles se pénètrent et cette pénétration réciproque fait le meilleur de leur force.

C'est parce que l'assuranccî contre la maladie était obUgatoire en Allemagne que la loi de 1889 devait la prolonger en assurance obHgatoii'C contre l'invalidité.

Mais, en France, l'assurance contre la maladie est libre. La symétrie voudrait donc

que l'assurance contre l'invalidité le fût aussi.

Or la loi de 1898, qui est la charte des sociétés de secours mutuels, a donné le droit à ces sociétés de faire l'assurance contre l'invalidité, en leur donnant le droit de constituer des unions et de faire jouer la loi des grands nombres dans ces unions.

Il suffirait, pour que l'assurance libre contre l'invalidité vînt couronner l'assurance libre contre la maladie, que les pouvoirs publics, par leurs encouragements, fassent comprendre à la mutualité l'intérêt que présenterait pour elle comme pour le pays l'assurance contre l'invalidité.

Par ses organes locaux, la mutualité assurerait le contrôle des cas d'invalidité. Elle disposerait de la plus efficace des surveillances, celle des intéressés. La liberté constituerait donc le système d'assurance contre l'invalidité à la fois le plus simple, le plus efficace, le moins coûteux et le plus sûr.

On peut faire î\ ce système un reproche : c'est de ne s'adresser qu'à une élite, au lieu d'embrasser toute la masse des travailleurs. Mais, chez nous, ce reproche tomberait de lui-même.

En effet, là où la mutualité ne pénètre pas, l'obligation supplée à l'absence de l'initiative privée.

Nous n'avons de sociétés de secours mutuels contre la maladie que dans 6,000 communes. Dans les 30,000 autres, la loi sur l'assistance médicale gratuite a créé ixjnê véritable société de secours mutuels eoire tous les habitants de la connnune en faveur des indigents.

Or, comme un travailleur, qui u a que son salaire comme unique ressource, tombe dans la catégorie des indigent* dès que la maladie vient à le priver de sa capacité de travail, c'est en somme une société de secours mutuels entre tous les habitants de la commune qu'a créée la loi de 1898 pour lutter contre la maJadie, et on peut l'assimiler aux caisses communales obligatoires de l'assurance eontre la maladie dans l'empire allemand.

Au-dessuf de c(îtte assurance connnunale contre U maladie, la loi du 14 juillet 1905 vient 4e créer l'assurance contre l'invalidité.

On peut donc concevoir un système d'assurance contre l'invalidité symétrique et complet : un système d'assurance libre dans la région des hauts salaires que je persist(^ à considérer comme la région habituelle do la prévoyance ot de la mutualité; un système d'assurance obUgatoire dans la région des petits salaires ou des salaires intermittents. (7Vt\s bien! très bien!)

Ainsi serait couvert, à la fois par la liberté et par l'obligation, tout le champ de l'invalidité.

Mais, je le répète, si j'ai voulu apporter une solution et même deux solutions au lieu d'une, pour ne pas être accusé d'avoir fait acte uniquement de critique négative, je ne veux pas amoindrir, par les défauts de solutions contestables, la force d'un prin-

cipe que je croîs au-dessus de toute contestation.

Quand, il y a deux ans, j'ai apporté ici dans la discussion de la loi militaire une solution de la question du recrutement, j'étais sûr de la solution que j'apportais.

Je me souviens encore, je me souviendrai toute ma vie de l'indifférence, de la solitude, du désert d'hommes dans lequel j'ai parlé. Que m'importait? J'avais la conviction de laisser tomber du haut de cette tribune des paroles définitives. Qub ce soit dans cinq ans, dans dix ans, peu importe. Je sais que je verrai adoptée par mon pays la formule de défense nationale que je lui ai apportée, parce qu'il n'y ea a pas d'autre qui puisse plus sûrement et à moins de frais assurer son honneur et sa sécurité.

Mais ici, je n'ai pas U même certitude. Je parle de clioses auxquelles, je l'avoue, j'ai depuis moins longtaHips réfléchi.

11 s'agit aussi d'un problème si vaste à la fois, si complexi^ et si varié, que la pensée d'un seul ne peut embrasser tout le cliamp et toute la complexité de la vie industrielle et sociiUe du pays et qu'elle a besoin de la collaboration de tous. J'ai donc iivolns eu la prétention d'apporter une solution qu'une base de discussion.

Mais, si j'ai des doutes sur la solution, j'ai au contraire la certitude absolue d'être dans la vérité en opposant au principe faux de l'assurance contre la vieillesse le principe juste de l'assurance contre l'invalidité, et c'est pour ne pas affaiblir la force incontestable du principe par les défauts possibles de la solution que je demanderai au président de ne mettre aux voix que la première partie de mon amendement, celle qui pose la question de principe.

Je dis que sur la vérité du principe j'ai une certitude absolue. Si j'avais pu avoir un doute, c'est l'honorable M. Millerand luimême qui l'aurait fait tomber dans sa réponse à M. Aynard.

Notre éminent collègue venait de revendiquer les droits de la liberté avec une science, un esprit, un bon sens qui évoquaient, pour tous ceux qui ont eu l'honneur de l'entendre dans cette Chambre, ce maître de la tribune que fut Léon Say.

M. Aynard venait de démontrer lumineusement que la première marque d'estime (ju'im gouvernement peut donner aux travailleurs, c'est d'accroître la richesse du pays, c'est de développer la production nationale, parce que la part des salaires monte forcément avec la richesse générale du pays.

Que lui répondait M. .Millerand ? C'est qu'on ne peut pas séparer raccroissenipnt continu de la production nationale de l'accroissement continu de la productivité du travailleur, et que le meilleur moyen d'arucliorer la production nationale c'est d'aniéhorer le sort des producteurs.

11 semblait donc que l'un et l'autre orateurs fussent d'accord sur un point et ce serait à désespérer de la raison humaine si, quand de part et d'autre des arguments sont

présentés avec une égale sincérité, une égale force et j'ajoute une égale passion du bien public, une idée supérieure ne venait les concilier et les faire servir à l'intérêt bien entendu du pays.

L'idée supérieure où venaient se concilier l»»s politiques en apparence opposées des deux orateurs, c'était, semblait-il, cette idée commune que la liberté seule est créatrice et que la responsabilité individuelle est la source de tout progrès accompli par l'homme sur lui-même ou par la société.

Mais, pour l'iionorable M. Aynard, fidèle aux grands fondateurs de l'école libérale, la liberté est un attribut do l'homme, une force immanente à sa nature, inséparable de sa raison, qui conduit, comme par une main invisible, l'homme et la société vers leur fin commune, qui est le progi*ès.

Pour riionorable M. Millerand, la liberté est un droit et un fait : un droit inhérent à lu nature de Thomme ; un fait conditionné par le milieu où il vit et la manière dont il vit.

il y a des conditions de vie si malheureuses qu'elles suppriment en fait la liberté humaine.

La liberté humaine n'existe plus quand elle est étouffée par le vice ou la misère, ou qu'elle est vaincue et prisonnière de la maladie. Car le vice et la misère dégradent l'homme ; la maladie, en expropriant l'homme de sa capacité de travail, le condamne à la misère et de celui qui était un être libre et vigoureux, se suffisant lui-même, fait le lamentable esclave de tous les maux héréditaires que la maladie entraîne non seulement pour lui, mais pour ses enfants.

[Très bien! très bien !)

Ali ! messieurs, on m'a reproché d'avoir apporté l'autre jour à cette tribune un tableau peut-être forcé des misères sociales et, en tout cas, de n'avoir pas été juste, et, après avoir fait trop grande la part du mal, de n'avoir pas rendu une suffisante justice aux bienfaits et aux progrès de la civilisation.

Il n'est jamais entré dans mon esprit de diminuer tout ce qu'il y avait de nobles dévouements et de progrès réalisés dans cette civilisation. Si j'ai parlé des misères qui restent à soulager plus que du bien accompli, ce n'est pas seulement parce que le bien accompli parle assez haut de luimême, mais encore pour une autre raicon.

Cette raison, c'est qu'il en est des sociétés comme des individus.

A mesure (jue l'individu s'élève, ses devoirs grandissent avec lui ; de même les devoirs des sociétés envers elles-mêmes, c'est-à-dire envers les individus qui les composent, grandissent à mesure qu'elles arrivent à un degré plus haut de progrès et de miMsaiion, {Applaudissements,)

S'il y a encore tant de misères à soulager dans le monde, c'est que la liberté humaine n'a pas encore été assez forte pour les vaincre, c'est que la liberté n'a pas pu monter encore assez haut et qu'il y a encore trop de terres de désolation et de misères que

son flot libérateur n'a pas encore pu visiter.

Il faut augmenter la somme de liberté dans le monde, pour augmenter la somme de bien-être et de justice.

Toute la politique sociale est là : assurer la liberté de l'individu, et, pour l'assurer, le défendre dans sa force, dans sa vigueur, dans sa capacité de travail, en un mot assurer le respect de la vie humaine. jAppiaudisseinents.)

C'est pourquoi l'assurance ouvrière, non seulement est juste, non seulement elle répond à une vue scientifique et profonde des conditions du travail et des conditions physiologiques de la vie humaine ; elle répond à une exacte notion de l'intérêt social (Applaudissements.)

Mais contre quel risque assurer l'ouvrier? Est-ce contre le risque aléatoire et incertain d'une vieillesse à laquelle il n'est pas sûr d'arriver, on est-ce contre le risque qui le menace tous les jours, qui peut s'abattre sur lui aujourd'hui ou demain et terrasser sa capacité de travail?

Ce risque, c'est le risque d'invalidité.

En assurant le travailleur contre la vieillesse, vous n'assurez pas sa liberté. Car sa vie est déjà faite, quand il arrive à la vieillesse.

A quoi aura servi à l'ouvrier l'assurance contre la vieillesse, s'il n'y arrive pas? A quoi lui aura servi d'être assuré contre la vieillesse s'il y arrive, mais déjà brisé par la vie, déjà vaincu par les vicissitudes contre lesquelles vous aurez refusé de l'assurer, pour l'assurer plus inutilement contre la vieillesse?

Ah î messieurs, c'est vous, à mon tour, que je me pennets de mettre en garde contre un mirage trompeur. Je vous en supplie, ne passez pas à côté du véritable problème, ne passez pas à côté de l'œuvre nécessaire.

Ce ne sont pas les années qui descendent dans la tombe qu'il faut assurer ; ce sont les années qui montent vers la vie, les années de jeunesse où l'être humain se forme, les années de force et de vigueur où il crée une famille, où il fonde un foyer domestique, où il travaille pour gagner le pain sacré de ses enfants.

En assurant ces années de travail fécond et de lutte virile, ce n'est pas l'individu seulement que vous assurez, c'est la production nationale, c'est la grandeur, c'est la richesse du pays tout entier ; et c'est aussi la force et la continuité de la race.

Comprenez-vous maintenant que la retraite d'âge est une erreur et que seule l'assurance contre l'invalidité est la vérité et la justice ?

On m'a répondu : « Si c'est une erreur, nous n'y pouvons rien, car c'est l'erreur du suffrage universel. »

Ce n'était donc rien, cette protestation des bourses du travail qui s'est fait entendre en 1901 et qui, soyez-en sûrs, continue à se faire entendre aujourd'hui, dans la conscience ouvrière contre la forme que vous voulez donner aux retraites?

Mais alors même que cette protestation

n'aurait pas eu lieu, alors même que le suffrage universel se serait trompé et que nous nous serions trompés dans les promesses que nous lui avons faites, est-ce une raison, si nous nous apercevons qu'il s'est trompé ou que nous nous sommes trompés avec lui, de ne pas l'avertir de son erreur et de la nôtre?

La volonté du pays n'est pas faite des confuses rumeurs qui nous arrivent du dehors; c'est ici qu'elle s'élabore, au jour le jour de nos délibérations.

Le pays nous délègue pour légiférer sous notre responsabilité devant lui. Quand notre œuvre est faite, il nous juge en la jugeant, et je ne serai démenti par personne si j'ajoute qu'à ses yeux, comme aux nôtres, le prix du mandat qu'il nous confère vient surtout du courage que nous mettons à l'accomplir et de la part de responsabilité personnelle que nous y ajoutons. (Très bien ! très bien !)

Messieurs, partout où la liberté a pénétré, elle a fait son œuvre de vie. Elle a créé le travail, la richesse et avec la somme de travail et de richesse s'est accrue la somme de bien-être et de justice.

Mais il y a encore d'immenses régions de la vie humaine d'où la liberté est exclue, et rien n'y peut naître que la misère et la détresse, comme dans ces régions glacées de la nature où rien ne peut naître, parce que le soleil ne les féconde pas. C'est à la société à y faire pénétrer la liberté et, avec la liberté, les garanties auxquelles toute vie humaine doit avoir droit.

L'assurance contre la vieillesse n'augmentera pas d'un atome la somme de liberté qui existe dans le monde. L'assurance contre l'invahdité garantira à tout individu le minimum de liberté nécessaire, en lui garantissant sa capacité de travail.

Alors la liberté pénétrera partout. Elle fécondera les espaces de mort où n'habitent aujourd'hui que la soulTrance et la désolation et quand, dans le rayonnement de sa force créatrice, elle aura apporté plus de bien-être et de sécurité à la vie humaine, on pourra dire que l'œuvre du progrès est accomplie. Mais elle n'aura pas été accomplie, comme quelques-uns le veulent, par la violence ; elle aura été accomplie, comme nous le voulons, par l'amour de la justice. (Vifs applaudissements.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M.Paul Guieysse, rapporteur. Messieurs, notre lionorable collègue M. Raiberti m'a tellement couvert de fleurs, en débutant, que je ne puis les considérer que comme des gerbes et des couronnes funéraires que je lui renvoie avec toute la sympathie que j'ai pourluL

M. Aynard. 11 est du pays des fleurs (On rit), qu'il représente ici fort bien.

M. le rapporteur. 11 s'en est trop souvenu.

Je vous demande la permission de redescendre dos hauteurs très sereines où il a voulu entraîner nos collègues pour re-

ANNAI^P^i DE LA CHAMBHlî DES DÉPUTÉS

pi*emlro iu]o quustioii plu» iovvo jî torre, mi^is à laquelle j'attache nue ipiporlance capitale, car je tiens à montrer à la Chambre que les chiffres donnés dans le rapport, au sujet de la loi que nous discutons, sont des chiffres sérieux et aus^i exacts que Ton peut les déduire des données do statistiques et de recensement que nous avons h notre disposition.

Notre collègue M. Haiborti répond à nies réfutations de son premier discours en les suivant pas à pas, Je vais pfiarchor sur ses traces, tout en ayant été un peu ébloui du feu d*artiflûe de chiffres qu'il a tiré et dont j'ai retenu, je l'espère bien, les principaux éléments.

Vous m'avez reproché à nouveau, mon cher collègue, de ne pas avoir indiqué dans un tableau final l'ensemble des charges qui résulteraient de la loi, dans Thypothèso du doublement.

Je vous ferai remarquer, en "ce qui coucerne le doublement, que je n'ai voulu le considérer et le retenir qu'à l'état d'hypothèse; nous ne savons pas dans quelle mesure cette hypothèse est rigoureusenient exacte.

Je n'ai maintenu la totalité des charges que dans les tableaux représentant les différentes conditions dans lesquelles la loi envisage les majorations et les charges générales de l'Etat. Ce sont là des données aussi exactes que possible, tandis que celles que vous me reproche» de ne pas avoir mentionnées résultent, comme je viens de le dire, d'une simple hypothèse.

Ici, permettea-moi de vous faire un reproche très affectueux : c'est que, étant membre de la commission, vous avez reçU comme tous nos collègues les épreuves du rapport avant que le bon à tirer en soit donné; elles sont restées à votre disposition pendant un certain temps; si vous avieïs eu des doutes et trouvé que le rapport n'était pas suffisamment clair, vous n'aviez qu'à le dire, et je vous assure que je vous aurais donné satisfaction.

M. Raiborti. 11 m'a fallu du temps, nmnsieur le rapporteur, pour acquérir ces doutes.

M. le rapporteur. Il en est de môme, permettez-moi de le dire encore, en ce qui concerne vos observations sur les chiffres.

Vous étiez mieux placé que quiconque pour les présenter à la commission.

Vous revenez encore sur les différences d'évaluations entre les H millions que j'attribue en période définitive au commerce et les 19 millions et plus que vous croyez devoir lui attribuer. S'il n'y avait qu'une dilTérence de 5 à 6 millions, je n'insisterais pas ; ce que je critique, c'est la méthode que vous avez employée. L'actuaire du commerce a toujours été mis à la disposition de la commission avec la plus grande obligeance par le directeur de la prévoyance. Cet actuaire a suivi une mé-r tJiodo absolument précise, beaucoup plus détaillée, moins globale dans tous les cas que la vùtre, et je m'en rapporte davantage

à 609 observations et à son raisonnement plus étudiés que les vôtres, laissez-moi le dire sans- acrimonie.

Pour l'agriculture, la méthode suivie par lui est exactement la même que pour le commerce, et tout on vous faisant cette concession, uniquement pour vous être agréable, que les 40 millions qu'il a trouvés connue charge pour l'agrioulturo peuvept ne pas être suffisants, nous somipes loin dans tous les cas dos 136 millions que vous voulez imposer comme charge finale à cette catégorie d'assurés.

Du reste, ce sont là des questions bien délicates et bien difficiles à discuter à la tribune; je crois que nous pourrions longtemps dialoguer de cette façon sans arriver à nous oonvainore l'un l'autre de la justesse de nos raisonnements.

Mais, je le répète, je m'en rapporte davantage à l'étude faite en détail parFactuaiPe du commerce, en tenant compte de toutes les conditions non pas seulement des versements, mais de l'âge et de la répartition par âge, qu'à un résultat global comme celui que vous nous offrez.

J'arrive à la partie la plus importante de vos critiques, celle qui porte sur le doublement de l'âge.

Vous voulez comparer le doublement que j'ai proposé pour rester dans des limites que j'ai cru raisonnables et uniquement pour les premières années, avec les résultats obtenus par une table sérieusement étudiée, la table de la caisse nationale des retraites, dite la table C. R. Or ces résultats ne sont pas comparables.

Je suis parti d'une hypothèse de doublement, parce que j'avais prévu que dans l'avenir il y aurait trois fols plus de parties prenantes que celles qui étaient indiquées par le dénombrement, et j'ai réduit à deux le coefficient de doublement, au lieu de trois, pour essayer de tenir compte dans une certaine mesure des résultats négatifs qui se produiraient dans la première année pour ceux des ouvriers qui, pour des motifs quelconques, ne justifieraient pas avoir leurs trente ans de travail.

Vous me dites que pour les ouvriers de l'industrie je suis enfermé dans oe dilemme : ou bien j'aurais dû quintupler au lieu de doubler, ou bien j'écarte les trois cinquièmes des ouvriers.

Mais les résultats du dénombrement ne sont pas à comparer avec les résultats, purement théoriques, de la caisse des retraites, que nous avons bien été obligés d'accepter puisque c'est le seul élément qui soit à notre disposition pour faire une répartition rigoureuse et théorique d'âge m ftge. Je ne crois pas écarter, même en acceptant vos données, les trois cinquièmes des ouvriers : nos conditions de justification des trente années de travail seront en effet assoiî faciles à remplir ; le règlement d'administration publique sera des plus larges pour faire constater que l'on a alïaire réellement à des travailleurs et non pas à des gens qui, après une existence plus ou moins

variée ot (autaisiste, voudront, à la fin dt» leur vie, se faire passer pour des travailleurs. Je crois que l'on pourra très facilement se mettre d'accord suf des constatations faciles à faire.

Vous me faisiez; également un reproche relativenient à la note tl^éorique que j'ai tenu à publier dans le rapport pour constater que les résultats de la table C. R. pouvaient réellement s'appliquer h nos calculs.

C'est, je l'ai dit déjà, plutôt pour mon usage personnel et pour me rassurer complètement que j'ai demandé cette étude à l'aptuaire du commerce. J'en ai trouvé le résultat si intéressant que je n'ai pas hésité à la publier.

L'autre jour - vous n'avez pas renouvelé ce reproehe aujourd'hui —vous avez accusé l'auteur de la pote d'avoir pris le clnflre de 2.198,000 têtes au lieu de 1,741,000. L'actuaire a divisé la population à laquelle il avait affaire en quatre groupes d'âge, et, en se servant des tableaux de répartition des ouvriers par âge, il a, dans un dof^ totaujç, introduit ce qu'il a pu trouver de chiffres maximum dans les tableaux de recensement, c'est-à-dire les ouvriers de toute espèce de catégorie», tandis que dans un autre de ses éléments, celui qui se rapporte aux âges les plus jeunes, il n'a pu faire entrer qu'une partie de ces catégories et il a préféré, comme il divisait la population en quatre groupes dans des oonditlona similaires, choisir toujours le chiffre le plus fort qui était à sa disposition sans prendre des chiffres qui, d'un groupe à l'autre, correspondaient identiquament à la môme population. C'était précisément pour augmenter le nombre des observations que vous supposez réduites à quatre; et pourquoi à quatre? Est-ce parce qu'il a divisé la population en quatre groupes ? Mais s'il avait eu affaire ù la population totale de la France, il n'y aurait eu qu'un seul, groupe se rapportant à plus de 36 millions de tôtes ; en auriez-vous conclu qu'il n'y avait qu'une seule observation ? 11 no s'agit pas de dire : il n'y a que quatre observations, parce qu'il y a quatre groupes entre lesquels la population a été divisée ; il faut voir quel est le nombre de tètes qui entrent dans ces quatres groupe* que l'aotuaire a choisis et qui comprennent chacun plusieurs millions de tètes. Par con séquent, le total des observations doit voua donner pleine satisfaction à cet égard.

Vous reprochiez encore à l'actuaire d'avoir fait des calculs inexacts pour arriver à co résultat d'une erreur possible de 4 p. 100. Depuis notre dernière séance j'ai eu à ma disposition le dernier annuaire de statistique qui vient de paraître et qui donne, pour le recensement de 1901, les chiffres globaux dont je n'avais pu donner que les éléments pour quinze départements du Nord et de l'Est. Or, si nous comparons la population totale des retraités à la population active, le rapport — vous l'avez dit vousmême — est un peu au-dessous de 25 p. 100. D'après le recensement de 1901, le rapport de la population globale au-dessus de

soixante ans à la population active de vingt à soixatîte ans est de 24 p. 100. Il serait un peu plus élevé si Ton connaissait les résultats du recensement pour la population (le quatorze à soixante ans ; mais, même en supposant qu'il l'estàt de 24 p, 100, vous voyez que l'écart entre ce chiffre de 24 et celui de 25 que vous signaliez n'est que de 1, c'est-à-dire, en fait, de 4 p. 100. C'est exactement aux mêmes conclusions qu'est arrivé l'actuaire dans la note que vous ineriminez.

Mais permettez-moi, mon cher collègue, de vous faire ici un petit reproche. Lorsque vous me répondiez en prenant les chiffres (le mon rapport et en disant que la populalion qui jouissait de la retraite n'était que de G p. 100, vous faisiez observer que ces chiffres étaient issus d'un recensement qui masquait absolument les résultats, et non pas d'une table de mortalité régulière ou d'un recensement par âge comme celui que nous aurons en détail sous peu pour Fannée iOOl. En effet, les chiffres donnés dans mon rapport proviennent d'un recensement professionnel, tandis que nous avons à examiner les rapports d'après les âges, tiuelles que soient les professions, quelles que soient les conditions antérieures de l'existence. C'est ce rapport que vous avez constaté être à peu près de 2'i.8p.l00 d'après les documents que j'ai publics, c'est-à-dire que si l'on considère la population active des ouvriers, il y a bien 24.8 p. 100 d'entre eux non pas qui arriveront à l'âge de la retraite, mais qui jouiront de la retraite pendant toute la durée de leur existence à partir de soixante ans. Il y a une très grande différence entre ce chiffre et celui qu'on peut tirer du même recensement de 1901 et qui montre que, si l'on part de 675,000 têtes âgées de quatorze ans, on arrive à 343,000 têtes âgées de soixante ans, c'est-à-dire qu'il y a 50.8 p. 100 d'ouvriers actifs arrivant à l'âge de la retraite.

Il ne s'ensuit pas que tous jouiront de leur retraite avant leur décès — il y en a, malheureusement, qui décéderont l'année même où ils entreront en jouissance de leur pension ; les décès s'échelonneront depuis l'âge de soixante ans jusqu'à celui de quatre-vingts et quelques années. {Très bien! très bien!) Mais il faut toujours distinguer entre le nombre de ceux qui arrivent à la retraite, soit la moitié environ de ceux qui commencent leur vie de travail, et le nombre de ceux qui bénéficieront de leur retraite pendant un certain temps^ à partir de Tàge de soixante ans.

Je ne veux pas abuser de ces chiffres, mais si l'on prenait à la lettre ce qu'a dit notre collègue au sujet des 6 p. 100 et des 12 p. 100, s'autorisant de ce que j'avais doublé le nombre des parties prenantes pour doubler lui-même un chiffre, quoiqu'il n'y ait aucun rapport entre ces deux éléments, et si on acceptait, comme il est amené à le faire, une proportion de 25 p. 100, ce serait

/P^J. — DÉP., SBSS. BXTR.— ANNALES, T. UNIQUB; (î^OUVi SéRIB) ANNALHS, T. 77>)

la négation de tout système d'assurance ou de mutualité ; je ne parle pas de l'assurance au terme étroit du mot, mais au point de vue de la garantie de ceux qui font des versements en vue de s'assurer la retraite.

Je ne veux pas m'attarder indéfiniment sur des chitfres, mais je me permettrai, mes chers collègues, de vous demander de mettre un peu plus d'ordre et de méthode dans notre discussion. (Très bien! très bien! sur divers bancs.)

A propos de l'amendement de M. Raiberti, nous avons repris une discussion complète de la loi des retraites et nous nous serions crus reportés en juillet; nous en sommes malheureusement loin ! ( Très bien ! très bien ! à gauche.)

Nous avons entendu des échanges d'observations des plus intéressantes entre M. Aynard et M. Cliarles Benoist, entre M. Charpentier et M. Coûtant, mais je me suis demandé quel rapport ces observations, quelque intéressantes qu'elles fussent, avaient avec l'amendement de notre collègue.

M. Raiberti demande — et j'en reviens aux termes mêmes de son amendement — que « tout ouvrier ait droit, s'il a perdu sa capacité de travail, à une rente d'invalidité ».

Dans notre article 1" nous avons posé le principe de l'invalidité; ce sera donc au moment où nous discuterons l'invalidité que nous aurons à examiner dans quelles conditions les rentes d'invalidité pourront se produire. (Très bien! très bien! à gauche.)

Comme conséquence, notre collègue propose l'âge de soixante-dix ans comme présomption d'invalidité et par conséquent comme âge limite auquel l'ouvrier aura droit à la retraite. Je le prie de constater que, dans notre disposition transitoire, nous commençons à soixante-cinq ans pour descendre à soixante ans en période définitive. Je ne comprends donc pas l'amendement de notre collègue et je crois que, comme forme, le texte de la commission lui donne satisfaction.

Je sais que notre texte mentionne l'invalidité, sans que les termes en soient précis ; notre collègue n'a pas précisé davantage dans le sien ; je le renverrai, du reste, au titre spécial de l'invaUdité. Quant à la Hmite d'âge, celle que nous proposons vaut mieux que la sienne. ( Très bien ! très bien ! à gauche et sur divers bafics.)

M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement de M. Raiberti qui tend, dans sa première partie — et c'est la seule sur laquelle je vais consulter la Chambre — à ne faire appliquer la loi qu'au cas d'invalidité. Il est ainsi conçu : «... a droit, s'il a perdu sa capacité de travail, à une rente d'invalidité. »

M. Millerand, président de la commission, La commission et le Gouvernement repoussent l'amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement;

(L'amendement, mis aux voix, n'est pas adopté.)

M. le président. Nous arrivons à un amendement de M. Lemire qui tend à rédiger ainsi l'article 1" : « Tout ouvrier ou employé... a droit, dans les conditions déterminées par la présente loi, à une retraite de vieillesse et, le cas échéant, à une retraite d'invalidité », en supprimant, après les mots : « une retraite de vieillesse », ceux-ci : « à soixante ans ».

La parole est à M. Lemire.

M. Lemire. Je voudrais qu'on réservât la question d'âge pour l'article 5. Déjà une première fois la Chambre a donné raison à une demande de ce genre : celle de M. Vaillant qui la priait de réserver la question de nationalité, qui a été effectivement renvoyée à l'article 6.

Je la prie en ce moment de ne pas compliquer davantage l'article 1«'' et de renvoyer la question d'âge à l'article 5, où elle viendra tout naturellement.

Il me semble que c'est la complexité même de l'article 1" qui est un peu cause de ces échanges de vues si variées dont se plaignait tout à l'heure M. le rapporteur. (Cest vrai! — Très bien! au centre.) Si tant de problèmes sont remués, ce n'est pas tout à fait la faute de nos collègues, c'est un peu la faute du texte.

Sans insister davantage et pour ne pas ajouter une discussion nouvelle à tant d'autres, je demande que la question d'âge %oit réservée pour l'article 5.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Millerand, président de la commission. Messieurs, il a paru indispensable à votre commission d'inscrire dans l'article 1**' une condition qui, M. l'abbé Lemire le reconnaîtra bien, est une des plus importantes de la loi. En effet, il est très important de savoir, s'agissant de retraites de vieillesse, à quel âge on aura droit à cette retraite de vieillesse.

M. Raiberti. Je demande la parole.

M. le président de la commission. J'ajoute que la condition devient d'autant plus importante si, comme M. le rapporteur l'a indiqué, la commission demande à la Cliambre de se rallier à un amendement qui ne maintient que l'invalidité permanente. Dans ce cas, il est évident que les retraites de vieillesse seront vraiment le but presque unique et, en tout cas, de beaucoup le principal de la loi; dès lors, l'indication dans l'article l" de l'âge auquel la retraite est acquise me paraît un élément indispensable.

J'entends très bien que si l'on reportait cette indication à l'article 5, rien ne serait changé au fond de la loi ; il me paraît seulement — ce n'est qu'une question de forme — que, pour la bonne rédaction de la loi, il est désirable d'indiquer dès l'article 1«' que c'est à soixante ans qu'on adroit à la retraite de vieillesse. (Très bien! très bien!)

M: Lemire; 11 me semble, messieurs, que

ANNAI^Efci DE LA CHAMHHE DES DEI^UTÉS

prendre iu]û quostiun plus turro h terre, mm h laquelle j'î^ttaclie une ipiportance capitale, car je tiens h montrer à la Chambre que les chiffres donnés dans le rapport, au sujet de la loi que nous discutons, sont des chiffres sérieux et aussi exacts que Ton peut les déduire des données de statistiques et de recensement que nous avons à notre disposition.

Notre collègue M. lUiiberti répond à mes réfutations de son premier discours en les suivant pas à pas, Je vais marcher sur ses traces, tout en ayant été un peu ébloui du feu d'artifice de chiffres qu'il a tiré et dont j'ai retenu, je l'espère bien, les principaux éléments.

Vous m'ave? reproché à nouveau, mon cher collègue, de ne pas avoir indiqué dans un tableau final l'ensemble des charges qui résulteraient de la loi, dans l'hypothèse du doublement.

Je vous ferai remarquer, eu 'ce qui concerne le doublement, que je n'ai voulu le considérer et le retenir qu'à l'état d'hypothèse; nous ne savons pas dans quelle mesure cette hypothèse est rigoureusepfient exacte.

Je n'ai maintenu la totalité des charges que dans les tableaux représentant les différentes conditions dans lesquelles la loi envisage les majorations et les charges générales de l'Etat. Ce sont là des données aussi exactes que possible, tandis que celles que vous me reproche» de ne pas avoir mentionnées résultent, comme je viens de le dire, d'une simple hypothèse.

Ici, permettea-moi de vous faire un reproche très affectueux : c'est que, étant membre de la commission, vous avea reçti comme tous nos collègues les épreuves du rapport avant que le bon à tirer en soit donné; elles sont restées à votre disposition pendant un certain temps; si vous aviez eu des doutes et trouvé que le rapport n'était pas suffisamment clair, vous n'aviez qu'à le dire, et je vous assure que je vous aurais donné satisfaction.

M. Raiberti. Il m'a fallu du temps, monsieur le rapporteur, pour acquérir ces doutes.

M. le rapporteur. Il en est de môme, permettez-moi de le dire encore, en ce qui concerne vos observations sur les chitrres.

Vous étiez mieux placé que quiconque pour les présenter à la commission.

Vous revenez encore sur les différences d'évaluations entre les H millions que j'attribue en période définitive au commerce et les 19 millions et plus que vous croyez devoir lui attribuer. S'il n'y avait qu'une différence de 5 à 6 millions, je n'insisterais pas ; ce que je critique, c'est la méthode que vous avez employée. L'actuaire du commerce a toujours été mis à la disposition de la commission avec la plus grande obligeance par le directeur de la prévoyance. Cet actuaire a suivi une mé-^ thode absolument précise, beaucoup plus détaillée, moins globale dans tous les cas que la vôtre, et je m'en rapporte davantage

à ses observations et à sou raisonnement plus étudiés que les vôtres, laisse?-mot le dire san» acrimonie.

Pour l'agriculture, la méthode suivie par lui est exactement la môuie que pour le coipmerce, et tout en vous faisant cette concession, uniquement pour vous être agréable, que les 40 millions qu'il a trouvés conime charge pour l'agriculture peuvent ne pas être suffisants, nous sommes loin dans tous les cas des 136 miUions que vous voulez imposer comme charge finale à cette catégorie d'assurés.

Du reste, ce sont là des questions bien délicates et bien difficiles à discuter à la tribune; je crois que nous pourrions longtemps dialoguer de cette façon sans arriver à nous oonvainope l'un l'autre de la justesse de nos raisonnements.

Mais, je le répète, je m'en rapporte davantage à l'étude faite en détail par l'actuaire du commerce, en tenant compte de toutes les conditions non pas seulement des versements, mais de l'âge et de la répartition par âge, qu'à un résultat global comme celui que vous nous offrez.

J'arrive à la partie la plus Importante de vos critiques, celle qui porte sur le doublement de l'âge.

Vous voulez comparer le doublement que j'ai proposé pour rester dans des limites que j'ai cru raisonnables et uniquement pour les premières années, avec les résultats obtenus par une table sérieusement étudiée, la table de la caisse nationale des retraites, dite la table C. B. Or ces résultats ne sont pas comparables.

Je suis parti d*une hypothèse de doublement, parce que j'avais prévu que dans l'avenir il y aurait trois fois plus de parties prenantes que celles qui étaient Indiquées par le dénombrement, et j'ai réduit à deux le coefficient de doublement, au lieu de trois, pour essayer de tenir compte dans une certaine mesure des résultats négatifs qui se produiraient dans la première année pour ceux des ouvriers qui, pour des motifs quelconques, ne justifieraient pas avoir leurs trente ans de travail.

Vous me dites que pour les ouvriers de l'industrie je suis enfermé dans ce dilemme : ou bien j'aurais dû quintupler au lieu de doubler, ou bien j'écarte les trois cinquièmes des ouvriers.

Mais les résultats du dénombrement ne sont pas à comparer avec les résultats, purement théoriques, de la caisse des retraites, que nous avons bien été obligés d'accepter puisque c'est le seul élément qui soit à notre disposition pour faire une répartition rigoureuse et théorique d'âge m ftge. Je ne crois pas écarter, même en acceptant vos données, les trois cinquièmes des ouvriers : nos conditions de justification des trente années de travail seront en effet assez faoilçs à remplir ; le règlement d'administration publique sera des plus larges pour faire constater que l'on a alïaire réellement à des travailleurs et non pas à des gens qui, après une existence plus ou moins

variée et fantaisiste, voudront, à la ûu de leur vie, se faire passer pour des travailleurs. Je crois que l'on pourra très facilement se mettre d'accord suf des constatations faciles à faire.

Vous me faisiez; également un reproche relativenient à la note théorique que j'ai tenu à publier dans le rapport pour constater que les résultats de la table G. R. pouvaient réellement s'appliquer à nos calculs.

C'est, je l'ai dit déjà, plutôt pour mon usage personnel et pour me rassurer complètement que j'ai demandé cette étude A l'aptualre du commerce. J'en al trouvé le résultat si intéressant que je n'ai pas héBité à la publier.

L'autre jour - vous n'avez pas renouvelé ce reproehe aujourd'hui — vous avez accusé l'auteur de la pote d'avoir pris le clUffre de 2,198,000 têtes au lieu de i,74l,û(X), L'actuaire a divii^é la population à laquelle il avait affaire en quatre groupes d'âge, et, en se servant des tableaux dp répartition des ouvriers par âge, il a, dans un deq totau)ç, introduit ce qu'il a pu trouver de chiffres maximum dans les tableaux de recensement, c'est-à-dire les ouvriers de toute espèce de catégories, tandis que dans un autre do ses éléments, celui qui se rapporte aux âges les plus jeunes, il n'a pu faire entrer qu'une partie de ces catégories et il a préféi'é, comme il divisait la population en quatre groupes dans des eonditions similaires, choisir toujours le chiffre le plua fort qui était à sa disposition sans prendre des chiffres qui, d'un groupe à Vautre, correspondaient identiquament à la môme population. C'était précisément pour augmenter le nombre des observations que vous supposez réduites à quatre; et pourquoi à quatre? Est-ce parce qu'il a divisé la population en quatre groupes ? Mais s'il avait eu affaire h la population totale de la France, il n'y aurait eu qu'un seul, groupe se rapportant à plus de 36 millions de tôtas ; en auriez-vous conclu qu'il n'y avait qu'une seule observation ? Il ne s'agit pas de dire : il n'y a que quatre observations, parce qu'il y a quatre groupes entre lesquels la population a é\é divisée ; il faut voir quel est le nombre de tètes qui entrent dans ces quatres groupoii que l'actuaire a choisis et qui comprennent chacun plusieurs millions de tètes. Par con séquent, le total des observations doit voua donner pleine satisfaction à cet égard.

Vous reprochiez encore à l'actuaire d'avoir fait des calculs inexacts pour arriver h ci? résultat d'une erreur possible de 4 p. 100. Depuis notre dernière séance j'ai ou à ma disposition le dernier annuaire de statistique qui vient de paraître et qui donne, pour le recensement de 1901, les chiffres globaux dont je n'avais pu donner que les éléments pour quinze département» du Nord et de l'Est. Or, si nous comparon» la population totale des retraités à la pi^'ul*^^'^ active, le rapport — vous Tavil dit vousmême — est un peu au-dessous *ill0p* ^^ D'après le recensement de iflM^«F de la population globale

soixante ans à la population active de vingt à soixante ans est de 24 p. 100. Il serait un peu plus élevé si Ton connaissait les résultats du recensement pour la population (le quatorze à soixante ans ; mais, même en supposant qu'il restât de 2i p. 100, vous voyez que Técart entre ce chifiFre de 24 et celui de 25 que vous signaliez n'est que (le 1, cest-à-dire, en fait, de 4 p. 100. C'est exactement aux mêmes conclusions qu'est arrivé l'actuaire dans la note que vous incriminez.

Mais permettez-moi, mon cher collègue, (le vous faire ici un petit reproche. Lorsque vous me répondiez en prenant les chiffres (le mon rapport et en disant que la population qui jouissait de la retraite n'était que de 6 p. 100, vous faisiez observer que ces chiffres étaient issus d'un recensement qui masquait absolument les résultats, et non pas (l'une table de mortalité régulière ou (l'un recensement par âge comme celui que nous aurons en détail sous peu pour Tannée 1901. En effet, les chiffres donnés dans mon rapport proviennent d'un recensement professionnel, tandis que nous avons à examiner les rapports d'après les âges, (luelles que soient les professions, quelles que soient les conditions antérieures de l'existence. C'est ce rapport que vous avez constaté être à peu près de 2i.8 p. 100 d'après les documents que j'ai publies, c'est-à-dire que si l'on considère la population active des ouvriers, il y a bien 2î.8 p. 100 d'entre eux non pas qui arriveront à l'âge de la retraite, mais qui jouiront de la retraite pendant toute la du- Th' de leur existence à partir de soixante ans. U y a une très grande difTérence entre ce chiffre et celui qu'on peut tirer du même recensement de 1901 et qui montre que, si l'on part de 675,000 têtes âgées de quatorze ans, on arrive à 343,000 têtes âgées de soixante ans, c'est-à-dire qu'il y a 50.8 p. 100 d'ouvriers actifs arrivant à l'âge de la retraite.

11 ne s'ensuit pas que tous jouiront de leur retraite avant leur décès — il y en a, malheureusement, qui décéderont l'année même où ils entreront en jouissance de leur pension ; les décès s'échelonneront depuis rage de soixante ans jusqu'à celui de quatre-vingts et quelques ann^os, 'Tr^i bien ! i rès h ù> ti !> Mais il îa ut Ut u j^itur^ ûislmguer entre le nombre fh> ceux qui arrivent 4 la retraite, sait la moitié environ de cviix qui commenrent leur vie de travail, et le nombre de ceux qui b^nélkienint de leur retraite pendant un i-erliiin U'^mpsi, à p&rtlr île Tàge de soijtimle ans*

Je ne veux pas abusor de ces cliilTrf^. mais si l'on prenait à la letttv im ifu'a éll notre collègue au ^ujet di?s 0 p. 100 et 12 p. 100, s'autorisarit de ctf qo*? J 4iviu4 blé le nonil>ré des parties pren»»f*'-* H doubler lui-même un chJA're; q ait aucun nifip*^''* *■ ^ '■ .i

et si on aece(ii;tit, t faire, une proporticm lic ;â §r^

f W.5. — DÉP^ mt9M, UTIL - ^ ■

SÉANCE DU 6 DÉCEMRRK 1005

la négation de tout système d'assurance ou de mutualité ; je ne parle pas de l'assurance au terme étroit du mot, mais au point do vue de la garantie de ceux qui font dos versements en vue de s'assurer la rtHraite.

Je ne veux pas m'attarder indéllniment sur des chiffres, mais je me permettrai, n^es chers collègues, de vous demander do mottr»^ un peu plus d'ordre et de méthode tK-mî^ notre discussion. (7V6^s bicti! trf^s bien! snr

A propos de l'amendement de M. HaiboHi, nous avons repris une discussion complote