I.a |VAi\>îo osî à M. Lemirt
M.I«6Mii«. Jo voudrais qu"(»n résenâl la
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'^:d7 cr ] i^:"i- i^ g'Ji ^'"^ "« ^'*"' ''"*''"' d*, wf-f «^i van*"-* '^"''' *"
de la loi des retraites et nous nous serions | quo>tiv>n d\àî.vîH>urraHicleri. Déjà une precrus reportés en juillet; nous en sommes ] miort- f-is h Chainbre a donné raison a un malheureusement loin ! ' Trrs 6i>« : /K^s j dt- mà::îvio dr ce genre : celle de IL ^ aUian bien! à gauche.) j qui la priiuî Jr réserver la question de na-
Nous avons entendu des échanges dob- j :i..naliîê, qvA a ct^ effectivement renro}.-^ servations des plus intéressantes entre ' à 1 i^nic^ «-l *
M. Aynard et M. Charles Benoist enUv Je îa pri. -n c. m..m^ii de dj V^^^>^^^ M. Charpentier et M. Coûtant, mais je mo V'^''^— ^-^'-^Y'^'^.^ ^^^ suis demandé quel rapport ces observations, la ç -^t: yzi -3 àr- à I «trtide >. ou f' quelque intéressantes quelles fus^e.î, avaient avec l'amendement de n«>tre c- îlègue.
M. Raiberti demande — et j'en ^^'»i-:-^ aux termes mêmes de son amend-i.:-!.: — que « tout ouvrier ait droit, s'il a j»rri- >i capacité de travail, à une renîr dii.' liidite ».
Dans notre article 1*' nous avM^ ;• t^ > principe de l'invalidité: te f^r* ô zi i^. moment où nous discut^roi.* riL'L„:.> que nous aurons à exainii.-r d^jL* ç-.-Ii^* conditions les rentes d'iiivaùIL^ ;»>-'ruL' se produire. 'Trè$ bien! ir*:% ^^m'. « ^fF^'i**
Comme conséquence. îjAt*: <-*>-r j- yrs^ pose l'âge de 8oixznU:'4ix iz^ 'uajiiM présomption d'invalidité *r* yk* *- r.*^u*-Tr comme âge limite atîjq-^I 1 >î;r.-v? aun droit à la retraite, h: ir yr*^ >- ^^\t^^'^ que, dans notre disfM/Hl; i. :nrj*v". *ii> u»\^ commençons à èoixajut^ïvrssiç aiif yMu* i^*^ cendre à ^\x2aïUi ku% *^ yrr^'y^ o^'luiii"'^ Je ne compr«tMU <k^s^ y^ 1 ëBat-^âUna^: de notre coUtr^tM: irt /- r^M» ijik -.'/uitM^ forme, le text^ d*r la ^>«ituriHi#<^ >j '^-juusatisfactioiL
Je sai» que UfAt^. v^*^ ii#eir:* <:;> '; dite, san« qu/r W t^m**^ *-• ♦ '^; t^f^ notre aAinpi^ i^t. y»» pt^^*' -^^ ^
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UHilIis.-MM.l.-s^vri...
•>iill'iiie-Mf,
ANNALES DE LA CHAMBRE DES DEPUTES
la solution que le Parlement a donnée en 1898 à la loi des accidents.
La loi des accidents n'est pas une loi d'obligation. Elle est néanmoins une loi d'assurance, parce qu'elle est une loi de garantie.
L'éminent directeur de la prévoyance sociale, que je vois au banc du Gouvernement, a éloquemment défendu, au congrès de Vienne, la loi du 7 avril 1898 du reproche qu'on lui faisait de ne pas être une loi d'obligation. Il a montré que l'absence de toute obligation pour l'assuré en était la caractéristique et en faisait l'originalité.
C'est à la même conception du risque que j'ai rattaché l'assurance contre l'invalidité. Mais, au risque professionnel, j'ai substitué le risque social; à la garantie du patron, j'ai substitué la garantie de la société.
J'avais une autre raison de croire que la solution à laquelle j'étais arrivé était la bonne. Je savais la haute autorité dont jouit dans les questions d'assurances sociales M. Bœdiker, ancien président de l'office impérial des assurances allemandes, l'un des auteurs du système allemand.
Or, M. Bœdiker, entre autres réformes qu'il proposait d'apporter au fonctionnement de l'assurance contre l'invalidité en Allemagne, demandait, au congrès de Vienne, la suppression de la cotisation ouvrière et la mise à la charge d'un impôt perçu sur les patrons de tous les cas d'invalidité constatés chez les ouvriers.
Au lieu de restreindre la garantie du risque d'invalidité à la seule responsabilité patronale et de faire ainsi porter à l'industrie seule un fardeau qui aurait pu l'écraser, j'ai mis la charge au compte de la société tout entière, et, en la répartissant sur tous, j'ai ainsi diminué lapart contributive de cfiacun.
Mais je ne me dissimule pas les objections quje soulève mon système et j'îii été aussi sensible aux doutes qui se sont élevés de ce côté de la salle {la droite) qu'au scepticisme ironique qu'on m'a opposé de cet autre côté [la gauche). Car dans une question aussi grave je ne fais pas de distinction entre un côté ou un autre de la Chambre, et je voudrais que tous nous puissions, dans une pensée commune, collaborer à ce que nous croyons être le bien du pays. {Très bien ! très bien !)
Mais ma solution n'est pas la seule. J'en vois encore d'autres.
J'ai rattaché avec le docteur Btediker, au congrès de Vienne, l'assurance contre l'invalidité au principe de l'assurance contre les accidents; j'aurais pu la rattacher à l'assurance contre la maladie.
C'est ce qu'ont fait les Allemands. L'assurance-maladie et l'assurance-invalidité se prolongent, en Allemagne,rune l'autre. Bien plus, elles se pénètrent et cette pénétration réciproque fait le meilleur de leur force.
C'est parce que l'assurance contre la maladie était obUgatoirc en Allemagne que la loi de 1889 devait la prolonger en assurance obligatoire contre Tinvalidilé.
Mais, en France, l'assurance contre la maladie est libre. La symétrie voudrait donc
que l'assurance contre l'invalidité le fût aussi.
Or la loi de 1898, qui est la charte des sociétés de secours mutuels, a donné le droit à ces sociétés de faire l'assurance contre l'invalidité, en leur donnant le droit de constituer des unions et de faire jouer la loi des grands nombres dans ces unions.
Il suffirait, pour que l'assurance libre contre l'invalidité vint couronner l'assurance libre contre la maladie, que les pouvoirs publics, par leurs encouragements, fassent comprendre à la mutualité l'intérêt que présenterait pour elle comme pour le pays l'assurîince contre l'invcilidité.
Par ses organes locaux, la mutualité assurerait le contrôle des cas d'invalidité. Elle disposerait de la plus efficace des surveillances, celle des intéressés. La liberté constituerait donc le système d'assurance contre l'invalidité à la fois le plus simple, le plus efficace, le moins coûteux et le plus sûr.
On peut faire à ce système un reproche : c'est de ne s'adresser qu'à une éhte, au lieu d'embrasser toute la masse des travailleurs. Mais, chez nous, ce reproche tomberait de lui-même.
En effet, là où la mutualité ne pénètre pas, l'obligation supplée à l'absence de l'initiative privée.
Nous n'îivons de sociétés de secours mutuels contre la maladie que dans 6,000 communes. Dans les 30,000 autres, la loi sur \ l'assistance médicale gratuite a créé uii« véritable société de secours mutuels eotre tous les habitants de la commune en faveur des indigents.
Or, comme un travailleur, qui n'a <iue son salaire comme unique ressource, tombe dans la catégorie des indigente dès que la maladie vient à le priver de sa capacité de travail, c'est en somme une société de secours mutuels entre tous les habitants de la commune qu'a créée la loi de 1898 pour lutter contre la maJadie, et on peut l'assimiler aux caisses eommunales obligatoires de l'assurance eontre la maladie dans l'empire allemaia<t
Au-dessuf de cette assurance communale contre la maladie, la loi du 1 4 juillet 1905 vient 4e créer l'assurance contre l'invalidité.
On peut donc concevoir un système d'assurance contre l'invalidité symétrique et complet : un systènu» d'assurance libre dans la région des hauts salaires que je persiste à considérer comme la région habituelle de la prévoyance et de la mutualité; un système d'assurance obligatoire dans la région des petits salaires ou des salaires intermittents. {Très bien! très bien!)
Ainsi serait couvert, à la fois par la hberté et par l'obligation, tout le champ de l'invalidité.
Mais, j(i le répète, si j'ai voulu apporter une solution et même deux solutions au lieu d'une, pour ne pas être accusé d'avoir fait acte uniquement de critique négative, je ne veux pas amoindrir, par les défauts de solutions contestables, la force d'un prin-
cipe que je crois au-dessus de toute contestation.
Quand, il y a deux ans, j'ai apporté ici dans la discussion de la loi militaire une solution de la question du recrutement, j'étais sûr de la solution que j'apportais.
Je me souviens encore, je me souviendrai toute ma vie de l'indifférence, de la solitude, du désert d'iiommes dans lequ^jl j'ai parlé. Que m'importait? J'avais la conviction de laisser tomber du haut ée cette tribune des paroles définitives. Que ce soit dans cinq ans, dans dix ans, peu Importe. Je sais que je verrai adoptée par mon pays la formule de défense nationale que je lui ai apportée, parce qu'il n'y en a pas d'autre qui puisse plus sûrement et à moins de frais assurer son honneur et sa sécurité.
Mais ici, je n'ai pas U même certitude. Je parle de choses auxquelles, je l'avoue, j'ai depuis moins longtemps réfléchi.
11 s'agit aussi d'un problème si vaste à la fois, si complex/^ et si varié, que la pensée d'un seul ne peut embrasser tout le cJiamp et toute la complexité de la vie industrielle et sociale du pays et qu'elle a besoin de la collaboration de tous. J'ai donc moins eu la prétention d'apporter une solution qu'une base de discussion.
Mais, si j'ai des doutes sur la solution, j'ai au contraire la certitude absolue d'être dans la vérité en opposant au principe foux de l'assurance contre la vieillesse le principe juste de l'assurance contre l'invalidité, et c'est pour ne pas affaiblir la force incontestable du principe par les défauts possibles de la solution que je demanderai au président de ne mettre aux voix que la première partie de mon amendement, celle qui pose la question de principe.
Je dis que sur la vérité du principe j'ai une certitude absolue. Si j'avais pu avoir un doute, c'est l'honorable M. Millerand luimême qui l'aurait fait tomber dans sa réponse à M. Aynard.
Notre éminent collègue venait de revendiquer les droits de la liberté avec une science, un esprit, un bon sens qui évoquaient, pour tous ceux qui ont eu l'honneur de l'entendre dans cette Chambre, ce maître de la tribune que fut Léon Say.
M. Aynard venait de démontrer lumineusement que la première marque d'estime ([u'un gouvernement peut donner aux travailleurs, c'est d'accroître la richesse du pays, c'est de développer la production nationale, parce que la part des salaires monte forcément avec la richesse générale du pays.
Que lui répondait M. Millerand ? C'est qu'on ne peut pas séparer l'accroissement continu de la production nationale de l'accroissement continu de la productivité du travailleur, et que le meilleur moyen d'améliorer la production nationale c'est d'amchorer le sort des producteurs.
Il semblait donc que l'un et l'autre orateurs fussent d'accord sur un point et ce serait à désespérer de la raison humaine si, quand de part et d'autre des arguments sont
SKANCE nu 6 DÉCEMBRE 1905
présentés avec une égale sincérité, une égîile force et j'ajoute une égale passion du bien public, une idée supérieure ne venait les concilier et les faire servir à l'intérêt bien entendu du pays.
L'idée supérieure où venaient se concilier lt»s politiques en apparence opposées des deux orateurs, c'était, semblait-il, cette idée commune que la liberté seule est créatrice et que la responsabilité individuelle est la source de tout progrès accompli par l'homme sur lui-même ou par la société.
Mais, pour Thonorabie M. Aynard, fidèle aux grands fondateurs de Técole libérale, la liberté est un attribut de l'homme, une force immanente à sa nature, inséparable de sa raison, qui conduit, comme par une main invisible, Thomme et la société vers leur un commune, qui est le progrès.
Pour riionorable M. Millerand, la liberté est un droit et un fait : un droit inhérent à la nature de Ihomme ; un fait conditionné par le milieu où il vit et la manière dont il vit.
Il y a des conditions de vie si malheureuses qu'elles suppriment en fait la liberté humaine.
La liberté humaine n'existe plus quand elle est étouifée par le vice ou la misère, ou qu'elle est vaincue et prisonnière de la maladie. Car le vice et la misère dégradent l'homme ; la maladie, en expropriant l'homme de sa capacité de travail, le condamne à la misère et de celui qui était un être libre et vigoureux, se suffisant lui-même, fait le lamentable esclave de tous les maux héréditaires que la maladie entraîne non seulement pour lui, mais pour ses enfants.
{Très bien! très bien!)
Ah ! messieurs, on m'a reproché d'avoir apporté l'autre jour à cette tribune un tableau peut-être forcé des misères sociales et, en tout cas, de n'avoir pas été juste, et, après avoir fait trop grande la part du mal, de n'avoir pas rendu une suffisante justice aux bienfaits et aux progrès de la civilisation.
Il n'est jamais entré dans mon esprit de diminuer tout ce qu'il y avait de nobles dévouements et de progrès réalisés dans cette civilisation. Si j'ai parlé des misères qui restent à soulager plus que du bien accompli, ce n'est pas seulement parce que le bien accompli parle assez haut de luimême, mais encore pour une autre raicon. Cette raison, c'est qu'il en est des sociétés comme des individus.
A mesure que l'individu s'élève, ses devoirs grandissent avec lui; de même les devoirs des sociétés envers elles-mêmes, c'est-à-dire envers les individus qui les composent, grandissent à mesure qu'elles arrivent à un degré plus haut de progrès et de civilisation. (^pp/aurfmeme«/5.)
S'il y a encore tant de misères à soulager dans le monde, c'est que la Hberté humaine n'a pas encore été assez forte pour les vaincre, c'est que la liberté n'a pas pu monter encore assez haut et qu'il y a encore trop iUi terres de désolation et de misères que
son flot libérateur n'a pas encore pu visiter.
Il faut augmenter la somme de liberté dans le monde, pour augmenter la somme de bien-être et de justice.
Toute la politique sociale est là : assurer la liberté de l'individu, et, pour l'assurer, le défendre dîins sa force, dans sa vigueur, dans sa capacité de travail, en un mot assurer le respect de la vie humaine, (/ippiaudissernenls.)
C'est pourquoi l'assurance ouvrière, non seulement est juste, non seulement elle répond à une vue scientifique et profonde des conditions du travail et des conditions physiologiques de la vie humaine ; elle répond à une exacte notion de l'intérêt social. (Applaudissemeîiis.)
Mais contre quel risque assurer l'ouvrier? Est-ce contre le risque aléatoire et incertain d'une vieillesse à laquelle il n'est pas sûr d'arriver, ou est-ce contre le risque qui le menace tous les jours, qui peut s'abattre sur lui aujourd'hui ou demain et terrasser sa capacité de travail?
Ce risque, c'est le risque d'invalidité.
En assurant le travailleur contre la vieillesse, vous n'assurez pas sa liberté. Car sa vie est déjà faite, quand il arrive à la vieillesse.
A quoi aura servi à l'ouvrier l'assurance contre la vieillesse, s'il n'y arrive pas? A quoi lui aura servi d'être assuré contre la vieillesse s'il y arrive, mais déjà brisé par la vie, déjà vaincu par les vicissitudes contre lesquelles vous aurez refusé de l'assurer, pour l'assurer plus inutilement contre la vieillesse?
Ah î messieurs, c'est vous, à mon tour, que je me permets de mettre en garde contre un mirage trompeur. Je vous en supplie, ne passez pas à côté du véritable problème, ne passez pas à côté de l'œuvre nécessaire.
Ce ne sont pas les années qui descendent dans la tombe qu'il faut assurer ; ce sont les années qui montent vers la vie, les années de jeunesse où l'être humain se forme, les années de force et de vigueur où il crée une famille, où il fonde un foyer domestique, où il travaille pour gagner le pain sacré de ses enfants.
En assurant ces années de travail fécond et de lutte virile, ce n'est pas l'individu seulement que vous assurez, c'est la production nationale, c'est la grandeur, c'est la richesse du p.iys tout entier ; et c'est aussi la force et la continuité de la race.
Comprenez-vous maintenant que la retraite d'âge est une erreur et que seule l'assurance contre l'invalidité est la vérité et la justice ?
On m'a répondu : « Si c'est une erreur, nous n'y pouvons rien, car c'est l'erreur du suffrage universel. »
Ce n'était donc rien, cette protestation des bourses du travail qui s'est fait entendre en 1901 et qui, soyez-en sûrs, continue à se faire entendre aujourd'hui, dans la conscience ouvrière contre la forme que vous voulez donner aux retraites?
Mais alors même que cette protestation
n'aurait pas eu lieu, alors même que le suffrage universel se serait trompé et que nous nous serions trompés dans les promesses que nous lui avons faites, est-ce une raison, si nous nous apercevons qu'il s'est trompé ou que nous nous sommes trompés avec lui, de ne pas l'avertir de son erreur et de la nôtre?
La volonté du pays n'est pas faite des confuses rumeurs qui nous arrivent du dehors; c'est ici qu'elle s'élabore, au jour le jour de nos délibérations.
Le pays nous délègue pour légiférer sous notre responsabilité devant lui. Quand notre œuvre est faite, il nous juge en la jugeant, et je ne serai démenti par personne si j'ajoute qu'à ses yeux, comme aux nôtres, le prix du mandat qu'il nous confère vient surtout du courage que nous mettons à l'accomplir et de la part de responsabilité personnelle que nous y <ajoutons. {Très bien ! très bien !)
Messieurs, partout où la liberté a pénétré, elle a fait son œuvre de vie. Elle a créé le travail, la richesse et avec la somme de travail et de richesse s'est accrue la somme de bien-être et de justice.
Mais il y a encore d'immenses régions de la vie humaine d'où la liberté est exclue, et rien n'y peut naître que la misère et la détresse, comme dans ces régions glacées de la nature où rien ne peut naître, parce que le soleil ne les féconde pas. C'est à la société à y faire pénétrer la liberté et, avec la liberté, les garanties auxquelles toute vie humaine doit avoir droit.
L'assurance contre la vieillesse n'augmentera pas d'un atome la somme de liberté qui existe dans le monde. L'assurance contre l'invalidité garantira à tout individu le minimum de liberté nécessaire, en lui garantissant sa capacité de travail.
Alors la liberté pénétrera partout. Elle fécondera les espaces de mort où n'iiabitent aujourd'hui que la souffrance et la désolation et quand, dans le rayonnement de sa force créatrice, elle aura apporté plus de bien-être et de sécurité à la vie humaine, on pourra dire que l'œuvre du progrès est accomplie. Mais elle n'aura pas été accomplie, comme quelques-uns le veulent, par la violence ; elle aura été accomplie, comme nous le voulons, par l'amour de la justice. {Vifs applaudissements. )
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M.Paul Guieysse, rapporteur. Messieurs, notre honorable collègue M. Raiberti m'a tellement couvert de fleurs, en débutant, que je ne puis les considérer que comme des gerbes et des couronnes funéraires que je lui renvoie avec toute la sympatliie que j'ai pour lui.
M. Aynard. Il est du pays des fleurs {On rit), qu'il représente ici fort bien.
M. le rapporteur. Il s'en est trop souvenu.
Je vous demande la permission de redescendre des hauteurs très sereines où il a voulu entraîner nos collègues pour re-
ANNAÎ^E^i DE LA CHAMBHE DES DÉI'UTÉS
prtMidro iino questiùii plu* tumî fi torre, mw à laquelle j'attache une importance capitale, car je tiens à montrer à la Chîimbro que les cî)iffreiB donnés dans le rapport, au sujet de la loi que nous discutons, sont des cliiffres sérieux et aus3i exacts que l'on peut les déduire des données de statistiques et de recensement que nous avons à notre disposition.
Notre collègue M. Haibertl répond à mes réfutations de son premier discours en les suivant pas à pas, Je vais marcher sur ses traces, tout en ayant été un peu ébloui du feu d'artifice de chiffres qu'il a tiré et dont j'ai retenu, je l'espère bien, les principaux éléments.
Vous m'avez reproché à nouveau, mon cher collègue, de ne pas avoir indiqué dans un tableau final l'ensemble des charges qui résulteraient de la loi, dans rhypothèse du doublement.
Je vous ferai remarquer, en 'ce qui concerne le doublement, que je n'ai voulu le considérer et le retenir qu'à l'état d'hypothèse; nous ne savons pas dans quelle mesure cette hypothèse est rigonreusement exacte.
Je n'ai maintenu la totalité des charges que dans les tableaux représentant les différentes conditions dans lesquelles la loi envisage les majorations et les cliarges générales de VEtat. Ce sont là des données aussi exactes que possible, tandis que celles que vous me reproche» de ne pas avoir mentionnées résultent, comme je viens de le dire, d'une simple hypothèse.
Ici, permetteannol de vous faire un reproche très affectueux : c'est que, étant membre de la commission, vous avez reçti comme tous nos collègues les épreuves du rapport avant que le bon à tirer en soit donné; elles sont restées à votre disposition pendant un certain temps; si vous aviez eu des doutes et trouvé que le rapport n'était pas suffisamment clair, vous n'aviez qu'à le dire, et je vous assure que je vous aurais donné satisfaction.
M. Raiberti. Il m'a fallu du temps, monsieur le rapporteur, pour acquérir ces doutes.
M. le rapporteur. Il en est de môme, permettez-moi de le dire encore, en ce qui concerne vos observations sur les chiffres.
Vous étiez mieux placé que quiconque pour les présenter à la commission.
Vous revenez encore sur les différences d'évaluations entre les 14 millions que j'attribue en période définitive au commerce et les 19 millions et plus que vous croyez devoir lui attribuer. S'il n'y avait qu'ixne différence de 5 à 6 millions, je n'insisterais pas ; ce que je critique, c'est la méthode que vous avez employée. L'actuaire du commerce a toujours été mis à la disposition de la commission avec la plus grande obligeance par le directeur de la prévoyance. Cet actuaire a suivi une méthode absolument précise, beaucoup plus détaillée, moins globale dans tous les cas que la vôtre, et je m'en rapporte davantage
à ses observations et à son raisonnement plus étudiés que les vôtres, laissez-moi le dire sans- acrimonie.
Pour l'agriculture, la méthode suivie par lui est exactement la môme que pour le commerce, et tout en vous faisant cette concession, uniquement pour vous ôtre agréable, que les 46 millions qu'il a trouvés connue charge pour l'agriculture peuvent ne pas ôtre suffisants, nous sommes loin dans tous les cas des 130 rniUions que vous voulez imposer comme charge finale à cette catégorie d'assurés.
Du reste, ce sont là des questions bien délicates et bien difficiles à discuter à la tribune; je crois que nous pourrions longtemps dialoguer de cette façon sans arriver à nous oon vaincre l'un l'autre de la justesse de nos raisonnements.
Mais, je le répète, jo m'en rapporte davantage à rétude faite on détail parTactuaiPe du commerce, en tenant compte de toutes les conditions non pas seulement des versements, mais de l'âge et de la répartition par âge, qu'à un résultat global comme celui que vous nous offrez.
J'arrive à la partie la plus importante de vos critiques, celle qui porte sur le doublement de l'âge.
Vous voulez comparer le doublement que j'ai proposé pour rester dans des limites que j'ai cru raisonnables et uniquement pour les premières années, avec les résultats obtenus par une table sérieusement étudiée, la table de la caisse nationale des retraites, dite la table C. R. Or ces résultats ne sont pas comparables.
Je suis parti d'une hypothèse de doublement, parce que j'avais prévu que dans l'avenir il y aurait trois fols plus de parties prenantes que celles qui étaient indiquées par le dénombrement, et j'ai réduit à deux le coefficient de doublement, au lieu de trois, pour essayer de tenir compte dans une certaine mesure des résultats négatifs qui se produiraient dans la première année pour ceux des ouvriers qui, pour des motifs quelconques, ne justifieraient pas avoir leurs trente ans de travail.
Vous me dites que pour les ouvriers de l'industrie je suis enfermé dans ce dilemme : ou bien j'aurais dû quintupler au lieu de doubler, ou bien j'écarte les trois cinquièmes des ouvriers.
Mais les résultats du dénombrement ne sont pas à comparer avec les résultats, purement théoriques, de la caisse des retraites, que nous avons bien été obligés d'accepter puisque c'est le seul élément qui soit à notre disposition pour faire une répartition rigoureuse et théorique d'âge çn ftge. Je no crois pas écarter, même en acceptant vos données, les trois cinquièmes des ouvriers : nos conditions de justification des trente années de travail seront en effet assez faciles à remplir ; le règlement d'administration publique sera des plus larges pour faire constater que Ton a affaire réellement à des travailleurs et non pas à des gens qui, après une existence plus ou moins
variée ut fantaisiste, voudront, à la fiji de leur vie, se faire passer pour des travailleurs. Jo crois que l'on pourra très facilement se mettre d'accord suf des constata^ tiens faciles à faire.
Vous me faisiez également un reproche relativement à la note théorique que j*ai tenu à publier dans le rapport pour constater que les résultats de la table G. B. pouvaient réellement s'appliquer à nos calculs.
C'est, je l'ai dit déjà, plutôt pour mou usage personnel et pour me rassurer complètement que j'ai demandé cette étude ^ i'aptualre du commerce. J'en ai trouvé le résultat si intéressant que je n'ai pas hésité à la publier.
L'autre jour - vous n'avez pas renouvelé ce reproche aujourd'hui -—vous avez accusé l'auteur de la note d'avoir pris le chiffre de 2,198,000 têtes au lieu de 1,741,000. L'actuaire a divisé la population à laquelle il avait affaire eu quatre groupes d'âge, et, en se servant des tableaux dp répartition des ouvriers par âge, il a, dans un 4e« totau)(, introduit ce qu'il a pu trouver de chiffres maximum dan^ les tableaux de recensement, c'est-à-dire les ouvriers de toute espèce de catégories, tandis que dans un autre de ses éléments, celui qui se rapporte aux âges les plus jeunes, il n'a pu faire entrer qu'une partie de ces catégories et il a préféré, comme il divisait la population en quatre groupes dans des conditions similaires, choisir toujours le chiffre le plus fort qui était à sa disposition sans prendre des chiffres qui, d'un groupe h l'autre, correspondaient identiquament à la môme population. C'était précisément pour augmenter le nombre des observations que vous supposent réduites à quatre; et pourquoi à quatre? Est-ce parce qu'il a divisé la population en quatre groupes ? Mais s'il avait eu affaire à la population totale de la France, il n'y aurait eu qu'un seul, groupe se rapportant à plus de 36 millions de têtes ; en auriei-vouB conclu qu'il n'y avait qu'une seule observa* tion ? Il ne s'agit pas de dire : il n'y a que quatre observations, parce qu'il y a quatre groupes entre lesquels la population a été divisée ; il faut voir quel est le nombre do têtes qui entrent dans ces quatres groupes que l'actuaire a choisis et qui comprennent chacun plusieurs millions de tètes. Par con séquent, le total des observations doit vous donner pleine satisfaction à cet égard.
Vous reprochiez encore à l'actuaire d'avoir fait dos calculs inexacts pour arriver à ce résultat d'une erreur possible de 4 p. iOO. Depuis notre dernière séance j'ai eu à ma disposition le dernier annuaire de statistique qui vient de paraître et qui donne, pour le recensement do 1901, les chiffres globaux dont je n'avais pu donner que les éléments pour quinze départements du Nord et de V¥M. Or, si nous comparons la population totale des retraités à la population active, le rapport — vous l'avez dit vousmôme — est un peu au-dessous de 25 p. 100. D'après le recensement de 1901, le rapport de la population globale au-dessus de
soixante ans à la population active de vingt à soixaTite ans est de 24 p. 100. Il serait un peu plus élevé si Ton connaissait les résultats du recensement pour la population do quatorze à soixante ans ; mais, même en supposant qu'il restât de 24 p. 100, vous voyez que Técart entre ce chiffre de 24 et celui de 25 que vous signaliez n'est que (le 1, c'est-à-dire, en fait, de 4 p. 100. C*est exactement aux mêmes conclusions qu'est arrivé l'actuaire dans la note que vous incriminez.
Mais permettez-moi, mon cher collègue, de vous faire ici un petit reproche. Lorsque vous me répondiez en prenant les chitrres de mon rapport et en disant que la population qui jouissait de la retraite n'était que de G p. iOO, vous faisiez observer que ces chiffres étaient issus d'un recensement qui masquait absolument les résultats, et non pas d'une table de mortalité régulière ou d'un recensement par âge comme celui que nous aurons en détail sous peu pour l'année 1901. En effet, les chiffres donnés dans mon rapport proviennent d'un recensement professionnel, tandis que nous avons à examiner les rapports d'après les âges, quelles que soient les professions, quelles que soient les conditions antérieures de l'existence. C'est ce rapport que vous avez constaté être à peu près de 24.8 p. 100 d'après les documents que j'ai publit*s, c'est-à-dire que si l'on considère la population active des ouvriers, il y a bien 24.8 p. 100 d'entre eux non pas qui arriveront à l'âge de la retraite, mais qui jouiront de la retraite pendant toute la durée de leur existence à partir de soixante ans. 11 y a une très grande différence entre ce chitfre et celui qu'on peut tirer du même recensement de 1901 et qui montre que, si l'on part de 675,000 têtes âgées de quatorze ans, on arrive à 343,000 têtes âgées de soixante ans, c'est-à-dire qu'il y a 50.8 p. 100 d'ouvriers actifs arrivant à l'âge de la retraite.
Il ne s'ensuit pas que tous jouiront de leur retraite avant leur décès — il y en a, malheureusement, qui décéderont Tannée même où ils entreront en jouissance de leur pension ; les décès s'échelonneront depuis l'âge de soixante ans jusqu'à celui de quatre-vingts et quelques années. (Très bien! très bien!) Mais il faut toujours distinguer entre le nombre de ceux qui arrivent à la retraite, soit la moitié environ de ceux qui commencent leur vie de travail, et le nombre de ceux qui bénéficieront de leur retraite pendant un certain temps^ à partir de 1 âge de soixante ans.
Je ne veux pas abuser de ces chiffres, mais si l'on prenait à la lettre ce qu'a dit notre collègue au sujet des 6 p. 100 et des 12 p. 100, s'autorisant de ce que j'avais doublé le nombre des parties prenantes pour doubler lui-même un chiffre, quoiqu'il n'y ait aucun rapport entre ces deux éléments, et si on acceptait, comme il est amené à le faire, une proportion de 25 p. 100, ce serait
fPW.— DÉP., SBSS. EXTR.— ANNALBS, T. UNIQUB; (HOUVi SéRIBt ANNALBSj T. 7Ti)
la négation de tout système d'assurance ou de mutualité ; je ne parle pas de l'assurance au terme étroit du mot, mais au point de vue de la garantie de ceux qui font des versements en vue de s'assurer la retraite.
Je ne veux pas m'attarder indéfiniment sur des chiffres, mais je me permettrai, mes cliers collègues, de vous demander de mettre un peu plus d'ordre et de méthode dans notre discussion. (Très bien! 1res bien! sur divers bancs.)
A propos de l'amendement de M. Raiberti, nous avons repris une discussion complète de la loi des retraites et nous nous serions crus reportés en juillet; nous en sommes malheureusement loin ! ( Très bien ! très bien ! à gauche.)
Nous avons entendu des échanges d'observations des plus intéressantes entre M. Aynard et M. Charles Benoist, entre M. Charpentier et M. Coûtant, mais je me suis demandé quel rapport ces observations, quelque intéressantes qu'elles fussent, avaient avec l'amendement de notre collègue.
M. Raiberti demande — et j'en reviens aux termes mêmes de son amendement — que « tout ouvrier ait droit, s'il a perdu sa capacité de travail, à une rente d'invalidité ».
Dans notre article 1«'' nous avons posé le principe de l'invalidité; ce sera donc au moment où nous discuterons l'invalidité que nous aurons à e.xaminer dans quelles conditions les rentes d'invalidité pourront se produire. (Très bien! très bien! à gauche.)
Comme conséquence, notre collègue propose l'âge de soixante-dix ans comme présomption d'invalidité et par conséquent comme âge limite auquel l'ouvrier aura droit à la retraite. Je le prie de constater que, dans notre disposition transitoire, nous commençons à soixante-cinq ans pour descendre à soixante ans en période définitive. Je ne comprends donc pas l'amendement de notre collègue et je crois que, comme forme, le texte de la commission lui donne satisfaction.
Je sais que notre texte mentionne l'invalidité, sans que les termes en soient précis ; notre collègue n'a pas précisé davantage dans le sien; je le renverrai, du reste, au titre spécial de l'invalidité. Quant à la limite d'âge, celle que nous proposons vaut mieux que la sienne. ( Très bien ! très bien ! à gauche et sur divers bancs.)
M. le préBident. Je vais mettre aux voix l'amendement de M. Raiberti qui tend, dans sa première partie — et c'est la seule sur laquelle je vais consulter la Chambre — à ne faire appliquer la loi qu'au cas d'invalidité. 11 est ainsi conçu : «... a droit, s'il a perdu sa capacité de travail, à une rente d'invalidité. »
M. Millerand, présidenl de la commission. La commission et le Gouvernement repoussent l'amendement.
M. le président. Je mets aux voix Tamendementi
(L'amendement, mis aux voix, n'est pas adopté.)
M. le président. Nous arrivons à un amendement de M. Lemire qui tend à rédiger ainsi l'article 1" : « Tout ouvrier ou employé... a droit, dans les conditions déterminées par la présente loi, à ime retraite de vieillesse et, le cas échéant, à une retraite d'invalidité », en supprimant, après les mots : « une retraite de vieillesse », ceux-ci : « à soixante ans ».
La parole est à M. Lemire.
M. Lemire. Je voudrais qu'on réservât la question d'âge pour l'article 5. Déjà une première fois la Chambre a donné raison à une demande de ce genre : celle de M. Vaillant qui la priait de réserver la question de nationaUté, qui a été effectivement renvoyée à l'article 6.
Je la prie en ce moment de ne pas compliquer davantage l'article 1''' et de renvoyer la question d'âge à l'article 5, où elle viendra tout naturellement.
11 me semble que c'est la complexité même de l'article f qui est un peu cause de ces échanges de vues si variées dont se plaignait tout à l'heure M. le rapporteur. (C'est vrai! — Très bien! au cetitre.) Si tant de problèmes sont remués, ce n'est pas tout à fait la faute de nos collègues, c'est un peu la faute du texte.
Sans insister davantage et pour ne pas ajouter une discussion nouvelle à tant d'autres, je demande que la question d'âge %oit réservée pour l'article 5.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Millerand, président de la commission. Messieurs, il a paru indispensable à votre commission d'inscrire dans l'article 1" une condition qui, M. l'abbé Lemire le reconnaîtra bien, est une des plus importantes de la loi. En effet, il est très important de savoir, s'agissant de retraites de vieillesse, à quel âge on aura droit à cette retraite de vieillesse.
M. Raiberti. Je demande la parole.
M. le président de la commission. J'ajoute que la condition devient d'autant plus importante si, comme M. le rapporteur Ta indiqué, la commission demande à la Cliambre de se rallier à un amendement qui ne maintient que l'invalidité permanente. Dans ce cas, il est évident que les retraites de vieillesse seront vraiment le but presque unique et, en tout cas, de beaucoup le principal de la loi; dès lors, l'indication dans l'article 1«'' de l'âge auquel la retraite est acquise me paraît un élément indispensable.
J'entends très bien que si l'on reportait cette indication à l'article 5, rien ne serait changé au fond de la loi ; il me paraît seulement — ce n'est qu'une question de forme — que, pour la bonne rédaction de la loi, il est désirable d'indiquer dès l'article 1" que c'est à soixante ans qu'on adroit à la retraite de vieillesse. (Très bien! très bien!)
M. Lemirei 11 me semble, messieurs, que
ANNALES DE LA CHAMBRE DES DEPUTES
ce n'pst pas tout à fait une qupfltiou d^ forme. En effet, lorsqu'il s'agit de la retraite do vieillesse, on peut s'arrêter, pour la déterminer, à différents systèmes. D'aucuns prétendent qvron ne peut pas fixer d'âge absolu de vieillesse; ils tiennent pour la vieillesse relative, dépendant des professions; ils voudraient se réserver la faculté de dire, lorsque viendra en discussion l'article T), que l'âge de retraite variera selon les conditions plus ou moins hygiéniques de la profession qu'on aura exercée. C'est un premier système.
M. le président de la commission. C'est dans la loi !
M. Lemire. 11 y en a un second : le système de la loi allemande qui fixe un âge précis ; il est plus élevé que celui que vous proposez, puisqu'il est de soixante- dix ans.
Dans ce cas, à côté de la retraite de vieillesse, il y a toujours la retraite d'invalidité qu'on peut demander, moyennant un certificat du médecin, dans toutes sortes de circonstances. L'invalidité, variable, complète et corrige la vieillesse fixe, la vieillesse légale.
La commission s'est arrêtée à un système intermédiaire. Elle n'a adopté ni l'un ni l'autre de ceux dont je viens de parler. Elle a donné comme indication l'âge de soixante ans pour la retraite dans l'article l****. Mais elle déclare dans l'article 5 que ce n'est qu'ime approximation, car à coté de l'âge de soi?mnte ans il y a une retraite anticipée. Il est bien entendu, n'est-ce pas, monsieur le président de la commission, que vous maintenez par exemple, pour les mineurs, pour les ouvriers d'usine, pour les verriers, un âge de retraite inférieur à soixante ans?
M. le président de la commission. Oui . ' M. Lemire. Vous ajoutez également qu'il y aura des retraites relardées, différées, que l'âge de soixante ans n'est pas une borne d'arrôt, qu'on pourra reporter la jouissance de la retraite h un âge plus avancé.
Ces diverses questions sont assez complexes pour mériter une discussion spéciale ; il me semble très sage de la réserver pour l'article 5. Toutefois je n'insiste pas outre mesure. Je me contente de faire cette observation que, même après avoir spécifié l'âge de soixante ans dans l'article 1", nous pourrons apporter à l'article 5 toutes les modifications relatives soit à la vieillesse professionnelle, soit à la vieillesse anticipée ou difl'érée.
M. le président de la commission. C'est entendu.
M. Lemire. Si quelqu'un d'entre nous, au lieu de l'âge de soixante ans, proposait celui de soixante-cinq ans, pour faire concorder cette loi de retraites avec celle d'assistance déjà en vigueur, son droit serait réservé?
M. le président de la commission. Il no faut pas qu'il y ait d'équivoque. Si nous adoptons dans l'article l" l'âge de soixante ans, il est entendu que l'âge réglementaire sera soixante ans.
Mais il est entendu également — sur ce
point M. Lemire a satisfaction —que si dans l'article 5 on veut soit comprendre le cas où les ouvriers îiuront le droit de différer leur entrée en jouissance, augmentant ainsi le montant de la retraite, soit comprendre le cas où, à cause do l'insalubrité particulière de telle ou telle profession, l'âge de la retraite sera avancé, ce droit reste ouvert. Parle vote de l'article 1", l'âge de soixante ans est définitivement posé comme règle générale. {Assentiment,)
M. Lemire. Permettez-moi de vous faire remarquer que tout en fVxant l'âge de soixante ans comme limite ftrttire, comme règle normale, vous adoptez dans la période de transition l'âge de soLxante-cinq ans, adopté déjà dans la loi d'assistance.
M. le président de la commission. Naturellement î
M. Lemire. Je prends acte de ces observations et je n'insiste pas davantage pour ne pas retarder le vote de l'article i".
M. le président. Je vais appeler la Chambre à voter sur l'ensemble de l'article i*''' proposé par la commission.
Cet article serait ainsi conçu :
« Tout ouvrier ou employé, tout sociétaire ou auxiliaire employé par une association ouvrière, tout domestique attaché à la personne a droit, dans les conditions déterminées par la présente loi, à une retraite de vieillesse à soixante ans et, le cas échéant, à une retraite d'invalidité, payable mensuellement sur certificat de vie délivré sans frais par le maire de sa résidence. »
M. Lemire. Je demande la suppression de ces derniers mots « payable mensuellement sur certificat de vie délivré sans frais par le maire de sa résidence >».
Il me semble qu'il n'y a pas de proportion entre ces détails minutieux et la grave question tranchée dans l'ensemble de l'article 1". Il vaudrait mieux réserver ces dispositions pour quelque autre article.
Je ne pense pas que la commission puisse faire à ce sujet aucune difficulté. L'article 1*' doit se borner â poser le principe d'une retraite sans indication des modes de payement. (Très bien ! très bien!)
M. le rapporteur. Le texte primitif de la commission, soumis à la Chambre lors de la dernière discussion, ne comportait pas cette phrase; c'est sur l'insistance de plusieurs de nos collègues que l'addition a été faite. C'est par déférence pour le vote émis par la Chambre, il y a quatre ans, que la commission l'a maintenue.
M. Lemire. Nous ne sommes pas liés par un échange de vues qui a eu lieu il y a quatre ans. Comme au cours du présent débat, il n'y a pas eu de pareille discussion, je demande que l'addition qui en était la conséquence soit supprimée. J'insiste d'autant plus que les articles suivants traitent en détail de la façon dont les bénéficiaires seront payés. (Très bien ! très bien !)
M. Charles Benoist. Assurément, cela vaudrait mieux.
M. le rapporteur. La commission se rallie à la proposition de M. Lemire tendant à
supprimer les derniers mots de l'article l^' « ...payable mensuellement sur certificat de vie délivré sans frais par le maire de sa résidence ». J'ai tenu à rappeler pourquoi cette disposition de détail a été introduite dans le texte de l'article i". U est certain qu'elle sera mieux à sa place dan» le» dispositions suivantes.
M. Aynard. Je demande la parole.
M. le présidant. La parole est à M. Aynard.
M. Aynard. Il me semble qu'avant le vote sur Tarticle 1*', il y a Heu à un échange d'observations.
A considérer l'ensemble de l'article 1", il ne résulte pas expressément de ses termes que ceux qui le voteront adhéreront par là même au principe de l'obligation.
En effet, cet article s'exprime ainsi : « ...a droit à la retraite dans les conditions déterminées par la présente loi... ». Orfiy a sur les articles qui vont suivre des amendements qui tendent à modifier le système de la commission et à repousser le principe de l'obligation.
Je demande à M. le président <le la commission de vouloir bien reconnaître que nous ne nous trompons pas.
U me semble, je le répète, que, d'après la rédaction de l'article i""", nous nous bornerions en le votant, adonner une adhésion de caractère indéterminé à une loi de retraites; nous exprimerions notre désir et notre volonté d'établir un régime de retraites ouvrières dans ce pays.
Un certain nombre de mes amis et moi, nous n'allons pas plus loin quant à présent. Après les déclarations de la commission, nous verrons dans quel sens il nous sera permis de voter. (Très bien! très bien! sur
M. le président de la commission. Il appartient à chacun individuellement d'interpréter son vote ; mais puisqu'on demande à la commission quel sens elle attache au vote de l'article i", voici sa réponse.
11 n'est pas douteux pour nous — surtout après les débats si longs et si intéressants qui ont eu lieu sur l'article 1", après l'intervention notamment de l'honorable M. Raiberti qui a prononcé contre l'idée d'obligation un réquisitoire que personne n'a oublié et après rinter\'ention enfin de l'honorable M. Aynard— il n'est pas douteux que la Chambre, en votant l'article !•*• tel que la commission le lui présente, approuve les bases essentielles de la loi, c'est-à-dire, entre autres et au premier plan, l'idée d'obligation.
Voilà le sens que la commission attache au vote de l'article 1<^'. {Très bien! très bien! à gauche.)
M. Charles BenOiat. L'expression << a droit » semble, en effet, suffisamment explicite.
M. Aynard. Je m'excuse d'insister. Mais je remarque que l'article 1" comprend les mots : « dans les conditions déterminées par la présente loi ». U en ressort que si nous faisions prévaloir le système libéral que nous préférons, celui de la liberté en-
coiiragée par la mutualité, Touvrier qui se serait conformé à ces dispositions aurait évidemment droit à une retraite ; et vous voyez ainsi que l'expression « a droit » n'entraîne pas nécessairement l'obligation. (Mouvements divers.)
U me semble qu'il aurait fallu rédiger l'article 1" autrement pour qu'il n'y ait aucun doute.
Que M. Millerand me permette de lui dire que les observations que nous faisons on ce moment procèdent d'un esprit de bonne volonté.
M. le président de la commission. Je n'en doute pas.
M. Aynard. Nous n'avons pas caché nos opinions ni les uns ni les autres. M. Raiberti a dit nettement, et moi après lui, ce que nous pensions de l'obligation. U ne peut (lonc y avoir de notre part aucune équivoque. Nous voulons simplement apporter no- Iro contribution de bonne volonté, nous voulons pouvoir faire affirmer par la Chambre tout eptière qu'elle est résolue à rechercher un système de retraites.
Vous me réponde», monsieur le président de la commission, en semblant imposer dès à présent le système de la commission ; vous répondez en disant que par ce vute nous adhérons au système voulu par elle. C'est votre interprétation; encore une fois elle ne ressort aucunement de la rédaction de l'article 1".
Permettez-moi de renouveler le reproche qu'on a déjà adressé à la commission. Il semble d'après elle qu'il n'y ait qu'un système. Non, ce n'est pas possible ! Vous et nous avons l'esprit plus large ; vous savez de combien d'amendements vous êtes saisis, amendements qui sont en contradiction avec votre interprétation de l'article 1". Alors, pourquoi dire que l'article 1«» ImpHque un système exclusif de tout autre? Ce serait empêcher la discussion, et vous ne le voulez pas. Elle reste ouverte. (Très bien! très bipn! sur divers bancs.)
M. le président de la commission. Je ne veux en rien Interpréter la pensée de nos collègues. Je respecte trop leur liberté pour avoir une pareille prétention. Mais puisqu'on nous demande quelle Interprétation nous attachons au vote que la Cliambre va émettre, nous sommes bien obligés de répondre avec la franchise à laquelle on nous convie.
I.a Chambre a affirmé sa volonté expresse dinstituer un système de retraites en volant à lunanimltéle passage à la discussion (les articles du projet; elle à montré par là même qu'elle était décidée à Instituer ce système de retraites.
Depuis iprs, la discussion a porté, entre autres points, sur l'obligation. J'entends bien, messieurs, que lorsque nous aurons voté l'article i*', la discussion pourra reprendre, notamment sur l'obligation. Ce n'est pas nous qui avons la prétention d'interdire à nos collègues de parler sur ce point. Nous n'en aurions pas le droit. Mais la Chambre est appelée à se prononcer sur
l'article l«' du titre !«' ainsi conçu : « De la retraite obligatoire de vieillesse ».
Eh bien ! lorsque cet article aura été voté, la Chambre aura fait une manifestation significative de sa volonté, non pas d'adopter tel qu'il est, intangible, le système qui lui est apporté par la commission, mais au moins de fixer les bases mêmes sur lesquelles repose ce système et, entre autres, l'idée d'obligation.
Voilà notre interprétation ; elle peut être erronée, mais c'est celle de la commission . (Très bien! très bien ! à gauche.)
M. le président. La parole est à M. Thierry.
M. J. Thierry. Je tiens à déclarer non seulement en ce qui me concerne mais au nom de plusieurs de mes amis — si je ne parlais qu'en mon nom personnel je serais peutêtre beaucoup plus afftrmatlf — que loin de répugner aux réformes sociales du genre de celle qui est à l'étude en ce moment, nous y sommes résolument acquis. Nous avons considéré que la loi d'assistance aux vieillards était le premier pas dans la voie ou nous nous engageons et qu'elle devait passer la première . Nul ne saurait méconnaître la part importante de collaboration que nous avons .prise à cette loi ni pettre en doute notre bon vouloir et notre courage en matière de réformes sociales.
A l'heure présente, il s'agit de voter sur l'article l*''" de la loi des retraites. Quelle est la signification de ce vote ? Il est incontestable que si, il y a quatre ans, nous avons déjà voté cet article 1"', le fait de le voter encore aujourd'hui n'a pas le caractère d'une simple répétition ni d'un geste vague dans le même sens. Nous sommes entrés dans la discussion beaucoup plus profondément; nombre de contre-projets ont été ou repoussés ou retirés par leurs auteurs. C'est une question très délicate que celle d'aborder le problème de l'obligation qui à bon droit, jusque dans le sein des groupes pohtiques les plus compacts et les plus unis, peut diviser des hommes généralement solidaires en toute oirconstance dans une complète unité de programme et d'action.
Notre vote nous mène peut-être plus avant que d'aucuns ne l'envisagent dans la voie où M. le président de la commission nous convie d'entrer. Pour ma part, je n'y vois aucun Inconvénient ; je considère que l'étude des voles et moyens doit être réservée, que les questions financières doivent être traitées, prévues et organisées à fond, plus peut-être qu'elles ne l'ont été dans la commission. (Très bien! très bien !)
Je le dis sans aucune hésitation et surtout sans aucun parti pris à rencontre de la commission. Ce qui est au premier plan de notre étude actuelle, ce n'est pas le désir d'exercer plus ou moins notre sens critique contre telle ou telle école parlementaire; c'est le souci de faire une réforme sociale dont l'importance et la portées dominent de très haut les petits côtés d une discussion et les susceptibihtés qu'elle peut engendrer.
C'est dans cet esprit qu'au nom de plu-
sieurs de mes amis et au mien je déclare que nous voterons très volontiers l'article 1". Je voudrais même pouvoir donner, tout de suite davantage à la réforme démocratique que nous nous efforçons, par des moyens différents mais avec une égale sincérité démocratique, de réaliser. (7W« bien! très bien! sur divers bancs,}
Je ne suis nullement effrayé des conséquences que peut avoir notre vote dans la suite de la discussion, car j'entends que cette discussion se poursuive en toute indépendance et entre des hommes libres. (Très bien ! très bien !}
M. le président. La parole est à M. Aynard.
M. Aynard. Je vols que chacun sera très à son aise pour prendre une décision, parce que chacun comprendra l'article 1*^' comme il lui convient. On fera les mêmes gestes, dans un sens contraire. (Rires.)
Dans ces conditions, nous ressemblerons à certains conciles sur les décisions desquels l'histoire a discuté pendant des siècles sans pouvoir bien en comprendre le sens. Tel sera le vote que nous émettons aujourd'hui.
Je joins mes réflexions à celles de mon honorable ami, M. Thierry. Je repousse comme lui ce qu'on semble dire quelquefois de notre inaptitude au progrès, car je constate que c'est de nos rangs que sont sortis à la fois les amendements les plus opposés à la loi -— si vous voulez me permettre d'en citer, ce sont les miens — et des amendements qui dépassent les intentions de la commission, qui sont plus avancés que son projet.
Dans ces conditions, la Chambre restera juge et maîtresse de penser ce que deviendra la signification du vote de l'article l". Chacun votera avec le sentiment qu'il y apportera, et je crois que, quand nous aurons voté, nous en serons à peu près au même point. (Très bien! très bien! sur divers bancs.)
M. le président de la commission. Pas
tout à fait.
M. le président Si les commentaires sont divers, le texte est unique. (Applaudissements ci rires.) C'est le texte que je nuîts aux voix. 11 est ainsi conçu :
« Tout ouvrier ou employé, tout sociétaire ou auxiUaire employé par une association ouvrière, tout domestique attaché à la personne a droit, dans les conditions déterminées par la présente loi, à une retraite de vieillesse à soixante ans et, le cas échéani, à une retraite d'invalidité. »
11 y a une demande de scrutin signée de M.M. Sembat, AUard, Bouveri, Delory, Paul Constans, Bénézech, Honoré Leygue, Jacques Dufour, Cornet, Vaillant, Dejeante, Mas, Steeg, Pastre, Bouhey-Allex, Rousé, Fournler, Cadenat, Devèze, Normand, Jules-Louis Breton, etc.
Le scrutin est ouvert.
•'Les votes sont recueiUis. — MM.les secrétaires en font le dépouillement.}
ANNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS
M. le président. Voici le résulUxt du dépouillement du scrutin :
Nombre des votants r>56
Majorité absolue 279
!*our l'adoption 5i2
Contre 14
La Chambre des députés a adopté .
Nous arrivons à une disposition additionnelle proposée par M. Cauvin et qui formerait le second paragraphe de l'article 1^'.
En voici le texte :
« Toute personne non comprise dans les catégories prévues au paragraphe précédent doit concourir à la constitution d'une caisse de retraite de vieillesse à soixante ans, et, le cas écliéant, à une retraite d'invalidité payable mensuellement sur certillcat de \w délivré, sans frais, par le maire de sa résidence, mais n'a droit à toucher la retraite que celui qui n'est pas imposé à la contribution personnelle-mobilière au-dessus de la somme déterminée par le règlement d'administration publique, rendu sur la proposition des ministres du commerce et des finances. »
La parole est à M. Cauvin.
M. Ernest Cauvin. Messieurs, je tiens à dire tout d'abord que mon intervention d.ins la discussion par un amendement m'est inspirée par le désir que j'ai de faciliter le fonctionnement d'une loi à l'établissement de laquelle je suis tout acquis ; je suis décidé, s'il le faut pour qu'elle aboutisse, à la voter telle qu'elle est présentée parla commission, mais je crois que la disposition que je propose est de nature à en favoriser les moyens d'exécution.
Cet amendement m'a été suggéré au cours des débats par la difficulté qu'il y a d'établir les catégories de citoyens appelés à profiter de cette loi, sans risquer d'empêcher un grand nombre d'entre eux de bénéficier des conséquences bienfaisantes que la société tout entière doit en obtenir.
Le but de l'adjonction que je demande est multiple. D'abord, il est de permettre, sans troubler l'iiarnionie de la loi telle qu'elle est proposée, à tout membre de la société de pouvoir, lorsque la nécessité l'y oblige, faire appel à l'aide sociale, s'il vient à se trouver dans le dénùment.
Je me sers intentionnellement de cette expression « appel à l'aide sociale » qui m'expose à ce qu'on me dise que ma proposition vise l'assistance et non la retraite, comme on le fit en 1901, lorsque je demandais que l'on imposât pour tout Fran- <;ais le versement, par lui ou par un tiers, notamment par l'employeur, la commune, le département ou l'Etat, en de certains cas, pour sou compte, d'une sonmie de iO centimes par semaine pour établir une caisse générale de retraites où tout désliérité de la fortune aurait pu, à soixante-cinq ans, ou plus lot, s'il eiU été infirme, trouver, comme nn veut Ir faire aujourd'luii pour l'ensemble d'une partie de la population, le morceau de
pain des vieux jours. Les dispositions que j'établissais alors eussent permis de donner de 250 à 350 fr. par an à plus de 600,000 individus, vieillards de soixante-cinq ans ou infirmes. Le rapport de la loi que nous discutons évalue le nombre des bénéficiaires âgés de soixante-cinq ans à 480,000, d'après le recensement de 1896; j'avais basé, moi, les calculs de ma proposition sur ceux de 1891, seuls connus encore en 1901.
.le me sers, dis-je, intentionnellement de l'expression « appel à l'aide sociale », au risque d'entendre dire que ce que je propose est un moyen d'assistance et non la retraite, afin de pouvoir me donner l'occasion de répliquer que c'est bien une loi de retraite que celle qui, en lui faisant payer une cotisation annuelle pour constituer cette retraite, donne à l'homme qui ne pourra plus gagner sa vie le droit à l'existence sans avoir à tendre la main. Mais d'ailleurs mon amendement ne modifie en rien l'application au travailleur d'une retraite, c'est-à-dire une rente qui pourra s'ajouter, en ce qui le concerneç aux petites économies qu'il aura pu réaliser, et améliorer, au déclin de sa vie, une situation modeste laborieusement acquise.
On me dira : « Qui n'est pas au service d'un autre peut s'assurer à un compagnie d'assurances. » Mais combien peu le font ? D'ailleurs, c'est la société qui doit faire l'assurance et c'est elle qui doit bénéficier des primes, car c'est elle qui aura la charge de l'homme tombé dans le dénùment, et je crois pouvoir faire profiter la caisse des travailleurs des bénéfices à tirer de l'obligation de s*assurer, bénéfices considérables résultant de cette obligation sociale, qui autrement iraient aux compagnies. Cette idée est d'autant plus juste que, comme je vais l'expliquer, l'obligation, pour tous les membres de la société, de s'assurer ainsi, les met, dans une certaine mesure, à l'abri d'une augmentation excessive des produits nécessaires à la vie ; car le deuxième but de mon amendement est de réduire le sacrifice à faire par le travailleur. Je m'imagine, en elTet, qu'en obligeant à verser tous les citoyens qui ne sont pas compris dans les catégories de retraités à proprement dire, la somme totale recueillie permettra de réduire le taux des versements à faire par le travailleur. En effet, quoique mon intention soit de demander à tous, à celui même qui se croit pour toujours à l'abri du besoin, une somme relativement peu importante, les fonds qui seront obtenus par l'intei-vention de tous formeront un gros chifl're : 15 millions d'individus si on les fait concourir à partir de quinze ans, 9 millions s'ils ne concourent qu'à vingt-cinq ans, à 2i fr. par an ainsi que je vais l'expliquer, donneront 360 millions si on prend le contribuant à l'âge de quinze ans ; 216 millions si c'est à vingt-cinq ans. Or je veux espérer qu'un petit nombre de ceux qui les auront versés auront seuls à en demander leur part pour terminer leur existence, sans avoir recours à l'assistance.
Cette intervention de tous les citoyens
ayant, ou une fortune acquise ou une situation que l'on appelle indépendante, mais qui souvent fait dépendre celui qui Ta de beaucoup plus de monde et de bien plus d'éventualités qui peuvent compromettre son avenir, cette intervention, dis-je, de tous les citoyens pour remplir la caisse, alors que quelques-uns seulement auront à y puiser — car il n'y aura, je le répète, je l'espère fermement en faisant ma proposition, que peu d'entre eux qui auront à y faire appel — permettra d'abaisser le prélèvement à faire sur les salaires de ceux appelés à en jouir plus complètement.
En efl*et, je constate, par le recensement de 1896, que la population âgée de plus de soixante ans s'élève à 4,700,000 individus sur lesquels le projet de la commission compte en retraiter 1 million ; il en resterait donc 3,700,000. Si, par hypothèse, nous supposons qu'il y a un dixième de ces individus qui tombent dans le dénùment — et quand je dis un dixième, j'exagère très certainement, puisque ces 3,700,000personnes se composent de 560,000 rentiers et 40,000 fonctionnaires de tous ordres de plus de soixante ans, soit, au total, 600,000 personnes notoirerement à l'abri du besoin — si, dis-je, on estime à un dixième le nombre de ces individus qui peuvent tomber dans le dénùment, on trouve un nombre de 370,000 individus qui recourront à la caisse de retraites. Le produit de 370,000 multiplié par 360 est de 133,200,000 francs, alors qu'il est versé par tous 360 millions de francs, si les versements sont commencés à quinze ans, et 216 millions de francs s'ils sont commencés à vingt-cinq ans.
11 reviendrait, en conséquence, à la caisse des retraites des travailleurs, une somme de 226,800,000 fr. par an sur le total des souscriptions des ouvriers de quinze à soixante ans, ou 82,800,000 fr. par an sur le total des souscriptions des ouvriers de vingt-cinq à soixante ans. Ces sommes de 226 millions ou 82 millions allégeraient la part contributive de 300 millions à prélever sur la maind'œuvre. Elles pourraient même faire disparaître intégralement la nécessité de frapper le salaire, si on les affectait plus spécialement â la contribution ouvrière.
Les salaires n'étant pas augmentés du chef de la constitution de la caisse de retraites, les principaux produits nécessaires à la vie ne s'élèveront pas exagérément en raison de la somme indispensable pour établir cette caisse. La société tout entière, qui profitera de l'amélioration de la situation du travailleur sans que ce qu'il produit lui coûte plus cher, peut bien concourir à créer cette amélioration, alors surtout qu'elle le fera en donnant à tous ses membres la sécurité pour l'avenir.
Enfin, il est d'autant plus intéressant de réduire les prélèvements à faire sur les fonds des travailleurs, que ce seront les travailleurs qui en subiront doublement les charges : d'abord par la réduction de leur faculté pécuniaire pour se procurer les choses nécessaires à leur existence, et ensuite par
laugmentotion du prix de "ces choses, car la répercussion de la charge que nous leur imposons dans l'intérêt de leur avenir se produira bientôt. En effet, il est facile de se rendre compte que le prélèvement fait sur le salaire de Touvrier et la contribution équivalente de Temployeur ne seront supportés par eux qu'en diminuant leur faculté pécuniaire ou en augmentant le prix des objets qu'ils produisent, et dont, il ne faut pas l'oublier, lis sont généralement les plus nombreux consommateurs. Ou l'ouvrier pourra se contenter d'un salaire réduit de la somme qu'on lui retiendra, ou bien il en demandera le remboursement par une augmentation de salaire équivalente ; s'il subit la retenue, il diminuera ses moyens d'existence ; s'il obtient une majoration de salaire, le prix des choses de la vie dont il a besoin, et qu'il aide à produire, augmentera.
Quant à l'employeur, il va de sol qu'il portera à ses frais généraux le versement qui lui sera demandé, et il s'efforcera de le reprendre sur le consommateur ; alors, de deux clioses l'une : ou il réussira à majorer le prix de ses produits, eu égard à leur valeur, et ce qu'il met à la disposition du consommateur augmentera de prix ; ou il ne le pourra pas ; concurrencé qu'il sera par d'autres producteurs, il devra disparaître, et la main-d'œuvre qu'il rémunérait au profit de l'existence ouvrière s'en ira avec liii, si la concurrence vient de l'étranger. Il faut, en conséquence, restreindre le plus possible le prélèvement sur la maind'œuvre. Donc, si par mon amendement on arrive à ce résultat désirable, je considère que l'on aura fait une œuvre fort utile, puisqu'on aura, en même temps, assuré à tout déshérité de la fortune, quelque situation qu'il ait eue, le pain de la vieillesse. Je le répète, c'est la retraite que je demande pour lui, car, souvent, il aura fait les mêmes efforts que les autres et, d'ailleurs, il aura concouru à la constituer, puisqu'il aura versé à la caisse des retraites.
On me dira que beaucoup de ceux que je veux faire concourir, par leurs versements, à la constitution de cette caisse n'en profileront pas. Mais tant mieux pour eux. S'ils n'ont pas à y faire appel, c'est qu'ils n'auront pas eu à subir les coups néfastes de la fortune et ils devront s'en réjouir ; en tous cas, ils auront la satisfaction grande d'avoir aidé à rendre supportables les dernières annéesde quelques-uns de leurs concitoyens qui pourront ainsi achever leur vie sans trop de souffrances, sans avoir à faire appel à la charité. Et d'ailleurs, de leur côté, ils auront pu diminuer leur chiffre de dépenses en évitant l'accroissement de la cherté des produits dont ils ont besoin.
Je dois dire enfin que je suis partisan de Tobligation {Très hion I très bien /),non seulement parce qu'il est profondément pénible de voir des gens réduits à la misère, fut-ce même par suite de leur imprévoyance, voire même de leurs fautes, mais aussi parce qu'ils sont une charge pour la société et enfin parce qu'ils sont un péril,
car ils peuvent devenir dangereux, ou tout au moins nuisibles, ceux qui, se voyant isolés au milieu d'une société bénéficiant d'une salutaire prévoyance, se croient les victimes d'une organisation sociale qui les a oubliés (Très bien! très bien!); certains prétendent s'en prendre à elle de leur propre imprévoyance.
On objectera que je demande un impôt; je ne le conteste pas, mais c'est un impôt qui donne un droit éventuel à un avantage direct, alors que l'impôt, ordinairement, ne crée qu'une pure obligation.
J'estime, disais-je, à 24 fr. par an le versement moyen à faire par tous les citoyens non compris dans les retraites du travail ; je base cette estimation sur le fait qu'il pourrait être demandé une somme établie sur le chiffre maximum de 2,400 fr., comme il est dit à l'article 4 du projet de la commission,pour les employés gagnant 2,400 fr. et plus. 11 serait demandé à ces contribuants 2 p. iOO, et personne ne concourrait avec eux à la constitution de leur retraite ; enfin, ils auraient une chance de moins d'en bénéficier que les travailleurs, attendu qu'il faudrait qu'ils fussent dans le dénûment pour la réclamer.
Voici comment j'aboutis au chiffre de 24 fr.
La somme de 48 fr. par an, résultant de l'application du versement de 2 p. 400 sur 2,400 fr., pourra être diminuée par voie de dégrèvement pour ceux qui n'auront que 2,400 fr. et au-dessous, dans des conditions à fixer, soit par un règlement d'administration publique, soit par une loi. Donc la somme de 48 fr. ne sera pas payée par tous ; je suppose, en conséquence, qu'elle pourra s'abaisser en moyenne à 24 fr.; je m'arrête à ce dernier chiffre, parce que, parmi ceux qui seront «ippelés à verser, ceux qui auront plus de 2,400 fr. seront plus nombreux, les ouvriers et employés ne concourant pas.
Qu'il nie soit permis, en terminant, de dire que je préfère la répartition, même pour la retraite des ouvriers, à la capitalisation : d'abord parce que le service des retraites pourrait se faire immédiatement ; ensuite parce que la constitution de ce service ne nécessiterait pas l'accumulation d'un capital considérable qui immobilisera des fonds énormes. Enfin, elle n'exposerait pas à un accroissement tel du prix des valeurs à acquérir que le taux d'intérêt sera réduit au point que les revenus à en tirer ne permettront pas d'assurer le payement des retraites ; car, alors, il faudrait revenir à la répartition, puisque ce seront les impôts qui serviront à payer les retraites. Il en est ainsi actuellement pour les instituteurs, notamment, dont le capital de fonds de retraite a été versé dans le budget sous l'empire ; par suite, les retraites de ces excellents serviteurs de la société leur sont attribuées avec d'extrêmes difficultés.
Le système de contribution que je propose ne nuirait pas à l'existence des caisses de secours mutuels. On pourrait admettre que les
versements faits à l'une d'elles ou à plusieurs équivaudraient aux versements à l'Etat, dans les mêmes conditions que pour les travailleurs. Les caisses de secours mutuels seront d'autant plus nécessaires que tout le monde aura des rentes, et que ceux qui voudront s'assurer plus de bien-être devront y avoir déposé l'épargne à consommer quand ils ne pourront plus améliorer leur existence par le produit d'un travail rémunérateur, alors que leurs forces physiques et intellectuelles pourront trahir leur volonté.
Je vous ai dit, messieurs, les préoccupations auxquelles j'obéis en faisant ma proposition, les considérations sur lesquelles je l'appuie. Je demande à la commission et à la Chambre de vouloir bien prendre en considération cette adjonction à la loi, qui est conçue dans les termes suivants :
« Toute personne non comprise dans les catégories prévues au paragraphe précédent doit concourir à la constitution d'une caisse de retraite de vieillesse à soixante ans, et, le cas échéant, à une retraite d'invalidité payable mensuellement, sur certificat de vie délivré, sans frais, par le maire de sa résidence, mais n'a droit de toucher la retraite que celui qui n'est pas imposé à la contribution personnelle-mobilière au-dessus de la somme déterminée par le règlement d'administration publique rendu sur la proposition des ministres du commerce et des finances. »
On pourrait ajouter les mots : « ou par une loi. ». (Très bien! très bien! sur divers bancs,)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. le rapporteur. L'amendement que M. Cauvin vient de développer est un véritable contre-projet. Notre collègue ne s'est pas borné à exposer et à discuter les termes mêmes de son amendement ; il a, plus rapidement que d'autres de nos collègues, fait une revue de toute la loi, en parlant de l'obligation, de la capitalisation, do la répartition.
.\ propos des versements ouvriers et des charges qui pourraient peser sur eux et sur l'industrie, je le renverrais plus volontiers à l'article 3 qu'à l'article l••^ Mais je retiens ce qui m'a paru être l'idée fondamentale de son amendement : il veut assurer une retraite à tous les Français qui ne jouiraient pas d'un revenu déterminé. Or, messieurs, je vous rappellerai que c'est exactement l'idée même, l'idée fondamentale du contre-projet de notre collègue M. Henri Michel, contre-projet qui a été longuement discuté à la tribune et que vous avez repoussé.
M. Laroche-Joubert. M. Henri Michel a retiré son contre-projet.
M. le rapporteur. Oui, il l'a retiré, je le veux bien...
M. Laroche-Joubert. S'il ne l'avait pas retiré, il eût été volé.
M. Charles Benoist. C'est ce que personne ne peut dire.
M. le rapporteur. Nous allons voir.
M. Dudaux-Monteil. Mais non, puisqu'il est retiré.
M. le rapporteur. Puisque le texte de M. Cauvin reproduit exactement l'idée du contre-projet de M. Micliel, la Chambre se prononcera sur ce dernier en se prononçant sur le principe du contre-projet Cauvin, car je me refuse à dire de l'amendement Cauvin.
Or, ce qui m'a paru l'idée dominante de cet amendement, c'est que l'effort des ouvriers recevrait un adoucissement considérable, si l'on exigeait de tout Français une contribution obligatoire à la retraite.
Je ne crois pas que les conséquences que notre collègue M. Cauvin a très rapidement exposées, et dont je n'ai pu retenir qu'une impression générale, soient aussi importantes qu'il veut bien croire. D'après son système, il y aurait beaucoup de parties prenantes. Si la loi dispose que tout Français ne jouissant pas d'un revenu déterminé aura droit à une retraite — M. Cauvin n'indique pas dans quelles conditions ; il renvoie cette disposition à un règlement d'administration publique — il y aura bien peu de Français qui ne participeront pas à la loi ou qui ne feront pas tous leurs efforts pour chercher à y participer.
Nous faisons la part la plus grande, par les dispositions transitoires, à tous ceux qui sont réellement dignes d'Intérêt, qui auront mené toute leur existence une vie de labeur, à tous ceux qui auront eu conscience de leur dignité et qui auront été prévoyants.
Je vous demande de ne pas adopter cette disposition additionnelle qui bouleverserait de fond en comble toutes les propositions que nous avons faites jusqu'à présent.
Je rappelle à M. Cauvin qu'en ce qui concerne les ressources assez aléatoires qu'il propose pour venir en aide aux versements des ouvriers, sa dispositioi) trouvera mieux sa place à rarlide 3.
Il nous reproche de ne pas avoir prévu, dans la loi, les voies et moyens. Je réponds, connue je l'ai fait dans la discussion générale, que cela a été de notre part intentionnel; la commission ne s'est pas crue qualiliée pour proposer telle ou telle disposition financière. Je l'ai dit à notre collègue, M. Coûtant. Elle n'a pas à discuter surdi's laxes supplémentaires, sur les droits frappant les héritages, pas plus qu'elle n'a à discuter sur le monopole de l'alcool. Toutes les dispositions financières qui seront nécessitées par la loi relèvent de l'initiative du (iouvernement ; la Cliambre discutera les ressources qui lui seront proposées.
M. le lieutenant-colonel Rousset. Ce sera alors une deuxième loi qu'il faudra discuter.
M, Aynard. M. le rapporteur a raison.
M. le rapporteur. Voulez- von s que la connuission dépose un rapport sur le monopole de l'alcool, prévu par certains projets?
M. Borgnet. Je demande à M. le rapporteur de nous dire si on peut voter une loi sans se préoccuper de ses répercussions
financières, de nous dire également avec quelles ressources on pourra appliquer la loi des retraites.
M. le rapporteur. Voulez-vous que la commission vous propose de porter à 50 p. 100 les droits sur les successions ?
M. le lieutenant-colonel Rousset. La contre-partie des dépenses doit être indiquée.
M. Gharles Benoist. Le Gouvernement doit nous renseigner à ce sujet.
M. A3rnard. La commission a raison, mais nous avons raison aussi.
M. le rapporteur. Lorsque la Chambre aura voté des charges financières, ce sera au Gouvernement à proposer les ressources permettant d'y faire face. Mais d'abord, votons la loi.
M. le lieutenant-colonel Rousset. Et si vous votez une loi entraînant des dépenses si considérables qu'on ne trouve pas lo moyen d'y faire face, qu'adviendra-t-il ?
M. Ferdinand Buisson. Il importe d'abord de reconnaître un devoir national et social.
M. le président. La parole est à M. Cauvin.
M. Ernest Oau^in. Monsieur le rapporteur, vous avez bien voulu dire que ma proposition était analogue à celle de notre collègue M. Henri Michel.
C'est une erreur, permettez-moi de vous le faire observer ; elle peut avoir des points de ressemblance, mais le contre-projet de M. Michel supprimait votre projet de loi et en constituait un autre, tandis que je propose au contraire à votre texte une adjonction qui ne change rien à l'économie ni h l'harmonie de votre loi de retraites ouvrières.
Je suis d'avis qu'il faut donner à l'ouvrier une rente, si vous voulez que je l'appelle autrement qud retraite, à partir d'un certain âge. Je l'admets très bien; je demande en outre que tous les citoyens puissent être mis à l'abri du besoin à soixante ans et, dans le cas où il resterait des bénéfices de la constitution d'une assurance générale que je propose, je les ferais tomber dans la caisse des travailleurs pour diminuer la somme que je denianderais aux salaires. Je crois qu'il nVst pas excessif de supposer que le bénéfice h réaliser sera considérable, attendu qu'il y aura, parmi cette classe diî la société que vous n'avez pas comprise dans vos retraites, beaucoup plus de gens qui n'auront pas besoin de faire appel h la caisse que vous n'en aurez pour lesquels ce sera une nécessité.
Enfin je fais concourir tous les citoyens à cett(* caisse ; mais, par voie de dégrèvement, j'enrends indemne un certain nombre; il y en aura qui pourront ne rien payer du tout, et c'est pour cela que je dis que la moyenne sera de 2i fr. puisque les 2 p. 100 sur les 2,400 fr. donneraient 48 fr. Donc ceux qui payeront le maximum payeront 48 fr., d'autres rien, et c'est ce qui fera la moyenne de 24 fr. C'est au moyen de ces 24 fr. que j'arrive au chiffre considérable de 210 millions, si je ne prends les ayant*^ droit qu'à
vingt-cinq ans ; de 360 millions, si on considère Fàge de quinze ans.
Il y a là un élément considérable pour la constitution de la caisse de retraite qui permet de diminuer dans une proportion très importante, de supprimer presque la souscription de l'ouvrier.
M. Aynard. Je demande la parole.
M. le président. La parole est M. Aynard.
M. Aynard. L'amendement de l'honorable M. Cauvin vient de découvrir à la Chambre l'une des principales difficultés do la loi.
M. le rapporteur Guieysse a parfaitement raison lorsqu'il dit qu'il n'a pas à se préoccuper des voies et moyens pour faire exécuter la loi ; mais il y a quelqu'un qui doit s'en préoccuper, c'est le Gouvernement.
C'est en cet instant que son rôle commence. Il est incontestable que vous no pouvez pas faire une loi de retraites ouvrières, sinon par dispositions financières expresses, du moins sans vous rendre un compte exact des moyens financiers nécessaires pour l'appliquer ; il est incontestable également que nous apporterions à légiférer une sorte de folle témérité si, lorsque l'avenir financier du pays peut être intéressé — et il est hautement intéressé dans cette loi — nous ne réclamions pas du Gouvernement des explications, au moment où la question se pose, sur la place que tient cette loi dans sa politique financière, quels seront les moyens qu'il compte employer et les ressources qu'il prévoit pour mettre à exécution une loi qui, après avoir annuellement coûté 300 miUions aux citoyens, peut entraîner une dépense publique variant de 70 à 200 et 2r)0 millions, pour arriver à une constante de 100 millions.
Je crois que, sinon aujourd'hui, du moins dans une séance prochaine, à Foccasion de la discussion de l'article 2, l'heure sera venue de demander au Gouvernement de vouloir bien nous dire ce qu'il pense de la loi au point de vue de ses conséquences financières, ce qui se confond avec sa possibilité d'exécution. C'est la question qui doit maintenant passer avant toutes les autres, et c'est celle qui est contenue en partie dans l'article 2 qu'on veut ajourner.
M. Ernest Cauvin. Je tiens à répéter que dans mon système les ouvriers n'auraient pas à concourir à la formation de la partie de la caisse atïectée aux retraités éventuels non compris dans le projet de la commission et que je fais intervenir au profit de la loi; je fais bénéficier quinze millions de personnes, qui autrement en seraient exchies, de la certitude d'avoir, à soixante ans, au moins un moyen d'existence, certitude qu'à l'heure actuelle vous, vous ne leur donnez pas.
I)(îs gens ayant une très brillante aisance peuvent se trouver ruinés et sous prétexte qu'ils n'auront pas été ouvriers, vous allez les exclure d'une œuvre sociale qui doit être accessible à tous, et vous allez empêcher la société tout entière de concourir au bienêtre des travailleurs.
M. le président de la commission. Le
SÉANCE DU 6 DÉCKMBRE 1905
Gouvernement et la commission repoussent lAinendement.
M. la présidaiit. Je mets aux voix Tainendement de M. Cauvin.
il y a une demande de scrutin signée de MM. Dufour, AUard, Senibat, Paul Constans, Lucien Cornet, Bouveri, Honoré Leygue, rU'jeante, Vaillant, Cadenat, CoUlard, Pastre, IJénézech, Steeg, Delory, Jules-Louis Breton, Mas, Rousé, François Fournier, Devèze, Normand, Bouhey-AUex, etc., etc.
Le scrutin est ouvert.
{Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)
M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :
Nombre des votants 416
Majorité absolue 209
Pour radoption 63
Contre,.... 353
La Chambre des députés n'a pas adopté.
M. le président de la commission. L'article 2 contient une énumération que le Gouvernement désire étudier de plus près. Il désire voir, entre autres, comment pourront être établies les conditions d'autorisation pour certaines des caisses indiquées dans cette énumération, par exemple les caisses d'épargne, les compagnies d'assurances, etc. Dans ces conditions, et sur la demande du Gouvernement, la commission prie la Chambre de réserver l'examen de l'article 2 et de le reporter à la suite du titre IV.
M. Jacques Drake. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Drake.
M. Jacques Drake. Je ne comprends pas bien les motifs allégués par M. le président do la commission...
M. le président de la commission. Non, pas par moi !
M. Jacques Drake — allégués par vous, au nom du Gouvernement. Le Gouvernement a eu assez de temps pour étudier c(»tte loi des retraites depuis qu'elle est en chantier; il doit avoir son opinion faite sur la manière dont il réglera le sort des diverses institutions qui sont visées par cette loi.
Mais ce n'est pas là l'objection principale que je ferai contre la proposition de M. le président de la commission. 11 nous a dit, à propos de Tarlicle i" — et je ne crois pas dénaturer ses paroles : — « Pour moi, cet article contient le principe de l'obligation ; j'admettrai cependant les propositions de modification de ce principe de l'obligation ot môme les propositions contraires qui pourront être soumises à la Chambre pendant la discussion de la loi. «
Eh bien ! il y a un moyen d'échapper au principe de l'obligation, ou tout au moins aux conséquences excessives que la commission en a tirées : c'est de donner une situation spéciale» particulière, favorisée, plus libre, à toutes les caisses qui sont visées par l'article 2 et parmi lesquelles figurent les sociétés de secours mutuels «auxquelles
tout le monde ici déclare porter le plus vif intérêt.
Si nous ne discutons pas cette situation spéciale des sociétés de secours mutuels et des autres associations qui sont visées par l'article 2, qu'arrivera-t-il ? La commission bfttira la loi, et quand les premiers articles seront faits, elle nous dira : c< On ne peut plus les modifier ; tant pis pour les sociétés auxquelles vous voulez donner la liberté. >»
Je demande, en conséquence, que l'article 2 ne soit pas réservé. (Très bien! très bien I)
M. Charles Laurent, secrétaire général du ministère des finances^ commissaire du Gouvernement, Je ne crois pas que la réserve de l'article 2 puisse avoir les conséquences que craint l'honorable député. 11 ne s'agit nullement d'exclure les sociétés de secours mutuels du bénéfice de la loi ; il s'agit simplement de permettre au Gouvernement de se mettre d'accord avec la commission sur certains points pour lesquels il aurait quelques objections à faire.
Il me semble qu'on peut toujours discuter l'article 3 qui pose le principe des versements ouvriers et patronaux ; nous reviendrons ensuite à l'article 2.
Ce que nous demandons, ce n'est pas de réserver jusqu'à la fin de la loi l'article 2, mais d'en reporter provisoirement la discussion après l'article 3 ; la question des sociétés de secours mutuels restera entière.
M. le président. La parole est à M. Aynard.
M. Ajrnard. Comme le disait mon ami M. Drake, nous ne voulons pas faire de discussion doctrinale. Ce principe de l'obligation nous le contestons sans doute, mais nous entendons surtout montrer ses conséquences, entrer en un mot dans l'examen pratique de la loi.
Une des conséquences de l'obligation, c'est l'effet de sa répercussion sur les sociétés de secours mutuels auxquelles tout le monde paraît s'intéresser. Les articles 2, 3, 4 contiennent pour ainsi dire toute la loi ; il faut que la Chambre soit mise en état de voir la situation qui sera faite aux sociétés de secours mutuels et c'est sur l'article 2 qu'on pourra s'en rendre compte. Si on réservait cet article 2, un des moyens principaux de discussion serait enlevé à la Chambre, au moment où il pourrait avoir sa plus grande valeur.
L'autre jour, l'amendement Jaurès sur les métayers allait être voté; la commission s'en est tirée par les mêmes moyens en disant : Ajournons le vole de cet amendement jusqu'à l'article 48, où il sera plus utilement placé. J'ai fait alors obseç\'er qu'auparavant on aurait à demander au Gouvernement dos explications nécessaires sur les moyens financiers; que le Gouvernement, dans les déclarations et les chiffres qu'il nous apporterait, ne saurait pas s'il aurait à comprendre dans les pensions à servir les centaines de mille personnes visées par l'amendement Jaurès, auxquels on ajouterait sans doute
plusieurs millions de travailleurs agricoles dans des conditions semblables et qui ne sont pas compris actuellement dans la loi. C'est la même méthode qui a fait refouler l'amendement Jaurès jusqu'à l'article 48, en vertu de Laquelle on nous propose aujourd'hui de refouler l'article 2. On nous empêcherait ainsi d'aborder, dès le début de la loi, et en sa place, cette question spéciale si importante des sociétés de secours mutuels et toutes celles qui se rapportent à l'organisation financière devant amener l'exécution de la loi.
C'est pourquoi je me joins à mon honorable ami M, Drake, et j'insiste avec autant d'énergie que possible pour que la discussion de la loi suive son cours et son ordre, c'est-à-dire pour que l'article 2 soit discuté à son heure et à sa place, (Très bien! très bien!)
M. Duclaux-Monteil. On peut ajourner la discussion à la semaine prochaine.
M. le président. La parole est à M. Housset.
M. le lieutenant -colonel Roussel Je
voulais présenter, en moins "bons termes évidemment, les observations que vient de faire M. Aynard. J'ajouterai simplement que, puisqu'il s'agit uniquement de mettre d'accord le Gouvernement et la commission avant que nous poursuivions la discussion de la loi, connue, d'autre part, nous allons lever la séance et ne reprendre la discussion que demain malin, il me semble que le Gouvernement et la commission peuvent se mettre d'accord cet après-midi sur l'article 2. (Très bien! très bien!)
M. le président de la commission. Je ne
saurais trop redire, parce que c'est l'exacte vérité, que j'ai transmis à la Chambre le désir exprimé par le Gouvernement. Je n'ai rien à ajouter en ce qui concerne la commission.
M. le président. La parole est à M. le commissaire du Gouvernement.
M. le secrétaire général du ministère des finances, commissaire du Gouvernement. Je demande à la Chambre la permission de signaler qu'il no s'agit pas du tout d'un ajournement indéfini ; ce que nous nous bornons à lui proposer, c'est l'interversion de la discussion de deux articles. Quel intérêt sérieux M. Aynard voit-il à ce que l'article 2 soit discuté avant l'article 3, qui se rapporte aux prélèvements sur les salaires?
11 y a sur l'article 3 un certain nombre d'amendements, qui comporteront des discussions Importantes ; pendant ce temps la commission ot le Gouvernement pourront se mettre d'accord au sujet de l'article 2. Il ne s'agit nullement d'un ajournement, encore moins d'une espèce de piège ou de procédé dilatoire.
M. Aynard. Je ne parle pas de piège.
M. le commissaire du Gouvernement.
Tout ce que nous demandons, c'est une interversion dans l'ordre de discussion de deux articles, et un court délai qui nous permettra de nous mettre d'accord avec la
ANNALES DE LA CHAMBRE DES DEPUTES
commission; il nous semble que cet accord pourra facilement être réalisé pendant que vous discuterez l'article 3.
M. Paul Gonstans (Allier). Je ne crois pas qu'on puisse, sans apporter du trouble dans cette discussion, réserver l'article 2 et passer a la discussion des articles suivants. Notre lionorable collègue M. Lemire a déjà fait remarquer à la tribune que le noyau, l'essence même de la loi, se trouvait dans les quatre premiers articles.
M. A3rnard. Parfaitement !
M. Paul Gonstans (Allier.) Nous ne pouvons donc pas détacher l'article 2 qui a, quoi qu'on en dise, une influence considérable sur la rédaction définitive de l'article 3, et statuer sur l'article 3 sans nous être prononcés sur l'article 2. Si le Gouvernement et la commission éprouvent le besoin de s'entendre, qu'ils demandent le délai qui leur est nécessaire.
M. Duclaux-Monteil. C'est cela !
M. Paul Gonstans (Allier). La Chambre entendra ensuite les conclusions qui auront été arrêtées d'accord entre la commission et le (îouvernement et elle se prononcera.
[Très bien! très bieu!)
M. J. Thierry. J'appuie absolument les observations de l'iionorable M. Paul Gonstans. Je suis, moi aussi, un défenseur passionné de la mutualité et j'avoue que ma conscience n'est pas entièrement rassurée par les diverses phases dans lesquelles la question a évolué depuis le jour où elle a été posée. Nous avons d'abord vu — et cela n'était pas négligeable pour ceux qui pensent comme moi — nous avons d'abord vu les mutualistes prendre unanimement et résolument position contre la formule de l'obligation. Plus tard, ils ont paru changer d'avis sous la direction très autorisée de M. Mabilleau, qui produisait alors une formule brillante, saisissante par le choc des mots, par l'éclat de l'antithèse : « La liberté dans l'obligation. » C'était une révolution; je l'ai enregistrée avec toute ma bonne volonté.
J'avoue que la formule m'avait séduit, comme séduisent toutes les formules qui sans être très intelligibles au premier dîhord (Sourires) paraissent cependant promettre une solution nouvelle et plus large, susceptible de conciUer après explication toutes les difficultés et toutes les aspirations. {Très bien! très bien!) Aussi à partir de ce moment je me suis très sincèrement appliqué à suivre toutes les manifestations de nature à nous apporter quelque éclaircissement. Et, je l'avoue sans fausse honte, plus j'ai suivi, plus j'ai étudié, plus le problème s'est obscurci. [On rit.)
M. Paul Gonstans. Cela ne m'étonne pas.
M. J. Thierry. 11 y a donc là quelque chose de très alarmant pour nous qui souhaitons, dans toute la mesure du possible, la sauvegarde de la mutualité et sa conciliation la plus étendue avec la loi que nous discutons. Gela me paraît d'autant plus important que, personnellement et sous réserve du respect que je demande pour la mutualité,
je ne serais pas hostile au principe de l'obligation.
Je ne suis pas le seul dans cet état d'esprit; nous devons tous souliaiter qu'on arrive à mettre d'accord des dispositions qui paraissent encore se heurter. Dans ces conditions, j'estime que si le Gouvernement et la commission devaient arriver à s'entendre et à nous mettre d'accord d'ici à mardi, loin d'avoir perdu du temps, tout au contraire nous en aurions gagné. D'ailleurs, le débat sur l'article 3 peut se prolonger, ne pas être terminé lorsque la difficulté de l'article 2 sera résolue. Il importe, dans une loi de cette importance, de mettre de l'ordre dans le débat et de ne pas faire chevaucher les uns sur les autres les différents articles qui, suivant une opinion très juste, se commandent et viennent logiquement dans leur ordre. J'insiste donc pour que nous adoptions la mesure proposée par M. Gonstans. {Très bien ! très bien !)
M. le président de la commission. La
commission ne se rallie pas à la solution proposée par MM. Gonstans et Thierry, et qui consiste à ajourner le débat à mardi prochain.
Je n'ai pas besoin de faire remarquer la longueur toute naturelle de la discussion d'une pareille loi ; je ne crois pas, dans ces conditions, que nous ayons le droit de sacrifier aucune des séances que la Chambre a décidé d'y consacrer.
M. Paul Gonstans. Je n'ai rien proposé de pareil; je n'ai pas demandé que l'on perdît une séance.
M. le président de la commission. Je vous accorde que la proposition ne vient pas de vous, mais elle a été formulée. Je demande à la Chambre de ne pas l'adopter, et de décider que la discussion continuera demain par l'article 2. Le Gouvernement fera cet après-midi à la commission les communications qu'il croira devoir faire. [Applaudissements.)
M. le lieutenant-colonel Rousset. C'est la solution que je proposais.
M. le président. Nous continuerons donc demain matin la discussion de la loi. [Assentiment.)
