Règlement de l'ordre du Jour

4. — DépOt, par M. Rouland, d'un rapport fait au nom de la commission du budget sur la proposition de loi de M. Lamy et plusieurs de ses collègues, tendant à uoifler les pensons do demi-solde des veuves dinscrits maritimes.

HtÉSIDSMGB DE M. PAUL DOUMEH

La séance est ouverte à deux heures.

M. Luden Cornet, Vun des secrétaires, donne lecture du procèa-verbal do la 1" séance de ce jour.

Le procèa-vcrbaL est adopté.

1 , — EXCUSffi

M. le président. M. Rose s'excuse de ne pouvoir assister pendant quelques jours aux séances de la Chambre.

2. — SUITH DE LA DISCUSSION DU PHOJET KT DKS DIVBHSBS PHOPOSITIONS OB LOI CONGEIl- SANT LA SÉPARATION DE8 lîOLISIiS KT DE

l'État .

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi et des diverses propositions de loi concernant la séparation des Eglises et de l'Etat.

La Chambre s'est arrêtée aux dispositions additionnelles àTarticlc 9.

La première de ces dispositions est celle de M. Joseph Brisson. Elle est ainsi conçue :

.1 Dans le cas où, pour une même fonction, un ministre des cultes recevrait un traite-

ment de l'Etat, du département et de la commune, le calcul de la pension seraitbasé sur la somme des traitements. »

La parole est à M. Joseph Brisson.

M. Joseph Brition. Messieurs, vous avez décidé hier que les ministres du culte qui répondront à certaines conditions d'âge et de U'aitement recevront soit les trois quarts, soit la moitié de leur traitement

Je vous demande, aujourd'hui, de décider que, dans le cas où pour la même fonction le ministre du culte recevrait à la fois un traitement de l'Etat et un traitement du département ou do la commune, le calcul de la pension sera basé sur la somme des traitements.

L'amendement que j'ai l'honneur de vous sonmettre ne vise qu'une catégorie tr^s peu importante des minisires du ctilte ; mais, do ce qu'il n'y a en jeu que quelques Individualités qui pourraient être lésées, ce ne serait pas une raison pour ne pas examiner cette question.

Cet amendement vise les aumôniers de collèges qui, en vertu de contrats passés entre l'Etat et les communes reçoivent, en même temps un traitement de- l'Etat et des communes.

Si vous ne basez la pension de ces aumôniers que sur le traitement de l'Etat, vous arriverez à ne leur fournir qu'une pension

absolument Insignifiante, d'autant plus insi . gnifiantc que, si vous avez imposé un maximum do pension, vous n'avez pas Imposé de minimum.

Je sais bien que lo paragraphe 7 du l'article 9 porte :

« Les départements et les comnmnes pourront, suus les mémos conditions que l'Etat, accorder aux ministres des cultes actuellement salariés par eux des pensions ou des allocations établies sur la même bas et pour une égale durée. »

C'est entendu. Mais il n'y a là qu'une indication. Les conmiunes pourront parfaitement ne pas.s'yccmformer, et vous pourrez arriver à ce résultat que des minlsû'cs du

culte qui se seront consacrés pendant do longues années au service mémo do l'Université ne recevront qu'une pension dérisoire.

Il me semble qu'il serait de toute justice, de toute équité de décider que le décompte ■des pensions seraétabli surla somme même de leurs traitements. Le fait qu'un traitement est composé d'éléments différents ne peut pas être cause d'une diminution même de la pension.

il n'est pas admissible que l'Etat, avec une législation nouvelle, puisse bénéficier d'une législation ancienne qui mettait à la charge des comnmnes certaines dépenses ,

il n'est pas admissible qu'on puisse réaliser, au détriment des ministres du culte qui so sont voués nu service de l'Université, une économie misérable de quelques centaines

de francs.

Messieurï, il me semble qu'il suffit d'exposer cette situation intén^ssante pour que vous vouliez lui donner une solution conforme h l'amendement que j'ai l'tionneur de vous soumettre. Vous né voudrez pas établir plusieurs catégories parmi les ministres du culte; vous ne voudrez pas qu'on puisse dire qu'au regard même do l'Etat le fait d'avoir été au service de l'Université est une cause de diminution pour ces ministres du culte, presque une cause de déchéance. [Très bipu! IrHbien! sur divers bancs à droite el au centre.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des cultes.

M. Bienvenu Martin, ministre de Cinstruction publique, des beaux-arts eldescuUes. La Clipmbrc ne peut adopter Tamendement de iM. Joseph Brisson.

Je ferai remarquer tout d'abord que cet amendement n'est pas en conformité avec les règles qui ont été posées dans les paragraphes déjà votés de l'article 9.

Il a été décidé q\i'on ne tiendrait compte, pour l'attribution des pensions, que des fonctions rémunérées par l'Etat. Eh bien, de même que les services comportant des traitements de l'Etat sont seuls de nature à ouvrir un droit à pension, de môme, dans le calcul du montant des pensions, on ne doit comprendre que les traitements de l'Etat. Cette conséquence découle logiquement dos principes énoncés dans les paragraplies l et 2.

A droite. 11 s'agit précisément de les modifier.

M. le ministre des cultes. M. Joseph lïrisson pjiraît avoir en vue particulièrement les aumôniers dos collèges qui reçoivent quelquefois, en môme temps que la rétribution qui leur est due pour leur service d'aumûniers, un traitement de l'Etat à titre de curés, de desservants ou de vicaires attachés à, une paroisse.

Il est à noter incidemment que les vicaires ne sont i)as tous rétribués par l'Etat, ce qui réduit à un nombre excessivement restreint la catégorie des bénéficiaires possibles de l'amendement de M. Joseph Urisson.

Le jour où la séparation aura été votée, est-ce que les curés, desservants et vicaires qui sont aumdniers do collèges, perdront de plein droit leur aumônerie et le traitement qui leur est alloué do ce chef? En aucune fagon. Ils pourront conserver leurs fonctions d'aumôniers et, en même teiiiiis, le traitement au moyen desquels elles sont rémunérées.

Or voyez ce qui arrivera si vous adoptiez l'amendement de l'Iionorable M. Joseph Brisson. Les aumôniers de collège, après avoir fait entrer en ligue de compte, pour le calcul de la pension qui ieur sera due, s'ils étaient rétribués comme curés, desservants ou vicolros, les émoluments auxquels ils ont droit comme aumôniers, continueront à

toucher ces émoluments. Us tireront donc un double bénéfice des mêmes fonctions.

Cette simple observation suffit k démontrer qu'il n'est pas possible d'adopter l'amendement de M. Brisson. (Très bien!

'très bien! à gauche.)

M. Jose^ Brisson. Je voulais vous faire remarquer, monsieur le ministre, que s'il y a des aumôniers de collège qui sont en même temps vicaires de paroisses, il y en a aussi une ccrtjiine quantité, très peu, sans doute, mais dans tous les cas quelques-uns qui ne sont pas afTectés à des paroisses, qui sont exclusivement attachés à des collèges .

H. le ministre des cnltes. Ils ne sont pas rétribués par l'Etat.

H. Joseph Brisson. Je vous demande bien pardon, monsieur le ministre, il y en a qui sont rétribués par l'Etat

M. le ministre des cultes. C'est une erreur. Us sont rétribués par les communes.

M. Joseph Brisson. Je suis d'autant plus certain du fait que j'avance que je puis vous citer l'aumônier du collège de Llbourne qui touche un traitement de la commune et de l'Etat.

Je ne puis me tromper, le fait m'a été démontré dans le cabinet de M. le directeur de l'enseignement secondaire et je n'ai pas de raisons de croire que M. le directeur de l'enseignement secondaire ne m'ait pas cité des faits absolument exacts.

Le jour, par conséquent, où la loi de séparation aura été appliquée, cet aumônier se trouvera, si vous ne le conser\'ez pas dans ses fonctions, sans aucune espèce de position : il ne touclïcra sa pension que sur le traitement même que lui donne l'Etat.

Dans CCS conditions, vous pouvez parfaitement vous rendre compte de la situation qui lui sera faite. Je reconnais que ce cas est excessivement rare ; peut-être même n'existe-t-il que dans la circonscription que j'ai riionnenr de représenter. J'ai demandé des renseignements à vos bureaux, on n'a pu me donner que ceux qui concernaient la ville que je représente; mais ce que j'affirme, c'est que dans cette ville l'aumônier touclie un- traitement alloué, moitié par l'Etat, moitié par la commune, et qu'après la promulgation de la loi sur la séparation 11 se trouvera dans une situation d'infériorité flagrante vis-à-vis des prêtres qui seront restés au service d'établissements paroissiaux.

M. le ministre des cultes. Il sera dans une situation meilleure puisque, le lendemain de la séparation, les ministres des cultes attachés aux paroisses ne toucheront plus aucun traitement de l'Etat, tandis que celui que vous avez en vue, s'il continue son service, continuera à recevoir son traitement. Il ne saurait donc, dans ce cas, être question d'une pension.

M. Joseph Brisson. S'il continue son service, c'est bien entendu; mais je vous rappelle, monsieur le ministre, l'amondenient Sîbiile qui donne la faculté ù l'Etat d'inscrire au budget des crédits relatifs aux aumôneries, mais qui no lui en Impose pas

l'obligation. Par conséquent, si vou:i remerciez, l'aumônier, je le répèlp. h trouvera dans une situation d'infériorité ri$à-vis de ceux qui seront restés au .ser^ iC'' des paroisses. C'est là une anomalie que je vous signale.

M. le ministre des cuheg. La séparalioi: ne lui portera aucun préjudice.

M. Bepmale. Notre collègue semble cmirp qu'il ne dépend que de l'Etat de réduire le traitement des amnôniers de culK'frp, D'après une jurisprudence inaugurée il ; i deux ans, les communes ont parfaitemoDtk droit de restreindre les services rérL-uiu-5 pour les aumôniers et de réduire les trait*H ments qui leur avalent été affectés jmqu'i ce jour.

Du moment ou le traitement lui-uiêinp tst aléatoire et modifiable, on ne peut pas assurer d'une manière fixe la retraite.

M. Joseph Brisson. Je m'occupe de la question des pensions, et non de ce (jut peut se passer actuellement

M. le président Je mets aux voix l'amendement de M. Joseph Brisson, qui est kpoussé par le Gouvernement et par la commission.

Il y a une demande de scrutin, signet' df MM. Ferrero, Delory, Allard, Jules Coûtant. Antide Boyer, Basly, Bepmale, Selle, Razinibaud, Isoard, Dcjcante, Vaillant, Bouveri,Dufour, Rousé, Bénézech, Chauvière, Deslarges. CoUiard, Clienavaz, Bouhey-Allex, Cardt-I, Sembat, Lamendin, etc.

Le scmtin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — M.M. les se-

M. le président. Voici le résultat du di-pouillement du scrutin:

Nombre des votants 5r)3

Majorité absolue 277

Pour l'adoption 230

Contre 323

La Chambre des députés n'a pas ailopl^.

Nous arrivons à un paragraphe additionnel de M. Clmvoix, ainsi conçu :

« Les demandes de pension devront èln'. sous peine de forclusion, formées dans i'' délai d'un an après la promulgation de h présente loi. »

La parole est à M. Chavoix.

M. Chavoix. Je crois savoir que la commission ne fait pas d'opposition à rndo])Uon de mon amendement.

M. Aristide ^and, rapporteur. Parfaitement.

M. Chavoix. Dans ces conditions, j'l' n'insiste pas autrement pour le soutenir.

H. le ministre des cultes. Le Gouvernement accepte l'amendement. La disposition proposée par M. Chavoix aurait pu être insérée dans un règlement d'administration publique ; mais 11 n'y a pas d'inconvénient à ce qu'elle fligure dans la loi.

M. le président. Je mets aux voix le naragraphe additionnel de M. Chavoix.

(Le paragraphe additionnel, mis aux vo'S. est adopté.)

H. le président MM. Louis Lacombe et Itnlilrand ont déposé un par^aphe additionnel ainsi conçu :

« Les sommes rendues disponibles sur le but^et des cultes supprimé et après payement des pensions susvisées, seront employées à rattribution aux communes, à due concurrence, du principal de l'impôt foncier sur la propriété noii bâtie. »

.Mais, d'accord avec les auteurs de l'amendement, nous pourrions renvoyer ce texte, s'il n'y a pas d'opposition, à la discussion ultérieure des dispositions analogues? (Asseiilimeiit.)

Il n'y a pas d'opposition?. . .

Il en est ainsi décidé.

Jo mets aux voix l'ensemble de Tarticle 0.

(L'ensemble do l'article 9, mis aux voix, est adopté.)

M. le prdBident Nous passons & l'article suivant.