TITRE III

DKS ÛDIFICES DES CULTES

« Art. iO. — Les cdiflces antérieurs au Concordat, servant à l'exercice des cultes ou au logement du leurs ministres, cathédrales, églises, chapelles de secours, temples, synagogues, archevêchés, évôcliés, presbytères, séminaires, ainsi que leurs dépendances immobilières, et les objets mobiliers qui les givnissaient au moment où lesdits édilloes ont été mis à la disposition des cultes, sont et demeurent propriétés de l'Etat, des départements, ou dos communes, qui devront en laisser la jouissance gratuite, pendant deux années à partir de la promulgation de la présente loi, aux établissements ecclésiastiques puis aux associations formées pour l'exercice du culte dans les anciennes circonscriptions dos étîiblissements ecclésiastiques supprimés et auxquelles les biens de ces établissements auront été attribués.

" L'Etat, les départements et les communes seront soumis à la même obligation en ce qui concerne les édiAces postérieurs au (Concordat dont ils seraient propriétaires, y compris les facultés de théologie protestante. i>

Il y a, sur cet article, un certain nombre d'amendements.

Le premier est présenté par M.M. Allard, Vaillant, Dejeanle, lïouveri, Chauvière, Paul Constans (Allier), Jules Contant (Seine), Delory, Jacques Dufour, Piger, Marcel Sembat, Tliivrier et Walter. Il tend à remplacer les articles 10 à i~> par l'article suivant :

« A partir de la promulgation do la présente loi, les édifices et immeubles appartenant à l'Etat, aux départements ou aux communes et servant actuellement au service des cidtes ou au logement de leius ministres, sont désaflTectés de plein droit.

" L'Etat, les départements ou les communes rentrent en pleine possession et jouissance de ces biens, ainsi que des objets mobiliers qui les garnissent.

« Il leur est Interdit de les vendre ou de

les concéder à titre gratuit aux associations formées pour l'exercice d'un culte. Mais ils peuvent les louer en tout ou en partie, séparément ou simultanément, aux associations formées pour Texerclce d'un culte ou à tout individu exerçant un culte. {Mouvements diver$.)

« Toute location dans un but religieux ne pourra être faite que pour une durée maximum de cinq ans. Le prix total et annuel de cette location ne poun-a être inférieur à 5 p. 100 de la valeur de l'immeuble. Le minimum du prix de toute location partielle sera calculé sur le même taux. >>

M. le comte de Lanjniuais. Qu'est-ce ({ue vaut Notre-Dame? (Rires à droUe et au centre.)

M. le président. La parole est à M. Allard pour développer cet amendement

H. Maurice Allard. Messieurs, je m'excuse do paraître aussi souvent à cette tribune, mais j'accomplis un devoir aussi impérieux que celui qui guide M.M. Auffray et Groussau,Gn sons contraire, quand ils viennent défendre leurs propositions.

centre. C'est de la symétrie! [Onril.)

M. Maurice Allard. Je viens ici remplir le mandat qui m'a été confié par mes électeurs et, enméme temps, défendre des convictions qui ont été celles de toute mon existence. Vous me rendrez d'ailleurs cette justice, messieurs, que je développe toujours mes amendements avec la plus grande brièveté et que je m'en tiens aux arguments essentiels. Au reste, tous les amendements que je dépose et que je soutiens devant vous, s'ils étaient adoptés, auraient pour but immédiat de raccourcir dans de grandes proportions les débats qui ont lieu présentement. {Mouvements divers.)

M. Qs-yrand,' ironiquement. C'est très vrai!

M. Maurice Allard. Si vous aviez adopté mon mode de liquidation, celui que j'ai proposé pour rarticlc i, relatif aux biens des menses et des fabriques, vous n'auriez pas été obligés, pendant trois semaines consécutives, d'édifier un code pour régler l'attribution de ces biens et les contestations qui peuvent sui^lr à l'occasion de cette attribution.

Il en est de même de l'amendement que je propose aujourd'hui. S'il était adopté, du même coup, les articles 11, 12,13,14 et 15 tomberaient et vous débarrasseriez la discussion de longues dissertations surle mode de règlement du nouveau privilège qui va être accordé à l'Eglise par l'article 10 et les articles suivants.

Vous connaissez l'esprit des propositions de la commission. Elle institue, en réalité, un privilège nouveau en faveur de l'Eglise. Il ne s'agit plus de biens comme ceux des menses et des fabriques dont M. le rapporteur pouvait dire, avec un semblant de raison, qu'ils appartenaient à l'Eglise ; il s'agit de biens sur la propriété desquels tout le monde est d'accord. . .

M. Orouesan. Mais non ! {

M. Manrice AUardL . . .sauf la droite. Je

n'ai plis l'habitude, dans mes discussions, de me préoccuper de l'opinion de la droite; vous devriez, messieurs, vous en être aperçus depuis longtemps. (Exclamations à droite. — Très bieni très bien! à Vextréme gauche.)

Il s'agit de biens dont la propriété ne fait doute pour aucun républicain : ils appartiennent à l'Etat, aux départements et aux communes. Quand vous en disposez, pendant une période soit de deux, soit de dix ans, en faveur de l'Eglise, vous constituez à celle-ci un véritable privilège nouveau. J'ai donc le droit de m'étonner, alors que la commission et le Gouvernement prétendent instituer un régime libéral, que le premier acte ait précisément pour résultat do porter atteinte aux libertés communales.

Vous instituez en faveur de l'Eglise un régime spécial, en dehors du droit comniim. Sous prétexte de libéralisme, vous violez la liberté des communes dans ce qui leur tient le plus à cœur, c'est-à-dire dans la jouissance et dans l'administration des biens qui leur appartiennent.

M. Lasies. Vous le premier, vous avez refusé de consulter les communes. Voilà qui s'appelle violer la liberté communale.

M. Maurice Allard. Quand donc?

M. Lasies. Lorsque nous avons demandé le référendum.

M. Maurice Allard. Vous savez bien que je suis partisan du référendum. . .

M. Lasies. Vous ne le comprenez pas quand il vous gène.

M. Marcel Sembat. C'est une erreur.

M. Maurice Allard. . . .mais je veux que ce soit un référendum organisé, résultant d'une loi, et non pas un référendum d'occasion, institué pour une question particulière, ou pour faire retarder l'examen et le vote d'une loi qui vous gêne.

Quel est donc le système de la commission?

Pendant deux ans elle accorde aux associations cultuelles qui se fonderont demain la jouissance gratuite, absolue, des biens do l'Etat, des départements et des communes; pendant les dix années suivantes, elle oblige les communes, les départements et l'Etat à louer ces immeubles aux associations cultuelles. Pendant deux et cinq ans, elle institue le même système pour les presbytères, qui pourtant n'ont rien à voir dims l'exercice du culte.

Je combats cette manière de voir. ."Vous n'avons aucune raison pour donner gratuitement, pendant doux ans, les biens des commîmes aux associations cultuelles; nous n'avons pas à nous préoccuper de la fa<;on dont, au lendemain de la séparation, les associations cultuelles et les catlioliques oi^aniseront leur manière de faire et leurs exercices ordinaires. {Exclamations ù droite.)

Ces deux années écoulées, vous établissez pour dix ans un système dit de location, avec cette particularité que la location est obligatoire au profit des associations cultuelles.

Mats, messlours, 11 ne s f^t plus d'uiio véritable location, quoique vou3voua serviez do ce mot dans la loi. Une location, quand elle est obligatoire, n'est plus une location. Il y a location quand plusieurs personnes peuvent se présenter en concurrence et débattre les prix. Quand une location est obligatoire et forcée, il n'y a plus de discussion de prix possible et, par conséquent, le taux de location tombera forcément à vil prix. D'ailleurs vous avez pris soin vousmême d'instituer un maximum au-dessus duquel le prix de location no pourra pa» monter, et vous ave« ftxé ce maximum à 10 p. 100 du revenu des fabriques et des établissements ecclésiastiques qui vont être supprimés.

Qui ne voit qu'il y a là pour les communes des charges très lourdes qui leur incomberont dès le lendemain de la séparation des Eglises et de l'Etat?

Vous forcez les communes à louer et voua fixez un maximum de prbc de location. Far conséquent, ces communes loueront à vl prix ; dans beaucoup de communes, ou les revenus des fabriques sont trôs bas, ces communes ne pourront louer les édidccs cultuels qu'à des prix variant de 7ô à 150 fr. En même temps, elles resteront chargées des grosses réparations, de l'entretien des immeubles, en sorte qu'elles auront beaucoup plus à dél>ourser qu'elles ne recevront par le prix de location qui leur sera versé par les associations cultuelles.

Vous voyez donc que voire sj'stème est tout au détriment des intérêts des commumunes, puisque vous les privez de l'usage de leurs immeubles et que vous les chargez de dépenses considérables, sans la compensation d'un loyer suffisant

Eu dehors do la question de principe qui devrait, à elle seule, vous intertlire de forcer les communes à utiliser leurs immeubles pour un luage que leur volonté n'aura pas ctioisi, vous aboutissez, par votre loi, à grever lourdement leurs maigres budgets et à augmenter les difficultés financières au miheu desquelles beaucoup d'entre elles se débattent A ce point de vue, votre système est donc essentiellement critiquable.

Je ne veux pas m'étendreplus longtemps.

Mais 11 y a surtout une question de principe, sur laquelle j'Insiste en particulier. Puisque vous faites la séparation, vous devez libérer Ifls communes et non pas attenter k leurs libertés.

Quant aux presbytères dont vous prescrivez aussi la location obligatoire, je nie demande quelles bonnes raisons vous pourriez invoquer? En quoi le logement du curé, qui demain sera un siuiple particulier, inti'resse-l-il l'exerrice du culte? Laissez donc aux communes h\ jouissance de ces immeubles confortables, où elles pourront installer soit un bureau de poste, soit une école, soit tout autre service communal.

Mi)n .imendeiuent a précisément pour but lie faire acle «le vf-ritablii libéralisme, en rentrant «lans la vérité républicaine et en laissant aux communes l'aduiinistration

complète, la jouissance complète d'édifices et d'immeubles dont personne ne peut leur contester la propriété.

Monsieur le rapporteur, quand je vous demandais, lors de l'article 4, de ne donner aux associations cultuelles que l'usufruit des biens des menses et des fabriques pour une période de dix ans, vous m'avez objecté qu'alors nous ne ferions plus une véritable séparation. Aujourd'iml, je vous retourne l'argument; ce qui était relativement vrai contre moi est entièrement vrai aujourd'hui contre vous. En édlctant cette obligation pour les communes de mettre à la disposition des associations cultuelles leurs édifices pendant douze ans, vous ne faites pas une véritable séparation et vous êtes complètement en dehors de votre système. Vous maintenez des rapports entre l'Eglise et les pouvoirs publics.

L'amendement que je défonds aujourd'hui rentre au contraire parfaitement dans l'esprit de votre système ; Il no roltère en rien. Il serait introduit aujourd'hui dans la loi, que la séparation telle que vous l'avez conçue resterait complète, sauf une améliuratiou qui serait appréciable au point de vue républicain.

Quel est donc le système que je vous propose? C'est un système des plus simples et des plus iDgiques : il consiste tout siiupleiiient à remettre aux cuinnmues, eu pleine propriété, en pleine jouissance, les biens qui leur appariicnnent et à laisser les communes libres de les louer ou de ne pas lus louer, eu totalité ou en partie, aux associations cultuelles ou à tout individu exerçant un culte.

Que pouvons-nous faire do plus et que les catholiques pourraient-ils nous demander de plus? Dans les communes que j'ai parcourues, dans celles que je connais, dans les comnuuies républicaines bien entendu, les maires et les conseils umnlcipaux ne demandent qu'une chose, et c'est précisément ce que je demande aujourd'inU.

M. Lasles. Qu'en savez-vuus?

M. Maurice AUard. C'est que j'ai vu beaucoup de maires et de conseils municipaux.

M. lAii«s. Combien?

M. Maurice Allard. Ueaucoup, mon cher collègue, mais je ne les ai pas comptés. Je parle des communes républicaines, celles que vous ne connaissez pas.

Kn votant mon amendement, vous serez absulumont en conununauté d'idée et d'opinion avec la majorité des coninmnes républicaines qui demandent, je le répète, h être mîdtresses de leurs immeubles, à pouvoir en user à leur gré, sans obligation d'aucune sorte eu faveur de l'Eglise.

Remarquez qu'ici je ne blesse les sentiments de personne, puisque je nie place sur un terrain exclusivement libéral.

Dans les «nmunmos religieuses, \oa conseils municipaux pourront louer leurs immeubles aux associations cultuelles ; mais, dans les commîmes libres penseuses, Ils se-

ront libres soit de les louer, soit de leu: donner un tout autre uss^. C'est la stful*; chose que je demande.

Dans mon contre-projet, je proposai la système un peu différent; je demandai^ comme mesure de transition ce qtie je voudemande aujourd'hui comme mesure définitive.

Pendîint dix ans les communes pouvaient louer ou ne pas louer; mais, au bout de dix ans, on leur interdisait d'une façon absolue toute location aux associations cultuelles.

Je ne veux pas rentrer dans cette discussion d'ordre général. A mon point de vu<'. au point de vue de ceux qui considèrent k s religions comme une chose détestable, nous ne pouvons pas admettre que l'Etat, ou les communes, soit directement, soit indirectement, puissent contribuer au prestige du prêtre en mettant à sa disposition, soit par location ou autrement, des édifices et des immeubles dont quelques-uns sont magnifiques. Mais puisque tout le monde en ce moment fait du hbérallsme et de l'opportunisme, j'ai voulu moi-même être opportuniste et libéral, et mon opportunisme et mon libéralisme, qui ont cependant des limites, abnutissont à la solution que Je vous présent*? aujourd'hui, c'est-à-dire à laisser les communes libres de louer ou de ne pas louer.

Je m'étonne — alors que de tous les cùti-s de la Chambre, à droite et à gauche, un a toujours réclamé la liberté communîde el la décentralisation — je m'étonne, dis-je, qu'on no profite pas de l'occasion pour doQner aux communes une parcelle de cet:e liberté qu'elles réclament depuis si longtemps.

M. le comte de Lanjoinais. Vous n'admettez pas que les communes puissent louer des immeubles qui ne leur appartiennent pas !

H. Maurice Allard. Soyez persuadés qu>' c'est la mesure la plus logique et la plus raisonnable et qu'elle ne froisse la conscience religieuse de qui que ce soit.

Toutes les communes religieuses de Bptigne et de Vendée. . .

A droite. Il y en a ailleurs.

M. Maurice Allard. ...pourront, par l'intermédiaire de leur municipalité, et moyennant location, mettre les édifices cultuels à la disposition des fidèles. Dans les communes libres penseuses, hostiles à l'EgliM' et aux religions, les conseils municipaux pourront louer ces édifices s'ils y trouvi'nt avantage; mais s'ils préfèrent utiliser leurs inimeubles à un Usage qu'Us considéreront comme plus utile et plus moral, ils seront libres de le faire. 11 me semble que c'est lo système le plus simple, le phis libéral et lo plus raisonnable.

11 a, de plus, l'avantage de débarrasser votre discussion de toutes les questions secondaires qui vont se greffer sur votre article iO. cnninie il s'en est greffé sur l'article i. Vous allez avoir à discuter longuement sur les articles 11, 12, 13, 14 et 15. Nous allons batailler sur les grosses et pe-

tltes i^parattons, sur la façon dont lo privi-

It'fîo sera attribué aux (églises, sur le modo d'usago, sur les conditions des locations forcées. Nous ailons donc assister k d'interminables débats. 'Et pourquoi? Parce que vous sortex du droit commun, alors que mon amendement, qui s'inspire du droit commun, vous permettrait de solutionner de la façon la plus simple, la plus naturelle et, en môme temps, la plus républicaine, toutes les difflcoltéfl de la séparation. Laissez, messieurs, les communes libres de louer ou noHf libres de discuter les clauses du bail, libres d'utiliser leurs immeubles comme elles l'entendront

Car remarquez que toutes mes solutions n'aboutissent en somme qu'& ramener l'Eglise au droit commun. Un m'accuse de vouloir brimer l'Eglise; mais, si mes amendements avaient été votés, si nous avions repris les biens des menses et des fabriques, si nous n'avions pas donné à l'Eglise les privilèges que vous lui accordez par l'article 9 et que vous allez encore lui donner par l'article iO et par d'autres articles, mon système serait évidemment le plus libéral, car j'aurais fait bon marché de toute police des cultes et J'aurais accepté l(t droit commun, complet, absolu, pour l'Eglise et pour les catholiques. Hais vous avez voulu, sous prétexte de faire preuve do libéralisme, greiîer des discussions secondaires sur des solutions qui pouvaient Être simples et nettes; ot naturellement la discussion se prolongera Indéfiniment, si longuement que nous ne sommes peut-être pas prés d'en voir la Un.

Je reviens à mon amendement. U comprend deux parties différentes. La première est celle que je viens d'exposer; elle se borne à demander le droit commun. Elle demande pour les communes la liberté de louer ou de ne pas louer des immeubles leur appartenant. Je n'insisterai pas davantage. Mais il y a une seconde partie qui est constituée par le dernier paragraphe de mon amendement. Je reUs le texte :

K Toute location dans un but religieux ne pourra ètie faite que pour une durée maximum de cinq ans. Le prix total et annuel de de cette location ne pourra être inférieur à 5 p. 100 de la valeur de l'immeuble. Le minimum du prix de toute location partielle sera calculé sur le même taux. »

Je n'attache ft cette seconde partie qu'une importance relative. Elle a pour but, vous le comprenez, d'empêcher que les locations puissent prendre la tournure de subvention déguisée, et que, dans tel ou tel endroit, on puisse sacrifier les intérêts financiers des communes à des Intérêts religieux, c'est-à-dire qu'on puisse louer ces édifices à vil prix, même au prix d'un loyer symbolique, comme le demandait notre honorable collègue M. Révelllaud. Mais, je le répète, je n'attache à cette seconde partie do mon amendement qu'une importance relative. Aussi est-ce de moi-même que je demande à M. le président de vouloir bien faire la division et do mettre d'abord

SEANCE DU 8 Jl^'^' 1905

aux voix les trois premiers paragraphes de

mon amendement, qui demandent pour les commîmes la liberté absolue de louer ou de ne pas louer. Là est la question de principe. La Chambre se prononcera d'abord sur ce point. Si elle adopte cette première partie de mon amendement, il lui restera à voter sur le dernier paragraphe et alors je le développerai; si elle n'adopte pas la première partie, il est bien évident que ce dernier paragraphe tombera et qu'il n'en sera plus question.

J'insiste tout particulièrement sur la question de principe, dans l'intérêt même de la séparation, il ne s'agit ici de spolier personne. On m'a tellement accusé d'être un spoliateur, on m'a si souvent comparé à Robert Macaire ou à Jean Hiroux, quoique ces épithètes me soient assez indifférentes et que je n'aie nullement peur des mots, même des plus gros, que je suis heureux de déclarer qu'aujourd'hui, par hasard, je n'entends spolier personne. Je veux au contraire faire rentrer complètement les communes dans leurs biens; je veux qu'elles en aient la pleine jouissance et la pleine administration.

J'insiste tout particulièrement auprès de mes collègues et je tiens à les mettre en garde conbre un argument dont l'honorable rapporteur s'est souvent servi, bien qu'aujourd'hui il ne puisse plus impressionner personne.

U vous a dit que ai vous votiez dos amendements contraires au système de la commission, vous risqueriez de jeter tout l'édifice à bas et d'empèclier d'aboutir cette séparation que nous voulons tous.

Eh bien 1 il s'agit aujourd'hui d'un amendement qui peut s'incorporer avec la plus grande facilité dans le système de la commission et, lors même qu'il s'agirait d'une proposition s'écartant de ce système, cola n'empêcherait en aucune façon nos débats de se poursuivre, si j'obtenais la majorité. M. le rapporteur disait U y a quelques jours — et nous l'avons très justement applaudi à ce moment — qu'il était toujours très déférent pour les décisions de la Chambre et il nous en a, on effet, donné la preuve. Il a, avec la commission tout entière, accepté l'amendement do notre collègue M, Albert- Le-Roy, qui s'est incorporé tout natiu-elleraent dans le texte de la commission. Quelques jours avant, la commission avait accepté un amendement de notre collègue M. Georges Leygues sur les articles 8 et 6 bis. Si mon amendement était adopté, la commission aurait certainement vis-à-vis de ce vote de la Chambre la même attitude ■respectueuse. Une fois adopté par vous, cet amendement serait immédiatement accepté par la commission et le Gouvernement luimême serait obligé de s'incliner devant la décision de la majorité.

La meilleure manière d'aboutir, messieurs, n'est pas de se laisser aller à de vaines susceptibilités d'amour-propre. Le devoir d'un Gouvernement comme le devoir d'une commission, quand un texte a

fflO

été voté par la Chambre, c'est de le faire sien et do l'adopter. Je suis persuadé que M. le rapporteur ne combattra pas cetlo thèse. Dans ces conditions, la difficulté qu'on faisait' miroiter devant vos yeux, la crainte de voir la séparation s'évanouir, disparaissent immédiatement. Si la conunission et le Gouvernement ne s'inclinaient pas devant votre vote républicain, la responsabilité do l'échec do la séparation des Eglises et de l'Etat incomberait, non pas & la Chambre, mais à la commission ot au Gouvernement. Je crois d'ailleurs que l'hypothèse n'est pas à prévoir en ce qui concerne du moins la commission, car elle s'inclinerait avec déférence. Quant au Gouvernement, peut-être résisterait-il? Mais alors, il serait seul responsable de l'avortemont du projet

Ces débats sont extrêmement pénibles, pour moi surtout. Je suis ici en lutte perpétuelle avec des camarades, avec de vieux amis. Je reconnais toute leur bonne foi, toute la logique de leur système, toute la loyauté do leurs bonnes intentions; mais je crois qu'ils sont dupes d'illusions trop généreuses. Je voudrais dissiper ces illusions, si désintéressées soient-elles, aussi bien dans l'esprit des membres de la commission que dans celui de mon ami le rapporteur et de la gauche tout entière.

Toutes les compromissions que, par excès de générosité, vous ferez avec l'Eglise tourneront contre vous ; elle se jouera de votre bienveillance et do votre bonne foi. [Applaudissements sur divers bancs à l'exlrâme gaucke et à gauche,)

Messieurs, on ne compose pas avec l'Eglise; on la combat, on tente do la désarmer ot ensuite on attend les événements avec confiance, car l'Eglise, dépouillée de ses privilèges et de son prestige, sera rapidement vaincue par la raison. .Mais ne soyons pas dupes d'une vaine générosité.

Je repousse et je m'élève cliaque fois que je monte à cette tribune contre ce système do transactions continues avec l'Eglise, contre cette facilité que vous lui donnez de se reconstituer et de perpétuer sa puissance.

Cessons cette générosité dont nous serons les victimes. Aujourd'hui, il ne s'^t en définitive ni de froisser les opinions de personne, ni de spolier personne, il s'agit d'une pure question de Ubertés communales, hondez aux communes, en pleine propriété ot en pleine jouissance, ce qui leur appartient.

En volant mon amendement, messieurs, vous ferez acte de justice. Vous aurez peutêtre aussi remédié à beaucoup des articles votés jusqu'à ce jour. En tout cas, vous aurez certainement donné satisfaction à vos électeurs et aux communes républicaines.

M. Lasies. Vous croyez cela?

Je demande la parole.

M. Maurice Allard. Si vous rendez ces immeubles aux communes, soyez persuadés qu'elles sauront en faire un usage éminemment utile, profitable au progrès et à la République.

Tel est l'amendement; Il ne froisse per-

sonne, il est libér;il, conforme à toutes les doctrines républicaines et je vous demande de lui faire bon accueil. (Applaudùsemenis à Vexirême gauche.) M. le président La parole est & M. Lasles.

M. LasioB. Messieurs, ma surprise est grande en entendant notre honorable collègue M. AUard défendre avec autant d'enthousiasme les libertés communales .

Je me souviens, en effet, qu'il n'y a pas longtemps, il a refusé de s'associf r à ceux d'entre nous qui précisément voulaient prendre la défense de ces libertés.

Nous avions demandé qu'avant de discuter la loi on prit au moins la peine de consulter les communes sur ce qu'elles en pensaient. Vous ne l'avez point voulu, quoique le référendum fasse partie du programme socialiste.

H. Marcel Sembat Assurdment !

M. Lasies. Quand le référendum fait votre affaire, vous en ôtes partisans ; quand il vous gêne, vous l'écartez. Voilà la vérité ! {Applaadùsemfinis à droite et au centre.)

M. Marcel Sembat Nous sommes prêts k voter le référendum, mais non pour uno loi en particulier.

M. Lasies. C'est cela ! vous l'acceptez quand il ne vous gène pas !

M. Marcel Sembat Non ! Vous savez bien que nous sommes prùts à voter le référendum, à condition qu'on l'applique h toutes les questions et non à une seule en particulier.

H. Lasies. Il faudrait cependant commencer par une première.

M. Marcel Sembat On n'a jamais procédé ainsi.

M. Jules Auffï^ay. Vous en avez peur!

M. Lasies. Je suis surpris par le début et je n'ai pas eu ie temps de me procurer les documents nécessaires ; mais je pourrais prouver à M. Sembat que beaucoup de ses amis politiques n'ont pas craint d'avoir recours au référendum pour certaines questions communales qui les intéressaient, par exemple, pour des questions de construction d'école, d'hôpital, de caserne, et je constate que, lorsqu'il s'ogit d'une question de conscience aussi élevée que celle que nous discutons, vous n'en voulez plus. Pourquoi? Parce que vous avez peur du référendum et que vous savez qu'il tournerait contre vous. (Applaudissements à droite et au centre. — Exclamations à Vextréme gauche et à gauche.)

M. AUard dit qu'il a reçu de la part des maires de plusieurs communes de France la déclaration que l'amendement qu'il présentait à la Chambre était en conformité d'idées avec les opinions républicaines do beaucoup d'entre eux. il y a 36,000 communes en France. Combien de maires vous ont écrit? Deux, trois, quatre ?

M. Maurice AUard. Vous me faites dire ce que je n'ai pas dit Je ne parle au nom d'aucune commune et sans mandat aucun.

J'ai dit — et vous verrez le texte sténographié dr- mes paroles — que j'avais parcouru beaucoup de communes et, notamment, des

communes de ma circonscription et qu'il résultait des entretiens que j'avais pu avoir avec les maires et avec les conseillers municipaux que leur désir était de rentrer dans la jouissance et dans la pleine possession des biens qui leur appartien aient

M. le comte de Lanjninais. Pourquoi ne pas les consulter?

M. Maurice Allard. Si vous voulez, monsieur Lasies, pendant les vacances, aller parcourir les communes républicaines du Var. . .

M. Lasies. Je le veux bien.

M. Maurice AUard. . . .dont je vous donnerai la liste, vous pourrez vous rendre compte que mon afdrmation est de la plus complète exactitude.

M. Lasies. II y a un voyage qu'on peut faire beaucoup plus rapidement : allez donc aux archives de la Chambre et consultez tout siinplement les pétitions qui y ont été déposées jusqu'à présent {Exclamations à Cextrême gauche.)

M. Marcel Sembat. On les a toutes extor^

quées !

M. Lamendin.On a fait signer des morts!

{Bruit à droite.)

M. Lasies. Vous les avez bien fait voter autrefois ! {Imerruplions à Cextrême gauche.)

M. François Fonmier, Voulez-vous me permettre un mot?

M, Lasies. Je le veux bien, mais à une condition, c'est que, de temps en temps, on me laissera parler. {On rit.)

M. François Foumier. Dernièrement , après avoir consulté les listes de pétitions déposées par .M. de Hamol concernant le département du Gard, j'ai demandé à notre collègue si véritablement des électeurs avaient signé ces pétitions, car j'ovais constaté que, dans certaines communes du département du Gard, dont la population ne dépasse pas 300 habitants, on avait donné ^00 signatures. (Très bien! A l'extrême gauche. — Exclamations et rires à droite.)

A droite. Vous oubliez les femmes !

M. Louis Baudet (Eure-et-Loir). Et les enfants!

M. Joies Anlfray. Les femmes n'ont-ellcs donc pas le droit d'exprimer leur opinion en signant des pétitions? (liruil.)

M. Lasies. Je remercie beaucoup mon collègue M. Fournier de Tinterruption qu'il vient de faire. A première vue, en effet, il semble qu'il y ait dans le fait qu'il signale un phénomène inexplicable; cependant je vais l'expliquer tout de suite.

Moi aussi j'ai consulté les listes de pétitions de mon département et j'ai remarqué avec quelque surprise que c'était précisément dans les communes les plus radicales et les plus socialistes qu'il y a eu le plus de signatures, et je vous en donne la raison. { Vives réclamations à Cextrême gauche. — Applaudissements à droite.)

M. Paul Constans (Allier). Voulez-vous me permettre de vous interrompre?... Vous parlez, monsieur Lasies, des com-

munes les plus radicales et les plus $u?idlistes.

M. Lasies. Oui !

M. Paul Constans (Allier). J'ai neur de représenter une commime ich socialiste. Un certain nombre de mes aiui> et mol avons reçu la visite personu<vd'ouvriers d'usines qui, chacun nous ,.q; dit : " Si l'on vous raconte que j'ai mis ww signature sur une pétition protestant contr? la séparation des Eglises et de l'Etat, ytm pouvez répondre que, si j*ai signé, c'.>: parce que je ne pouvais pas faire aulr-"ment » [Exclamations au centre et à flniii'\ — Très bien! très bien! A l'extrême gaurkc,

H. Chenavaz. Ce sont des pétitions ^ignées par ordre des patrons et des curés.

M. Fïançois Foumier. Ce sont là l^^ procédés cléricaux!

M. Lamendin. Nous connaissons l'œurn de Notre-Dame-de-l' Usine, et nous avoDs vu ce que vous savez faire.

M. Albert Touniier. Ils vous donii 'iit leurs signatures, messieurs, mais ils nuus réservent leurs votes.

M. Paul Constans [Allier). Je suis surjjr:^ qu'à droite et au centre de cette AssembliV. on s'étonne de semblables déclarations. Ou voit bien, messieurs, que vous ne connaissez pas l'angoisse du travailleur saiariv (Exclamations au centre et à droitf, qui. placé entre sa conscience et son pain, -s! souvent obligé de faire taire sa conscit'n<-'pour conserver son pain. {Applaudissmcntf à Cextrême gauche. — Bruit au centre *•/ '1

M. le président Messieurs, vraiment il n'est pas possible que la discussion se poursuive dans ces conditions ; nous en élinas à Tamendemont de .M. AUfu^ ; revenons-y. je vous prie. (Très bien! 'très bien .')

M. Lamendin. Ces messieurs savent bii'a co qu'ils font, ils ont tort de protester.

M. Bonreri Ils savent bien qu'ils plaident le faux.

M. la président La parole est & M. Lasiis seul.

M. Lasies. Mes collègues ont-ils achevé leurs observations? {Xon! non! à t'exlriuy gauche.) Je les prie de me laisser terminer. (Partez! parles!)

Je ne regrette pas l'incident qui vient do se produire, ni les interruptions ijul m'ont été adressées par MM. Fournier et Constans. Je répondrai à l'un et à l'autre.

M. Fournier nous a dit que, dans une commune du Gard, une pétition avait été revêtue de 800 signatures alors qu'il n'y avait que 300 électeurs. J'ai tout de suite répondu que le fait était très explicable. 11 est possible en effet qu'il n'y ait que 300 électeurs; mais vous oubliez, mon cher collègue, quv les honmies ne sont pas seuls à aller à la messe. Dans les communes radicales, toutvs les femmes chrétiennes vont à la messe.

Les radicaux sont bien heureux do JaissiT leurs femmes y aller, car, au moment des élections, eux-mêmes trempent la main justiu'au coude dans l'eau bénite pour donni^r

lo change aux populations. {Hh-cs ei applaudasemenis au centre el à divUe. — Bmit à l'ejftrême gauche.)

Quant à M. Constans qui m'approuvo et me donne raison sur ce point, 11 a indiqué que des travailleurs de certaines communes étalent venus lui dire : >< Si on trouve nus signatures sur la liste des pétitions, c'est que nous aurons été forcés de les donner. ><

Eh bien, s'il y a luie commune en France où un citoyen quelconque ait abusé de son autorité pour obliger un travailleur à donner une signature contrairement h sa conscience et à ses idées, je ne saurais trop Ten blâmer. Les paroles rapportées par mon lionorable collègue M. Constans me rappellent celles presque identiques d'un modeste functionnafre qui mo disait : Je voudrais bien laisser mes enfant'j chez les frères, mais jo n'ose, parce que, si je ne les retire pas, on m'enlèvera mon pain quotidien.

{Jnleri-uptions à Vexlréme f/auche.)

A droUe, Cela arrive souvent I

M. Lasies. Vous nous dites, messieurs de l'extrême gauche, que certains patrons pèsent sur la conscience de leurs ouvriers. S'il Y a des' patrons qui agissent ainsi, je les blâme. Mais ayez donc le courage à votro tour de dire du haut de la tribune au Gouvernement : Nous entendons défendre tous les malheureux fonctionnaires qui ont des enfants dont vous voulez saisir l'âme et le cœur ; nous voulons assurer leur liberté de conscience.

Mais vous vous en garderez bien! (Applaudixtemenls à droite et au centre.)

Ah: oui, vous admettez que dans les hautes sphères de la République les hauts fonctionnaires ou bien nos collègues qui siègent h côté de vous fassent remplir à leurs enfants leurs devoirs religieux avec beaucoup plus d'éclat et de cérémonial que nous-mêmes. Mais qu'un modeste fonctionnairp, un cantonnier, im facteur veuille envoyer ses enfants â l'école de son choix ou qu'il veuille les envoyer au catéchisme et h la première communion, vous le brisez ! Jusqu'au jour où vous viendrez à cette tribune exiger du Gouvernement qu'il se conduise vis-à-vts des fonctionnaires comme vous voulez que les patrons se conduisent vis-ft-vis des ouvriers, vous n'avez pas le droit de protester. {Applaudùsementu à droite. H au centre,)

SI vous &tea réellement partisans des prérogatives communales, messieurs, vous voterez la motion que je dépose sur le bureau de la Chambre.

Vous prétendez que de nombreuses municipalités républicaines veulent garder pour elles la libre disposition des édifices consacrés au culte ; eh bien ! il y a un moyen bien simple de nous départager':

consulter les municipalités.

C'est la vraie théorie républicaine. Osez donc l'affirmer! {Applaudissements à droite el êur divers banc au centre.)

M. le préaident. Je donne lecture de la motion que me remet M. Lasies. Hiie cens-

llNij. — Dép., SESSION onn. — annalks, t. h.

(NUt'V. SÉRIE, ANNALES, T. T().)

titue, à vrai dire, une proposition d'ajournement do la discussion de l'article iO :

u L'article 10 est réservé jusqu'à ce que les conseils municipaux se suient prononcés pour indiquer si, oui ou non, ils veulent que les édifices servant k l'exercice du culte soient mis à la libre disposition des départements et des communes. » [Exclamations à l'extrême gauche.)

La parole est â H. Aliard.

M. Hanrioè Aliard. Je désire répondre quelques mots à l'argumentation de M. Lasies. Si notre collègue est réellement certain que les municipalités républicaines veulent maintenir à TEglise l'usage gratuit des édifices qui leur appartiennent, il n'a pas besoin du référendum : qu'il vote mon lunendement.

Que craint-ll? S'il en est ainsi qu'il le croit, les édifices resteront au culte. Mais, contrairement â lui, je suis persuadé que les com. munes lui démontreraient combien 11 était dans l'erreur. Dans tous les cas, il peut voter mon amendement ; s'il est adopté, la volonté des communes se manifesteramieux que par un référendum.

M. IrfMies. Je demande que les municipalités républicaines auxquelles vous faites allusion, monsieur Aliard, obtiennent le droit de consulter leurs commettants. C'est un grand service que vous leur rendrez; croyez-moi, elles ne demandent pas mieux.

M. le président. Je mets aux voix la motion d'ajournement de M. Lasies, repoussée par le Gouvernement et la commission.

11 y a une demande de scrutin; signée de MM. Ferrero, Delory, Aliard, Jules Coûtant, Antide Boyer, Basly, Bepmale, Selle, Razinibaud, Isoard, Dejeante, Vaillant, Bouveri, Dufour, Roiisé, Béné/.eeh, Chauvière, Desfnrges, Colliard, Clienavaz, Bouhey-Allex, Cardet, Sembat, Lamendin, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les voles sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillempnt}

M. le président. \'nlci le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 561

Majorité absohie 281

Four l'adoption 229

Contre 332

La Chambre des députés n'a pas adopté.

Nous revenons â ramcndemcnt do M. Aliard.

La parole est à M. le rapporteur.

M, le rapporteur. Je serais personnellemmit très désireux de faire quelques

concessions à mon. vieil ami M. AUard au cours de ce débat. Malheureusement, ses conceptions sont si différentes, si éloignées* de celles de la commission que ma bonne volonté & lut être agréable reste impuissante. Je ne sais pas si cette fols, ainsi qu'il l'a dit, mon collègue et ami AUard s'est réellement essayé au libéralisme. Ce que je constate, c'est qu'il n'y a que médiocrement réussi. Son système est peut-être

logique; mats, comme tous ceux qui procèdent de l'absolu, il no me paraît pas très applicable.

Au cours de la discussion do son avantprojet, j'avais déjà eu l'occasion d'expliquer pourquoi la commission no pouvait se rallier â ses propositions. Elle a pensé qu'au lendemain de la séparation U était de toute nécessité qu'une période de transition rendit aussi facile que possible, et cela dans l'intérêt même de la République, l'application du régime nouveau.

C'est en s'inspirant de cette considération que la commission a conçu et vous propose les articles 10 et suivants.

Mon collègue et ami M. Aliard faisait valoir, il y a un Instant, un argument qui ne manque certes pas de séduction, quand il disait : « Mon système a un avantage. Il est simple et il réunit, en un seul article, cinq ou six dispositions de votro projet, de sorte que, si vous vous y ralliez, la discussion pourra s'en trouver écourtée d'autant »

Personnellenient, j'ai plus que quiconque le désir d'abréger ce débat déjà si long ; mais ce n'est pas une raison suffisante pour abandonner le texte adopté par In commission et pour nous rallier à celui de M. AUard, que je persiste & considérer comme dangereux, même pour les communes dont votre honorable collègue semble avoir voulu envisager l'intérêt.

Au lendemain de la séparation, la situa-: tlon sera difficile et déUcate; Il ne faut pas mettre les municipalités aux prises avec les difficultés de la première heure. IL convient que la loi ait établi eile-mème une période de transition, pendant laquelle, grâce aux négociations qui no manqueront pas do s'engager contre les maires et les curés, un accord définitif pourra intervenir.

C'est pour ces raisons que nous avon^ adopté les dispositions du titre 111. Nous nous y tenons et nous invitons la Chambre à repousser l'amendement de M. AUard.

{Très bienttrès bien!)

M. le président La parole est à M. Aliard,

M. Hauxiee AUard. Je ne veux pas prolonger le débat; évidemment les opinions sont faites. D'ailleurs, nous avons, dans la discussion générale suffisamment traité cette question. Mon collègue M. Brland parle de période do transition. Mais dans douze ans, lorsqu'il s'agira d'appliquer son système, la situation sera la même que si l'on appUquait le mien aujourd'lml.

L'opération que vous accompHrez dans douze ans, pourfpiol ne pas la faire dès maintenant? Je crois même que ce serait plus sage. Il y aurait moins de difficulté à appliquer immédiatement ces dispositions, au milieu de la transformation générale apportée par la séparation, qu'à revenir dans douze ans sur les mesures de bienveillance que vous accordez au catiiolicisme. Dans douze ans, la situation sera bien plus délicate; vous aurez accoutumé lus catholiques à l'idée de conserver leurs

CG

immeubles et, quand il s'agira de les en priver, croyez-vous que cela sera plus facile qu'aujourd'hui?

Je vous demande aujourd'lmi, alors que nous faisons la loi de séparation, de pro- CL^der Immédiatement au retrait des immeubles. Cette opération est plus facile à réaliser aujourd'hui qu'elle ne le sera dans douze ans.

Hais je n'insiste pas ; je veux seulement préciser, avant le vote, la portée de mon amendement Je demande à M. le président de consulter la Chambre par division, de la faire voter d'abord sur les trois premiers paragraphes de mon amendement. Ces trois premiers paragraphes proposent la liberté pour les communes de louer ou de ne pas louer, à leur gré, en traitant comme elles l'entendront, leurs biens aux associations cultuelles.

Le quatrième paragraphe édicté un minimum au-dessous duquel la location ne pourrait pas être consentie. J'avais voulu ainsi prévenir les subventions déguisées; mais, comme je l'ai dit, à mes yeux, ce quatrième paragraphe est secondaire.

Ce que je considère comme important, c'est la question de principe, la liberté pour les communes de louer ou de ne pas louer, d'administrer ou de gérer leur immeuble k leur gré.

Il est donc bien entendu qu'on ne vote que sur les Uvis premiers paragraphes de mon amendement et je demande, une fols de plus, à la gauche de les voter. En les votant, elle adoptera une solution essentiellement républicaine qui, d'ailleurs, ne s'écarte pas beaucoup du système de la commission puisqu'il s'agit simplement de faire aujourd'hui ce qui doit se faire dans douze ans.

M. le ministre de l'iiutniotioiL publique et dei cultes. Le Gouvernement repousse l'amendement.

M. le préaident. Je mets aux voix l'amendement de M. AUard et ses collègues, réduit à ses trois premiers paragraphes. Il est repoussé par le Gouvernement et la commission.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Ferrero, Delory, AUard, Jules Coulant, Antide Boyer, Basly, Bepmale, Selle, iiazimbaud, Isoard, Dejeante, Vaillant, Bouveri, Dufour, Bousé, Bénézech, Cliativièrc, Desfarges, Colliard, Ciienavaz, Bouhey-.Mlex, Cardet, Sembat, Lamendin, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — .MM. les secrétîiires en font le dépouillement)

M. le président Vulci le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 573

Majorité absolue 287

Pour l'adoption. 08

Contre 475

La Chambre des déjiutés n'a pas adopté.

.MM. Vaillant, AUard, Bouveri, Chauvière, Paul Constans, Jules Coûtant, Dejeante, Delory, Jacques Dufour, Piger, Sembat,

Thivrier, Walter proposent de remplacer les articles 10 à 13 et le 2* paragraphe de l'article 15 par un article 10 (nouveau) ainsi conçu :

« Les édifices servant à l'exercice des cultes ou au logement de leurs ministres : cathédrales, églises, chapelles, temples, synagogues, archevêchés, évêcliés, presbytères, séminaires, ainsi que leurs dépendances Immobilières et les objets mobiliers qui les garnissaient au moment où lesdits édiflces ont été mis à la di.spositious des cultes ou qui depuis y ont été placés par l'Etat, les départements et les communes, sont et demeurent propriétés de l'Etat, des départements et des communes, qui en disposeront librement

•< Ces édiflces pourront être loués à une ou plusieurs associations cultuelles ou autres, à ctiarge pour elles de Tenlretlen et des grosses réparations. »

La parole est à M. Vaillant

M. Edouard Vaillant Le premier paragraphe de mon amendement a la même portée que l'amendement de M. AUard que la Chambre vient de repousser. Dans ces conditions, je ne crois pas qu'il y ait lieu de le soumettre à une discussion et à un vote .

M. le président. L'amendement est retiré.

11 y a, sur le même article, un amendement de M. Dansette, ainsi conçu :

K Les édifices antérieurs ou postérieurs au Concordat, servant à l'exercice des cultes ou au logement de leurs ministres : cathédrales, églises, chapelles de secours, temple.s synagogues, archevêchés, évêchés, presbytères, séminaires, ainsi que leurs dépendances immobilières et les objets mobiliers qui les garnissaient au moment où lesdits édiflces ont été mis à la disposition de» cultes, sont parla présimte loi transférés en toute propriété aux associations cultuelles dont la fonnatlon est prévue au chapitre IV, les droits de l'Etat demeurant réservés en ce qui concerne ceux de ces monuments qui sont ou seront classés par la suite comme monuments liistoriquos. »

La parole est à M. Dansette.

M. Jules Dansette. .Messieurs, je ne renouvellerai pas, à propos de mon amendement, la discussion juridique soulevée par mes lionorables collègues MM. Paul Beauregard et Groussau sur les obligations de l'Etat en ce qui concerne la propriété des édiflces religieux. Leur démonstration, sur ce point, a été complète; elle est demeurée sans prise sur une majorité et un Gouvernement qui poursuivent un but précis et que n'embarrassent ni les textes de la loi ni les plus fermes engagements de l'Etat Pour ,eux, l'Etîit a un droit régalien, absolu, toujours le même; qu'il agisse comme délégué de la puissance publique ou comme intervenant dans un contrat synallagmatique, les engagements qu'il prend ne le lient que dans la mesure où il entend les tenir, avec faculté pour lui de h>s abandonner, s'il lui plait à son heure et sans conditions.

Que riionorable rapporteur soutienne

cette tlièse, je n'en suis pas surpris, puisqu'il est partisan d'une doctrine sociale pt politique qui préconise l'omnipotence da l'Etat; mais ce que Je ne comprends pas, c'est que la majorité et le Gouvernement adoptent une pareille thèse sans s'apercevoir ou sans paraître s'apercevoir qu'elle contient en soi le principe du socialisai? intégral tel que l'a conçu et veut le réaliser l'école collecllviste.

Je laisserai de côté les arguments Ae droit pour m'en tenir seulement à quelques raisons de pur bon sens et d'équité, pour juger ce que nous devrions faire par ce qui a été tait dans d'autres pays, vivant sons le régime de la séparation, et auxquels M. le rapporteur n'a pas ménagé ses sentiments d'admiration.

Le système de la commission est ti^s simple. Les édiflces du culte sont décrétés, suivant les espèces, propriétés national^i:.

départementales ou communales. L'Etat, départements, les communes auront l'obligation de les mettre à la disposition des associations cultuelles pendant deux ans.puU do les leur louer, sous certaines condition^, pendant cinq ou dix ans, suivant qu'il s'afril de presbytères ou d'églises proprementdites, A l'expiration de ce délai, ces édiflces religieux deviendront la propriété excluslwde l'Etat, des départements ou des communes, qui pourront en disposer comme bon leur semblera pour les louer ou les alién?r. Vollè ce que la commission appelle résoudre lu question religieuse et rendre sans objet les discussions qui depuis vingt ans tiennent Heu de programme au parti radical. C'est plus qu'une illusion! {Très bien! très bin! à (Iroile el au centre.)

La commission s'est parfaitement rendu compte que le vote des ariides 10 et il du projet aura pour effet de perpétuer les querelles retigieuses et d'introduire dans la vin locale des éléments de discordes violents et tenaces. {Très Irienl très bim! sur les mém bancs.)

On bataillera autour des églises pour savoir s'il faut les louer ou les aliéner, s'il faut les donner & bail aux associations cultuelles ou les abandonner à des sociétés quelconques, comme on le demandait tout à l'heure, pour les transformer en salles de bal, do fêtes ou de conférences. Autour du clocher, évocateur d'un passé religieux plusieurs fois séculaire, la lutte sera constante, d'autant plus violente que les catholiques défendront leur foi, des sentiments de pudeur morale, des traditions éminemment respectables, pour certains d'enfare vous des préjugés, mais d'une si haute noblesse qu'à les respecter on se grandit soi-m^me. (Applaudissements à droite el au centre.)

I/Egllse sera l'enjeu des élections municipales; aux questions locales, déjà si âpres, s'ajouteront les querelles religieuses. Vous aurez introduit dans la vie de chacune de nos communes la guerre civile à l'état pe^ manent. Voilà ce que vous appelez libérer l'Eglise, émanciper l'Etat et respecter les droits étemels de la conscience humaine !

SÉANCE DU 8 JtlIN 1905

C'eit une véritable dôrision! [Très bien! tré$ bien! à droite et au centre.)

Les choses ne se passent pas ainsi dans lui pays vraiment libéraux. U est vrai que certains sont des pays neufs qui ne trdnent pus après eux une longue hérédité historique, où la diversité des doctrines religieuses et te tour de Tesprit national permettent des solutions plus libérales.

tes Etats-Unis sont de co nombre. Mais, quelle que soit l'indépendance des différents Ktats vis-à-vis de l'Eglise catliolique, non seulement la confédération n'ignore pas les religions, mais elle leur témoigne un respect extérieur et public. Quant & la loi qui régit le culte, elle est d'un libéralisme qui étonne M. le rapporteur lui-même et lui fait se de- {nander comment les citoyens des Etats- Unis peuvent à ce point méconnaître le péril clérical.

La raison cependant est bien simple : les citoyens des Etats-Unis n'ont pas peur des fantômes, ce sont des liommes pratiques. [AppUiudiêtementi à droite et au centre.)

1/ Angleterre, pays de traditions et de religion officielle, professé le plus grand respect pour l'Eglise catholique. Quant aux pays, comme le Brésil, où l'on a rompu tout lien avec la papauté, les églises nationalisées y sont mises à la disposition des associations religieuses. Il est vrai de dire que la séparation n'y a pas été faite dans les mêmes sentiments que chez nous. Il n'est pas rare de voir, dans les cérémonies publiques, siégeant côte & côte, le président de la Hépubltque du Brésil et l'archevêque métropolitain.

La séparation* n'a pas été une mesure de guerre contre l'Eglise, elle a été la rupture d'un lien gênant à la fois pour l'Etat et pour l'Eglise, et, la rupture faite, ils n'ont gardé l'un à l'égard de l'autre aucune réserve hostile.

Si vous étiez vraiment des libéraux, si vous vouliez des solutions d'apaisement, vous ne perdriez pas votre temps en longues discussions juridiques; vous reconnaîtriez que, pour résoudre ce grave problème que vous avez imprudemment soulevé, il suffit d'un peu de libéralisme, de bon sens et d'équité.

M. Paul Ckmstaïu. II faudrait déûnir ce qu'est le libéralisme.

M. Jules Dansette. Le libéralisme, c'est le respect du droit, de l'équité et du sentiment public. {Applaudissements à droite.) Les églises ont été bâties dans un but déterminé, exclusif, qu'il s'agisse des églises romanes, construites par des artistes anonymes hantés par les ter.-eurs de l'an mil, que l'on soit en présence dos catliédrales gothiques dont on ne sait véritablement ce qu'il faut le plus admirer de l'art incomparable qui les a conçues, de la hardiesse de leur exécution ou de leur invincible puissance sous leiur apparente fragilité, qu'il s'agisse de nos églises contemporaines où s'affirment l'esprit compliqué et Tiuipuissance de nos architectes modernes, elles résument dans leurs murs la mentalité des âges disparus,

elles sont un lambeau de notre histoire nationale ; elles sont un lieu de prière et de recueillement où. s'accomplissent les actes principaux de la vie domestique, depuis le baptême des enfants jusqu^aux suprêmes devoirs rendus à ceux qui ne sont plus et dont la disparition a laissé dans nos âmes la désolation et la douleur. {Applaudissements à droite et au centre.) Un gouvernement se grandit lui-même à respecter ces choses pieuses et nobles. La politique n'est pas une science de formules et de vérités mathématiques ; elle est faite par des hommes et pour des hommes, elle a le devoir de tenir compte du sentiment public même lorsque, comme c*08t le cas aujourd'hui, les gouvernants estiment que ce sentiment ne repose que sur des erreurs et des préjugés.

La colère, la violence, le manque de générosité dans la victoire, cet abus de la victoire laissent après eux de longs ressentiments et préparent les réactions violentes. Us détruisent l'unité de la patrie, l'afTaiblissent en ne faisant plus d'elle qu'un lambeau de territoire, une poussière d'individus Sims cohésion et sans force. {Très bien I très bien ! à droUe et au centre.)

Mon amendement, messieurs, est un appel à la conciliation. Je n'ose pas espérer, étant donnée la façon dont vous conduisez le débat, que vous l'adoptiez. U aura du moins cette utilité de montrer où sont les sectaires et les oppresseurs, où sont ceux pour qui les questions religieuses ne sont pas autre chose que le moyen de continuer une agitalion destinée à masquer leur impuissance sociale et à retarder l'heure où apparaîtra, dans sa triste nudité, la faillite de leur programme démocratique. {Applautlissements à droite et au centre.)

M. le président. La parole est à M. Constans.

M. Paul Constats (Allier). Je suis un de ceux qui ne cherclient pas à masquer l'insuffisance d'un prograuune par des querelles religieuses et qui estiment que la séparation des Eglises et de l'Etat s'impose à la société moderne même pour ceux qui ont des sentiments religieux. Je veux seulement, en deux mots, dire à notre honorable collègue, M. Dansette, qu'il commet une erreur lorsqu'il propose Tattribution des églises — tout au moins les cathédrales — aux associations cultuelles. Je ne sais pas s'il s'est donné la peine de savoir (|uelle a été l'origine de la construction de ces cathédrales.

Il ne doit pas l^orer qu'elle correspond exactement au mouvement d'indépendance des communes, lorsque, par leur ol^anchissement, celles-ci se sont arrachées à la domination féodale.

La cathédrale n'a pas été une construction purement religieuse. {Exclamations à

H. Gustave Rooauet C'est très exact.

M. Jules Dansette. Autant dire que les loges sont des fondations cléricales.

M. Paul Constans (Allier). Je ne veiuc pas I fatiguer la Cliaiiibro par une longue discus-

sion, mon but est de donner une courte explication en m'abritant derrière une autorité qui, au point de vue de l'histoire de l'art, ne sera discutée par personne, celle de Viollet-le-Duc. M. Gayraud fait un signe. . .

H. aayraud. Oui, parce que les opinions historiques de M. VioIlet-le-Duc sur ce point sont très fortement et très sagement contestées.

M. le comte de Lanjuinais. C'est une autorité comme architecte. {On Hl.)

M. Massabnau. 11 a restauré Carcassonne !

M. Paul Constans. Je ne m'occupe nullement de savoir quelles étaient les opinions philosophiques ou religieuses de

Viollet-le-Duc. Je dis et je répète — et je suis certain que M. Gayraud lui-même ne le contesterait pas dans une argumentation solide — que VioUetr-le-Duc doit être compétent lorsqu'il s'agit de l'histoire de Tart. II a établi d'une façon suffisante que les cathédrales n'ont pas été construites dans des conditions onéreuses par des associations religieuses; elles ont été édifiées par la collaboration de tous les habitants de la commune, laïques comme religieux, soit attachés & des confréries, soit absolument en dehors. Elles ont été construites pour permettre aux corporations de métiers de trouver là un asile dans lequel elles pourraient poursuivre leur enseignement et leur développement. {Réclamations à droite et au centre.)

La preuve en est qu'à un moment donné, on a trouvé que les occupations profanes se mêlaient d'une façon trop intime à l'exercice du culte dans ces catliédrales et que l'on a dû prendre des mesures, mesures qui sont expliquées tout au long par l'évêque de Cluny, Raymond de Villeneuve, dans une entrevue avec les jurés et les notables. Il s'exprima ainsi :

« Or donc, nous avons cru qu'il était bon de vous faire savoir que nous ne saurions admettre plus longtemps, dans la cathédrale, des inarcliands ambulants, des réunions profanes autres que celles desquelles il a été stipulé d<ins les actes de nos prédécesseurs, à certaines occasions, ou sur permission spéciale de l'évêque ; que notre intention est de clore le chœur afin que les clercs ne soient pas distraits pendant les cérémonies religieuses. »

Je ne veux pas vous lire le document tout entier — ce serait trop long — mais après ces prescriptions, on constate que, malgré le désir de l'évêque, « les populations des villes ne cessèrent de considérer cet édifice... » — Il s'agit de la cathédrale de Cluny — « ...comme leur propriété et les évêques ne purent les empêcher d'y tenir des assemblées, de s'y livrer même & des passe-temps burlesques à certaines époques de l'année. Alors même, le chapitre tout entier participait à ces sortes de mascarades qui n'étaient rien moins que décentes. >'

Donc, il est bien établi — et je crois que M. Gayraud lui-uiêuie ne protestera pas —

que les cathédrales ont été en quelque sorte La marque de l'affranchissement des communes, que des artistes sont venus apporter leur talent, que des femmes m^me ont creusé les fondations de ces édifices qui devaient attester l'affranchissement des communes et se construire le plus rapidement possible pour se dresser en face de la féodalité. Ces édifices ne sont donc pas exclusivement religieux, ils n'appartiennent pas à des associations religieuses, elles n'ont jamais été la propriété de telles associations et nous estimons que, conférer cette propriété aux associations cultuelles de demain, serait une véritable spoliation au détriment de TEtat et do la collectivité, en même temps qu'une atteinte portée h la vérité historique. Cette seule raison nous suffit pour ne pas voter Tamendement de H. Dansette. {Trè» bien ! lrè$ bien! à Vextréme gauche.)

M. la président La parole est à M. Gayraud,

M. Oayrand. Messieurs, j'avais demandé la parole non pour répondre à M. Paul Constans, mais pour dire quelques mots après M. Dansette. Mais vraiment les paroles si éloquentes de M. Dansette me dispensent de rien ajouter et je ne saurais rien dire qui puisse fortifier ses argumeuts, qui du reste n'ont pas besoin de l'iïtre.

Puisque j'ai la p-irole, qu'il me soit permis do dire à .M. Paul Conslans que les faits auxquels il fiiit allusion n'ont aucun rapport avec la question -présente ; s'il s'est produit des abus dans les assemblées qui avaient lieu dans les églises, cette question ne concerne en rien la propriété de l'Eglise.

M. Maasaboan. II y avait des vendeurs dims le temple, mais le temple n'était pas aux vendeurs. (Trèjï bien! très bien! — On ri(.)

M. Gayraud. I*ersonne ne peut nier la destination exclusivement religieuse de nos édifices dès rorlgino. Je termine en faisant rcmar<iuer à M. Paul Gonstans qu'il a lu à la légère les livres qu'il a cités. En voici la preuve : il n'y a jamais eu de diocèse de Cluny, mais simplement un très célèbre monastère.(A'jec^am(3/io;js ironiques à droite.)

H. Paul Conataiis (AlUer). Je constate que M. Gayraud me chicane sur une erreur qui n'est pas mon fait. 11 s'agit en effet d'un monastère et non pas d'un diocèse, mais je constate qu'il n'a pas apporté un seul argument contre les affirmations de M. Violletle-Duc.

M. Massabuaa. Combien de cathédrales existant aujourd'hui étaient construites au moment de l' affranchissement des communes ? Je n'pn connais pas.

M. Paul Conatans (AlUer] . Il serait facile do vous répondre avec les documents officiels. Je me borne à vous renvoyer tout simplement à l'excellent rapport qu'a fait sur les beaux-arts notre collègue M. Henry Mnret.

M. le rapporteur. Nousnepouvons accepter l'amendemont de M. Dansette. Je tiens h faire remarquer & notre honorable col-

lègue que la Clmmbro, en adoptant l'article 10, ne risquera pas, contrairement à ce qu'il a dit à la tribune, de commettre un acte de spoliation; elle ne fera que consacrer le droit do l'Etat tel qu'il résulte de l'œuvre même de la Révolution, et je ne sache pas que la Révolution se soit montrée collectiviste. On lui a plus justement reproché d'avoir été individualiste à l'excès. Quoi qu'il en soit, à l'heure actuelle, d'après notre droit, certains édifices religieux sont la propriété de l'Etat; certains autres sont la propriété des départements ou des communes.

Nous n'Innovons donc pas; nous nous sommes trouvés en présence d'une situation de fait que l'article 10 se contente de consacrer.

M. Jules Aattny. J'ai présenté un amendement semblable ; Je demande la permission de le développer.

M. le président L'amendement de M. Auffray est ainsi conçu :

" Tous les édifices servant à l'oxercicedes cultes ou au logement de leurs ministres : cathédrales, églises, chapelles de secours, temples, synagogues, archevêchés, évêchés, presbytères, séminaires, ainsi que leurs dépendances immobilières et les objets mobiliers qui les garnissaient au moment où lesdits édifices ont été mis à la disposition de cultes par l'Etat, les départements ou les communes, avant ou après le Concordat, deviennent la propriété des associations cultuelles que désigneront les évëques ou les consistuires.

» La loi du 30 mars 1887, notamment dans ses articles 2 et 4, continuera d'être ap' plicoble à ces édifices. »

Cet amendement est en effet semblable ; mais il est entendu que son auteur se rallie à l'amendement de son honorable collègue M. Dansette et que c'est ce dernier seul que je mettrai aux voix.

La parole est à M. Aufhray.

H. Joies Auffray. Les observations que je me proposais de présenter pour soutenir mon amendement sont précisément, sans que je m'en sois douté, la réponse au discours de M. Constans.

Je laisse de côté les considérations très élevées qu'a développées mon ami M. Dansette. Il vous a fait pénétrer, messieurs, dans les édifices religieux, il vous en a montré l'âme, pour ainsi dire.

Plus modeste, je me contenterai de rechercher quels sont ceux qui ont apporté les pierres pour la construction de ces édifices. C'est toute la question en matière de propriété.

Je ne conteste pas la vérité d'une partie des aperçus historiques de M. Gonstans. A une époque où la nation ne comptait que des catholiques, où la commune commençait à peine de naître, la vie, môme politique, se passait le phis souvent dans les édifiées affectés d'abord au culte; on y tenait même des réunions d'ordre communal.

L'art dramatique s'y était également orga-

nisé ou du moins ébauché, car les xoiifst,] w(j/.*MrM étaient exécutés dans l'églisp. Si M. Gonstans vouWt être logique jusqu'..., bout, il devrait demander raffcctation il'* édifices du culte à des entreprises th-âtrales.

H. Oejeante. Il en est encore ain:ii k Saint-Enstaphc.

A droite. Vous y allez donc? 'On rit.'

M. Jules Aufliray. Vous le voyez, iri' !. cher collègue, c'est la seule conclusion qiK je veuille tirer de votre thèse historlfiuc

C'est qu'au moment où les édiflr.-^ .1 1 culte ont été construits, entre le dixiciii<-it le douzième ou le treizième siècV, hf.ricoup de cérémonies autres que les ci^Mii nies purement religieuses s'accomplissai- n: dans le sein des édifices religieux, ini!« cette constatation no 'touche en rien i\ !r question de propriété et ce qui est int'-n*sant, c'est de savoir qui n constniil !•■églises et, par conséquent, à qui elles p-'i:vent appartenir. (Très bien ! très hi^-n'. droite et au rentre )

M. Oayrand. Voilà la question?

M. Onstave Rouanet C'est réglé.

M. Jules AnOnj. Monsieur Itoinii-I.

puisque vous m'interrompez quelqucfoie.

c'est que vous voulez bien m'écoiiter; ]<■ vous prierai donc de me faire crédit encpr^ de quelques mlnutess.

Je me propose de vous apporter me Ai'monstration, que je m'efforcerai de rpruîr-' évidente. J'y aurai d'autant moins de mW ' et de difficulté que j'emprunterai m iémonstrations à un ouvrage que doit bi<'n connaître M. Galllaux, car U a été r*'(lip'. | non point par lui, mais par un dp î^'s , compatriotes ; 11 est l'œuvre du président i>la société archéologique et historique 'î'i j Maine, .M. Robert Triger.

Cet historien a étudié pour le dôp.irl''- | ment de la Sarthe, les conditions dans k?quelles les églises ont été construites.

Voici ce qui ressort de cette très Iniitructlve brochure, appuyée sur des docuiiieaS incontestables.

Dans la Sarthe, il existe 389 églises, .lu point de vue des auteurs de la conUruftlon — ce point répond à M. Con.'^tnn!'on peut les diviser en trois périodes. Lf* unes ont été construites entre le onzlèmn-'t le treizième siècle, les autres entre le t]"^torzlème et le dix-huiUème siècle, d'nutr^> au dix-hutième siècle.

La différence entre ces trois période c?' Importante. Les églises conslrulteB entr^ If onzième et le treizième siècles l'ont éttf"clusivement soit par le clergé séculier..-

M. Jules Coûtant (Seine). Mais non !

l'exploitation de la bêtise humaine. i-VcT'^ ments diver.^.)

H. Jtilm AuAray. C'est votre tM»- L"'^ sez-mot penser différemment

H. Jules Coûtant (Seine), vous sm bien que ces gens-là sont trop faini^m" pour travailler. {Bruié.)

M. Jules Anftray. Des églises, tec ont été construites par le deigô f**"""''' avec deux sortes de dons, avec les donf

argent ~ arrachâs, suivant notre collègue, à In bèllso humaine (On rit) ~ et aussi avec une autre sorte de dons : le concours spontané des populations, avec des charrois gratuits notamment. dans tous ces concours, on ne voit aucune intervention do ce qui représentait alors les communes naissantes. D'autres constructions d'égUses ont encore moins, s'il est possible, le caractère de constructions communales. Elles ont ùtû faites par les ordres religieux.

Ainsi, dans cette première période, c^està-dlre entre le onzième et treizième siècle, à une époque où d'ailleurs la commune n'existait pas partout, les constructions d'églises sont exclusivement le fait soit du clei^ô séculier, soit des ordres religieux. A ce moment, ne parlons donc pas de proprit'tt' de l'Etat ou des communes. . .

Cn membre à (fauche. Ou des provinces.

M. Jvlai AnlBray. ... ou des provinces, si vous voulez.

Nous arrivons ft la seconde période des constructions, celle qui s'étend du quatorzième siècle au dix-huitième siècle. A cette époque naît l'organisme qu'on appelle la fabrique, la fabrique, indépendante de l'élément ecclésiastique, qui n'exerce sur elle qu'un certain contrôle. A la tête do la fabrique se trouve un procureur, qu'on appelle le « procureur de fabrique », et qui est très rarement pris parmi les membres du clergé ou de la noblesse, qui le plus souvent est ctioisl parmi les boui^eois ou les artisans.

Or à cette époque, entre le quinzième et le commencement du dix-huitième siècle, la fabrique construit ou reconstruit les 6diflces religieux toujours avec les mêmes concours, c'est-à*dire avec les dons et les legs des ildèles, avec des concours spontanés. Et la preuve que les procureurs qui construisent sont distincts des procureurs de la commune, c'est qu'à toute page, dans les archives du temps, figure le procureur delafabrique, etnonpas le procureur-syndic qui représentait la commune comme le maire d'aujourd'hui.

M. Gustave Rouanet. Et après ?

M. Jules Attlfray. .\ttendez, monsieur Rouanet ; J'arrive à la troisième période, celle du dix- huitième siècle.

Jusqu'à présent, vous le voyez, ce sont seuls les ordres religieux ou le clergé séculier, avec des concours spontanés et des donations volontaires, sans aucune contribution forcée, qui construisent ou réparent les édifices.

Au dix-huitième siècle, la situation va clianger, mais dans quelle faible mesure, vous allez eu juger.

La foi s'affaiblit.

A l'extrême gauche. Déjà 1

M. Jules AuAray. Je raconte l'histoire.

H. austave Rouanet. Il fallait raconter cola à la Constituante, mon cher collègue.

M. JnlM Aulbmy. Nous n'y étions ni l'un ni l'autre, monsieur Rouanet. {On rit.)

Nous verrons ce qu'a fait la Constituante,

SÉANCE DU 8 àViy 1905

mais je ne peux pas vous en parler avant d'exposerce qui a précédé.

Donc, au dix-huitième siècle, la foi s'étant affaiblie, les concours spontanés ne suffisent pas partout; alors intervient l'administration civile par les Intendants de province. Mais en ce qui concerne le département de la Sarthe et peut-être ai-je le droit discrètoraent do me servir de ce proverbe latin : ab uno tiiscc omnm . . .

A gauche^ ironiquement. Traduisez! {On rit.)

M. JuIas Auflray. Je m'en sers discrètement, non pas parce que je considère qu'il soit nécessaire de traduire ce proverbe pour les savants latinistes qui m'écoutent, mais parce que je ne voudrais pas qu'on m'accusât de tirer d'un seul fait un argument absolument décisif.

Je n'ai là qu'un élément d'un problème posé dans chacun de quatre-vingt-six départements; ce n'est pas ma faute, c'est la faute des savants des autres départements qui n'ont pas partout fait le même travail que M. Triger pour la Sarthe.

M. Oiutave Rouanet Heureusement I

M. RudeUe. l'ourquol : heureusement?

C'est très intéressant — pour nous, tout au moins.

M. Jules Auf^ay. Donc, .M. Triger constate que, môme à cette époque oU les reconstructions ont été considérables dans le département de la Sarthe, l'administration civile n'est intervenue que rarement et en frappant d'une taxe spéciale qui avait bien alors, je le reconnais, le caractère d'une taxe communale; mais, en définitive, mi^me dans cette troisième période, les fabriques ont presque toujours continué à reconstruire les églises avec le concours des fidèles, et le plus souvent avec leur seul concours. M. Triger donne des détails pittoresques et touchants sur certains de ces concours qui aujourd'hui amèneraient de graves conséquences. En 1778, un pauvre prêtre, régent d'une petite école, demande à ses élèves d'apporter à chaque classe une pierre destinée à la construction et en quelques mois une chapelle est ajoutée à l'église paroissiale. {Mouvemenla divers.) 11 serait à craindre qu'aujourd'hui cet imprudent directeur d'école fût promptement obligé d'abandonner son poste, sous la menace ou le coup de la révocation que lui aurait infligée le libéralisme de vos amis, messieurs de la gauclie.

Knlln, nous arrivons à la période delà KévoUition. Je reconnais avec M. llouanet, parce que je n'ai pas la prétention du contester l'évidence, qu'alors on a mis la main sur les églises, qu'on les a placées dans le domaine de la nation et qu'on les a vendues au compte de la nation.

M. Louis Ollivler. C'est cela. On les a vendues.

M. Oustave Rouanet. On ne les a pas

vendues. La preuve, c'est qu'elles existent encore.

M. Jules Auâxay. .Monsieur Huuanel, vous parlez trop vite. On en a vendu un

certain nombre. Vous dites : la preuve qu'on ne les a pas vendues, c'est qu'elles existent encore. Je vais vous montrer précisément dans quelles conditions beaucoup des églises qui ont été vendues sont rentrées dans le domaine national, ou tout au moins dans le domaine de la commimo.

M. Oayraud. Très bien!

M. Joies AuiAray. Beaucoup des églises qui ont été vendues natlonalement ont été, même avant l'an X, rendues par les acquéreurs pour l'exercice du culte. Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les actes de rétrocession ou de donation, dépouillés par le savant biblioUiécaire dont j'analyse simplement l'ouvri^je. Et quelques-unes de ces églises, monsieur Rouanet, ont été rendues avec des clauses expresses de retour, en cas de désaffectation.

M. OayraucL Très blenl

M. Jules Anttray, Et comme quelquesunes ont été rendues — je parle de ce qui s'est passé dans la Sarthe — même avant le Concordat, c'est-à-dire avant l'an X, qui a décidé la restitution au culte des églises demeurées dans le domaine national, j'ai le droit de dire qu'elles ont été rendues par les particuliers, en vertu du droit commun, avec les charges et affectations qu'y attachaient les rétrocédants ou donateurs.

Or quelle était cette clause, évidente, sans laquelle la rétrocession ou donation n'aiiralt pas eu lieu?

C'était à la condition primordiale que le culte fût exerce'' dans l'église. Sans cela pourquoi l'acquéreur l'aurait-ll rendue ? {Tri^s bien! tr(*s bien! sur divers bancs au rentre et à drnite.)

Dans son rapport, M. Briand nous dit que, sur ces questions de propriété spéciale, les tribunaux décideront. M. le rapporteur, en effet, ne veut pas opérer une confiscation, Il prétend s'appuyer purement et simplement sur le droit de la période révolutionnaire, et, s'il y n des litiges relatifs à la propriété, il les fait résoudre par les tribunaux. Mais sa concession est plus apparente que réelle. Je lui fais ob8er\'er en effet que les tribunaux, s'ils n'ont pas sous les yeux un acte, une clause de retour formelle, s'ils n'ont que des apparences, des présomptions, peuvent être singulièrement embarrassés pour concilier l'équité et l'évidence avec le texte impératif des lois.

Je suppose qu'il soit démontré devant im tribunal qu'une église a été construite avant la période révolutionnaire, exclusivement avec les dons des fidèles, par les seules ressources de la fabrique; que, pendant la période révolutionnaire, elle ait été achetée sur la mise en vente faite par la nation et que l'acquéreur ait donné l'église à la commune au moment où le culte est redevenu libre, et avec la volonté évidente qu'elle fût consacrée au culte; — sans cela, il aurait évidemment gardé le bénéfice de son acquisition {Très bicnl trf-.K bicnl à driiitc et au ct'nlfe)~h'. tribunal se trouvera en présence d'une afl'ectatlon certaine, mais qui, faute d'agir été écrite, ne pourra pas être con-

sacrée judiciairement. TrouvM-vous un tel résultat juste, équitable?

M. Bepmale. Parfaitemimt!

H. Jules Aolfray. La plupart des églises rendues — et il y en a dons la Sarthe dans ces conditions — ■ l'ont été par des acquéreurs de bonne volonté, qui, en les aclietant, voulaient les garder pour le culte. J'en trouve la preuve dans cette citation de M . Triger : Dans les archives de la Sarthe, sous la liasse 222, on lit : « Le 21 messidor an IV... •>

— bien avant le Concordat — « ...le commissaire du canton de Ronnétable déclarait avoir remarqué que les acquéreurs des églises étaient pourlaplupwt des fanatiques... »

— cela veut dire, sous sa plume, des catliollques.

M. Bepmale. Aujourd'hui aussi! cela n'a pas changé !

M. Jules Aui&ray. Aujourd'hui le fanatisme est un qualificatif d'application générale ; on compte beaucoup de fanatiques parmi vos amis, monsieur Bepmale ! {Très bien ! à droUe.) En l'an IV, les révolutionnaires réservaient ce nom aux catholiques. Je continue ma citation :

w ...qui ne les aciietaient que pour les conser\'er et y perpétuer le culte. »

Je le répète, à ce moment, les églises remises par les acquéreurs aux communes ne l'ont été qu'avec une alTectation spéciale que, par votre article, vous ne respectez pas ou que du moins vous permettez aux communes de ne pas respecter, de méconnaître.

J'arrive au dLv-neuvi»;me siècle.

Depuis cent ans, des restaurations ont eu lieu, surtout dans la seconde partie du siècle — cardans la première l'on s'Intéressait beaucoup moins qu'aujourd'lmi aux édifices artistiques; depuis 1850 environ, grâce à Viollet-le-Duc, grdce à Victor llugu, grâce â .Montalembert, grâce â tous ceux qui ont redressé le goût déformé de la nation et rerais en relief l'admirable valeur de notre art gotliique, depuis cette époque, on s'est attaché à restaurer un grand nombre d'églises. Or, avec quels deniers ces restaurations ont-elles eu lieu ?

H. Paul Oonstans (Allier). Elles ont été souvent déplorables pour l'art !

M. Jules AufEray. Nous ne discutons pas en ce moment la question d'art ; il est certain que les restaurations deviennent de plus en plus artistiques â mesure qu'on avance dans la connaissance plus approfondie dos beautés de l'art gotlu(iuo. 11 y a cinquante ans, ViolU't-lc-Duc était »m des rares â comprendre l'art gotliique ; aujourd'hui, le nombre est considérable des excellents architectes qui savent à la fols construire suivant les données modernes et, quand il le faut, réparer nos vieux édifices suivant les plus pures notions de l'art gothique.

Voici quelques chiffres, toujours pour la

Sartlie : dans une ounimune où la fabri(iue a trouvé 13,000 fr., la conunime a contribué pour 800 fr. et I Ktat pour rion. I*;uis une une autre coinumne, la fubrlque a réuni

13,300 fr., la commune et l'Etat n'ont rien fourni; dans une troisième commune, la fabrique dispose d'une somme de 11,100 fr., la commune et l'Etat ne donnent aucune subvention. — Voici d'autres chiffres indiquant les sacrifices des fabriques : 16,196 fr,, 16,316 fr, 16,606 fr. Plusieurs fabriques ont dépensé 20,000 fr.; aucune d'elles n'a reçu la moindre subvention, ni de l'Etat ni de la commune.

11 y a des exceptions. Dans une paroisse, la fabrique a dépensé 25,000 fr. ; la commune a été généreuse : elle a versé 100 fr. ! (On ri7.} Dans une autre paroisse, 32,015 fr. ont été versés par la fabrique ; l'Etat a été généreux : il a versé 5,400 tv. Dans une autre paroisse, 42,361 fr. ont été dépensés par la fabrique ; l'Etat a versé 0,000 fr. ; la commune n'a rien donné. Ailleurs, 45,930 fr. proviennent de la fabrique ; l'Etat n'a rien versé ; la commune, rien ! Dans une autre conmume, 63,301 fr. ont été consacrés par la fabrique à la reconstruction... (InfeiTupUons à gauche.)

J'ai presque fini, messieurs. . .

V/i membre à l'extrême gauche, ironiquement. C'est dommage I

M. Jules Anfhay. C'est dommage, ditesvous ? Je puis allonger, si vous le désirez ! {Rires.)

Comme j'ai d'ailleurs la prétention d'aller jusqu'au bout de mon raisonnement, que je sais où je veux aller et que personne ne m'empêchera de dire tout ce que je veux dire, c'est en efl'el du temps perdu que de vouloir m'interrompre. {Très bien! très bien! à droite et au centre.)

M. Charles Beauqttier. 11 y a cependant le règlement.

M. Jules Aufbay. Oui, je m'inclinerais devant le règlement mais non devant la volonté d'un de mes collègues qui ne saurait être ma loi.

M. Charles Beaoquiar. Vous ne devez pas abuser de la parole.

M. Jules AuAray. Dans une commune, la fabrique a versé 63,301 fr.; l'Etat n'a versé que 0,000 f r. ; la commune, rien.

M. Bepmide. Vous ne citez même pas les

noms des communes.

M. Jules Auifray. Les voulez-vous ? Ils sont là. Vous me connaissez assez pour savoir que, si je puis me tromper dans un raisonnement, j'ai la prétention de citer exactement les documents que j'ai sous les yeux. On peut donc me croire si, pour abrt'ïger,je cite les chiffres sans ajouter les noms des ccmmumes.

Dans une autre commune, 06,319 fr. ont été versés par la fabrique ; par l'Etat et la commune, rien.

Dans une antre, 58,926 fr. versés par la la fabrique ; par la commune, rien ; par l'Etat, 6,ô00 fr.

Dans une autre 70,000, fr, par la fabrique ; par l'Etat, rien ; par la commune, 9iD fr.

Dans une autre, 77,0.'}8 fr. versés par la fabrique ; jtar l'Etat, l2,lKHUr. ; pjir la cornluuiu', rien.

Dans une autre, 87,350 versés parla fabri-

que ; par l'Etat, 5,000 fr. ; la commune paye l'assurance.

Dans une autre, 89,075 fr. versés par U fabrique; la commune — oh! combien cléricale ! — paye le maître autel;

Dans une autre, 108,403 fr. payés par U fabrique ; par l'Etat, 10,000 fr. ; par la coin* mune, rien;

Dans une autre, 129,000 fr. payés par U fabrique; aucune subvention de rHiat,ni de la commune ;

Dans une autre, 142,000 fr. payés par la fabrique. . . {Interruptiont à gauche.)

A droite. Parlez ! parlez !

M. Charles Beauqnler. C'est scandaleux:

M. Jules AxtBta^. Qu'est-ce qui est scandaleux?,

M. Charles Beanqnier. Votre abus de la tribune.

M. Jules Auffray. Il faut croire que les clUfTres vous gênent singulièrement et qui' vous en comprenez la portée. {Trè$ bien!

irès bien! à droite et au centre.)

M. Charles Beauquiar. Ils m'ennuienL ils ne me gênent pas.

H. Jules Anifray. Dans une autre commune, la fabrique a donné 112,000 fr., l'Etat 10,000 fr., la commune 2,000 fr. Dans une autre, la fabrique a donné 240,000 fr., l'Etat 10,000 fr., la commune 30,000 fr. ; voilà h plus grosse contribution. Dans une <iernière. . . {RumeuT$ à l'extrime gauche.)

Messieurs, je vous remercie de votre manifestation, elle a la prétention d'être désobligeante ; mais, comme j'estime que tous les gens n'ont qu'une dose limitée de mauvaise humeur et qu'ensuite la bonne humeur revient, j'aime à penser que vous avez donné toute la mesure de votre mauvaise humeur et que vous m'accueillerez maintenant avec un peu plus de courtoisie. ( Très bien! très bien! au centre et à droUe. — On rit.)

H. Aynard. Ce discours est très sérieux et très utile.

H. Jtdes AniEray. Dans une dernière commune, 680,000 fr. ont été payés par la fabrique et 45,000 fr. par l'Etat. La commune n'a rien donné.

Je n'ai pas parlé de la subvention du déparlement, car, comme l'explique M. TrigiT, elle a toujours été très Inférieure à celle de l'Etat.

M . Marcel Sembat. Vous venez de citer une subvention de 45,000 te. versés par l'Etat, c'est une somme importante.

H. Jules Auf&ay. En effet, mais c'est une exception ; en face de celte subvention, vous trouvez un versement de la fabrique s'élevant à 680,000 fr.

J'ai donc fait la démonstration que j'entendais faire. Avant la Révolution, toutes lés Eglises ont été construites ou exclusivement ou presque entièrement par les fabriques ou, avant leur fondation, par le clergé, avec les dons et le concours spontané des fidèles, presque sans aucune contribution de ce qu'on appelait les communes.

Pendant la Hévolution, bon nombre d'églises ont été vendues nationolenient, niais

lorsqu'elles ont été rendues aux communes, après ou avant le Concordat, elles l'ont été par des catholiques qui ne les avalent achetées que pour les rendre au culte lorsque le culte serait rouvert, et lorsqu'ils les ont rendues à la commune, c'était évidemment avec une affectation perpétuelle et spéciale, l'affi'ctation au culte. {Apptaudis»emetits au centre et à droite.)

M. Paul Oonitans (Allier). C'est une erreur, je vous le démontrerai.

M. Joies AuAray. Enlin, depuis le Concordat et très généralement depuis 1850, lorsque des réparations ou des reconstructions ont été faites, dans la Sarthe tout au moins, et dans la proportion que je viens d'indiquer — c'est justement pour vous faire toucher cette vérité du doigt et vous le prouver jusqu'à l'évidence que je me suis permis de citer une vingtaine d'exemples antre beaucoup d'autres — probablement dans la plupart de nos départements les réparations ou reconstructions ont étA faites un peu avec les fonds do l'Ktat, des départements ou des communes, mais principalement avec les fonds des fabriques.

Je vous demande donc si vous êtes en droit, dlnctement ou indirectement, entièriMnent ou en partie, d'appliquer, comme le propose M. le rapporteur, l'article 552 du code civil, aux termes duquel le propriôlaire du sol est propriétaire des constructions édifiées sur ce sol.

Oui, vous pouvez, en droit pur et le code civil en maltis, dire : Le sol appartenant à la commune, ftu département ou à l'Etat, je prends tout ce qui a été construit sur le sol . Maisvousètes arrêtés et vousdevez l'être. .. \Interrupiiotit à gauche.) La meilleure preuve, c'est qu'un homme qui n'est pas suspect au point de vue religieux, M. Augagneur, partage sur ce point. . .

M. Victor Augagneur. Attendez un instant!

H. Jules AuIIf^. Est-ce que H. Augagneur voudrait pan^hraser le fameux vers de Brltanntcus? J'embrasse mon ennemi»

mais c'est pour l'étoulTer. {On rit.)

M. Angagneur. Je l'accepte ainsi.

M. Jtdes Anffray. II y a en effet dans l'amendemeni de M. Augagneur un second article qui est singulièrement dangereux. Mais je reviens à mon raisonnement.

Vous êtes donc en présence du code civil mais en même temps de Téqulté. Si, encore une fols, il y avait pour toutes les églises rendues aux communes une clause de retour expresse, je n'aurais rien à dire, les tribunaux pourraient décider en équité et la loi en mains. Hais je vous montre que les clauses de retour sont exceptionnelles, qu'en réalité les églises reconstruites ou construites avec des fonds qui ne sont ni de l'Etat, ni des départements, ni des communes, que ces églises ont été données à la commune.. .

A gauche. Eh bien, alors?

M. Jules Auf&ay. . . .mais avec la clause implicite* tacite, certaine de l'affectation

perpétuelle au culte. (Tr^^ bien! très bien! au centre et à droite.)

Vous ne pouvez pas le nier. Ma conclusion est donc bien simple : la rigueur de l'équité, si je puis m'exprimer ainsi, exigerait que la propriété du dessus emportât dans la circonstance, à raison de l'affectation spéciale, la propriété du sol. Mais ce serait violer le code civil d'une façon très inutile, car vous avez une autre façon de trancher la question : c'est de garderla propriété, s'il vous convient, mais de vous rendre compte que vous n'avez pas le droit do modifier à aucun moment une affectation certainement voulue par les donateurs, et que, au fond de vos consciences, vous savez bien être absolument intangible. [Applaudissements au centre et à droite.)

J'ai terminé et je vous remercie, mes chers collègues, de votre silence et de votre attention, [Hires et applaudissement* au centre et à droile.)

H. le président. La parole est à M. le ministre des cultes.

M.leministredescultes. Nous n'avons pas pour le moment à déterminer la durée de la jouissance des édifices religieux; 11 s'agit de régler la question de propriété. Les amendements de MH. Dansette et Auffray ont pour but de transférer la propriété des édifices publics du culte aux associations cultuelles.

M. le comte de Lanjuinais. il faut les rendre à ceux à qui ils appartiennent.

M. le ministre. Cette proposition aurait pour effet d'en!ever à l'Etat et aux communes des droits qui ne leur sont plus contestés aujourd'hui. {Dénégation» à droite.)

Les édifices paroissiaux antérieurs au Concordat sont propriétés communaIes.C'est une situation de droit qui, je le répète, n'est plus discutée aujourd'hui sérieusement ; un avis du conseil d'Etat de l'an XIII a déclaré, avec la force d'un acte législatif, que les églises et presbytères abandonnés aux communes, en exécution de la loi du 18 germinal an X appartenaient à celles-ci.

H. Louis Ollivier. C'est une propriété restreinte ; il s'agit de la jouissance,

M. le ministre. La question de jouissance ne se pose pas nécessairement en ce moment; il s'agit de la propriété. Je répète (ju'au point de vue de la propriété la situation juridique ne peut être controversée : c'est aux communes qu'appartiennent les églises rendues au culte en vertu du Concordat. Le texte de la commission ne fait que consacrer cet état de choses ; par conséquent, je n'imagine pas qu'il puisse rencontrer une contradiction sérieuse dans la Chambre.

En ce qui concerne les édifices religieux postérieurs au Concordat, on appliquera le droit commun. Je ne crois pas que de ce côté de la Chambre (la droite) on puisse se plaindre quand on se réfère pour ces édifices aux règles tracées par le code civil.

Je demande donc à la Chambre de repousser les deux amendements. (Très bien! très bien! à gauche.)

M. le iffësident La parole est à M. Gayraud.

M. Oayraud. Je demande à poser uno question à M. le ministre pour obtenir uno précision. (Parlez ! partez .')

Entre les édifices antérieurs au Concordat et ceux qui lui sont postérieurs 11 y a peutêtre une distinction nouvelle à introduire, une catégorie nouvelle à établir; c'est celle qui a été signalée par notre honorable collègue M. Auffray. Je connais un cas de ce genre dans ma circonscription et je sais qu'il en existe ailleurs im certain nombre semblales. Une église fut nationalisée en vertu du décret de l'Assemblé constituante. Puis, vers i795, un groupe de familles la racheta comme bien nationaL Au moment du rétablissement du culte, ces familles cédèrent l'église à la commune ou à la fabrique, je ne sais pas au juste à laquelle des deux.

Je demande si de pareils édifices, qui n'étaient plus des propriétés nationales au moment du Concordat, mais qui étalent devenus des propriétés privées et qui furent ensuite rendues au culte, non pas par la volonté du Gouvernement, mais par la volonté des propriétaires, doivent être compris dans le paragraphe 1*^' de votre arilcle ou dans le second, c'est-à-dire si nous serons admis à faire valoir devant les tribunaux lo droit de propriété do ces édifices.

Les considérerez-vous comme des édifices antérieurs au Concordat et les déclarerezvous purement et simplement propriété de l'Etat, des départements ou des communes; ou bien serons-nous admis à revendiquer leur propriété, puisqu'au moment du Concordat ces édifices n'étaient plus propriété nationale, mais propriété privée? (TrH bien ! très bien ! à droite.) *

H. le ministre des ouïtes. C'est une question d'espèce.

M. Oayraud. Je ne le conteste pas, mais ces espèces sont très nombreuses.

M. le rapporteur. Nous ne pouvons pas vous donner une réponse sur des cas qu'il vous est impossible à vous-même de préciser.

M. le ministre des cultes. Et qu'il est impossible de vérifier.

M. Gayraud. Vous pourriez dire : « les édifices antérieurs au Concordat, qui ont été rendus au culte par l'Etat en vertu de la conventiou concordataire ». Ainsi, la catégorie d'édifices dont je parle serait exclue.

H. GnstaTe Bouanet. Si à ce genre d'édifices l'Etat les départements ou les communes ont contribué ensuite, soit pour des réparations, soit pour des reconstructions, ils sont tombés sous le droit commun. Ce sont des cas d'espèces impossibles à préciser. (Exclamations à droite.)

M. Gayraud. Alors, qu'on nous laisse la faculté de porter la cause devant les tribunaux et qu'on ne la tranche pas par des lextes !

M. le président. Toutes ces questions se poseront lorsqu'on discutera le texte n^ême de la commission. Pour le moment, il s'agit

uniquement do l'amondoment de M. Danse tte.

M. Massaboau. Il rt^sulto du reste des

déclarations do M. le niinistro et de M, Rouanet que, puisque c'est une question d'espèces, cette question d'espèces n'est pas d'ores et dôJÀ résolue parle texte, et qu'elle pourra se poser et Être résolue suivant les cas. C'est ce que nous réclamons, et nous en prenons acte.

M.le présidrat La parole est k M. Groussau.

M. OrouBsau. 11 s'agit en ce moment d'une question que nous devons, je crois, réserver tout entière. Le projet de la commission prétend régler en bloc, et par une solution unique, lu situation des édi^ lices antérieurs au Concordat, sans examiner ce qu'ils sont devenus dans la suite. Tous les édifices antérieurs au Concordat, d'après l'article 10, seraient déclarés pro. priélés de l'Etat, des dépiwtoments ou des communes. Or, parmi les édifice» antérieurs au Concordat, il en est qui, même en admettant la iMse discutable de M. le ministre des cultes, n'ont pas été conservés par l'Etat où rendus aux communes par l'Etat Ce soni, par exemple, les églises vendues pendant la période révolutionnaire à des particuliers.

Les cas qu'on a cités no sont pas isolés; j'en connais de nombreux dans des départements différents. L'Etat, après avoir vendu, a bien cessé d'être propriétaire. Les acquéreurs ont pu disposer librement de leurs biens lors du réttd>lissement du culte.

M. le rapporteur. En faveur des communes.

IC. GrottBsau. Dans certains cas, en faveur des communes, mais peur le culte; dans d'autres cas, en faveur dos fabriques.

M. le ministre des cultes. Les fabriques n'étaient pas organisées au moment du Concordat.

M. Oronssau. Elles l'ont été dès l'an XI. Et j'ajoute que, parfois, les acquéreurs ont cédé la jouissance des églises tout en restant propriétaires.

11 faudra donc respecter ces droits. Je me borne en ce moment, en constatant que le texte de la comndssion est trop général, à faire des réserves sur notre droit do l'examiner plus tard à ce point de vue. (Tj-t^s bien! IrH bien! sur divers bancs.)

Sur divfrs bancs. Aux voix !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement de M. Dansette, auquel s'est rallié M. AuiTray.

II y a une demande de scrutin, signée de MM. Ferrero, Delory, Allard, Jules Coûtant, Anlidc Royer, Basly, Bepmale, Selle, Razlmbaud, Isoard, Dejoante, Vaillant, Bouveri, Dufour, Rousé, Bûnézecli, Cliauviiire, Desfarges, CoUiard, Chenavaz, bouliey-Allcx, Cardet, Sembat, Lamendin, etc.

Le seruiln est ouvert.

(Les votes sont rmieillis. — MM. les secréliiiri's en font le dépouilleuiont.)

M. la présidant Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 521

Majorité absolue 201

Tour l'adoption 186

Contre

La Ciiambre des députés n'a pas adopté.

Nous arrivons k Tamcndement de M. Augagneur, qui tend à remplacer les articles 10, tt et \2 par un nouveau texte.

Je donne lecture de l'articlo iO proposé par M. Augagneur :

« 11 est fait donation par l'Etat, les départements et les communes, aux établissements ecclésiastiques et aux associations à eux substituées, telles qu'elles sont désignées et instituées par le titre IV de la présente loi, des établissements servant exclusivement à rexcrcic« des cultes : catliédrales, églises, cliapellcs de secours, temples et synagogues, propriétés de l'Etat, des départements et des communes, soit antérieurement à la promulgation du Concordat, soit postérieurement à cette pmmulgation.

« Les archevècUés, évôchés, presbytères, séminaires et leurs dépendances immobilières sont remis en la possession de l'Etat, des départements ou des comuumes dont ils sont la propriété.

« Les dépendances mobilières des établissements religieux consacrés ou non aux cultes sont attribuées, en toute propriété, aux associations susnommées. »

La parole est h M. Augagneur pour soutenir son amendement.

M. Victor Augagneur. .Messieurs, à l'époque où fut déposé l'amendement qui vient en discussion, la situation était très diiTércnte de ce qu'elle est actuellement. La discussion sur le projet de loi relatif à la séparation des Eglises et de l'Etat n'était pas encor(; commencée et il était permis à cliacun de nous d'avoir sur la séparation un système qu'il essayerait de faire prévaloir.

L'amendement concernant l'article lO; que j'ai déposé k une époque déjà ancienne n'était pas isolé ; il faisait un tout avec d'autres dispositions que j'ai déjà eu l'honneur de discuter devant vous et pour lesquelles, je le reconnais avec Immilité, je n'ai obtenu aucun succès.

J'estimais, en elTet, qu'il convenait, au chapitre des biens d'église, d'Instaurer un système absolument diiTércnt de celui de la commission. J'avais préconisé la mise aous séquestre de ces biens et la délivrance dos seuls revenus aux associations cultuelles. La Ctiambre ne m'a pas suivi. Hier encore, je demandais que les pensions faites aux vieux prêtres fussent réservées à ceux exer".'ant après la rupture du Concordat dans dos paroisses de ressources insuffisantes pour leur assurer la subsistance, l'as plus que pour mon amendement précédent, je n'ai obtenu l'assentiment de la majorité.

C'est qu'il s'est produit ce fait : la séparation, que nmis, répiililic^ilns avancés, nous

pensions devoir donner satisfaction pn^>que complète à nos désirs, a été à mainh-i reprises modiftée par rintervontion de <li'putés moins partisans que nous de cette séparation. Je suis bien obUgâ de tenir compte de cet état d'esprit au moment <i>' soutenir l'ameademeat que j'ai déposé à>.puis longtemps.

Dans quel esprit et pour quelles raison^ avnis-je proposé d'amender le texte de I i commission? C'est ce que Je me propose préciser.

Ces observations me paraissent néci^ssaires, car j'espère encore que la conujilssion ne maintiendra pas intégralement $m dispositif primitif, qu'elle tiendra compte des observations qui lui seront présentées.

Je n'ai pas une prédilection particulirn.' pour le texte que j'ai rédigé; je n'ai auciuuvanité d'auteur et si, sous une forme qu<-Iconque, on me présente des dispositions qui atteignent le but que je m'étais ciffirn'' d'atteindre moi-même, je suis tout prêt à m'y rallier.

Reclierchons donc co qu'il y a d*in(iui>'tant, au point de vue auquel je me plnc.'. dans l'article 10, tel que la commis=iiiii le propose. Vous connaissez 1k sysli'uu' de la commission : Pendant deux ans, assoclatloi^s cultuelles auront la Jouissan gratuite de tous les édifices destinés iiu culte: des Kéininaires, presbytères, etc.

Sur cette première disposition, essentiellement temporaire, je n'élèverai pas d uijjection. Peu importe que les effets délliiitifs de la séparation des Eglises et de l'Etat produiscnt une année plus tùt ou une aiii,' plus tard. Le parti républicain u atti'U'lu assez longtemps la séparation pour acci'|);t i de l'attendre encore quelques mois et !<■noncer à des discussions intennin.i])li'-' sur ce point de détail. Cotte pcriodu Inmsitoire de deux ans peut donc ètru aci'fitl<'i' par nous, en vue de rendre la séparation plus aisée.

Mais le système de la commission me parait dangereux quand il s'applique à la riode qui sidvrace délai transitoire. D abunl. on louera obligatoirement pendant ctin[ ans les presbytères aux associations cultuelles. Il n'y a, je pense, aucune raison valable à l'appui de cette disposition. >i vous avez, messieurs, de bons motifs pour accorder aux associations cultuelles la jouissance dos édifices du culte proprement dits: si, en leur accordant cette concession, vuih agissez dans un esprit libéral, tenant cuiitiite de ce fait incontestable que beaucoup d • nos concitoyens sont religieux, il n'y a aucune raison pour que vous étendiez vi»

libéralités aux logements des curés.

Si, dans une certaine mesure, vous rvcj. le devoir de donner satisfaction aux aspinlions religieuses, vous n'avez pas à fournir à l'Eglise cet élément matériel, étranger aux préoccupations religieuses propremwit dites ; le lo;,'ement du ministre des cultes.

Il y a d'ailleurs d'autres raisons finaiicièros pour les communes de ne pas cuii-

SÉANCE DU 8 Jtil.V 1905

sentir ces libi^ralitéa, raisons (|uc je développerai dans un instant.

J'arrive au système do la commission en ce qui concerne le régime des édifices cultuels, l'endant dix ans, obligatoirement, légalement, les communes devront louer les édifices du culte, églises, chapelles de secours — peu importe le titre donné à ces édifices — aux associations cultuelles, elles communes ne pourront exiger un loyer supérieur au dixième des ressources dont les fabriques ont joui pendant les cinq dernières années.

J'ouvre à cet égard une parenthèse. Hier, quand je demandais à la commission de tenir compte, dans l'octroi des pensions, des ressources des fabriques pendant les cinq dernières années, elle répondait : en bien des cas, ce serait chose difficile, impossible même. Aussi ce n'est pas sans quelque satisfaction que je retrouve appliquée la même formule, l'évahiatlon des ressources des fabriques, quand il s'agit de la location des édifices du culte.

Je pourrais dire que le système bon pour les locataires d'une assoclaUon du culte ne peut être mauvais lorsqu'il s'applique à la supputation des ressources des fabriques quant aux pensions à dlsMbuer.

Il y aura donc location obligatoire des églises de ce pays aux associations cultuelles, moyennant un prix qui ne pourra pas être supérieur au dixième des ressources des fal>rîques. De plus, comme pendant cinq ans .la location des presbytères est également obligatoire, les églises et les presbytères réunis ne pourront pas fournir aux communes des ressources supérieures au dixième des revenus des fabriques. Au point de vue des finances de la commune, cette location sera la plupart du temps consentie à un taux dérisoire.

Pour toute la France, d'après les renseignements qui nous ont été fournis, le revenu des fabriques est annuellement d'un peu plus de 36 millions ; mettons 40 millions. L'ensemble des églises et des presbytères ne pourra donc pas être loué plus de 4 millions.

Nous connaissons à la campagne nombre de fabriques dont les revenus s'élèvent à une centaine de francs à peine; l'église et le presbyt.ère seront loués, l'église pendant dix ans, le presbytère pendant cinq ans, pour une somme qui n'excédera pas 10 fr.!

A Lyon, il y a trente-cinq églises paroissiales. Leurs conseils de fidtrique accusent un revenu global de 500,000 fr. environ. La loctition de ces trente-cinq églises représenterait donc environ 50,000 fr. par an, c'està-dire moins de 1,500 fr. par église. Nous en verrons tout à l'heure les conséquences.

M. Charlea Benolst Et on ne les louera peut-être pas toutes.

M. Victor Augagrneur. C'est bien possible.

M. Oharlei Benoist. Vous pouvez en être sûr.

M. Victor Augagneor. Mais 11 y a plus.

1905. — DÉP., SESSION ORD. — ANNALES, T. H. [KOUV. SâaiB, ANNALES, T. 76.)

Le dernier paragraphe de l'article 1 1 de la commission est ainsi conçu :

« Les associations locataires ne pourront se prévaloir contre l'Etat et les communes des dispositions des articles 1720 et 1721 du code civil. Elles pourront demander la résiliation du bail dans le cas ofi le bailleur se refuserait à exécuter les grosses réparations Indispensables pour assurer la jouissance de l'immeuble

Ce paragraphe a été introduit par la commission pour parer à une situation qui était évidemment mineuse pour les communes.

Une commune dont la fabrique a 100 fr. de rente touchera 10 fr. par année, et comme propriétaire de l'immeuble elle sera tenue de grosses réparations. Vous voyez la valeur d'un système d'après lequel, pour une somme de 10 fr. par an, la commune sera forcée de réparer une église pour des sommes infiniment supérieures.

A Lyon, d'après les calculs que j'ai faits, la somme de 50,000 fr. — c'est-à-dire ce que nous pourrons au maximum exiger de la location des églises— sera bien loin de suffire aux grosses réparations nécessitées par les trente-cinq églises dont la location serait obligatoire.

Par conséquent, l'opération eût entraîné la ruine des communes ; d'une part, la location ne pouvait pas dépasser quatre millions pourtoute la France et, d'autre part, les grosses réparations dont l'addition serait infiniment plus cuu.sidérable restaient à la chai^ des communes.

Le coût de ces réparations peut d'aiUeui^ s'évaluer. Actuellement les rapports dos communes avec les fabriques sont réglés par la loi municipale de 188i. Cette loi décide que, lorsque l'état d'une église nécessite de grosses réparations, la commune n'est tenue de les exécuter que si la fabrique fait la preuve de l'insuffisance de ses revenus.

Très souvent la fabrique, d'après ses propres déclarations, peut exécuter les grosses réparations. Quand la fabrique argue de rinsufflsance de ses revenus, intervient une longue procédure qui met en action le conseil de préfecture, puis le ministre. En pratique neuf fois sur dix la comnmne résiste victorieusement. C'est par des souscriptions, des dons, des procédés variés que s'exécutent les grosses réparations. Donc, presque toutes les communes échappent, de parla loi de 1884, à la nécessité des grosses réparations, elles ne les exécutent que contraintes et forcées, à la dernière extrémité.

Il résulte de ces dispositions que beaucoup d'églises sont mal entretenues et qu'un bon nombre menacent ruine. C'est une considération qui n'est pas à négliger au moment où cette question des grosses réparations se pose d'une façon impérieuse, les communes ne profitant pas des restrictions apportées par la loi de 1884 à leurs obligations.

D'après les statistiques établies au ministère des cultes, le clilflVe des grosses réparations faites annuellement pour toute la

France, soit aux frais des communes, soit avec des subventions de l'Etat, s'élève à environ G millions par an. 4 millloas de revenus résultant duprélèvementde 10p. 100 sur les revenus des fiibriques, soit 4 millions de recettes maximum pour 6 millions de dépenses nu minimum, c'est une perte sèche et nette de 2 millions par an pour l'ensemble des communes de France. La perte sera môme beaucoup plus élevée.

La commission n'a pas pu ne pas être frappée par cette situation et c'est pour cette raison qu'elle a Inséré à la fin de l'article 1 1 la dérogation au droit commun que je viens d'indiquer. Mais si l'on y regarde de près, il faut bien s'avouer que cette dérogation n'a aucune portée pratique. C'est une conception de légiste, ce n'est pas une conception d'administrateur qui a Inspiré cette rédaction. Les grosses réparations ne sont pas rendues nécessaires par le fait d'un article du code, elles résultent de causes supérieures au code et aux législateurs : les détériorations occasionnées par le temps ou des accidents atmosphériques ou autres.

H. Oeoi^s Berger. Ou le mauvais entretien.

H. Vi6t(»r Augagneur. Il y aura donc demain des églises exigeant de grosses réparations, mais personne ne sera plus, de par la loi, obligé de les exécuter : le propriétaire est dégagé de cette obligation, mais le locataire n'est pas tenu plus que lui par le texte proposé, et si le juge peut déclarer que personne n'a la chaîne des grosses réparations, les nécessités supérieures que je viens d'indiquer imposeront bien l'obligation de les exécuter. Que se passerat-il en pratique? Le bail est fait pour dix ans ; les associations cultuelles, qui ne connaîtront pas leur situation de demain, qui ne sauront pas si elles seront locataires dans deux, trois ou dix ans, se désintéresseront de la question des grosses réparations.

Elles ne les exécuteront pas ; et si la commune ne les fait pas de son côté, qu'arrlverat-ll? Au bout d'un certain nombre d'années, lorsque la pluie tombera sur la tête des fidèles, lorsque des pierres se détacheront de la voûte et menaceront l'existence du prètro, les associations cultuelles demanderont, aux termes de cet article, la résiliation de leur balL La commune se trouvera en présence d'une propriété branlante, lézardée, qui n'aura aucune valeur ou pour laquelle il faudra procéder d'un seul coup aux réparations qu'on aura négligées pendant plusieurs années. Je crois que c'est tout ce qu'on peut tirer de cette dérogation au droit commun.

La commune aura touché, par exemple, cinq fols 100 fr. de revenu, soit 500 fr. L'association cultuelle résiliera le bail parce que les grosses réparations n'auront pas été faites. Elle se retirera et la commune devra ou jeter bas son église — et alors que vaut cette propriété dont on nous parle tant? — ou au contraire fairo les grosses réparations qui entraîneront une dépense de 7,000, 8,000

ou 10,000 fr. Voua voyez quel bénéfice cette opération aura rapporté à la commune.

H. Paul Coiutaiis (Allier). On fermera Féglise par mesure de sécurité publique.

M. Victor Augagnenr. Sans doute, mais la fermeture d'un édlflce menaçant ruine ne constitue pas précisément une fortune pour celui qui le possède.

H. Paul Constans (Allier). Les associations cultuelles payeront.

M.'Victta Augagnaiir. Je me résume.

Avec le système do la commission, vous compromettez pendant une dizaine d'années la fortune des communes. Quand j'ai déposé mon amendement, on Ta représenté comme ultralibéral. Beaucoup de mes amis ne m'ont pas ménagé leurs critiques et m'ont accusé de pactiser avec nos adversaires.

H. (teyraud. Avec la réaction. {Sourires.) M. Victor Angagineur. Le mot « dona-

nation » a exercé une sorte de phénomène d'excitation sur ceux qui l'ont lu.

D'abord remarquez que le mot « donation » est une affirmation du droit de propriété. On ne donne que ce qui vous appartient. Je respecte donc ainsi la thèse de M. le ministre de l'instruction publique.

M. Bepmale. Vous donnez ce qui ne vous appartient pas, les biens des communes.

M. Victw Angagneor. Vous discuterez.

Donc ce mot donation a fait un effet considérable et j'ai paru vouloir dronerbeaucflinp. Je ne le crois pas, pour ma part ; car, en théorie, si légalement les édiilces du culte appartiennent actuellement aux communes, c'est une propriété do mince valeur, ime propriété tliéorique. Etre nu propriétaire, en présence d'un usufruitier étemel, c'est une situation de dupe ; c'est en réalité la situation do toutes les communes vis-à-vis des églises. La commune est nue propriétaire, rusufruitior n« meurt jamais, et une propriété de ce genre ne comporte que des cliarges. l'ersonno n'aurait l'idée d'acheter en viager la propriété d'un monsieur qui ne devrait jamais mourir. (Sourires.) C'est donc une propriété de nulle valeur à l'heure présente.

Je vais plus loin.

Je dis que dcuain, si vous vouliez l'aliéner, co serait une propriété d une valeur tout & fait relative. Les églises ne sont utilisables que pour l'usage auquel elles ont été destinées. {Très bien ! très bien! mr di' verit bancs à droite et au centre.) On a voulu, dit-on, faire des musées dans quelquesunes : les plus belles sont des églises gothiques, dans lesquelles l'absenco do lumièK Interdira à tout jamais l'Installation d'un musée quelconque.

Au centre. C'est très vrai.

M. Victor Augagneur. D'ailleurs, ce qui prouve le peu de valeur réelle des églises, c'est lo sort des églises désaffectées. 11 n'est pas de ville un peu ancienne, un peu importante dans laquelle on ne trouve ime grange ou un entrepôt qui fut jadis é^Ise ou cliapellû. Sa valeur est à pou près nulle.

La donation n'était donc pas d'une grooide

portée, parce que nous donnions quelque chose dont nous ne jouissons pas et qui n'est qu'une charge, et aussi parce que, inème remis en possession, uous nous trouvions en présence d'un domaine sans aucune videur. Ce qu'il aurait fallu garder, c'étaient les presbytères qui, eux, ont une valeur réelle pour les communes, car ce sont des maisons dans lesquelles on peut loger, que l'on peut louer. Au point de vue financier, il n'y a pas de comparaison à établir entre les deux genres d'édifices : les presbytères conslitueiit une propriété d'une valeur vénale infiniment supérieure à, celle des églises. En donnant les églises, nous donnions moins que ne donne la commission qui a accordé les presbytères; nous ne donnions qu'une propriété théorique d'édifices qui jamais no pourront acquérir une valeur réelle et niarcliando.

M. le rapporteur. Ht les objets mobiliers ?

M. Victor Augagneur. C'est un accessoire.

M. le rapporteur, Un accessoire qui n'est pas k dfîdaigner!

M. Victor Augagneur. On m'a également objecté que je donnais les cathédrales classées comme monuments historiques. C'est une errfiur matérielle. 11 existe une législation concernant les monuments historiques apparlenant aux particuliers comme ceux appartenant aux communes, aux départements et h l'Ktat; rien u'étalt chiingé de ce chef à la législation de droit commun. Nous ne pouvons pas admettre que, parce que la comuume donne un édiflco historique, cet édlflce ne conseiTora pas sa classtflcatlon antérieure.

Je persiste donc à croire que ce que je donnais n'avait pas une gi'ande valeur et que cette valeur était moindre encore si on tient compte de l'article 11 dont je parlerai dans un Instant.

Les considérations que j'ai développées et qui sont la critique d'une partie du texte de la commission portent uniquement sur des questions d'ordre llnancier, sur l'intérêt matériel des communes; je persiste à croire que ces objections sont fondées et qu'elles valent aujourd'hui ce qu'elles valaient hier ; mais j'avoue que mon amendement avait été dicté, non seulement par des préoccupations d'ordre financier, mais par des préoccupations d'ordre politique.

Ouol que soit le système que vous adopterez, il faut que vous régliez d'une façon définitive la question des rapports des communes et de l'Eglise, ou tout au moins, si vous ne le faites pas, il faut que vous remettiez k un autre législateur, à une autre Chambre, le soin d'y pourvoir, dans un dé< lai plus ou moms lointain.

Le grand inconvénient que je vois à votre système est le suivant: dans dix ans, dans toutes les communes de France, se posera le problème de savoir ce qu'on fera des édifices du culte. {Ti-ès bien! irèt bien! au centre.)

Je ne suivrai pas un certain nombre de

nos collègues qui disent : « Je re))n'>M>nti> des connuunes républicaines, je sais tri-s bien ce qu'elles feront dans dix ans : élit-; déclareront qu'elles veulent aliéner l'éitli*!'. la consacrer à un ser\'ice public et ne plu'i la coofier aux associations cultuelle)>. • it suis représentantd'une grande villr et dao* une grande ville comme la nùire, cftie question ne soulèverait pas de gro!;»es difllcultés ; je crois qu'en effet, d'ici dix an;', elle aura reçu la solution que je vieus d'indiquer. Mais il serait peut-être bien imprudent de déclarer que, dans la France eutière, il en sera de même et que, mèmi'<i,i;i^ les circonscriptions républicaines, tcUiquestion n'^portera pas un trouble sia^- Uer.

Ce trouble, je vois fort bien de pelle façon il se produira. Dans la plupart de l-.'> communes, je ne crois pas qu'on voie !■ f associations cultuelles se jeter incoiuidm'meut dans la bataille électorale et xcm. dans dix ans, proclamer leur droit à la location ou à l'achat de l'église.

Elles seraient fort maladroites de lefnir . et ce n'est pas ainsi que la question posera. Si elle se posait ainsi, je ne mindrais pas, ainsi qoe beaucoup do n>)lègues, la bataille à visage découvert, f..tre partisans et adversaires de l églii^. l.< résultat serait ce qu'il pourrait ètrtt. M,uce n'est pas ainsi que la question se pus^. i,

Dans un nombre considérable de oniiiimtnes, à C(Mé du maire qui se déclarera partisan de la vente, se trouvera un aiij'iir:' très désireux de prendre la place du ninir^ {Sourirei), qui professera 1^8 in^mt'* 'tenions et aura peut-être été élu sur la imw liste trois ans auparavant. Celui-là n'ir.v quera pas i'intérèt religieux, mais l'iiit-Ti-: de la commune, et 11 dira que la lociii' '.. qui rapporte quelque oiiose A la coinni)i!i-. est infiniment supérieure k tout autr** ['i cédé; et c'est entre républicains que h î>v tallle s'engagera.

D'un cftté, le républicain qui dcniaiiii'ri la vente de l'église et, de l'autre, le n'iml''. cain qui, au nom des intérêts de la <■ mmune, préconisera la location et d('r^:•■^ lui se trouveront groupés tons les patii< de l'association cultuelle, qui auraient tri:'' tort de ne pas profiter d'une si belle .. !baine.

Dans beaucoup de communes, les r> lions seront viciées, en ce sens que r- •■ aura déterminé le succès de tel ou t<-l didat, ce ne sera pas la question réelloiH-*:.en jeu, mais une question que pfrs«i... n'aura osé aborder de face, et qui ^ t cependant la seule importante pendant :

période électorale.

M. Paul Oonstaus (Allier). Cela se pr>duit à propos de toutes les questions vy torales ; cela s'est produit pour les éguuto ■ Moniluçon.

M. Victor Augl^;neur. Je suis d<' v>-': avis; il y a assez longtemps que j'a<lr. nistre une grande ville, et j*ai vUmêlé k des préoccupations de ce genrf.p>> ' savoir que quand des questions d'iilTaii' - -

SÉANCE DU 8 JVIS 1905

dlscutunt, ce n'est pas toujours la qaosUon d'afTalres qui réoUement est discutée.

Je sais très bien que les Intérêts particuliers savent s'embusquer derrière l'apparence d'intérêts généraux ; mais une fois cette question d'égoAt terminée, c'est une question trancliéc ; une fois la question de Tabattoir décidée, c'est une question qui ne reviendra plus ; autour de ces projets, de ces discussions, ne se groupe pas tout un ensemble de population, mtds seulement quelques intérêts particuliers.

Au contraire, quand il s'agira de la question religieuse, la moitié d'une commune prendra parti en sa faveur ; c'est tout à fait différent ; la question se reposera tous les quatre ou cinq ans, toutes les fois qu*auront lieu des élections. Le danger est considérable.

Je préférerais que,d'oresetdéjà,on courût à une bataille ardente, comme le voulait .M. Allard, pour ne pas avoir, dans cinq ou six ans, à lutter arec les associations cultuelle». La bataille se livrerait Ici, et une fois terminée, elle ne se renouvellerait pas, dans toutes les communes de- France. Il ne faut pas décentraliser le Concordat après l'avoir déchiré ; il ne faut pas faire trentesix mille petits concordats entre les assolions cultuelles ot les conseils municipaux, il ne faut pas procéder ainsi, ni pratiquer cette politique qui consiste à dire : séparons l'Eglise de l'Etat, mais comme nous ne voulons pas de dlflcultés immédiates, nous allons créer une période de transition qu'il sera facile de passer. Après elle, les conseils municipaux se débrouilleront.

Je proteste au nom des conseils municipaux, non pas au nom des conseils municipaux des grandes villes, comme celle que je représente, mais au nom des humbles paysans de ces trente-six mille communes qui, depuis vingt-cinq* ans, luttent pied à pied contre le cléricalisme, contre la réaction; ils sont arrivés difficilement à constituer des municipalités d'une solidité douteuse, ot, demain, ils seront balayés si la question se repose, devant le suffrage universel.

M. Paul Coustans. il fallait voler l'amendement Allard!

M. Victor Augagnsur. Je déclare volontiers que j'aurais préféré l'amendement de M. Allard au système de la commission.

Mais cet amendement no tranchait pas les difficultés qui me préoccupent; il remettait aux conseils municipaux le soin de décider si les édifices seraient ou non loués aux associations. Et c'eut précisément ce que je redoute, ce dont je ne veux pas.

M. Maurice Allard. Vous avez donc bien peur de la vie communale !

M, Victor AugagneuT. Je n'ai pas peur lie la vie communale, mais je sais à quelles difficultés se trouvent en butte les administrateurs des communes, et ce n'est pas pour la glorification d'un principe théorique qn« j'exposerai des résultats ac(iuls. {Très Itii'nffrds bien', mir dirirs baucs.)

Ce que je sais, c'est que si vous n'aviez pas eu peur de la vie communale, vous au-

riez accepté, lors de la discussion de la loi

sur l'enseignement primaire, le système qui vous était proposé, et que, pour ma part, j'aurais toujours repoussé au nom du même principe .

Vous aveE repoussé toute ingérence des communes dans le choix de leurs Instituteurs, vous ne leur avez pas demandé si elles voulaient ou non l'enseignement laïque, vous le leur avez imposé et vous avez bien fait. Au nom du mémo principe, je vous demande de ne pas laisser s'agiter dans les communes la question de savoir si elles désirent ou non un concordat communal, si elles veulent ou non avoir des rapports avec les associations cultuelles. Faites pour la séparation des Eglises et de l'Etat ce que vous avez fait pour l'enseignement primaire ; que le môme esprit Inspire votre loi, afin que ce soit une loi générale régissant toutes les communes, et ne vous laissez pas aller, je le répète, à une politique de Ponce-Pilate qui abandonne aux conseils municipaux le soin de prendre une décision, dont vous devez garder toute la responsabilité.

J'aurais préféré qu'on déclarât que, dans six ou sept ans, la question sera de nouveau tranchée par la loi. Mais ne laissez pas supposer que les communes seront appelées à délibérer. Dans beaucoup do communes, votre système amènera dos violations de la liberté et des droits d'un certain nombre d'électeurs.

Pourquoi sépare-t-on les Eglises de l'Etat? Une des principales raisons qui ont fait adopter cette mesure, c'est que nul ne doit être obligé de subventionner un culte qu'il n'accepte pas pour lui-même. Voici une commune extrêmement religieuse en majorité, mais où il y a cependant une minorité de libres penseurs qui ne veut pas du culte. Le conseil municipal de cette commune, entièrement aux mains de i'Eglise, moralement parlant, décide qu'il y aura location à très vil prix de l'édifice du culte, on le louera 1 îr. par an, on fera toutes les réparations avec un tel luxe, que ces réparations constitueront des subventions déguisées.

C'est lo rétablissement du budget des cultes communal, ce sont les libres penseurs obligés de subventionner lo culte de leurs deniers.

J'attire votre attention sur cette considération qui, je crois, devra toucher mes collègues de la gauche. Cette subvention indirecte, déguisée, au culte, c'est ce que pourtant vous aviez entendu suppriuàer par d'autres articles.

Mon amendement tendait à un double but : supprimer toute dépense pour les communes; la donation y pourvoyait; empêclier l'éclosion des questions politiques communales relatives à la location ou à l'aliénation des édifices du culte.

Indépendamment de la disposition relative aux presbytères, j'avais déposé un article H lié intimement h l'article 10, ijui réduisait à sa vérital)le valeur la donation que Ton m'a tant reprochée.

I Je disais :

« La donation des édifices consacrés aux cultes, prescrite par le paragraphe 1*' de l'article 10, sera révoquée de plein droit, et les donatain.'s ou leurs ayants droit remis en possession :

" 1) Si l'association cultuelle, bénéficiaire dû la donation, est dissoute pour une cause quelconque, dépendant ou non de son fait;

« 2} Si le culte cesse d^ètro célébré, pendant six mois, dans le local objet de la donation ;

- « 3) Si la solidité de l'édifice est compromise par insuffisance de son entretien ;

'< -4) Si l'édifice concédé est employé à un objet quelconque, autre que la célébration exclusive du culte. »

Qu'est-ce que je voulais? Je voulais que l'église gardiu sa destination actuelle. Sous le régime du Concordat, vous avez la possibilité d'empêcher que l'église serve à autre chose qu'à l'objet pour lequel elle a été construite. C'est mémo une des raisons d'être du Concordat. Demain, lorsque vous aurez, soit par une location obligatoire, soit par une location librement consentie par les comnmues, au bout d'une période de dix ans, laissé l'église entre les mains des associations cultuelles, pour arriver à la résiliation, si l'édifice n'est pas employé à sa destination, vous serez armé par quoi ? l'ar quelque disposition d'une police des cultes, sur laquelle je ne compte nullement pour ma part, qui sera extrôniement dure pourlo libre penseur manifestant dans une église, mais qui sera singulièrement tendre pour le prêtre qui, dans sa chaire, attaquera le Gouvernement ou vos idées. {Applaudissemenls à Vcxlrème gauche.)

Dans un cas, vous trouverez des témoins

pour préciser quelle a été l'attitude du libre penseur; dans l'autre cas vous ne trouverez pas de fidèles pour protester contre les paroles d'un prêtre dont ils acceptent par avance l'autorité et la direction.

Je crois donc que, dans ces conditions, Il faut, par une mesure quelconque, arriver à ce résultat que l'édifice cultuel que vous concédez aux associations ne puisse pas être détourné de son véritable but C'est pour cela que j'avais introduit des clauses qui déterminaient la révocation de la donation et que cette révocation se faisait dans des conditions tellement précises et tellement nettes, qu'en réalité la donation donnait purement et simplement à l'Eglise la jouissance d'un édifice sans valeur pour hi commune, uniquement pour célébrer le culte pour lequel il avait été construit.

Telles étaient les diverses dispositions

de mon amendement.

II y on a une qui, je l'espère, trouvera grâce devant la commission. C'est la suivante :

« Les départements etles communes sont

autorisés à excepter de la donation prescrite à l'article 10, et à se réserver les édifices dont ils auraient, antérieurement au

ANNALES DE LA CHAMfiHE DES DÉPUTES

vote de Ift présente loi, réclamé la désaffectation. »

On m'a dit que j'avais eu tort de mettre H Antérieurement au vote de la présente loi » au lieu de « antérieurement à la promulgation ». Je croyais au contraire avoir été libéral.Jen'entendaispas, par ces dispositions, inciter les communes à réclamer la désaffectation d'un certain nombre d'églises et aller à rencontre des dispositions générales de la loi que vous auriez acceptée. Mais il faut reconnaître qu'actuellement, 11 y a dans notre pays un certain nombre d'églises dont la désaffectation est depuis longtemps demandée par les pouvoirs civils, par les conseils municipaux notamment

l*armi ces églises, les unes sont situées dans un quartier malsain qu'il s'agit d'assainir; d'autres s'opposent à des opérations importantes de voirie, placées sur le prolongement projeté de grandes artères ou au débouché d'une place ; d'autres — il y en a une dans ce cas h Lyon — sont encastrées dans des bâtiments dont elles gênent l'aménagement ; à Lyon, il en est ainsi pour un musée.

Depuis longtemps les conseils municipaux ont demandé la désalTectatlon de ces églises; le ministre a toujours hésité à donner l'autorisation nécessaire.

Eh bien ! je vous demande, au moment où vous séparez les Eglises de TEtat, de donner satisfaction aux conseils municipaux qui ont pris dos délibérations de ce ce genre. Il paraîtrait singulier que la situation des conseils municipaux, dans les conjonctures que je viens de vous indiquer, fiU plus malaisée après la séparation qu'avant.

Avant la séparation, nous avions le recours, évidennnent pou certain dans ses résultats, mais le recours légal, à l'avis du ministre. Demain, avec le système de la commission, nous serons obligés, légalement, de louer les édifices, il faudra, si nous voulons désaiTecter, que nous nous exproprions nous-mêmes, ce qui est de nature à nous mettre dans une situation un peu ridicule.

Jt! demande ([u on accepte au moins cette disposition de mon anieudenienL

Je vous ai exposé, messieurs, les considérations qui me déterminent à présenter cet amendement. J'insiste surtout pour que laCliambre déride, d'ores et déjj\, quel sera le régime adopté après la période de transition. Il ne faut pas, je vous le répète, que les agitationsreligieuses pénètrent dans les conseils municipaux.

M. le rapporteur a dit, en parlant de cette période de transition, que des négociations j)ourront se produire entre les curés et les municipalités. C'est ce que je redoute, c'est ce qu'il ne faut pas; il ne faut pas que des négociations aient A se produire entre les conseils nnmiclpaux et les associîitions c»ltui'lles. Ce sont deux êtres qui doivent s'ignorer. [Tritst bien! ln)s bien! sur divers bnnrs.) Il faut qu'ils cheminent chacun de son côté, sans jamais entrer en conflit ni

en alliance. Je demande instamment que le texte de la commission nous donne satisfacaion sur ce point particuUer.

Telles sont les observations que je voulais présenter. Cela dit, je déclare que je ne maintiendrai pas mon amendement. {Mouvemeitta divers.)

M. Aroal. Vous l'avez si bien défendu !

M. Victor Augagneur. J'ai indiqué les raisons qui me l'avaient fait présenter ; j'ai dit, en connuençant mon argumentation, qu'à l'époque où je Tavais déposé, il faisait partie d'un tout, que le plus grand nombre des dispositions, dontjel'avaisfait précéder, n'ayant pas été acceptées, jo ne croyais pas utile de le maintenir actuellement dans les mêmes termes. Les objections que j'ai dirigées contre le projet de la commission restent tout entières ; mais comme la formule que j'ai donnée à mes résolutions semble opposée aux idées de la plupart de mes amis du côté gauche de la Chambre, je ne vais pas contre leur décision. Je neveux pas avoir contribué à faire la séparation avec le concours de ses adversaires. [Applauflissements à Vextrâme gauche.)

Je sais très bien ce qui se passerait si je demandais le vote sur mon amendement.

L'article 10, qui porte donation des édifices du culte, serait adoptéparvous ; puis, qu.and arriverait l'article 11, qui est Inséparable de l'article 10, qui lui donne sa véritable signification, on se rappellerait trop, au centre, les appels si fréquemment adressés au libéralisme de la Chambre, et on me refuserait le vote de l'article ll.{fiiterruplionsau centre el à droite.) Si vous prenez l'engagement de voter l'article 11 après l'article 10, je ne retirerai pas mon amendement A l'époque où je l'ai rédigé, je pouvais croire que la séparation se ferait dans un esprit un peu différent de celui qui s'est établi ici.

Je veux rester avec la minorité qui a voté contre certaines dispositions de l'article \y avec la minorité répubhcaine qui, hier, m'a fait l'honneur de me suivre sur la question des pensions ; c'est pour cela, messieurs, que je retire mon amendement. Je ne veux pas aller contre l'opinion générale de mes amis et do mon parti, parce que je crois que déjà, dans trop de circonstances, la droite de cette .Assemblée a joué un rôle trop prépondérant dans la question de la séparation des Eglises et de riîtat. {Applaudissements à Vextrême gauchp.)

H. le préBident La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. M. Augagneur voudra bien me permettre de ne retenir, de ses explications très complètes, que la conclusion, à savoir qu'il ne maintient pas son amendement. Il a dit que c'était dans le désir de ne pas contrarier les convenances de ses amis politiques du côté gauche de la Chambre et qu'en cela, il s'abstenait d'agir comme avait fait la commission qui, dans des circonstances trop nombreuses, a fait triompher ses vues avec le concours de la droite.

Mon cher collègue, j'ai écouté avec un in-

térêt tout parUculier la partie de volrc dis- ■ cours où vous nous avez expHqué cuninii.'m. ' dans certaines municipalités dont les Dirmbres furent élus sur la même liste, un voit parfois l'adjoint se mettre en surencli^Te contre son maire. Eh bieni nous avons été nous-mêmes assez souvent victimes d'()p>^ rations de ce genre; s'il est arrivé, en cffrlau cours de cette discussion, que la commission a été tabandonnée par une portion du parti républicain, c'est parce que ce rlaioa de nos collègues avaient cru devoir se livrer aux surenchères toujours faciles, (flire» c( applaudissements sur divers banct.)

Ce que je retiens des explications ilo l'honorable M. Augageur, c'est qu'il n'admet pas le système de la commission, c'est-à-dire la location limitée des édifices religieux.

En l'adoptant, la commission avait cm pourtant se faire l'interprète des désir» ili> la majorité républicaine. M. .\ugagneur a critiqué ce système avec une teUe vi-tn'mence, qu'il n'en reste presque plu$ rii>n. De sorte que, tout en retirant son ainendi;ment, il n'en a pas moins conclu, au pr<ilii des associations cultuelles, pour la jmiissance ilUmitée et gratuite des édifices rt'ligleux. [Très bien ! très bien ! sur dirm bancs.)

Il a ainsi préparé les voies à d'auln's amendements dont les républicains de ci tt*- Assemblée pourraient regretter l'adoption. Car enfin, si les arguments de riiononbl<* M. Augagneur visent un objet, c'est la lucatlon à très longue durée, mais s'ils devient rester sans portée, je demande à M. .\u]r.v gneur pourquoi il les a produits à la Iribunf. aux risques d'affaiblir le système de la cduimission. {Très bien! très bien! sur dic^n bancs.)

M. le président. La parole est à M. Xiiçàgneur.

M. Charles Benoist Ne retirez pas voir* discours après votre amendciiienL W/r*** 'tn

centime.)

M. Victor Augagnenr. Je ne le Mit-' pas.

Je laisserai de côté, n'ayant pas l'intention de passionner le débat, ce que )l. 1" rapporteur a dit sur la. surenclière. Ji' mcontente de constater que la surenrlit-n' dans les deux circonstances auxquelle-^ ] fait allusion, a été acceptée par 192 ou républicains de cette Chambre.

M. le rapporteur. Beaucoup, k rt^grel.

M. Victor Augagneur. C'est possilil)'. il' même que beaucoup ont voté à regret textes de la commission. [Rirps sur «'ii>' ' bancs.)

M. le rapporteur me dit : Vos crili'pi'n'ont aucune espèce de portée ; "u cn<concluent à l'abandon illimité, ou il fa»' accepter le système de la commission.

Eh bien, non ! Qu*ai-je critiqué ? J'^ critiqué d'abord l'es dispositions qui trait à la période de location obli?»toire et je vous ai dit : les conditit>nï< tU:-* lesquelles vous faites la location uhlK-ttoires vont être ruineuses pour \e> munes : trouvez un autre système.

SÉANCE DU 8 JHX 1905

Qu*al-je du encore ? Il ne faut pas que ce soient les conseils municipaux qui, dans dix ans, dans douze ans, soient appelés à se prononcer sur la façon dont ils se conduiront à l'égard des associations cultuelles. Me donner satisfaction ne comporterait aucun changement essentiel à votre systi^mo. Mais décidez, d'ores et déjà, ce que la loi imposera aux conseils municipaux à cette époque, ou déclarez qu'avant la iin de cette période, la (iliambre des députés sera appelée à en délibérer. Je ne vols ri(>n dans les objections que vous m'avez faites qui se rapporte k ce que je viens de vous indiquer.

Je le répète très nettement, il y a deux choses fâcheuses dans votre système :

d'abord, vous exposez les flnances des communes, pendant la période de location, à l'inarlion, car l'apparente satisfaction que vous avez donnée par dérogation au droit commun, est un simple leurre dans la pratique; en second lieu, dans douze ans, dans toutes les communes de France, se posera le problème des rapports des communes avec les associations cultuelles.

Je vous demande de trancher ce point : si vous voulez rendre la location obligatoire

au bout de ce temps pour une somme donn<''0, faites-le ; c'est à vous à le proposer ; si vous voulez, au contraire, déclarer qu'il n'y n plus Heu à location, faltes-lc encore ; si vous voulez déclarer qu'il n'y a lieu qu'à ime location modérée, faites-le encore ; mais indiquez aux communes ce qu'elles seront légalement obligées de faire.

M. Lasies. Je reprends l'amendement do M. Augagneur. {Kxclamaliom ironiques à l'erlréme ynxiche.) Entre bonapartistes on peut bien se permettre ces procédés-là. {On ril.)

M. Victor Angagnenr. Reprenez-vous {lussi l'article 11 ?

M. Itasies. Je reprends l'amendement sous votre patronage et sous l'impression du votre bon discours. Quant à l'article 11, je verrai plus tard.

M. le président Je mets aux voix l'amcndeiiient de M. Augagneup, repris par M, Lasies et repoussé par le Gouvernement et la commission.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Ferrero, Delory, Allard, Jules Coûtant, Antide Royer, Basly, Bepmale, Selle, Hazinibaud, Isoard, Oejeante, Vaillant, Bouveri, pufoup, Rousé, Bénézecli, Chauvière, Desfmg^s, Colliard, Clienavaz, Boulicy-Allex, Cardet, Sembat, Lamendin, etc.

Le scrutin est ouvert.

(I^es votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le présidenl Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 320

Majorité absolue IGl

l»our l'adoption 13

Contre 307

La Chambre des députés n'a pas adopté.

H. Itasies. Nous aurons notre revanche,

monsieur Augagueur.

M. Victor Augagueur. Je vous rendrai le même service quelque jour.

M. Laaies. Nous sommes faits pour nous entendre. {On rit.)

M. le président. Nous arrivons à un amendement présenté par H. Etienne Flandin et ainsi conçu:

" L'Etat, les départements et les communes, propriétaires des édifices servant à l'exercice des cultes, en concéderont la jouissance aux associations cultuelles par baux emphytéotiques consentis pour une durée de quatre-vingt-dix-neuf ans, moyennant un loyer annuel de 1 fr.

« Ces baux soumettront les associations cultuelles au payement des cha^s, contributions et réparations de toute nature prévues par la loi du 25 juin 1902, sous réserve des droits t'tobligations, résultant pourl'lïtat, de la loi du 30 mar^ 1887 sur la protection des monuments historiques. »

La parole est à M. Etienne Flandin.

H. EtiMino Flandin (Yonne). Messieurs, le discours de l'honorable M. Augagnenr a singulièrement stmpliné ma tftriie. Je serai moins exigeant que lui. Je ne demande pas que l'Etat, les départements ou les communes se dépouillent de leur droit de propriété; je demande simplementla certitude, pour les croyants, qu'à la condition de se conformer aux lois de la Hépubliquo, ils conserveront la libre disposition des édifices consacrés au culte, c'est-à-dire des églises, des temples, des synagogues.

Je demande, en mémo temps, pour ceux qui ne .croient pas, la certitude que, désormais, ils n'auront plus à contribuer, d'une façon quelconque, aux dépenses d'un culte qu'ils entendent ignorer.

A l'heuro actuelle, de quoi se plaignent ceux qui revendiquent le titre de libres penseurs?

Us se plaignent d'avoir ft salarier les ministres du culte, ils n'auront plus à les salarier. Ils se plaignent d'avoir à contribuer de leurs deniers à l'entretien dps édifices du culte, ils n'y contribueront plus. Seuls, les lldèles auront à subvenir à toutes les dépenses du culte; mais, en retour, ils tiendront d'un contrat, inviolable, comme tous les contrats, et placé au-dessus dos vicissitudes de lapolitique,lacertitudcquerRglise, entretenue désormais et réparée par eux seuls, l'Eglise, dans laquelle se sont accomplis les plus graves événements de leur vie, l'Eglise où ils ont connu les plus douces émotions ou les plus Inconsolables douleurs ( Très bien ! très bien ! au centre et à droite), ne sera pas détournée de sa destination, qu'elle leur restera, asile toujours respecté de leur foi religieuse. {Applaudisiements au centre et à droite.)

Je ne demande pas, au profit des associations cultuelles, le droit de propriété des édifices du culte. J'avoue que je ne vois pas Notre-Dame do Taris ou la catliédralo de Heims propriété d'une association cultuelle; mais je ne vols pas non plus l'humble église

de campagne, avec le vieux cimetière où émergent, des touffes d'herbes, les petites croix de bols, transformée en lieu de marché ou en lieu de plaisir. [Très bien! très bien! au centre et à droite.) Le jour oîi l'on en arriverait là, ce ne seraient plus seulement les consciences religieuses qui protesteraient, ce seraient toutes les consciences libres, ce seraient tous les hommes de cœur révoltés à l'idée d'une double profanation, profanation de l'idée religieuse et profanation de la mort. {Applaudissements au centre et à droite.)

Il n'est pas possible que cela soit La Chambre a clairement manifesté son sentiment à cet égard, en écartant tout à l'heure, à une majorité si considérable, l'amendement de notre collègue M. AUard.

Mais cela ne suffit pas. L'honorable M. Augagnenr vous a montré combien il serait dangereux de provoquer — à cliaque renouvellement du conseil municipal — la violence des passions religieuses ou antireligieuses sur la question de savoir ce que l'on fera de l'Eglise. Il faut que celte question soit résolue une fois pour toutes, et c'est vous, messieurs, qui devez la résoudre.

(7'rès bien! IrH bien!)

Est-Il donc Impossible d'arriver à ce triple résultat : rassurer les consciences religieuses, sauvegarder le droit de propriété de l'Elat, des départements et des communes, les exonérer des lourdes charges qu'entraîne ce droit de propriété?

Point n'est besoin, pour cela, de recourir k des dispositions exceptionnelles; il suffit d'appliquer le droit commun, en usant d'un procédé que la loi offre au propriétaire qui veut s'exonérer des chaînes de sa propriété, en C4>nsent<'mt des locations à long terme.

Ce procédé, il s'appelle d'un uom aussi barbare que juridique : c'est le bail emphytéotique, ^'ous savez que pendant très longtemps on a discuté sur la question de savoir si la vieille emphytéose du droit romain subsistait encore, sous l'empire du code civil. La controverse est aujourd'hui définitivement tranchée : elle a été résolue par le législateur de 1902, qui a consacré d'une façon formelle le bail emphytéotique. Il a vu, avec juste raison, dans ce bail, un moyen précieux de développer l'essor économique du pays,

Vous savez tous, messieurs, quelle est la la portée du bail emphytéotique. C'est un bail consenti pour une durée sensiblement plus longue que la durée de baux ordinaires, jusqu'à concurrence de quatre-vingtdix-neuf ans, moyennant une redevance très modique, affectant le caractère d'une quasilibéralité. II entraîne, pour l'emphyléote ou preneur, un droit de jouissance exceptionnellement étendu; mais s'il lui assure ce droit de jouissance, il lui impo.se, en retour, des charges très lourdes, des obligations que ne supportent pas les preneurs ordinaires. L'emphyléote n'est pas seulement tenu des réparations d'entretien, coiiimo h; preneur ordinaire, il est tenu des^gros.'îes réparations, de toutes les réparations, et, s'il fait

ANNALES DE LA nilAMBHE DES DÉPUTÉS

des travaux d'amélioration, co sera le propriétaire qui on bénéAciera sans indemnité, à l'époque lointaine où le bail prendra fin.

Vous saisissez immédiatement, messieurs, combien, en réalité, une semblable situation serait avantageuse pour nos communes.

Elles conserveront leur droit de propriété, mais les charges disparaîtront pour elles. Ce sera profit pour tout le monde... sauf pour ceux qui rêvent de voir l'église tomber en ruines; mais combien sont-ilsdanslacommtme ceux qui désirent voir s'effondrer le vieux clocher? Est-ce que, jusque dans le langage usuel, il ne symbolise pas l'amour du village, ce je ne sais quoi qui est en nous et au-dessus de nous, qui s'appelle la fidélité au pays natal (Très bien! très préparant la fldélité & la patrie, faite de regrets, d'espoirs et de souvenirs communs ? {Vifs applaudissemenls.)

Mais il n'y a pas, messieurs, que la poésie des souvenirs ; 11 y a des Intérêts beaucoup plus matériels. Est-ce que vous vous êtes jamais demandé ce qu'Us deviendraient au lendemain de la séparation des Eglises et de l'Etat, ces nombreux ouvriers, dont beaucoup peuvent être des libres penseurs, qui doivent leurs moyens d'cvistence aux industries d'firt religieux? (Rumeurs à Vr.xiràn<: f/auchc. — Vifs apptautlissemeiits à droite et au centre.)

A droite. Les voilà, les amis du peuple ! {Ih'uit.)

M Etienne Flandin (Yonne). Limiter à quelques années, comme le propose la commission, la durée dus baux consentis aux associations cultuelles pour les édifices du culte, ne sentez-vous pas que c'est décréter, à biève échéance, la disparition de tous ceux qui exécutent des ouvrages immeubles par destination : peintres-verriers , mosaïstes, marbriers, peintres-décorateurs, menuisiers d'art, facteurs d'orgues, fondeurs de cloches? Je pourrais continuer l'énumération.

Quelle est donc l'association cultuelle qui, n'ayant que pour un nombre d'années très limité la location d'une église ou d'une clial)eUe, voudra acquérir ou simplement entretenir dos installations aussi coûteuses, avec la perspective de les voir, dans un nombre d'années très restreint, passer en d'autres mains?

Au contraire, avec la conception du bail cmphythéotique, la situation est complètement modifiée. Les associations cultuelles, sûres du lendemain n'hésiteront plus à consolider ou à embellir les édifices.

Je m'empresse, îiu surplus, d'ajouter que pour prévenir les embellissements d'un goût douteux nous avons soin de spécifier la réserve au profit de l'Etat des droits comme des obligations résultant pour lui de la loi du 30 mars 1887 sur la protection des monuments historiiiiies. [Tri's tiïpn ! tri^s bien ! i

Ainsi doue, tous les intérêts légitimes se irouvent sauvegardés, protégés, et en même temps vous dissipez la plus grave dos

^inquiétudes que votre loi aurait pu faire naître ( Très bien ! très bien 1 sur divers banci), car vous aurez pleinement manifesté aux consciences religieuses la volonté de la République de no prendre à sa charge ni l'odieux, ni le ridicule des mesquines tracasseries qui furent la honte du Directoire . {Applaudissements à droite et au centre.)

Vous aurez accompli un acte de justice, et vous aurez en mémo temps, laissez-moi vous le dire, fait la meilleure des politiques. {Très bien! très bien! sur les mêmes battes.)

.Messieurs, à la fin du second empire, un des plus brillants polémistes du parti libéral Prévost- Paradol, écrivait un livre, la France nouvelle, qui soulevait l'enthousiasme de notre jeunesse et qui, à la veille des désastres de 1870, contenait, sur bien des points, des pages tristement prophétiques. S'expliquant sur la séparation des Eglises et de l'Elat, Prévost-Paradol s'exprimait ainsi :

« Deux faits également certains se présenteutàla pensée, aussltôtque l'onsonpe à la situation légale des cultes dans le sein de la société française : le premier, c'est que nous marchons vers la séparation complète des cultes et de l'Etat et qu'aucun changement considérable ne peut désormais se produire, dans le gouvernement de la France, sans que cette séparation soit aussitôt tentée, sinon accomplie ; le second, c'est que cette tentative est aussi difficile qu'elle est inévitable et qu'elle doit avoir, si elle échoue, une influence décisive et probablement fatale sur le sort du gouvernement qui la fera. » {Mouvement.)

Messieurs, depuis que ce débat parlementaire est engagé, les paroles de Prévost-Paradol n'ont pas cessé d'être présentes à mon esprit, et je puis dire qu'elles m'ont dicté tous mes votes.

Oui, la séparation m apparaît comme devant être tôt ou tard inévitable, et c'est cette pensée qui m'a fait voter le passage à la discussion des articles, convaincu que, le jour où certaines questions sont posées, fût-ce prématurément, fût-ce audacÏL'usemont, le mieux est encore de les regardoren face. {Très bien! très bien! sur tUcers bancs.)

Mais cotte question « aussi difficile qu'inévitable >i, j'entends qu'elle ne soit pas résolue témérairement et qu'elle ne puisse pas avoir " une Influence fatale sur la destinée du gouvernement qui la fera ». C'est aux républicains d'y prendre garde et de ne pas confondre la lutte légitime contre le cléricalisme avec la lutte impardonnable contre le sentiment religieux. [Applaudissemenla mi cenire et à droite.)

Les croyances religieuses vous paniisscnt attiédies et comme assoupies dans ce pays ; n'oubliez pas qu'elles pourraient être sujettes à des réveils surpreiiaiits. La pire des imprudences serait de risquer de provoquer un de ces brusques revirements, dont l'histoire du passé nous offre, à nous républicains, de douloureux exemples, et de détacher de la Hépublique ces masses profondes pour qui, dans la vie de famille, dans Tinti-

mité du foyer, le sentiment religieux, so; i zen certains, occupe infiniment plus du phrt que les éphémères combinaisons de la politique. {Applaudissements au centre d .,

droite.)

A l'heure actuelle, messieurs, la qm-^iii-n qui tient le plus étroitement au cœur do ce^ masses religieuses, la question, qui, je pu:> le dire, les angoisse profondément, c'.>: celle que vous discutez en ce moment, c > la question des édifices du culte. Yous p -uvez demander aux croyants tous le* sarriQces, hormis un seul, hormis celui di- In vieille église qui, à leurs yeux, se conf-jn-l avec leur foi. {Applaudissements au ceiitrt d à droit''.]

Vous ne la leur arracherez pas sans risquer de les détacher violemment de U République. J'en sais même beaucoup, parmi ceux qui depuis longtemps ont désappris le chemin de l'égliae, qui nt' verraient pas, sans un sentiment pénible, troubler des habitudes Béculairca et profondément respectables.

La Révolution a commis la lourde faute de ne les pas respecter. C'est pour cela fiiu' le régime de ia séparation des EgUsos ft-> I Ktat, qui aurait dû consacrer dans ce pay> rafTcrmissement de la liberté religieuse, n^i pas pu se maintenir en France , alors qu'il est accepté, sans la moindre protestîitita dans le Nouveau-Monde. C'est qu'an diU de i'Atlanfique, la séparation des Kglisi's ei de l'Etat n'est pas l'hostilité de ÏElai. c'eit la neutralité bienveillante de l'Etat, {l'rès bien ! très bien ! au centre.)

C'est une mesure d'émancipation laïqu>', ct^ n'est pas je ne sais quelle crcisinif anticonfessiounelle. {Très bien! très bien!

Inspirez-vous, messieurs, de lamènlela^ gi'ur d'idées, de la même largeur dp libmlisme, et vous produirez dans ce pays Ii même résultat d'apaisement, à une heurpoii, jamais peut-être, l'union de tous les Français n'a été plus utile et plus nécessaire. ( Vifs applaudissetnent» sur un grand mmhrt d'J bancs.)

Est-ce donc si difficile, mes chers collègues?

Tous les orateurs qui se sont siiccMi' à cette tribune ont reconnu, ont affirmé la nécessité d'accomplir la séparation des Kgli!"'> et de l'Etat, non comme une mesure lii- wprésailles, non comme une mesure de et»- 1ère ou do violence, mais comme une mesure de justice et de liberté. Et vous-même, monsieur le rapporteur, vous vous êtes exprimé à cet égard avec une éloquence qui sera l'Iionneur de votre carrière parkmentaire. {.\pplaudisseme»ls.)

Celui qui s'est fait, au Oouveruenieiit.^' promoteur de la mesure que nousdiscuU)i« aujoard'luii déclarait ; « Le parti i-t'publicain acceptera la pensée du divorce aver l'Eglise, non dans un sentiment d'iinslili''' contre les consciences chrélienncs.

dans un sentiment de libcrié religli-'iis'' it de paix sociale. » (Applaudisxetneiiti.)

Messieurs, vous me permettrez tic le I en terminant, noua sommes arrivés en ï"'

moment à l'artfele de la loi qui sera la pierre

(le touche de notre sincérité. Suivant le sort que vous allez faire aux ôdiflces du culte, la France saura si noua voulons une loi de liberté religieuse et de paix sociale. (Applautlissemenis vifs el répélëii au centre, à eli'oile et sur divers baitcsà qauche. — L'orateur, en regagnaiU son banc, reçoit les félicitaliom d'un grand nombre de ses amis.)

M. le iffésident La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. Messieurs, j'ai été personnellement touché, veuillez le croire, comme d'ailleurs toute la Chambre, par les accents éloquents de notre honorable collègue M. Flandin et par les considérations, je dirai de sentiment, mais de sentiment très respectable, qu'il a fait valoir à l'appui de sa proposition.

Je tiens à dire tout de suite qu'à la commission, en arrêtant les termes de l'article 10, nous n'avons été guidés par aucune arrière-pensée d'hostilité contre TEglise ; nous ne nous sommes nullement proposés pour but de détourner tôt ou tard les édifices du culte de l'usage auquel ils sont affectés.

^ Nous avons pensé que si, dans certaines communes, l'ensemble, la quasi-unanimité des habitants, comme cela s'est déjà produit dans certaines régions de la France, sm détournaient de la religion, la loi ne devait pas faire obstacle à la libre disposition, par les municipalités, d'une propriété communale désormais sans emploi.

Mais partout ailleurs, partout où le sentiment religieux a gardé sa force, nous avons pensé que les églises devaient rester à Ift disposition du culte, et les articles 10 et 11 du projet n'y apporteront aucune entrave.

Touterois, si nous nous associons au désir exprimé par l'honorable M. Fiandin, nous ne devons pas oublier non plus que nous sommes des hommes politiques, que nous avons le devoir de protéger les institutions de ce pays contre tous les dangers de l'avenir, M. Flandin, qui a voté le passage à la discussion des wticles, est obligé de reconnaître lui-même, que nous entreprenons ime œuvre grosse de difficultés et peut-être de périls.

Pouvons-nous prévoir, dès maintenant, quelle sera l'attitude de l'Eglise au lendemain de la séparation ?

Laisser les édifices aux cultes pendant uno très longiui durée, je n'y verrais personnellement aucun inconvénient. Je me suis exprimé sur ce point avec une entière franchise. J'ai déjà dit que je ne désirais nullement voir les églises servir aux ébats de la libre pensée. Je n'ai pas changé d'avis sur ce point. {Très bien! tr/!s bien !)

H. LasleB. Vous le verrez.

H. le rapporteur. Mais il peut arriver que demain, si large et si libérale que nous ayons fait la loi, l'Eglise refuse de s'en accommoder et parte on guerre contre les institutions de ce pays.

En face d'une teUo éventualité, avonsnous lo droit d'engager définitivement

l'avenir et de priver la République d'un moyen de défense efficace ? Je ne le crois pas. (Applaudissements à Vextréme gaucke et à gauche.)

Je ne suis pas aussi inquiet que l'honorable M. Augagneur de la situation qui serait faite aux municipalités républicaine» par la nécessité de négocier, avec les associations cultuelles, la location ou la vente des édifices religieux.

J'ai confiance dans le bons sons, dans la prudence, dans la sagesse de nos conseils municipaux pour résoudre les difficultés du problème au mieux des intérêts communaux. Et quant aux inquiétudes des amis de l'Eglise, je ne les crois nullement justifiées. Il n'y a aucune espèce de raison de supposer que, de parti pris, les conseils municipaux républicains s'efforceront de transformer les églises en greniers à fourrage ou en auberges, cela contre le vœu des populations elles-mêmes. (Interimptions à droite.)

C'est singulièrement méconnaître les républicains de notre pays que de leur prêter de telles Intentions. Pour ma part, je ne crois pas qu'il y ait des maires assez fous pour s'exposer, par de tels actes, pour le seul plaisir de jouer un mauvais tour aux curés, à soulever la réprobation do leurs administrés.

M. Laûes. Si I 11 y eu a.

M. le comte de Laigninais. Si les choses doivent se passer ainsi, quel Inconvénient y a-t-il à le mettre dans la loi?

M. le rapporteiu*. Je reste convaincu, au contraire, que la possession limitée des églises aura, pour excellent effet, de mettre le curé à l'abri de certaines excitations dangereuses en le rendant plus circonspect, plus réservé, en le portant à s'enfermer exclusivemeui dans l'exercice de son sacerdoce. {tCrclamations à dmite.) Messieurs, il est tout naturel que nous ayons cette préoccupation.

M. Lasies. Alors, gardez le Concordat!

M. le rapporteur, lît vous, monsieur Lasies, vous devriez la partager avec nous.

If . le marquis de La Ferroxmays. Monsieur le rapporteur, me permettez-vous de vous poser une question?

M. le rapporteur. Certainement.

M. le marquis de La Ferronnays. Pour répondre au sentiment que vous exprimiez tout î\ l'heure, quand vous déclariez certain qu'aucun maire no voudrait jouer une mauvaise farce à son curé, laissez-moi vous engager, mon cher collègue, à prendre l'avis d'un maire, que vous connaissez certainement, d'une commune que vous connaissez également; demandez donc à M. le maire de Chantenay comment il compte utiliser les églises de Saint-Martin et de Saint-Clair. (Très bien! Irès bien! à droite.)

A dnnte. 11 n'est pas seul dans ce cas.

M, Jaurès. Dans l'Ouest, il n'y a' que les royalistes qui jouent des tours aux curés.

M. le rapporteur. Il s'agit là de pt-tites difficultés locales. (Exclamations à droite) qui n'iraient pas jusqu'à pousser lo tnatre à

compromettre ses intérêts politiques en soulevant contre lui, par une mesure injustifiée et brutale, la presque totalité de la population.

Je le répète, je crois à plus de bon sens chez nos maires, chez nos conseillers municipaux, et je suis certain que l'adoption des articles tO et tl du projet, bien loin d'exposer nos communes à l'agitation religieuse aurait, au contraire, pour effet de les en préserver. Les curés, désireux d'obtenir un renouvellement de bail, se trouveraient tout naturellement enclins à plus de modération dans leur attitude. Us ne pourraient, du reste, que gagner eux-mf'mes à se tenir à l'écart des luttes politiques, pour lesquelles leur sacerdoce n'est pas fait

M. Oharlea Benoist. Vous appelez cela la séparation !

M. le rapporteur. A ce point de vue, j'estime que le système que la commission vous propose est digne d'être pris en considération. {Très bien ! très bien ! A gauche. — Bruit à (Iruile.)

Aussi je vous demande d'écarter l'amendement de riionorable M. Flandin. Cet amendement, basé sur le bail emphytéotique à très longue durée, conatltue,en réalité, une véritable aliénation de propriété. C'est tout au moins un démembrement de la propriété.

Et je constate que cet amendement no diffère pas sensiblement de celui qu'avait proposé l'honorable M. Augagneur et que la Chambre vient de repousser. J'espère qu'elle fera le nu>uîe sort à l'amendement de M. Flandin. (Applnudissemenls à gauclie et A l'extrême gauclie.)

M. le ^^sîdent. La parole ost à M. lo ministre des cultes.

M. le ministre des cultes. Le Gouvernement demande à la Chambre de no pas adopter l'amendement de M. Flandin. Nous sommes d'accord pour- reconnaître que les églises sont propriétés communales. J'estime que ce serait porter à ce principe une atteinte trop grave que de concéder la jouissance de ces édifices par bail emphythéotlque de quatr&'Tingt-dix-neuf ans aux associations cultuelles. Un bail h aussi longue durée équivaudrait, comme a dit M. le rapporteur, à une aliénation indirecte,

M. le général Jaoquey. Pas du tout!

M. le mixdstre des cultes. Je me demande, une fois que cette jouissance serait ainsi concédée, ce qui resterait aux communes de leurs droits de propriété. On dit que les communes sont attachées à leurs églises. Raison de plus pour ne pas les en dépouiller. (TVds bienl Irès bien! à gauche — Interruptions à divile.)

Je crois que le vote de l'amendement de M. Flandin produirait, dans les communes, un effet absolument contraire à celui qu'il attend. (Très bien! très bien! sur les mêmes bancs.)

M. Jatirès. C'est certain!

M. le ministre des cultes. Le Gouvernement demande donc le rejet de l'amendement. (Applaudisse7nents fi gauche.)

ANNALES DE LA CHAMnHE DES DÉPUTÉS

H. le président. Je mets aux voix In prise en considération do l'amendeuieut de il. Etienne Flandin.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Ferrero, Delory, Alliird, Jules Coûtant, Antide Boyer, Basly, Bepmale, Selle, Kazhnbaud, Isoard, Dejeante, Vaillant, Bouveri, Dufour, Rousé, Bénézectï, Chauvière, Deaîargest CoUiard, Chenavaz, Boutiey-Allex, Cardet, Sembat, Lamendin, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.;

M. le président .MM. les secrétaires m'informent qu*il y a lieu de faire le pointage des votes.

n va y être procédé.

Lu séance est suspendue pendant cette opération.

(La séance suspendue à six heures trentecinq minutes, est reprise à sept heures moins cinq minutes).

M. le président. \'otci le résultat du dépouillement du scrutin vérifié :

Nombre des votants 57 i

Majorité absolue 380

Pour 295

Contre 276

La Chambre des députés a adopté.

En conséquence, l'amendement est renvoyé à la commission.

La Chambre entend sans douCb remettre la suite de la discussion h une prochaine

séance? [AsseiUimenl.) 11 en est ainsi ordonné.