KXCt-gBS KT DXHANDS DB CONGÉ

M. le préaident. M. Delarbre s'excuse de ne pouvoir assister &Ia séance de ce Jour.

M. (ïérald s'excuse de ne pouvoir, pendant quelques Jours, assister aux séances de la Chambre.

M. Pierre Dupuy s'exouae de ne pouvoir aaaister à la séance de ce Jour et demande un congé.

La demande sera renvoyée k la commission des congési

8. — SUITE DE LA PISCUS8I0N DU PROJET ET DES PROPOSITIONS DE LOI CONCERNANT LA SÉPARATION DES ÉGLISES ET DE l'ÉTaT

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi et des diverses propositions de loi concernant la séparation des Eglises et de l'Etat

Nous nous sommes arrêtés bler i Tartiele 4 bia.

Avant de donner lecture des amendements présentés sur cet article, il y a lieu d'appeler la Chambre à statuer sur la suppression du premier paragraphe de Tarticte 4 A» qui est demandée par plusieurs de not cc^égues, H. Auffray. M. Gayraud,

M. Thierry et plusieurs de ses collègues Ce premier paragraphe de l'article 4 bis est ainsi conçu :

« Ceux des biens visés à l'article précédent qui proviennent de l'Etat et qui ne sont pas grevés d'une fondation pieuse feront retour à l'Etat »

La parole est k M. Aufl^ay.

M. Jolea Anftraj. Messieurs, le paragraphe dont je demande à La commission la suppression est très important, en fait, et en principe. Vous me permettrez donc d'exposer la question avec toute la précision et toute la clarté que je puis apporter dans mes explications.

Tout d'abord, je voudrais me mettre d'accord avec la commission sur la position même delà question.

La commission a fait, des biens des fabriques, trois parts :

Dans ime première, elle a classé les édifices affectés au culte; de ceux-ci, elle règle le aort dans le Utre lll; n n'en est pas question aetueUament. Ensuite, elle considère les biens généralement productifs de revenus et qui proviennent aux fabriques de deux sources, quaqt à la date : les uns avant l'an XI, les autres postérieure^ ment à l'an XL

En ce qui concerne les biens posU^rleurs à Tan XI, qu'ils nient été acquis par les fabriques ou donnés aux fabriques, autrement dit : qu'ils soient venus aux fabriques à titre gratuit ou à titre onéreux, la commission les laisse aux fabriques.

Nous sommes, n'est-ce pas, tout à fait d'accord sur ce point ? Il n'y n pas un bien, venu aux fabriques à partir de Tan XI, qui ne rentre dans ta catégorie indiquée à l'article 4 que nous avons voté ; tous les biens, mobiliers ou Immobiliers, des menses, fabriques, etc., sont attribués aux associations cultuelles qui succéderont aux fabriques et aux autres établissements.

Il y a, d'autre part, les biens antérieurs à l'an XI et ceux donnés au cours de Tan XI, ceux sur la dévolution desquels je viens discuter.

En ce qui concerne la première catégorie des biens productifs de revenus, c'est-à-dire en ce qui concerne les biens qui vont appartenir aux fabriques, M. le rapporteur se servait hier d'une comparaison qui d'abord m'avait beaucoup plu, mais qui, à la réflexion, ne me parait pas tout à fait juste : il comparait les biens des fabri(iues à des biens dotaux. Je le veux bien, à la condition que ce soit juste le contraire. {Sourii'et.)

Dans un bien dotal c'est le capital qui est contrôlé et défendu ; le revenu est absolument libre. Dans les biens qui appartiennent aux fabriques et qui vont être donnés aux associations cultuelles, c'est exactement le contraire, c'est le capital qui va ôtre libre dans une certaine mesure, à la condition que l'affectation des revenus subsiste, autrement dit, le capital sera relativement libre et le revenu sera spécialisé, aura une affectation déterminée.

Je précise ce point parce que dans ma démonstration, ces idées me serviront à appuyer la tliôsc que j'entends soutenir devant vous.

Je passe maintenant àlacalégprie des biens qui ont été donnés aux fabriques en vertu de l'arrêté consulaire de l'an XI et d'un certain nombre de lois subséquentes. La commission décide que ceux de ces biens qui proviennent de l'Etat — ce sont tous les biens de l'an XI — et qui ne sont pas grevés d'une fondation pieuse, feront retour à l'Etat.

,\vant de discuter ce pari^raphe, recUerdions quelle est la consistance de ces biens. jSous la connaissons depuis hier. Lorsque, ftvant notre ajournement, M. le ministre de l'instruction publique et des cultes nous avait donné le chiffre des revenus des fabriques, on iï'»vait pas encore fait la distinction. Aujourd'hui elle est faite. Nous savons très exactement qu'en comprenant les quatre catégories, produits des biens resti- ,\iés en vertu de l'arrêté du Gouvernement du 7 thermidor an XI, produits d(« rentes restituées dans les mômes conditions, produits de Mens celés, dont la fabrique a été mise en possession, et produits des rentes i;elé8,dont la fabrique a été mise en posses-

sion, et en comprenant aussi bien les biens qui sont justiciables du conseil de préfecture que ceux qui dépendent de la Cour des comptes, nous avons un revenu de 783,5i6 fr. On peut donc dire en chiffre rond qu'il s'agit d'environ 30 ou % millions de capital, c'est-à-dire approximativement le dixième des biens dont les produits servent à alimenter aujourd'hui les caisses des fabriques.

D'autre part, je dois ft l'obligeante communication de M. le ministre des cultes de pouvoir vous donner sur cette consistance

un certain nombre de détails intéressants.

Ce serait une erreur de répartir même approximativement les 783,.'>i6fr. entre les 86 départements, car il y a des écarts considérables entre eux. Tandis que la plupart des fabriques n'ont que 3 ou 4,000 fr. de revenus de produits résultant de ces biens, il y a un certain nombre de fabriques qui seraient singulièrement lésés. Je signale parmi les fabriques qui seraient lésées les fabriques suivantes : les fabriques de Seineet Marne, qui perdrident près de 16,000 fr., les fabriques de la Savoie, qui perdraient près de 15,000 fr., celles d llle-et-Vilalne, 16,000 fr. ; celles de la Vendée, 20,000 fr. ; celles du Calvados, 22,000 fr.; celles du Pasde-Calais, 30,000 fr. ; celles de la Hanche, 30,000 fr. ; celles de Seine-et-Oise, près de 35,000 fr. ; celles des Cùtes-du-Nord, 37,000 francs ; celles de la Somme, plus de 39,000 friincs; celles de la Seine-Inférieure, plus df! 60,000 fr., celles du Nord, 62,000 fr., et enfin celles du Finistère, presque 73,000 fr.

Par conséquent, déjà, au point de vue de l'équité, vous voyex l'importance de mon obser\'ation sur la consistance de ces biens. Il y a un certain nombre de fabriques qui seraient singulièrement diminuées, tandis que d'autres seraient à peine atteintes.

Maintenant que j'ai montré quelle était la

consistance de ces biens, voyons quelle est la théorie que la commission leur .applique.

La commission nous dit^lle simplement :

Je confisque ces biens? Non, vous ne soutenez pas qu'il s'agisse là d'une confiscation. Cependant, vous pourriez le soutenir et dire brutalement et révolutionnairement : Ces biens, je les.prends aux fabriques, qu'il y ait ou qu'il n'y ait pas de droit, qu'il y ait ou qu'il n'y ait pas de tradition, peu m'Importe ! Ces biens ont été donnés par l'Etat aux fabriques, je les prends à titre de confiscation, le mot ne m'inquiète pas plus que la chose.

Vous ne le dites pas et vous exposez simplement dans votre rapport — vous allez probablement renouveler vos explications à la tribune — qu'il s'agit du jeu naturel du droit SI je l'ai bien comprise, jusqu'à présent, votre théorie est la suivante ; I.e domaine éminent di' ces biens a toujours appartenu à l'Etat qui, en l'an XI, en a abandonné la pure jouissance aux fabriques, parce que, à ce moment, le culte constituait un «erviee public ; aujourd'hui, le service public disparaît t p^ fwqsôquent,

ces biens font retour à l'Etat, qui en est propriétaire.

Vous indiquez à ce sujet, monsieur If rapporteur, que cette théorie ne s'applique pas seulement aux biens remis aux fabriques en vertu de rarrèté de l'im XI ; c'est une théorie générale, vous l'étendez à tous les biens affectés jusqu'ici au culte, aux édifices du culte, comme aux biens productifs de revenus.

En ce qui concerne les édlAces du c\û\e, vous avez soin de dire — car vous vous défendez de procéder à une confiscation pure et simple — que cette théorie en vertu de laquelle l'Etat, propriétaire des biens, on a abandonné la jouissance aux différents cultes considérés comme services publics, et la reprend aujourd'hui que le service public disparaît, que cette théorie s'appuie à la fois sur la loi et sur la jurisprudence. Et vous citez les lois de la Révolution et la jurisprudence des tribunaux et du conseil d'Etat Nos collègues de la droite vous objectent ; Mais, à l'Assemblée nationale, les défenseurs des biens du clergé ont contesté la théorie du domaine éminent de la nation; d'autre part, dans la jurisprudence, on peut citer des arrêts de la cour de cassation ou du conseil d'Etat qui vont à rencontre de votre théorie ; enfin, dans la doctrine, on peut trouver également des opinions contraires. Vous répondez : Les défenseurs des biens du clergé n'ont pas fait prévaloir leur opinion, puisque la théorie contraire a été consacrée par IWssemblée nationale; la jurisprudence ne peut pas être invoquée en faveur de la théorie qui attribue aux fabriques la propriété des édifices du culte, puisque, malgré l'ambiguïté des textes du Concordat, la jurisprudence la plus constante de la cour de cassation et du conseil d'Etat a toujours attribué la propriété de ces édifices du culte soit à l'Etat, soit aux communes, suivant les cas. Et enfin, en ce qui concerne la doctrine, vous avez beau jeu pour opposer auteur à auteur.

La conclusion, c'est que vous prétendez faire une œuvre de droit, vous vous appuyez sur la loi, sur l'ensemble de la jurisprudence ; et, forts de ces arguments, vous défendant de tout dessein de confiscation injuste et brutale, vous déclarez : « Les édifices affectés au culte ont toujours été considérés comme appartenant à l'Etat L'Etat est le maître d'en garder la propriété, de la reprendre ou de la concéder désormais dans des conditions à déterminer. »

J'ai insisté sur ce point pour bien montrer l'esprit qui a inspiré la commission. Elle s'appuie sur les lois et la jurisprudence, elle dit à propos des édifices du culte : Telle est la loi ! Ainsi en ont déridé les arrêts des tribunaux civils et du conseil d'Etat Ne parlez donc pas de confiscation, lorsque nous posons des principes résultant et de la loi et des arrêts.

Aurcz-vous une autre attitude en ce qui concerne les biens donnés aux fabriques en vertu de l'arrêté de l'an XI? Votre raisonne-

SfiANGE DU 16 MAI 1005

ment sera évidemment le même, vous examinerez les lois et la jurisprudence et vous vous demanderez si elles sont conformes h votre théorie en ce qui concerne ces biens. Or. elles vous ont donné raison, je le reconnais, pour les édifices du culte dont nous réglerons le sort au titre III. Je ne prétends pas contester l'évidence, et malgré l'excellence des motifs qui auraient dû faire attribuer aux fabriques des paroisses la propriété des édifices du culte, étant données les conditions où ils ont été fondés jadis, je suis le premier à reconnaître que cette tlièse se heurterait aux textes et à la jurispmdenoejje ne veux doncpas soutenir une discussion impossible. Mais vous entendez bien mon raisonnement : il vous faut adapter la même alimentation aux biens visés par l'arrftté de Tan XI; autrement dit, il vous faut justifier que vous, avez pour vous, là encore, les textes de loi et la jurisprudence. C'est ce que je me propose d'examiner avec vous. Je suis convaincu que sur ces questions, Je ne dirai pas de détail, car elles sont importantes, sur ces questions multiples, qui ont attiré l'attention de la commission, il n'est pas impossible que je vous signale des difficultés que vous n'avez pas encore aperçues, des ai^uments de texte et de cb*olt que vous ne connaissez peut^tre pas encore^ et qu'ainsi, malgré vos décisions, soit anciennes, soit récentes, je parvienne à faire naître la lumière dans vos esprits, à entrtUner votre décision sur le terrain même ob je me suis fait une conviction en ces matières.

Ce serait, en elTet, une erreur de confondre, comme l'a fait liier M. Dumont, les biens remis aux fabriques par l'arri^té de l'an XI, avec ceux qu'il appelle les biens du clergé. C'est exactement le contraire, mon cher confrère. {Sourires sur divers bancs.)

Je vous prie de m'excuser, messieursi comme il s'agit d'une question de droit, d'avoir confondu les deux titres et de in'adresser à un avocat comme mol. Nous discutons en ce moment une question de droit, et une assembléo politique a pour premier devoir, dans de telles questions, de ne pas violer le droit Car nous sommes bien d'accord, nous avons la volonté d'appliquer le droit et nous ctierchons où il est.

Hier, abordant cette question, mon collègue M. Dumont disait que les biens du clergé, c'étaient les biens des fabriques. Qu'il me permette de lui démontrer que, d'après le texte même de la loi, les biens du clergé — ou du moins ceux qu'on appelait ainsi en 1790 — et les biens des fabriques, formaient deux catégories absolument distinctes.

M. Camille Fouquet C'est évident I M. Jules Auflbay. Les biens du clcrgéi qui étaient très Importants, qui appartenaient ou étaient censés appartenir à telle ou telle corporation ou confrérie, ou au clergé proprement dit, ont été reconnus

biens nationaux parU série des lois (/n-

terruptimu à Vexlréme gauche.)

Nous sommes d'accord; je cherche le plus

possible l'entente, dans notre intérêt à tous. Tout à l'heure, je mettrai le doigt sur le point douloureux, mais, pour l'instant, je m'efi'orce de bien déterminer les questions sur lesquelles il ne peut y avoir de désaccord entre nous.

Les biens du clergé, qui ont été déclarés propriété nationale par une série de lois qui ont fait l'objet d'un très ample débat, comprenaient tous les biens ecclésiastiques, excepté les biens des fabriques. La preuve, c'est que l'article 1*' du décret des 28 octobre-5 novembre 1890, relatif & la vente et à l'administration des biens nationaux, est conçu en ces termes :

« L'Assemblée nationale décrète qu'elle entend par biens nationaux : 1° tous les biens du domaine de la couronne ; 2° tous les biens des apanages ; 3° tous les biens du clergé ; 4* tous les biens des séminaires diocésains. »

Puis, l'Assemblée nationale ajourne tout ce qui concerne : i°les biens des fabriques; 2° les biens des fondations établies dans les (>glises paroissiales et un certain nombre d'autres biens qui sont sans rapport avec la discussion actuelle.

Vous le voyez, en 1790, une distinction fondamentale est faite entre les biens du clergé et des séminaires diocésains, qui sont qualifiés de biens nationaux, et les biens des fabriques et des fondations établies diins les églises paroissiales à propos desquels l'Assemblée ajourne sa décision.

La question a été tranchée, mais elle l'a été — et c'est tout ce que je veux retenir de cette première partie de ma discussion — par des lois spéciales aux fabriques, et nullement par les lois qui ont déclaré les biens du clergé biens nationaux ; les biens des fabriques sont sans doute devenus des biens nationaux, mais parunesérlede textes spéciaux que M. Devillc a cités dans son discours si clair et si remarquable. Je suis heureux de recueillir son adhésion.

Dès l'origine, on se garde de toute confusion. J'ai donc le droit de distinguer les

biens du clergé déclarés biens nationaux par la série des grandes lois révolutionnaires et les biens des fabriques et des fondations établies dans les églises paroissiales, devenus biens nationaux en vertu d'actes spéciaux et postérieurs.

îtien n'est plus certain. Plus tard, je le reconnais, tous ce-s biens, biens du elei^é ou biens des fabriques, étaient devenus biens nationaux.

Nous arrivons au Concordat Je m'efforce d'être à la fois très clair et aussi bref que le permet cette matière un peu délicate.

Le Concordat règle, dans les articles 12 et H, tes questions de principe en ce qui concerne les rapports de l'Etat et del'Ëglise putholiqu(^ Il pose seulement deux principes. D'abord les édifices affectés aux cultes seront rendus aux cultes. 11 ne s'agit pas là d'édifices productifs de revenus. En outre, pour faire vivre le clergé nouveau,

on lui accorde un traitement sur les fonds de l'Etat.

Par conséquent, dans l'esprit du Conçois dat, on pouvait ne donner à l'Eglise ou aux établissements réprésentant l'Eglise que les édifices affectés aux cultes avec un traitement au clei^é, sauf le droit de posséder pour Tavehir par des acquisitions ou par des fondations.

Les articles organiques ont fait davantage : les articles 72, 74, 75 et 76 ont développé les principes posés dans les articles 12 et 14 du Concordat

D'abord, les édifices du culte ont été de nouveau, comme si cette disposition était nécessaire, attribués aux églises.

L'article 72, par vole de conséquence, atbrlbue également au culte les presbytères dépendant des édifices ouverts au culte.

L'article 74 décide - mesure très importante — qu'il n'y aura pas d'autres Immeubles affectés au culte. Relisez cet article ; il est à noter, puisqu'il va y être fait exception, en l'an XI. Il stipule qu'on ne pourra attribuer aux églises d'autres immeubles que les immeubles affectés au culte par l'article 75.

Enfin, on crée les fabriques, au moins en principe. L'article 76 porte, en effet, que des fabriques seront créées auprès de chaque édifice du culte — retenez bien ces mots — <' pour l'entretien et la conservation des temples et pour l'administration des aumônes ».

Enfin, dans les articles 6i à 67, on règle

la question des traitements ; par conséquent, les quatre articles organiques que je viens de citer ont simplement développé les deux principes posés dans les articles 12 et 14 du Concordat, à savoir qu'on ne rendrait au culte que les édifices encore affectés au culte et que les ministres du culte recevraient un traitement sur les fonds de l'Etat

A quel titre u-t-on décidé à ce moment-là que les édifices du culte seraient rendus à leur destination, c'est-à-dire aux catholiques, aux fabriques? La jurisprudence a été formelle ; je le disais tout à l'heure, je tiens à le répéter, c'est h titre de simple jouissance. La jurisprudence a décidé que ni l'Etat, ni les communes ne s'étaient dessfkisis de la propriété, soit des cathédrales, soit des églises simplement paroissiales. Voilà quelle était la situation en l'an X au moment de la signature du Concordat

Puis nous arrivons à l'organisation des fabriques ; elle n'a pas été faite en un jour, puisque le décret définitif date de 1809. Auparavant, par une série de trois textes législatifs, on a remis des biens aux fabriques. Remarquez qu'on a fait un acte qui n'était ni prévu par le Concordat, ni Indiqué dans les articles organiques; c'est une législation toute spéciale, toute nouvelle; elle n'étiit du reste pas mal conçue, car il est évident qu'il était plus avantageux pour l'Etat de rendre aux fabriques — nous allons voir dans quelles conditions -~ un certain nombre de biens qui encombraient

le domuiue national que do subvenir aux besoins des fabriques en prenant sur le budget

Quoi qu'il en soit, c'est par les trois actes législatifs, arrêté consulaire du 7 thermidor an XI, décret du 30 mai 1806 et décret du 8 novembre 1810, qu'a été reconstitué le patrimoine des fabriques en biens mobiliers ou en biens immobiliers. A quel titre ces biens ont-ils été rendus à leur destination, remis aux fabriques?

Vous aviez beau jeu tout à l'heure, puisque j'étais d'accord avec vous, pour dire que la loi et la jurisprudence n'abandonnaient aux fabriques que la jouissance des églises, qu'elles fussent cathédrales ou par roisslales et que TEtat et les communes gardaiont la propriété de ces édifices du culte. Va-t-il en être de môme pour les biens restitués aux fabriques par les lois de l'an XI, do 1806 et 1810?

Je vais établir brièvement que d'une part la jurisprudence des tribunaux, d'autre part la jurisprudence du conseil d'Etat n'ont pas été cette fois moins formelles dans le sens de l'attributiou formelle de la propriété pure et simple aux fabriques, qu'elles ne l'étaient pour conserver la propriété des édifices du culte à l'Etat ou aux communes. Je vais même plus loin : tandis que pour les édiaces affectés au culte, on peut trouver C& et Uk dans la jurisprudence, un certain nombre d'arrêts de tribunaux qui décident que les fabriques ont repris ou ont reçu la propriété pl^e et entière des édifices du culte, je délie mes contradicteurs de trouver un seul arrêt de jurisprudence, soit devant les tribunaux, soit devant le conseil d'Etat, qui décide que les Irions restitués aux îftbriques n'ont pas été donnés à titre de propriété pure et simple. (Trè$ bienl irèabient à droite «t au centre.)

Vous savea d'alUeure — je vous l ai «appelé lorsque j'ai envisagé la question d'ensemble, le jeudi qui a précédé notre séparation — vous savei que, dans la doetHne, l'auteur que voua avex invoqué à*causo de sa grande valeur, M. Duwoeq, en faveur du système de la propriété des églises appartenant à l'Etat ou aux communes, a été non moins net pour déclarer que les biens rendus aux fabriques, notamment en vertu du décret du ao mai 1806, avalent été donnés aux fabriques à l'état de propriété pure et simple.

Je ne veux pas vous encombrer des citatiens de l'autorité judiciaire, car vous pourries dire que les tribunaux, jusqu'à ces dernières années, étaient composés d'hommes

Tesprit arriéré qui, garantis par leur inamovibilité, pouvaient subir des influences extérieures, peut-être des influences religieuses et que par conséquent leur jurisprudence ne compte pas aux yeux de quelques personnes «nimées de passions anticlérioales violentes.

Cependant, lorsque la jurisprudence est constante dans la France tout entière, le fait vaut la peine d'être retenu. Vous savex, (Mir lei «itationaque ^'«l f «IWti» dAmi mon

dernier discours, qu'il n'y a pas l'ombre d'hésitation sur ce point Jamais les tribu* naux, notanunent en 1838 et 1839, jamais la cour de cassaUon n'ont eu k examiner la question sans la trancher dans le sens de la propriété pure et simple des fabriques. J'aime mieux m'arrêter sur les décisions récentes du conseil d'Etat. Vous reconuidtrez bien qu'en 1903 le conseil d'Etat est d'accord avec le Gouvernement

Dans le recueil des arrêtés du conseil d'EUt à la date du 31 juillet 1003, je trouve le compte rendu d'un procès qui concerne la commune de Wavrin et je lis le» conclusions suivantes de H. Romleu commissaire du Gouvernement (page 596) :

« Tandis que le législateur de l'an X avait ainsi uniquement en vue l'abandon fait par la nation des Immeubles reconnus néceasaires au culte, dans les conditions de l'organisation nouvelle, et ne comportait dès lors que des concessions de propriétés grevées d'afTectation au culte, une autre lé^slation parallèle s'occupait de restituer aux fabriques leurs anciens biens non aliénés par la nation et non affectés au culte par les lois concordataires, dans le but de leur constituer un patrimoine et des ressources provenant de l'aliénation possible à leur profit ou de la location des biens restitués ; c'est l'œuvre de l'arrêté du gouvernement du 7 thermidor an XI complété par les décrets des 30 mai 1806 et 8 novembre 1810.

<( Les dotations ainsi formées pour les fabriques pouvaient même comprendre certains biens ecclésiastiques qui ne leur avaient pas appartenu précédemment (décret du 17 mars 1809, article 3).

« Cette législation a donc un caractère tout différent de la législation concordataire. C'est une restitution ou une concession aux fabrique.s, d'immeubtes formant une propriété privée en dehors do toute affectation au culte. Elle ne peut en conséquence, porter sur aucun des Immeubles affectés au culte, en exécution du Concordat Pources derniers la concession est réputée faite aux communes comme nous venons de le voir. »

Voilà, résumée en quelques mots par le commissaire du Gouvernement en 1903, toute la théorie que je viens d'appuyer sur les textes. D'une part, lorsqu'il s'i^t des immeubles affectés au culte en exécution du Concordat, la concession est réputée faite aux communes, comme le déclare M. Romieu. Je ne m'y oppose pas ; mais pour les biens restitués oU concédés aux fabriques, restitués, s'ils ont appartenu aux fobriques avant les lois qui les ont fait passer dans le domaine national ; concédés, si ce sont dos biens ecclésiastiques, qui n'avaient pas précédemment appartenu aux fabriques pour ces deux eat^ories de biens, M. le commissaire du Gouvernement le dit en propres termes, o'est une législation toute dltTërente de la législation concordataire ; et o'est une restliutloa au une oonceaslan aux fiUiriques

d'immeubles formant une propriété privée. »

Il n'est pas possible d'être plus clair et plus net sur cette question fondamentale. Hais nous avons des documents plus complets encore. SI nous remontons de quelques années en arrière, nous arrivons à une décision du conseil d'Etat du'l" avril 1887 concernant un procès entze la labrique de Salnt-Rooh et 1» ville de Paris. L'arrêt a été rendu conforme aux conclusions du commissaire du Gouvernement. Le commissaire du Gouvernement, M. Marguerie, pose la question dans les termes les plus nets. 11 s'agissait de parcelles de terrain attenant à l'église de Saint- Roch et qui venaient d'être expropriées pour une opération de voirie. Il était question de savoir à qui la propriété de ces parcelles allait revenir. La viUe de Paris la revendiquait et la fabrique de Sabit-Roeh la réclamât conbre la ville de Paris.

C'est bien là la question de savoir si la propriété pleine et entière des biens restitués, mais qui ne sont pas affectés au culte, appartient aux fabriques ou aux communes. Nous sommes bien d'accord, n'est-ce pas ? monsieur le rapporteur, c'est la question.

Du reste, ce qui prouve que c'est la question, c'est que le commissaire du Gouvernement s'exprimait en ces termes :

« La question est de savoir si l'arrêté du 7 tliermidor an Xi restituait aux fabriques la pleine propriété de leurs anciens biens ou simplement leur joutssanee, toujours révocable. »

M. Marguerie fait observer que dans les mémoires produits devant le conseil d'Etat, ni le ministre des Qnances, ni le ministre de l'intérieur, ni le ministre des cultes w suivent la ville de Paris dans sa revendication et que, tout au contraire, le ministre de l'intérieur et le ministre des cultes, le prédécesseur, en l'espèce, de l'honorable M, Bienvenu Martin, propose au conseil d'Etat de repousser la théorie de la ville de Paris. Le commissaire du Gouvernement examine les différents textes de loi; il montre qu'en outre de l'arrêté consulaire du 7 thermidor an XI, les décrets du 28 messidor au Xill, du 28 fructidor an XIIl...

M. Lasiea. C'éUùt le bon temps, alors ;

M. Jules Aoffray. . . .celui du 30 mai 1806 sont d'accord pour tranchw U question dans le sens de la propriété des fabriques ; que le décret du 38 messidor an XIII déclare qu'en exécution de l'arrêté de Tan XI, les biens non aliénés et les rentes noa transférées provenant des confréries précédemment établies dans les taises paroissiales appartiendront aux fabriques; que le décret du 22 fructidor iinXllI déclare que les biens et revenus rendus aux fabriques par les décrets et décisions des 7 thermidor an XI et 25 frimaire an.XH suivront tel régime, M. le commissaire du Gouvernement eu ixmclut que s'il s'^it non seulement des revenus, mais des biena, c'est que les biens euxmèmus appartiennent aux fabriques} et enfin il cite le déeret, que noua çonnoiosona,

du 30 mai 1806, qui décide que les églises et presbytères supprimés peuvent ètce aliénés au profit des églises et des presbytères et que là encore U s'agit bien d'un droit de propriété. Il s'exprime, en effet, en ces teraies :

« Comment ce droit d'aliénation pourrait- Il se eoneiUer avec un droit de propriété retenu par l'Etat ? Sur quel document la Tille de Paris peut-elle a'i^puyer alors? »

n ette un avis du conseil d'Etat de 1610 et un arrêté du conseil d'Klat de 1827; U montre que ce sont des espèces qui ne visent en rien la question soumise au conseil d'Etat en 1867, et U temdne par ces mots :

« Aucun arrêt du conseil d'Etat n'a admis la thèse que la ville serait restée propriétaire des biens restitués aux fabriques. Un arrêt du 18 juillet 1821 Indique au contraire, en termes exprès, que la propriété de leurs anciens biens a été rendue & ces établissements ecclésiastiques.

« Le conseil, dit-Il, est appelé à dire si, oui ou non, l'Etat a entendu conférer à la fabrique fies droits de pleine propriété sur les biens désignés dans Tarrèté du préfet. La réponse n'est pas douteuse. L'Etat a fait abandon, au profit de la fabrique, des droits de propriété dont 11 était investi sur les biens dont s'agit. Nous concluons dès lors à ce que le conseil d'Etat déclare qu'en vertu de rûrrèté des consuls du 7 thermidor an XI, l'Etat a fait au profit de la fabrique de l'église Saint-Roch l'abandon de ses droits de propriété sur les boutiques et parcelles de terrain désignées dans l'arrêté préfectoral du ao floréal an XIll. » {ITrèê bienl trét bienf à droUe el au eenire,)

Est-il possible, messieurs, d'être plus clair, plus net que M. Harguerie ?

Le conseil d'Etat a donné raison à ses conclusions en décidant que la propriété appartenait à la fabrique de Saint^tocb et non pas à la ville de Paris.

Vous voyez bien, messieurs, qu'il n'y a pas l'ombre d'un doute sur ce point et j'en reviens alors, pour terminer sur cette argumentation, k mon point de départ.

Vous TOUS êtes défendu, et vous vous défendrez encore, j'en suis sûr, de procéder par voie de confiscation, c'est-à-dire — je définis dans l'espèce la confiscation dans ces termes : ne pas s'Inquiéter des lois, ne pas s'Inquiéter de la jurisprudence, ne pas s'inquiéter de la propriété, mais dire : n convient à l'Etat de prendre ou de reprendre telle chose, par conséquent il n'a pas d'explications à donner.

M. Laides. Ne vous Inquiétez pas, cela se terminera par un Te Deum! [Rires à droite.)

ICJnlea AuAr^. Vous vous défendez d*agir par voie de confiscation ; vous prétendsz tirer de la loi et des décisions judiciaires et administratives, le droit d'agir comme vous le faites. Vous trouvez, pour les édifices affectés au culte, des lois, des arrêts du conseil d*Etat, des dédslons judiciaires qui vous sont favorables, et vous vous appuyés sur ces décisions pour dire : « Loin do procéder à des confiscations, nous

nous bornons à appliquer les lois et ft suivre la jurisprudence. » Je le reconnais avec vous, mais pourquoi voulez-vous tenir un langage différent, lorsque sur cette question spéciale qui touche 35 militons de biens restitués ou concédés aux fabriques en vertu de la loi de l'an XI, je vous dis : Les lois que vous invoquiez U y a un instant dans ce sens sont aujoutd'hid, sur ce point, dans un sens différent.

La jurisprudence, tant des trtbimaux que du conseil d'Etat, dédare que l'Etat et les communes n'ont jamais perdu lauue propriété, le domaine émtnent des édifices affectés au culte, elle décide avec non moins de netteté, que dls-je, avec plus de fermeté encore, que la propriété pleine et entière des biens donnés, restitués ou concédés aux fabriques, en vertu de l'arrêté de l'anXI, appartient aux fabriques, ctqueniies communes ni l'Etat n'ont plus aucun droit sur ces biens, et si vous soutenez que TEtat a des droits, parce qull en a eu entre les lois de 1793 et l'an Xt, j'affirme, jurisprudence en main, que si, en effet, l'Etat a été propriétaire de ces biens jusqu'à l'an XI, 11 a pu, comme c'était son droit, aliéner ces biens ou les donner, les abandonner ou les rendre à titre gratuit aux fabriques, et c'est ce qu'il a fait. Or lorsqu'une donation a été faite, elle est Irrévocable; c'est un principe de droit que vous n'avez certainement pas l'intention de violer dans la circonstance. {Trèi bien! très bient à dtvite.)

Par conséquent, sur le terrain du droit, je vous prie de me répondre autrement que par dos affirmations. Je crois que, sur ce point, ma thèse est 'absolument irréfutable. Vous ne trouverez dans lu jurisprudence ni une décision judiciaire ni un arrêt du conseil d'Etat disant aulrti chose que co que j'ai affirmé, à savoir que les bleus visés par l'arrêté de tliermidor an XI sont redevenus la propriété pleine et entière, pure et simple, des fabriques, sans aucune retenue ni de réserve, ni de domaine éminent, ni de nue propriété, aolt au profit de l'Etat, soit au profit des communes. {Applaudissements à dwile et au centré.)

Alors si, sur co terrain, vous ne pouvez pas défendre votre premier paragraphe, qu'allez-vous donc m'objecter? Vous allez peut-être me dire que l'Etat n'a fait cette donation, n'a abandonné cette propriété que pour satisfaire aux besoins d'un service public et que le service public étant repris par l'Etat, l'Etat se considère comme en droit de reprendre les biens. Mais pour quel objet l'Etat avait-il créé un service public î Il avait créé un Ber\ice public pour un besoin social. Est-ce que le besoin social a disparu? Non, 11 n'a pas disparu; la preuve, c'est que M. le rapporteur, à la page 199 de son rapport, a dit dans les termes les plus nets :

« Le patrimoine entier des établissements publics du culte, à l'exception des biens provenant de l'Etat, ou grevés d'une affectation étrangère à l'exercice du culte, est transmis par l'établissement public à

une ou à des assoclattotis cultuelles de son cliolx. Nous avons dit de quel principe la commission s'est Inspirée pour établir une scmbltd)ld règle. Il lut a paru que, d'une part, le possesseur naturel de ce patrimoine, les communautés religieuses, ne disparaissait pas à la suppression de l'établissement public du culte et que, dès lors, la théorie des biens vacants et sans maître avait contre elle, ici, le droit et l'équité ; elle a pensé aussi que le besoin soda! pour la satisfaction duquel ce patrimoine a été constitué existait Indéniablement encore, avec des exigences Impérieuses et qu'une sage politique devait la respecter et lui laisser toute liberté et toute satisfaction légitime,

" Ce patrimoine constitué depuis le Concordat est considérable, etc.

« L'Eglise, dans le nouveau régime dps cultes, ne sera pas dès lors, du jour au lendemain, absolument sans ressources. Il y a lieu d'ailleurs, dans un esprit libéral, de s'en réjouir pour le maintien de la paix publique. »

Voilà des paroles très élevées, très nobles, que M. le rapporteur ne désavouera pas, puisque tous les jours il continue à professer les mêmes principes et à exposer la même doctrine.

.Mors, je demanderai à M. le rapporteur, puisqu'il reconnaît que le besoin social existe encore avec ses exigences impérieuses, pourquoi il prétend lui retirer des biens et des revenus qui lui appartiennent incontestablement Vous reconnaissez qu'au lendemain de la rupture du Concordat, qu'au lendemain de la séparation, il est nécessaire, dans un esprit libéral, de ne pas laisser l'Eglise sans ressources. Je vous ferai remarquer que vous lui enlevez tout le budget des cultes, c'est-à-dire de 36 à 40 millions, et que, lorsqu'on crée un gouffre de cette importance dans un budget, on doit y regarder à deux fois avant de creuser encore un trou d'une certaine importance à côté de ce goufh-e béant et que, dans la circonstance. Il fagit d'environ 35 millions.

Si vous me dites : mais le besoin social reste satisfait par les produits, par les revenus des biens que les fabriques ont acquis depuis l'an XI, je vous réponds alors, avec ma première argumentation : l'Etat a fait un abandon pur et simple de propriété. Il aurait pu faire autre chose, se réserver le domaine éminent, Il ne l'a pas fait en l'an XI, U a donné pour ces biens une propriété pleine et entière. Par conséquent, animé d'un esprit libéral, ue voulant pas être suspect de faire même de loin un acte de confiscation, je vous demande comment 11 peut vous venir à l'esprit de revenir sur l'attribution de propriété faite en l'an XI, lorsqu'il s'agit des biens donnés par l'Etat de la façon la plus entière comme propriété privée absolue.

Vous ne le pouvez pas sans être Illogique avec vous-même, parce que l'Idée véritablement propriétaire subsiste. (Très hteti! très bien ! à droite.)

Qui le dit? Est-ce mol qui puis être sus-

pect aux yeux de la cotninîsslon, parce que je défends les Intérêts des différentes églises auxquelles ont retirerait les biens qui leur ont été restitués en Tan XI?

C'est uu des vôtres. La théorie que M. Brland a exposée dans son rapport, il L'a trouvée dans un livre des plus intéressants qui a été recommandé l'autre jour par M. Jaur6s, un livre que nous avons tous lu, le livre de H. GrOnebaum-Ballin qui a été fait dans le sens de la séparation et pour appuyer la séparation. Or que dit M. GrUnebaum-Ballin dans une série de pages qui devraient toutes retenir notre attention ?

Après avoir expliqué que c'est ridée qui est propriétaire du patrimoine d'une personne morale même lorsqu'elle a disparu, il dit dans la page lli do son ouvrage que la nation ne doit modifier une afTectation que s'il y a une évidente utilité publique à cela ou si une partie du patrimoine sufilt au but qui est le besoin social, qui aundt diminué d'importance. Voilà les conditions que M. (Jrtinebaum-Ballin pose à la reprise, dans l'hypothèse où il se place ; et c'est une concession que je vous fais puisqu'il s'agit \k d'une propriété absolue des fabriques. -M. (JrUnebaum-Ballin dit : L'EUt a gardé un droit sur ces biens qu'il a donnés en l'an XI ; dans quels cas peut-on reprendre ces biens?

Il faut, dit-il, que la nation y voie une évidente utilité publique. Voilà la première condition. La seconde est qu'ime partie du patrimoine suffise au but qui était le besoin social parce que ce besoin social aurait diminué d'importance. Etes-vous dans Tune de ces conditions? Y a-t-il une évidente utilité publique à reprendre aux fabriques les 783,000 fr.de rente qui sont inégalement répartis entre elles et qui vont creuser des déficits considérables dans le budget d'un certain nombre de ces fabriques?

\un, ce n'est pas une évidente utilité publique. Etes-vous dans le second cas prévu par M. Grilnebaum-Ballin, c'est-à-dire une partie du patrimoine peut-elle suffire au but qui est le besoin social, parce qu'il aurait diminué d'importance ? Vous ne pouvez pas davantage le soutenir, à la veille du jour où, à ce besoin social, vous retirerez 35 millions du budget des cultes. Lorsque vous lui retirez cette somme considénible en revenu, il vous est impossible do dire, en mesurant ce besoin social avec les données que nous avons les uns et les autres, que ce besoin social a diminué tellement d'importance que vous puissiez lui retirer encore cette partie du capital de son patrimoine, c'est-à-dire environ 35 millions.

M. Grilnebaum-Ballin ajoute, page 115:

» Quand le besoin social auquel ces biens étaient affectés n'a pas entièrement disparu, l'Etat a l'obligation de maintenir totalement ou partiellement l'affectation des bien à ce besoin. »

La page 145 de son livre est décisive dans la matière, contre les textes, contre la jurisprudence que je vous ai exposée ; à ses yeux, l'Etat ne s'est pas dessaisi d'un do-

maine éminent. Kt malgré cela, conseillet-il de reprendre les biens qut ont été concédés en l'ao XI?

t> Toutefois, dit-il, c'est peut-être le cas Ici de se départir de la rigueur des principes. Quelques-unes seulement des dotations immobilières du premier empire doivent se retrouver actuellement en nature dans le patrimoine des fabriques.

w 11 y a eu bien des échanges, des aliénations, des conversions en titres de rente. La contre-valeur d'une dotation sera bien souvent difficile à découvrir dans la masse des biens de l'établissement qui l'avait reçue. U serait peu équitable d'exercer le droit de reprise à l'égard de certaines fabriques, alors que beaucoup d'autres y échapperaient par suite de mutations ayant rendu Impossible en fait l'exercice de ce droit.

» L'importance pécuniaire de l'ensemble de ces dotations n'est sans doute pas très considérable. 11 y a bien des raisons pour renoncer à une application difficile d'une doctrine d'ailleurs incontestable... »> — vous voyez qu'il vous donne raison sur le fond — <c . . . et effacer purement et simplement toute disposition spéciale relative aux dotations d'immeubles provenant de l'Etat. »

Voilà, niessieiu*s, une citation dont la gravité ne peut vous échapper. Ici, en séance» tant d'un côté que de l'autre, même dans le sein de la commission où je sais que des intentions libérales se sont souvent afflnnées par des textes libéraux, il est difficile d'échapper à un certain état de fièvre ; nous devons en tenir compte, aussi bien lorsque nous demandons à la commission une modification que lorsque la commission nous la refuse. Je veux bien que dans l'état do fièvre où je suis en ce moment, je vous demande peut-être plus qu'il n'est nécessaire, mais vous m'accorderez bien que dans l'état de fièvre où vous êtes vous-mêmes, peut-être de votre côté vos résistances sont-elles excessives.

Or, le terrain do conciliation, c'est M , Grttnebaum-Baliin qui vous l'indique : il vous montre que dans la circonstance c'est un acte de haute équité que de ne pas user de toutes les rigueurs d'un droit que je vous nie avec ia jurisprudence, qu'il vous reconnaît par son raisonnement.

Sur ce point vous voyez comme il fait complète la concession que je vous demande moi-même. Car, U n'y a pas l'ombre d'un doute, M. Grttnebaum-Baliin vous Invite, en vertu des principes qu'il a posés, à abandonner purement et simplement ces biens provenant des dotations de l'Etat. Or, H. Grilnebaum-Ballin et tous ceux qui ont écrit sur la question no sont pas dans l'état de fièvre où nous pouvons être; seuls dans le cabinet de travail, ils réfléchissent, ils compulsent les textes, à l'abri de nos agitations de séance ; ce sont des conseillers que nous devons attentivement écouter.

Nous devons écouter également les représentants des cultes, surtout lorsqu'ils ne peuvent pas être suspects de partialité ; j'ai nommé dans la circonstance les repré-

sentants des cultes protestants qui ont deux raisons pour ne pas s'Intéresser outre mesure à' la suppression ou au maintien du paragraphe que nous vous demandons de supprimer.

La première raison qui, je le reconnais, est Indigne d'eux comme elle serait indigne des caUioliques, est qu'il ne s'agit pas de leur culte. Tous les cultes, comme toutes les libertés, sont solidaires. Qu'il s'agisse donc de porter atteinte à des intérêts ou à des droits touchant les catlioliques, les protestants, les Israélites ou les libres penseurs, on doit considérer que tous les droits sont égaux et sont dignes du même libre exercice.

Je n'insiste donc pas sur cet argument; mais il en est un second : les protestants n'ont aucun intérêt dans la question puisque les cultes protestants n'étaient pas reconnus en France avant la Révolution ; par conséquent, on n'a eu à leur rendre en vertu de l'arrêté consulaire de l'an XI, ni les biens des consistoires protestants, ni les biens du clergé protestant. Ils sont donc tout à fait désintéressés dans la question.

Or, comment s'expliquent-iis à une date récente, aux mois de novembre et de décembre derniers, à un moment où le texte do la commission était connu de nous tous ?

C'est sur ce texte que les différentes confessions et les divers synodes ont délibéré; voici d'abord, à la date du 8 novembre 190*, le synode particulier de Paris, de l'Eglise île la Confession d'Augsbourg, qui réclame le maintien du régime établi par les articles organiques et demande que le transfert de tous les biens appartenant aux fabriques, consistoires et conseils presbytéraux soit fait aux associations nouvelles.

C'est dans l'ouvrage édité par le journal le Siècle et dans l'intéressante consultation qu'il a faite, que j'ai puisé ces renseignements, page 365.

La commission executive du synode général de la confession d'Augsboui^, dans son ordre du jour du 15 décembre 1904 — page 3t)8 du même recueil — demande que si la séparation est votée, les biens donnés aux établissements du culte leur soient laissés. Elle propose même une affectation spéciale : la distribution du revenu aux pauvres . Nous reviendrons sur cette idée à l'occasion d'articles ultérieurs.

Vous le voyez, sur ce point les Eglises protestantes elles-mêmes, qui n'ont aucun intérêt personnel dans la question, demandent que tous les biens actuellement productifs de revenus pour les fabriques comme pour les consistoires, soient abandonnés aux associations cultuelles que prévoit le projet

Voilà, messieurs, en dehors des questions de droit sur lesquelles je défie la contradiction, voilà le terrain d'équité sur lequel je vous supplie de vous placer. Certes, quelques membres de la Chambre m'ont dit :

Vous avez tort de faire valoir cet argument, car vous appartenez à un groupe de l'As-

SËANCH DU 16 MAI 1905

semblée qui ue peut paiï présenter & la (■«Dimisslon un argument sans qu'il soit ipso facto repoussé comme sans valeur. Bien l'Dtendu, nos collègues de la majorité de la (Tommissioo s'en défendent. Kli bien, qu'ils aous prouvent que c'est avoir, de leur Impartialité, une mauvaise opinion.

Vous avei, monsieur le rapporteur, l'esprit trop juridique pour éprouver une hésitation sur ce point : si vous ne voulez pas, inème Indirectement aboutir à une conflS" calioo, en droit vous ne pouvez pas soutenir que les fabriques n'ont pas la propriété pleine et entière des biens qui leur ont été restitués ou concédés eu l'an XI.

U faut donc que vous vous placiez sur un autre terrain ; vous ne pouvez alors choisir que celui de l'équité. Or je viens de démontrer, avec deux synodes protestants et avec M. GrUnebaum-BaUiu qui, je crois, est d'origine Israélite, que l'équité et le libéralisme vous demandent de donner à ces biens la même affectation qu'aux autres biens mobiliers et immobiliers des fabriques : qu'il s'agisse de biens antérieurs ou de biens postérieurs au décret de thermidor an Xi, tuus ces biens doivent passer aux associations cultuelles.

.M. Allard sa demandait liier ce que ces biens allaient devenir. D'abord, dans la cirrouslance, il s'agit environ du dixième des biens, environ de 35 millions, autrement dit de 783,000 fr. de revenu.

Vous l'avez fait observer vous mCme, monsieur le rapporteur, ces biens n'écliappent pas k un contrôle sévère. Vous avez organisé deux sortes de contrôle que je voterai avec vous : c'est d*abord le contrôle de la direction de l'enregistrement; mais un autre contrôle résulte encore des dispositions en vertu desquelles peut être frappée l'association cultucUe qui ne se conformerait pas absolument aux lois d'affectation des biens dont elle a les revenus. Vous avez édicté une série d'articles contre lesquels je ne m'élève pas, que j'accepterai avec vous, en vertu desquels l'association pourrait être dissoute le jour où ces biens fesseraient d'ôtre afToctés au culte.

De plus, vous ne pouvez pas l'içuover, vous avez organisé le contrôle des articles 19 et 20 ; par 1&, vous pouvez encore dissoudre l'association. Donc le Gouvernement est pleinement armé ; It est assuré que ces biens, comme ceux qui appar- UoLnent aux fabriques depuis l'an XI, ne pourront servir qu'au culte ; le jour où Us n'auront pas servi au culte, le Gouvernement l'apprendra par les agents do l'enregistrement, qui savent très bien découvrir les fraudes, et que l'on ne peut pas tmnper facilement,

M. Joseph CaiUaux. Ils sont bistitués pour ne pas se laisser tromper.

M . Jnles Anflray. C'est entendu, l'administration de l'enregistrement est composée de fonctionnaires très instruits, très attentifs et qu'il est presque impossible de tromper.

1905.— d6p., session ord. — annale.^, t. ir.

(NOUV. RÉniB, ANÎTALES, T, 7G.i

M. Joseph CaiUaux. C'est une administration de premier ordre.

U. J[ule& Auflbay, C'est un hommage, que je suis très heureux d'entendre témoigner et de rendre ici moi-même.

Par conséquent, l'Etat sera averti par l'administration de l'enregistrement et il aura le droit, de par l'article 21, de dissoudre l'association qui emploierait les revenus de ses biens iL d'autres besoins qu'à ceux du culte.

Alors, messieurs, que craignez-vous, puisque ces besoins subsistent, puisque c'est pour ces besoins que ces biens ont été don-, nés? En droit comme en équité vous avez le devoir de laisser ces biens aux fabriques, comme vous leur laissez — et ne pouvez pas ne pas leur laisser — les biens acquis à titre gratuit ou onéreux depuis l'an XI.

J'ai terminé; jo supplie la commission, si elle ne croit pas pouvoir m'accorder satls-. faction en séance, d'accepter le renvoi de cet amendement qui pourrait être discutô en détail loin des discussions passionnées de la séance.

Je suis convaincu que, de la sorte, nous arriverons à nous mettre d'accord, ou sur mon texte ou peut-être sur un texte subsidiaire que nous pourrions chercher de bonne foi au sein de la commission. [Applaudissements ù droite et sur divers bancs au centre.)

M. le préaiduit La parole est à M. le

rapporteur.

M. Aristide Briand, rapporteur. La commission demandeàlaChanûirede repousser l'amendement de l'iionorable M. AufiTray. Elle ne croit pas pouvoir accepter non plus que le premier paragraphe de l'article 4 bis lui soit renvoyé pour examen plu» complet, parce qu'elle a déjft eu à plusieurs reprises l'occasion de délibérer sur des propositions analogues et . qu'elle les a repousséet pour des raisons qui persistent.

L'honorable M. Auffray s'est livré ù une discussion juridique des plus intéressantes, basée A la fols sur des éléments de doctrine et des éléments de jurisprudence que je ne veux pas examiner après lui.

M. OrouBsau. Ce serait pourtant intéressant.

M. le reporteur. Les arguments qu'U en a tirés, les conclusions auxquelles 11 a abouti marquent une différence profonde

entre sa conception et la nôtre.

Que l'Etat ait, après le Concordat, par le décret de l'an Xi, et à d'autres dates, remis aux églises, aux établissements publics du culte, une partie du domaine national et que celte dotation ait été faite en pleine propriété, c'est un point sur lequel 11 me paraît inutile de discuter.

M. Groussau. Pourquoi donc.

M. la rapporteur. Je vais vous le dire, mon cher collègue.

La personne morale à qui l'Etat a fait cette dotation n'était pas quelconque; c'était une personne morale officielle; elle avait charge et mandat d'assurer un servicepublic dans des conditions déterminées. Dans les

établissements publics du culte l'Etat se trouvait représenté, il en faisait partie ; par conséquent II participait lui-même A la dotation.

Aussitôt après la séparation, la situation change. Le service public, qui avait fait

l'objet, qui avait été pour ainsi dire la condition sine qua non de la dotation.disparaît ; la personne morale bénéficiaire perd son caractère officiel. Dans les associations cultuelles qui vont se substituer aux établissements publics du culte, l'Etat ne sera plus représenté. Il est tout naturel que les conditions de la dotation n'étant plus remplies, l'Etat reprenne la libre dispositions de ses biens.

M, Groussau. Je demande la parole, ' M. de Gailhard-Bancel. C'est de la con-

llscation !

M. le rapporteur. Non, ce n'est pa^ de la confiscation. L'Etat a cru devoir mettre les biens en question à la disposition du culte qui était, je le répète, un service public assuré par un groupement officiel dont' l'Etat, par ses représentants, faisait luimême partie.

M. Jules AufEray. Par un représentant.

IC. le rapportenr. Peu importe ! l'EtuL était de ce groupement, c'est incontestable il exerçait un contrôle sur la dotation, il la. détenait dans une. certaine, mesure- Parla séparation, cette situation sera totalement modifiée .

Toutefois, s'il était apparu à la commission que, pour assurer le libre exercice du culte, il fallait de toute nécessité continuer, la dotation de TEtat au profit des associa-, lions religieuses, peut-être aurions-nous adopté une solution semblable à celle que vous nous proposez; mais il n'en est pas ainsi, car le projet de la commission et du, Gouvernement laisse aux associations cul-, tuelles des ressources et un patrimoine suffisants pour assurer, en dehors de toute, dotation de l'Etat, l'exercice du culte.

Dans ces conditions, nous n'avons pas cru, et nous ne croyons pas .encore à l'heure actuelle, malgré les bonnes raisons juridt-, ques que M. Auffray a développées à la tribune, manquer à l'équité en demandant à la Cliambre de repousser l'amendement de notre honorable collègue. {Applaudissements li Veîlrême tjauche et à gauche.)

M. le président. La parole est k M. Groussau.

M. Groussau. J'ai demandé la paroin lorsque j'ai entendu M. Briand nous donnerun argument véritablement étrange pour essayer de Justifier le retour A l'Etat des biens rendus naguère aux fabriques. Gomment! c'iest parce que le groupement qui avait la propriété de ces biens se trouverait modifié que la propriélé devrait être supprimée au profit de l'Etat !

Itlals, monsieur le rapporteur, si- votre argument est fondé, s'il suffit que le groupement d'officiel devienne privé pour produire un tel résultat, comment répondrez-, vous désormais à ceux qui viendront vous redire que ce sont tous lus biens des fabri-

AXNAI.es de la CIIAMHRK des niîl'UTÉS

qiips qui doivent ne plus appartenir aux groupenients privés?

If. Hanrice Allard. Tiès bien!

M. le rapporteur. J'ai déjà répondu. Si vous vouiez que je répète mes explications, }e suis prêt & le faire tout de suite.

M. Oroussao. Vous avt*z répondu, mais latssez-moi vous le dire, les explications que vous avez fournies, en vous plaçant successivement avant et depuis le Concordat, reposent sur une erreur fondamentale que je voudrais réfuter, car elle semble prendre une Importance capitale dans ce débat et je crains qu'elle ne vous conduise à faire une œuvre d'iniquité.

Hier — j'ai le Journal officiel sous les yeux — vous disiez à M. AUard :

« La majorité do la Chambre a considéré qu'au moment où nous allons supprimer les ressources officielles de l'Eglise, où on lui cnlt^ve le budget des cultes, oii l'on Interdit aux départements et aux communes de subventionner la rellgiont alors que les associations cultuelles à peine nées n'auront pas pu encore se procurer de ressources, il est de simple équité de laissi-r à leur disposition le patrimoine des établissements publics du culte. »

La f|uestion actuelle doit donc se poser ainsi : les biens qui ont été rendus aux fabriques font-ils partie de leur piitrimoinc? La réponse afUrmative s'impose, comme on vient de vous le démontrer d'une manière irréfutable, mtUs vous refusez de Tadmettre en prétendant que les fabriques n'existaient pas avant la Révolution, en tant que personnes morales ayant le droit et le pouvoir de posséder.

Vous avez soutenu qu'on commet une erreur juridique quand on assimile le patrimoine des établissements publics du culte, tel qu'il est constitué depuis le Concordat, aux biens d'Eglise qui ont été nationalisés par la Révolution.

Voici comment vous avez précisé votre pensée :

« Avant le Concordat, ni l'Eglise, daus son ensemble, ni les paroisses, n'existaient en tant que personnes morales ayant droit et pouvoir de posséder. Leurs biens étaient donc propriété nationale. La Constituante n'a fait qu'user de son droit en remettant à la nation des biens qui n'avaient jamais cessé de lui appartenir.

« Mais, depuis le Concordat, la loi a créé, dans l'Eglise, des personnes morales, telles que les paroisses, auxquelles ont été donné le pouvoir et le droit de posséder au même titre que les particuliers, quoique sous certaines garanties de contrôle. "

Kn parlant des paroisses, vous voulez évidemment dire les fabriques.

M. le rapporteur. Oui, c'est une erreur matérielle.

M. Groussau. Je ne vous fais pas une querelle de mots, je ne ciierclie qu'à expliquer votre pensée, qui, si je ne me trompe, est bien la suivante : les fabriques ont le droit de posséder depuis le Concordat, elles ne l'avaient jamais eu auparavant.

Voilà ce qtie vous avez affirmé hier, monsieur Briand; voilà ce que vous avez, ce IHC semble, répété tout à Tlieurp, mais c'est une tlièse qu'il vous sera sans doute diftlcilti de maintenir après discussion.

Je vois à deux pas de vous, au banc des commissaires du (jouvernement, un jurisconsulte qui a écrit un traité fort remarquable sur les dons et legs aux établissements publics. Feuilletez son ouvrage et vous constaterez qu'on faisait des dons et legs aux fabriques d'autrefois. Les fabriques, monsieur le rapporteur, remontent à une anti(|u1tô que ne conteste aucun auteur.

Prévoyant que vous reviendriez sur une erreur qui vous est clière (Sourire» à droite fit au centre)^ je me suis muni d'une citation qui ne saurait vous être suspecte. Je l'emprunte à Tun des membres de la majorité de cette Cliambre.

Dans son traité de radmi.ilstratlon des fabriques, qu'il écrivait au moment où il était secrétaire général de préfecture, l'un de nos collègues, aujourd'hui député de Seine-et-Marne, explique comment, dans les premiers siècles de l'ère chrétienne, les revenus des Eglises étaient généralement partagés en quittre lots, dont l'un était réservé à la fabrique. Et notre auteur f^tmte — veuillez écouter ceci :

i< Vers la fin du onzième siècle, les fabriques se virent .attribuer non plus seulement une quote-part des revenus de l'Eglise, mais des biens propres; une partie des dîmes leur fut rt^servée, des biens-fonds leur furent affectés, des dons et legs leur furent faits; elles eurent dès lors de véritables patrimoines, comportant une administration particulière. »

Comment dès lors oserlez-vous nier, monsieur le rapporteur?...

M. Bienveau Martin, mimslre de l'inslruciioti publique et tics fuites. \'ou3 savez que sous l'ancien régime les fabriques étalent très peu de cliose et que la plupart des biens du culte se confondaient avec ceux de la communauté.

M. Orou&sau. Si vous niez le droit de posséder qu'avaientles fabriques, monsieur le ministre, je me permettrai de vous conseiller un entretien avec votre ciief de cabinet, qui est l'auteur d'un livre que j'ai qualifié de très remarquable : le Trailè dest dons et des legs.

M. le ministre des oultei. Vous avez raison.

M. Groussau. Les dons et legs faits aux fabriques les rendaient évidemment propriétaires.

M. le ministre des cultes. 11 n'y avait pas alors de réglementation; la situation des fabriques changeait suivant les provinces.

M. Oroussau. Mais en pouvez-vous conclure qu'il n'y avait pas de fabriques possédant des biens?

M. Léonce d« Oastelnan. Lisez donc les archives et vous verrez que dès le huitième siècle les fabriques possédaient des biens !

M. le président. Monsieur de Caslelnau, je voua prie de ne pas interrompre!

11. Oroussan. Je ne me plains pas d'avuir le renfort de mon ami M. de Castelnau, qui, dans un discours très juridique, a si bien parié des droits des fabriques. Je maintiens avec lui que les fabriques avaient le pouvoir de posséder avant la Révolution.

Et c'est ce qui explique divers actes de la période révolutionnaire. Au début, que faitt-on ? Assimiie-t-on les biens des fabriques aux biens ecclésiastiques en général? Non. Au moment où l'on dit que les biens ecclésiastiques sont à la disposition de la nation, on déclare qu'on ne touche pas aux biens des fabriques. Pourquoi? Parce qu'avec la tlièse, d'ailleurs critiquable, que Mirabeau, Thouret et d'autres ont cherché à faire prévaloir, il ne paraissait pas prudent ou habile de l'appliquer aux fabriques. Les biens des fabriques appartenaient, au su et vu de tous, aux fabriques ; on n'a pas osé soutenir, à la tribune de l'Assemblée nationale constituante, qu'il y avait là des biens sans mitres ; ces maîtres, tout le monde les connaissait, c'étaient les fabriques. ( Trft bien! /Mt bien! à dnnie.)

On ne touchera aux biens des fabriques que plus tard, à une époque où tous les scrupules auront disparu. Vous connaissez le décret de brumaire an II qui déclare propriété nationale tout l'actif affecté aux fabriques et à l'acquit des fondations. ■

Et quand, en thermidor an Xi, on juge à propos, ayant reconstitué les fabriques par suite d'événements que je ne rappellerai pas, de leur donner un patrimoine, que diton? •< Les liiens des fabriques non alif^nés sont rendus à leur destination. » Les biens des fabriques, entendez-vouS! Il y avait donc naguère, vous ne pouvez pas le nier, des biens des fabriques. . .

M. le ministre des caltas. Je ne l'ai pas nié, j'ai dit que les biens des fabriques étaient très peu de chose, parce que la plupart des biens d'église n'étaient pas dctenus par les fabriques. Voilà ce que j'ai dit.

M. Oroussau. Je remercie très vivement M. le ministre des cultes. Avec la loyauté qu'il veut bien mettre dans la discussion, il me donne complètement raison dans la tlièse juridique que je soutiens. Je n'ai pas besoin d'insister; mais il me sera permis de faire remarquer que c'est M. le rapporteur qui, dans la circonstance, se trouve formellement contredit par M, le ministre, (ApptaudLsitemenfs à droite.)

La thèse de M. Briand est donc inexacte...

M, le rapporteur. C'est vous qui le dites.

M. Orouuau. ...et la question décisive est et reste celle-ci : les fabriques, étaientelles et sont-elles, oui ou non, propriétaires

(les biens qui leur ont été rendus en vertu de l'arrêté de thermidor an Xi? On ne peut plus le contester. {Très bien! très bien! A

droite.)

M. le ministee des cultes. Rendus ou attribués.

IL OayTancL « Rendus », c*est l'expression même du décret,

M. le miiùstre des cultes. Ou attribués, car ou leur a donné des biens qui u'appar- U'uaient pas aux fabriques, Dotaïuuient les biens des confréries.

M. Qayrand. Ce n'est pas le décret de l'an M qui leur a donné ces derniers biens.

M. le rapporteur. Mais si I '

M. Oroossan. Il y a eu certaines extensloDs faciles à expliquer; mais, pour ne parler que de Tapplication de l'arrêté de thermidor an XI, il y a eu une condition que vous devez bien connaître, monsieur le iiiîulstre. Les fabriques ont dû démontrer leur propriété, faire la preuve de leurs droits antérieurs.

Et Ton viendrait aujourd'hui nous parler (le concessions, de dons, de cadeaux de l'Etati Non, ce sont des restitutions, car il li'uffU uniquement de biens qui, aatérieurement à la Révolution, appartenaient aux fiibriques et qui, postérieurement à la Révolution, ont été rendus aux fabriques.

M. Oayraud. Très bien !

M. Oroussan. Il me semble que, quand nous discutons ces questions, il y a un ministre qui devrait être à son banc, c'est M. le président du conseil, ministre des finances. Je m'aperçois, en effet, que dans cette question de la séparation des Eglises et de l'Etat, on nous propose des décisions qui parfois ont l'air d'opérations ûnancières que je ne sais comment qualifier. (Applaudmement» à ittvite.)

A maintes reprises, vous avez répété, monsieur le rapporteur et vous aussi monsieur le Hiinistre, que vous vouliez faire une séparation libérale ; la première condition, pour qu'il en soit fdnsi, c'est que votre loi ne soit ni injuste, ni Inique. ( Applaudisiements à droite.)

II faut qu'elle ne contienne aucune disposition violant les règles du code pénal qui s'imposent aussi bien à l'Etat qu'aux partlculiors. Je sais quil n'y a pas actuellement de juridiction compétente pour juger le législateur lorsqu'il commet un acte que l'équité et le code pénal défendent également ; mais j'affirme que lorsqu'une loi porte atteinte aux principes fondamentaux de toute société, elle offense le droit national. [Apptaudisiements à dwUe.)

Si vous votez l'article 4 bis avec la portée qu'on lut attribue, si vous ordonnez le retour à l'Etat des biens qui, appartenant aux fabriques avant la RévolulioUf lui ont été rendus après le Concordat, vous ferez un acte d'iniquité qui portera mallieur à votre lui. { Vifs applmuOsgemenls à droite et mv divers banc».)

M. Jules Anffray. Je demande la parole.

.1 Vextrime gauche. Aux voix ! — La clôture !

M. le président La parole est à M. Auffray.

M. Jnles AufCray. M. lu rappurtnur de la commission n'a usé, en réponse à mou discours, que d'un seul argument. Il n'a pas

contesté ma discussion juridique ; il n*a

pas contesté la jurisprudence.

H. Maurice Binder. Ne vous pressez

pas !

M. Jules JLnttnj. Je ne voudrais pas que du côté de cette Assemblée {la gauche), où je rencontre des contradicteurs sérieux, on me prenne pour autre chose que pour un homme animé de l'Intention de défendre pied à pied ses convictions, sans vouloir allonger inutilement le débat {Très bien! très bien ! à droite et au centre.)

Je dis que M. le rapporteur n'a contesté ni la théorie juridique, ni la jurisprudence ; il s'est contenté de faire observer que les drconstances dans lesquelles l'arrêté de l'an XI a été rendu étaient différentes des circonstances créées par la loi sur la séparation ; qu'en l'an XI l'Etat pouvait sans danger abandonner des biens à titre de propriété pure et simple aux établissements cultuels d'alors, c'est-à-dire notamment aux fabriques, parce qu'il avait des représentants au sein de ces fabriques, mais qu'aujourd'iml II n'avait plus le moyen de contrôler les associations cultuelles, ne possédant plus de représentants au milieu de ces associations.

Je supplie M. le président du conseil de ne pas se retirer. {Exclamations à gauche et à Vejctréine gauche.)

M. le président. Monsieur Auffray...

M. Jules Aufbray. J'use de mon droit, monsieur le président, et je demande à m'expliquer.

M. le Résident Le (îouvernenient est représenté dans cette discussion par M. le ministre des cultes, et la Chambre comprendra que M. le président du conseil ait parfois d'autres occupations et d'autres soucis qui peuvent l'appeler au dehors de l'.Usemble. On ne peut pas obliger tous les membres du Gouvernement à être toujours présents sur leur banc. {Applaudissements à gauche.)

M. Maurice Rourier, président du conseil, ministre des finances. Je ne suis pas fùcbé de votre observation; monsieur .\ufliray. Vous innovez en introduisant dans la législation parlementaire le domicile forcé.

(On rit.)

M. Jtdes Aoffkay. .Monsieur le président du conseil, je ne veux pas vous imposer un domicile forcé, il sera tout momentané.

Je vais dans quelques minutes faire allusion à une de vos récentes déclarations. {Interruptions à gauche). Je n'ji pas pour but de taquiner M. le président du conseil; mais j'ai l'intention d'Invoquer tout à l'heure im argument dont s'est servi récemment M. le président du conseil et c'est pourquoi je lui demande, en m'excusant auprès de lui, de vouloir bien rester ici quelques minutes.

M. le président du couseiL Parfaitement

M. Jules Auilray. Je dis qu'un ne nous a opposé qu'un seul argument : les conditions ne sont plus les mômes. Je réponds à M. le rappoi-teur : D'abord, puisque l'Etat a donné en l'an XI une propriété qu'il a, par

conséquent, créé un contrat entre lui, Etat et les propriétiiires pleins et entiers qu'il a créés, il y a deux parties contractantes, et, par conséquent, vous n'avez pas le droit de détruire, par une modification qui ne dépend que de votre consentement, le contrat synallagmatique que vous avez créé avec les propriétaires que vous avez investis. Voilà ma première réponse.

J'en ai une ^seconde. Si votre argument unique est celui-ci : Nous aWons un contrôle en l'an XI, nous n'en avons plus aujourd'hui; je vous réponds, avec votre loi en main, que votre assertion n'est pas exacte, pai-ce que vous avez simplement transfonné ce contrôle, car il subsiste.

Le contrôle n'est plus à l'intérieur des établissements ; il n'est plus représenté par le maire dans le conseil de fabrique, par le préfet, par la cour des comptes ou le conseil de préfecture qui examinaient les budgets des fabriques, mais vous avez transporté ce contrôle à vos directeurs, à vos arliQlnistrateurs, à vos fonctionnaires de l'enregistrement et aux tribunaux qui peuvent prononcer la dissolution des associations. Contrôle peur contrôle, les deux se valent, et je prétends que, dans ces conditions, l'argument que vous m'avez opposé ne porte pas et ne répond en rien aux ttiéories juridiques que j'ai eu l'honneur d'exposer.

J'arrive au troisième argument S U y a une propriété qui lUt été créée dans des conditions moins favorables que la propriété des fabriques, c'est assurément la propriété des majorais.

Les majorais, en effet, n'ont jtas rendu à ceux qui en sont les* bénéficiaires, des biens que, dans un moment de tourmente révolutionnaire, on avait pu leur prendre; les majorais ont créé des propriétés absolument gratuites avec les fonds de l'Etat; tîindis que, pour les biens des fabriques, M. le ministre des cultes faisait tout à l'Iieure une distinction qu'on ne paraissait pas comprendre du côté gauclie de cette Assemblée et que je reconnais fondée.

M. le ministre des cultes distinguait, dans les biens rendus l'an XI aux fabriques, entre les biens qui venaient des fnbrfques et ceux qui provenaient d'autres sources de biens du clergé et des confréries. Je suis d'accord avec M. le ministre sur ce point La plupart des biens qui composent les 36 miUIonst sur lesquels nous discutons actuellement...

M. le ministre des cultes. Ils ne valent pas autant.

M. Jules Auffiray. Je dirai, si vous le préférez ; la plupart des biens formant le capital dont le revenu est de 783,000 fr., proviennent des ancien biens des fabriques...

H. le ministre des coites. Ou des confréries.

M. Jnles Auffray. C'est entendu. J'ai dit : la plupart des biens. Nous sommes donc d'accord sur ce point, monsieur le ministre, à savoir qu'il y a trois sources de biens : les

biens des anciennes fabriques, les biens des confréries et d'autres biens du clergé, qui ont été rendus ou concédés. Je vous

défie aujounl'hul de retrouver la distinction 'exacte entré tous ces biens"; de sorte que, st vous reconnaissiez que vous pouvez reprendre les uns en épai^ant lés autres, vous allei, ïnalgré vous, commettre des actes qui ne seront pas tout & fait conformes k la délicatesse et à l'honneur. Armé des documents mêmes que vouS nous avez fournis, je soutiens que la plupart de ces biens proviennent des anctens biens restitués aux fabriques. Monsieur le ministre, ou bien les documents que vous avez mis entré mes mains sont des documents Inexacts— je ne lis que les documents que vous nous avez fournis — où je suis en mesure de soutenir que les biens qui ont été restitués, en vertu d'arrêtés du Gouvernement, comprennent environ 500,000 à 600,000 fr. sur 783,000.

Voilà les biens qui ont été rendus et qui appartenaient aux anciennes fabriques.

Donc, en l"an XI, lorsque ces biens qui avaient été incorporés au domaine de l'Etat, dont l'Etat avait été ainsi plein propriétaire, je le reconnais, lorsque ces biens ont été donnés,'reudus ou concédés aux fabriques, il ne s'agissait le plus souvént que d'une simple restitution aux anciens propriétaires.

La situation des fabriques, au point de vue juridique, est donc beaucoup plus favorable que celle des majoratairesj'en effet, de» niajorats exceptionnellement avantageux ont été créés à l'aide de fonds provenant non pas dés biens d'anciens majorataires, mais des seules ressources de l'Etat. 'Or, lorsqu'on a raqbeté les majorais, M. le ■président du conseil — il comprendra que désirant le mettre en cause, je me sois permis de lui demander cinq minutes d'attention — M. le président du conseil a démontré, avec une éloquence admirable et aux applaudissements même de ceux qui ont voté contre lui, qu'on ne pouvait pas toucher, fût-ce en un point, à la base fondamentale du droit de propriété sans ébranler tous les principes sur lesquels repose notre édifice sociaL

M. le préBident du conseil, ministre des finances. Permettez-moi de vous répondre d'un mot L'assimilatlop que vous faites me parait inexacte. Les roajorataires sont des personnes réelles; ils ont été investis légalement d'une propriété. A partir de ce moment, ils possèdentlégalement, sans restriction. . .

M. Louis OUivi«r. C'est le cas des fabriques. - .

M. le président du conseil. ... -en vertu, pourcait-on dire, d'un droit inhérent à la personne humaine, d'uif. dçoit qui n^ pourrait sans excès être modifié par la loi. lerruptions sur dirers baact à Cexfrême yauche.) Je ne discute pas le principe Je la propriété. . .

Mais dans la question actuelle il s'agit de personnes morales qui sont iiàaples à posséder autrement que dans la mesure, sous la fonni? et dans les conditions déterminées par le Ii-gislateur et toujours modifiables

par lui. Vollft où est la distinction. [Exclamaliom sur divers bancs à droite el au centre.)

M. aroussau. Et les sociétés commerciales, qu'en dites-vous?

M. CÎmeo d'Ornàuo. Et le Crédit foncier?

M. Iiflmire. Je demande la parole au nom des personnes morales.

M. Jules AniEray. Monsieur le président du conseil, TOUS avez bien voulu rester pour entendre ma question. J'exprime respectueusement le regret que vos occupations ne vous aient pas permis d'arriver un peu auparavant : j'ai en effet expliqué, en m'appuyant sur l'ouvrage de M. Grtlnebaumfiallin, que les personnes morales, les fabriques comme beaucoup d'autres, ne sont pas, ainsi que vous le croyez, inaptes à posséder, lorsque la loi ne leur en a pas donné le droit.

Ce qui possède, ce n'est pas la personne morale que crée la loi, c'est l'Idée, le besoin social. [Exclamations à Vextrême gauche.) Ce que vous contestez, messieurs, ce ne sont pas mes paroles, mais celles de M. Grtinebaum-Ballln, ainsi que sa théorie très élevée et très juste. {Intei-mptions sur les mêmes bancs.) Je vous réponds : Aussi longtemps que l'idée survit, que le besoin social subsiste, vous devez les respecter et leur donner satisfaction ; il est conforme au droit et à Téquité, il est d'une haute et bonne politique, comme vous savez parfois la pratiquer, monsieur le président du conseil, de respecter ce besoin social. Lorsque, datM un débat aussi grave que le débat sur la séparation, nous constatons qu'en l'an XI, on a donné de la façon la plus formelle...

M. de Oailhard-Bancel. On a restitué.

M. Jules AuAray. . . . aux fabriques et aux . consistoires, etc. des biens dont la plupart avalent pendant des siècles appartenu à ces établissements publics, en vertu de quelle subtilité de discussion pourriczvous aujourd'hui retirer h ces personnes morales ou à celles qui vont leur succéder, les biens qui ont été leur pleine propriété? Tous les majorats ont été raclietés dans des conditions honorables ; je demande que les biens donnés en Tan XI aux fabriques et aux autres étabUssements publics du culte leur soient laissés ou soient également rachetés dans des conditions non moins satisfaisantes pour le droit et l'équité ej non moins honorables. (Très bien! très bien là droite.)

U. Paul Beanregard. Je demande la parole.

A Cextréme gauche. La clôture!

M. le président. On a tout à l'iieure demandé la clôture ; 11 m'est appani que M. Auirtay avait le droit de répondre k M. le rapporteur, je lui al donné la parole. Si on Insiste, je consulterai la Chambre.

M. Paul Beauregard. Je demande la parole contre la clôture.

M. la présidant La parole est à M. Beauregard contre la clôture'.'

BC. Panl Beauregard. Je regrette que h Chambre désire déjà clôturer ce débat. Il me semblait pourtant, lorsque j'ai demandé la parole, avec le dessein de répondre d'un mot à M. le président du conseil, qu'il était de règle qu'on pouvait toujours répondre à un ministre.

J'aurais simplement voulu, en félicitant M. Ih président du conseil de l'énergie qu il apporte à défendre le crédit de l'Etat — car nous rendons pleine justice à ses efforts — j'aurais voulu m'Inscrire en faux contre une théorie que je trouve dangereuse, et m'élever contre la distinction qu'il a cru devoir établir entre les personnes réelles, comme 11 les qualifiait, et c^es qui sont de création légale. {Parles ! parles !)

M. le président On n'insiste pas pour la clôture? (iWonl non!)

Vous avez la parole, monsieur Beauregard.

M. Panl Beauregard. Vous me permettrez, monsieur le président du conseil, de vous dire que lorsqu'un Etat crée une personne, par là même 11 s'engage vis-à-vis d'elle à respecter les droits qu'il lui accorde. Je trouve slngullèroment dangereux que vous déclariez aux nombreuses personnes juridiques créées par la loi qu'en ce qui les concerne II n'y a pas de droit stable et que vous entendez vous réserver la faculté de leur retirer ce que vous leur aurez une fols donné.

Quant à mol je ne peux admettre qu'il y ait deux espèces de propriété : le jour ofa vous avez constitué une propriété, que ce soit au profit d'une personne ou d'une autre, c'est une propriété, elle a le caractère perpétuel. Je crois que l'Etat s'honorera toujours et en même temps agira confo^ mément à ses intérêts en respectant scrupuleusement ce qu'il aura lui-même établi .

Dans le cas actuel, nous sommes précisément en présence d'une propriété particulièrement intéressante. EUe a été créée au profit d'une personne morale. Mais, derrière cette personne morale, 11 y a des personnes réelles Intéressées.

Savez-vous, monsfettr le président du conseil, que vous n'iriez à rien moins qu'A ébranler cette admirable théorie des fondations. . .

M. le préaident du conaaU, mlnlatra des

finances. Pas le moins du monde.

M.Paul Beauregard. ...qui, dans un état démocratique, devrait au contraire avoir vos plus grandes sympathies, car c'est grâce aux fondations qu'une partie de la fortune publique est peu à peu consacrée au soulagement des misères et à une plus grande réalisation de l'égalité sociale.

Je ne veux pas donner plus d^lmportance qu'elle n'en mérite à cette simple protestation. Ce n'est pas vis-à-vis d'un homme comme M. Bouvier que je puis insister quand il s'agit des principes essentiels. Il les a assez souvent défendus ! Mais il me semble que, diins le débat actuel, sa parole autorisée pèserait d'un poids excessif au profit d'une thèse Inexacte. A mon sens, II a un peu dépassé la mesure en voulant éta-

SÉANCE DU 16 MAI i905

bIJp uno distinction que le droit ne saurait .•uliik'ttre. {Très bien! très bien J au centre.)

U. le prétideikt du conseil, ministre d0s flnaneee. Je ne pense pas avoir dépîissé la mesure. Je crois m'être tenu dans la thèse de la Révolution française, et cela suffit à me rassurer sur les effets que petit avoir, sur le maintien du crédit public, Îp respect des principes que nous devons k nos pères de 1789. {Très bien! très bien! à gauche.)

U. le président. Les amendements de M. Auffray, de M. Gajnnmd, de M. Thierry et plusieurs de leurs collègues tendent i. la suppression du premier paragraphe de rartlde 4 bit dont j'ai donné lecture.

La commission et le Gouvémement s'opposent à la suppression.

Je mets aux voix l'amendement de M. Auffray. S'il est repoussé, les deux autres amendements tomberont

II y a une demande de scrutin, signée de )iH. Jules-Louis Breton, Normand, Bourrât, Bagnol, Cardet, Veber, de Pressensé, Allard, Daaque, Augagneur, Honoré Leygue, Zévaès, Ghenavas, Jaurès, Delory, Vaillant, Féron, Rcnfzech, Sireyjol, etc.

(Les votes sont recueillis. — M M. les secrétaires en font te dépouillement.)

M. la pfé«id«nt Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votmts 557

Majorité absolue 279

Pour l'adoption 247

Contre 310

La Chambre des députés n'a pas adopté'.

M. Jnles Aolfray. Monsieur le président Je propooe un amendement subsidiaire qui se coiîondrait avee celui de M. Vigoureux.

M. le président. J'appelle d'abord l'amendement de M. Dumont, qui tend à rédiger comme suit le premier paragraphe de l'article 4 M*:

" Ceux des biens visés ft l'iurtlcle précédent qui proviennent de l'Etat lui feront retour. Ils seront pa' décret rendu en conseil d'Etat, attribués A des œuvres d'éducation morale, d'assistance et de prévoyimce existant dans les limites territoriales des anciens établissements publics supprimés. »

La parole est à M. Dumont

U. OhavlM J>nmont. L'amendement que

j'ai riionneur de soumettre au vote de la Cliambre s'inspire de principes exactement opposés à ceux que viennent de faire valoir, au nom de Ttiistoire, de la doctrine et de la jurisprudence, UU. Auffray et Grousflau. Je concède qu'llétalt essentiel que nos collègues rappellent comme déjà M. le ministre des cultes l'a fait hier, que la natioualisatlon des biens, à l'époque révolutionnaire, a été faite en deux fois.

La Constituante d'abord nationalisa les Mens de l'Eglise ; mais, comme elle comptait organiser une Eglise nationale, elle conserva précisément, comme patrimoine de cette '

future Eglise nationale, un certain nombre de biens aux fabriques. C'est seulement au moment de la Législative et de la Convention que la Révolution, pensant faire âéAnltive et absolue la séparation des Eglises et de l'Etat renonça à laisser aux établissements cultuels un patrimoine. Par conséquent bonne logique et en bonne histoire, puisqu'A l'heure où nous'sommea, nous refaisons ce que la Législative et la Convention ont voulu faire, c'est-à-dire la séparation complète des Eglises et de l'Etat iieus devons nationaliser les biens des fabriques, comme la Législative et la Convention l'ont fait. {Applaudissements sur divers banrs à Vextréme gauche et à gauche.)

Ce point étant acquis, je viens expliquer pourquoi, acceptant le principe de la commission, je demande à la commission de retirer de son texte les mots « grevés d'une fondation pieuse ».

IMusieurs fois déjà — je ne In renouvellerai pas — l'énumératlon a été faite des lois et décrets qui ont constitué le patrimoine des fabriques.

Ce patrimoine, je le définirai d'un mot c'est un budget des cultes en capital.

Depuis le Concordat, les ministres des cultes reçoivent annuellement sur les fonds du budget un traitement. Depuis le Concordat aussi, en difTérentes occasions, à époques difTérentes, depuis l'an XI jusqu'en 18H, l'Etat a doté les fabriques avec les biens nationalisés par la Législative et la Convention, et ainsi constitué, en capital, un second budget des cultes, un budget des cultes en capital.

Au moment donc où nous séparons l'Eglise de l'Etat nous devons supprimer ce budget des cultes en capital, comme nous supprimons le budget des rultes en traitements. Si je me permets d'Insister auprès de M.le ministre des cultes, auprès de M. le rapporteur de la commission pour qu'ils veuillent bien accepter la suppression des mots « grevés d'une fondation pieuse », c'est que — et la discussion qui vient de se développer Ici en est la meilleure preuve — ces mots que vous avez Insérés sont d'une gravité extrême et que, 8*118 sont maintenus, vous laissez à l'Eglise la plus grande partie de son budget en capital.

Sur les 35 millions de biens environ qu'ont recueillis les fabriques depuis l'an XI jusqu'en 18H, nombreux sont les biens qui ont été à l'origine, par la volonté des donateurs ou testateurs, donnés aux fabriques, aux confréries, aux monastères, avec nftettatlons pieuses, avec conditions de messes ou prière».

Au moment donc où vous revendiquez et oii vous reprenez, au nom de la République, le patrimoine concédé par l'Empire aux fabriquo-s au moment où vous reprenez ce que j'appttlle le budget des culies on capital, il faut vous méfier des revendications incessantes, qu'au nom de toutes les fabriques, iront porter les avocats de l'Eglise, devant tous les tribunaux. Ces avocats discu-

teront en s'appuyant sur deux ai^uments ; ils diront : L'Etat a donné en pleine propriété aux ffUâriques les biens qui furent un moment nationalisés. Pour le fait même, que grâce aux décrets de l'Empire, de 180i k 1811, ces biens ont été dénationalisés ou restitués aux fabriques comme k leurs véritables propriétaires, ces biens se retrouvent dans la possession des fabriques après la Révolution avec le même caractère, les mêmes chapes, la même nature qu'Us avalent entre les mains des fabriques, des monastères, des confréries avant la Révolution.

Quelle quotité du bu^^ des. cultes en capitat des % militons restitués ou concédés, pourrait 6tre ainsi revendiquée 7

Pour l'apprécier, il faut raisonner par analogie avec les fondations et donations constituées au cours du dix-neuvième siècle et qui constituent la fortune actuelle des fabriques. Nul ne peut contester que parmi les dons et legs faits aux fabriques depuis cent ans par les particuliers, las fondations pieuses comprennent les deux tiers au moins de ces fondations. C'est donc sur une portion, égale aux deux tiers des 30 ou 35 millions de biens, que probablement nous dtscutouE en ce moment et qu'au lendemain de la séparation^ les associations cultuelles pourraient si le texte de la commission était maintenu, revendiquer,

l^ersonne, nous a dit hier M. le ministre des cultes, n'est capable de dire exactement la quotité des biens affectés de fondations pieuses, parce que nous n'avons pas entre les mains les titres de propriété qui sont dans les archives des fabriques. M. le ministre des cultes nous le dit donc lui-même. Nous ne pouvons raisonner que par analogie. Il est incontestable que sur les 300 millions, en capital, acquis par les fabriques depuis le Concordat l^f* <leux tiers au moins soht grevés de fondations pieuses; 11 est acquis que sur les 35 millions de biens donnés à l'Eglise par les décrets et lois du consulat et de l'empire, les deux tiers sont grevés d'affectations pieuses. C'est donc une somme de 25 millions environ que je demande à la commission de rendre k la République et aux œuvres républicaines en acceptant l'amendement que je propose.

M. Louis Ollivier. Que faites-vous des

conditions de la donation?

M. Charles Dumont. Je crois cette démonstration probante...

A droite. Non !

H. le baron de Uackan. Et l'Intention

des donateurs?

M. Charles Dumont ...pour tous ceux qui acceptent la doctrine de la Révolution française et qui considèrent comme bonne et valable, aussi bien la nationalisation des biens des fabriques décrétée par la Législative et la Convention, que la nationalisation des biens de l'Eglise faite par la Constituante. (Tr^s bien! très bien! à gauche.)

Dans CCS conditions, supprimant les mots « à l'exception des biens grevés de fondation pieuse » du texte de la commission, j'écarte des prétoires tous les procès que les

fabriques intenteraient pour revendiquer les biens nationalisés par la L^slative et la Convention en discutant à la fois sur les intentions des donateui>s et des testateurs et sur les mots mêmes de « rondiLtion pieuse » et en cherchant ù faire juger que ces mots sont souvent synonymes « d'affectation cultuelle ». J'écJirte tous ces procès dont le but serait de faire attribuer àl'Eglise presque tout le budget en biens d'Etat, En tout cas, c'est approximativement une fortune de 25 millions que je vous convie de conserver pour les œuvres républicaine».

Rentrons en possession de cette fortune. Ne laissons pas se produire tous ces procès. Je ne crois pas possible, au moment où nous séparons l'Eglise de l'Etat, de laisser à TEgHse en souvenir du mariage, pas très heureux, qui nous a unis pendant un siècle de lui abandonner en pleine proprîtUé une fortune de 25 millions. Je réclame cette fortune, je revendique cette dot, autrefois consentie, au nom de l'Etat, pour la République.

La seconde partie de mon amendement, tend à affecter, par décret rendu en conseil d'Etat, les biens provenant des fabriques à des œuvres d'éducation morale, d'enseignement, d'assistance ou de prévoyance existant dans les limites territoriales des anciens établissements publics dissous.

Ce faisant, je m'inspire de la théorie juridique, devenue à tout jamais célèbre, par les différentes lois de sécularisation votées en tous pays depuis la Révolution, de la transformation des fondations.

Plus particulièrement, cette théorie a été illustrée par les lois qui, en Italie, de 1866 à 1873, ont liquidé et transtormé les fondations ecclésiastiques.

L'Italie, par ces lois, créa législativement ce qn'on a appelé d'un mot fort juste « la théorie de l'affectation voisine ».

M. Louis OUivier. 11 y a des synonymes lieureux.

M. Charles Dumont. Cn des exemples les plus connus est celui-ci : un grand nombre de fondations étaient faites au moyen âge en vue d'améliorer le sort des détenus. Lorsque, dans tous les Etats modernes, la condition des détenus a été profondément améliorée, ces fondations n'eurent plue d'objet.

Avec beaucoup d'ingéniosité, de sagacité, le législateur italien chercha, respectant autant que faire se pouvait, l'Intention première des donateurs et testateurs, d'affecter précisément ces fondations à des œuvres ayant pour objet les coupables, les condamnés et affecta, par exemple, une partie des anciennes fondations au patronage des détenus libérés et ft telles autn>s œuvres analogues. L'Iitat français et laïque, au moment où il revendique les biens qu'il a donnés, il y a cent ans, au moment où il supprime le budget des cultes en capital connue le budget des cultes en traitements, doit s'inspirer de cette théorie. Les biens des fabriques ont été donnés à une époque qui n'est plus la nôtre, sous l'empire de

préoccupations qui ne sont plus les nôtres, pour satisfaire des besoins élevés de l'âme, des besoins Immatériels ite la société, des aspirations d'ordre intellectuel et d'ordre moral.

Je demande que les bénéficiaires de ces anciens biens de ftibriqucs soient encore, dans les limites territoriales des anciens établissements publics dissous, des œuvres qui ont un but analogue, quoique différent, et dont l'objet soit toujours l'amélioration et l'élévation des cœurs, des caractères, des sentiments, des œuvres d'enseignement qui élèvent les esprits, des œuvres de solidarité qui ennoblissent les cœurs. 11 est digne, je crois, de la Chambre française, d'Introduire dans celte loi de séparation les mêmes principes que l'ilalie a appliqués dès 1866.

En vertu, donc, de cette théorie de l'affectation voisine, je demande que les biens qui sont actuellement à la disposition des fabriques pour les besoins cultuels soient mis ù la disposition des comumnes pour les besoins Intellectuels et moraux des habitants de ces communes.

Telles sont, messieurs, les deux dispositions de mon amendement. Au cours de la discusion do cette loi, si chargée d'amendements, si chargée d'intérêts, peut-être seraije obligé de remonter plusieurs fols à la tribune; je m'efforcerai toujours d'être bref. Je crois avoir dit l'essentiel pour soutenir à la fols la demande de suppression des mots que j'ai indiqués et l'affectation à dos œuvres républicaines de la dot d'Eglise, qu'au jour du divorce, sans discussion ni procès, intégralement, si la commission accepte mon amendement, nous reprenons. {Applaudis' semenH mr ilivpvs bmtcn à gauche oi à Vextrémii gauche.)

M. le préiidMUt La parole est â M. le rapporteur.

M. le rapporteur. La commission a examiné aujourd'hui môme l'amendement présenté par l'honorable M. Dumont ; elle lui

demande de vouloir bien en distraire le deuxième paragraphe qui vise l'affectation des biens qui, demain, feront retour à l'Etat, aux termes du premier paragraphe de l'article i bis.

Déjà une série d'amendements, ou plutôt de dispositions additionnelles, ont été proposés, visant l'emploi qu'il conviendra de faire des sommes rendues disponibles par suite de la séparation des Eglises et de l'Etat. Nous demandons à M. Dumont de vouloir bien réserver pour le moment où seront discutés ces divers amendements, le deuxième paragraphe de sa proposition.

Quant à la première partie, la commission l'a examinée et elle l'a adoptée d'autant plus volontiers qu'elle est, en somme, conforuui sinon â son texte, du moins à l'esprit qui le lui avait dicté.

J'ai déjà eu l'occasion d'expliquer qu'en établissant son projet de loi, la commission a été préoccupée de consacrer l'œuvre de la Itévolution. Elle n'a admis un droit nouveau au profil des Eglises que depuis le Concordat; mais, pour toute l'œuvre de la Révolu-

tion antérieure au Concordat, elle s'est appliquée, par toutes les dispositions de eon projet, à la consacrer d'une façon formelle ; c'est du reste sous l'empire d'une préoccupation de cette nature qu'elle a adopté le premier paragraphe do l'article 4 biâ. Pour elle, pamii les bleus restitués qui étaient antérieurs au Concordat, il ne pouvait plus y avoir de fondation pieuse, l'œuvre de la Révolution ayant évidemment aboli cette affectation, ilixclamaliant sur divers bancit à droite et au cenln:]

M. Pftnl Baanregard. Ce n'est pas soutenable !

M. le rapporteur. Je crois, monsieur Beauregard, qu'il serait plutAt difficile de soutenir une thèse différente. Mais j'ajoute que l'honorable M. Dumont a singulièrement exagéré lorsqu'il a estimé à 20 millions le chilTre de ces fondations, l'uisqu'une équivoque pouvait subsister A cet égard, la commission tient à la dissipn Toutefois, si des biens entrés dans le domaine de l'Etat depuis le Concordat étaient grevés d'une fondation pieuse, la commission estime que cette affectation devrait être respectée.

Par conséquent, en acceptant l'amendement de M. Dumont, sinon dans ses termes, au moins dans son esprit, elle proposerait à la Chambre de modifier ainsi le premier paragraphe de l'^trticle 4 bù. .\u lieu de :

« Toutefois, ceux de ces biens qui proviennent de l'Etat et qui ne sont pas grevés d'une fondation pieuse feront rotour -h l'Etat », le paragraphe serait ainsi rédigé ;

" Toutefois, ceux de ces biens qui proviennent de l'Etat et qui ne sont pas grevés d'une fondation pieuse faite depuis le Concordat, feront retour à l'Etat. "

Je crois que cette modification est de nature à donner satisfaction à l'honorable M. Dumont, et j'espère que, d'une part, il voudra bien réserver la deuxième partie de son amendement qui vise l'affectation à faire des sommes rendues disponiljles aux mains de l'Etat et que, d'autre part, il acceptera pour la première partie le texte modifié que nous proposons.

M. Lemire. Monsieur le président, nous désirerions entendre une seconde fois le libellé de la modification apportée au paragraphe. Nous ne l'avons pas très bien saisie.

M. le président. Voici comment serait rédigé le texte du premier j>aragraphe de l'article 4 bis :

« Toutefois, ceux de ces biens... » — il s'agit des biens désignés à l'article précédent — <( ... qui proviennent de l'Etat et qui ne sont pas grevés d'une fondation pieuse faite depuis le Concordat... » — voilà les mots ajoutés — « ... feront retour à l'Etat. »

M. Lemîre. Mais comment seraît-U possible qu'une fondation pieuse fût faite postérieurement au Concordat sur des biens qui lui sont antérieurs?

M. le rapporteur. Tous les biens ne sont

SKANCE nu 10 MAt i90r.

pas urcessairement antérieunt, monsieur Lt'inire.

M. Ijamire. J'avoue ne pas comprendre.

BL le rapportenr. Postérieurement au

Concordat, il peut en être entré dans le (lonïrtine de l'Etat grevés d'une fondaUon pieuse qui, selon la commission, devrait être dans ce cas respectée.

M. le prétident La parole est à M. Dumont.

M. CiuiTleB Dnmont. J'estime que les membres de la majorité républicaine doivent apporter, dans la discussion de cette loi, un esprit continuel de transaction. J'iircepte donc le texte proposé par M. le rapporteur pour la première pariie de mon amendement.

Quant à la seconde partie, j'exprime le regret que ce ne soit pas dès maintenant que la commission accepte la théorie de l'atTeclation voisine dont nous aurons plusieurs applications prochaines à réclamer. Cependant, dans la même pensée de transaction, j'arcepte sa proposition.

C'est donc mon amendement tel que la commission a bien voulu le rédiger que je demande à M. le président de mettre aux voix. {Tt*As bien! Iri^s bien ! A gauche.)

M. QrauBsaxL Je demande à préciser ce point

M. le président. La parole est &M. Grous-

sau.

M. Oronssau. Je comprends parfaitement que M. Dumont se rallie h la nouvelle rédaction de la commission. Il parle de transacli(ui, mais, à vrai dire, c'est une transaction dans laquelle il semble obtenir tout ce qu'il ûf.inimi\i\ [Très bien! très bien! à droHe.)

M. Lonia OUÏTier. C'est une capitulation '.

M. OronssatL Mais je voudrais bien

savoir, et je prie le fiouvemement et la commission de nous éclairer, à quels biens se réfère l'addition subitement Introduite ilan^ i'arilcle 4 bis. On prescrit le retour à TKtat des biens des établissements publics (lu culte qui proviennent de l'Etat et qui ne sont pas grevés de fondations pieuses f faites depuis le Concordat ».

M. Louis Ollivier. 11 n'y en a pas !

XC. Oronssaa. Je demande quels sont les bit*ns .intérieurs à la Révolution, rendus aux fabriques en l'an XI, qui sont grevés de fonilalions pieuses postérieures au Concordat. J'en itollicite la statistique, monsieur le ministre, et je vous prie de nous dire quelle ost la quotité, l'importance des biens qui rentrent dans cette catégorie.

Miài surtout qu'on précise l'hypotlièse.

Tout à l'heure. Il s'agissait de biens antérii'iint à la Révolution, qui devaient faire n'toiir à l'Etat, à moins qu'ils ne fussent prevés d une fondation pieuse. Cela avait un sons et un champ d'application faciles à foiiiprendre. Je n'admets pas le principe de nette disposition, mais je saisis le cas de fondations pieuses contemporaines de l'ac- (piiHitlon des biens par les fabriques.

\'«>iis dites maintenant, en faisant encore et toujours allusion h des 'biens antérieurs

à la Révolution, qu'ils feront retour k l'Etat, à moins qu'ils ne soient grevés de fondations pieuses faites depuis le Concordat. A quoi faites-vous allusion ?

En modifiant absolument votre texte primitif, vous faites, ce me semble, une addition qui ne laisse plus qu'une apparence et qui supprime la réalité. Si réalité il y a encore, je vous demande de nous la montrer ; je vous prie de nous indiquer dans quelles conditions, dans quelles hypothèses il existe des biens qui proviennent de l'Etat et qui sont grevés de fondations pieuses faites depuis le Concordat Cette question est précise et nous attendons une réponse également précise. (Applautlisiements à droite.)

A Vextrême gauche. Aux voix! {Exclamatùiiiê à droite.)

M. la n^purtenr. Je croyais avoir donné une explication suffisante. Il ne s'agit pas de restituer à l'Etat seulement les biens qui étaient antérieurs au Concordat, mais tous les biens qui ont été nationalisés, qui ont pu entrer dans le domaine national à un moment donné et qui ont fait l'objet d'une dotation au profit de l'Eglise. Il est possible que certaines fondations grevant ces biens soient postérieures au Concordat.

M. Louis OUïTier. Mais non !

M. le rappcurtaur. S'il n'y en a pas, la question est toute résolue.

M. Oroussau. Eh bien, alors ?

M. le rapporteur, l'ermettez, monsieur firoussau, vous ne voulez pourtant pas nous obliger à créer des fondations religieuses? {.Xpplmidinsement» et rirex »w dieerx bmicx à yauche et à l'extrême tjaucke,)

M. G^u.stau. Alors que signifie votre texte? {Très bien! à droite.) Vous abdiquez devant M. Dumont! Après avoir dit hier à .M. Dumont que vous ne pouviez pas accepter ce qu'il vous propose, pourquoi y consentez-vous aujourd'hui?

M. Bepmale. Cela vaut mieux que d'abdiquer devant vous.

M. Onstave Rouanet. Ce n'est d'ailleurs pas exact.

M. le rapporteur. Vous présentez vos observations, monsieur Groussau, avec une passion excessive, mais vous ne parviendrez pas à me faire perdre mon sangfroid. Je mnbiUens mon explication. {Applaudissitments à gauche.)

M. le président. M. le rapporteur a fait connaître qu'il proposait à la Chambre de modifier la rédaction du texte du premier paragraphe par l'adjonction, après les mots : « grevés d'une fondation pieuse », des mots : « faite depuis le Concordat ». Le texte de la commission est donc ainsi modifié .

M. Charles Dumont a fait connaître que cette adjonction lui permettait de retirer son amenden'ient.

Avant de continuer la discussion sur ce point, je suis obligé d'appeler les autres amendements. Celui de M. Dumont a disparu: le texte de la commission viendra à son heure et c'est h ce moment que nos collègues pourront demander la parole.

M. Qroossaa. iNous nous réservons do prendre lit parole k ce moment.

11. Jules AnAray. Nous pourrons alors présenter les observations que nous comptions faire?

M. le président. Oui, quand il s'agira de voter le texte de la commission.

Je vais maintenant appeler successivement lus autres amendements.

Le premier, présenté par MM. Louis Vigoureux, Chavoix, Empereur, d'iriart d'Etcliopare, Muteau et Saumande, tend à remplacer le'preEnier paragraphe parle suivant :

« (^es associatioiis ne pourront aliéner, échanger ou hypothéquer les biens qui leur auront été attribués, ni en modifier la destination, sans avoir obtenu Tapprobation du préfet en conseil de préfecture. En cas de non-approbation, il sera statué par décret en conseil d'Etat. »

La parole est à M. Vigouroux.

H. Louis Vigouroux. Messieurs, l'amendement que j'ai l'honneur de développer au nom d'un certain nombre de mes collègues et au mien, a été déposé il y a déjà quelque temps, le i avril deniler, et bien qu'il porte en partie sur une des questions qui viennent d'èire traitées, je ne ferai pas perdre du temps à la Chambre, parce que, suivant mon habitude, je serai très bref, ensuite parce que, si mon amendement avait la bonne fortune d'être adopté, le dernier paragraphe de l'ancien article 1 et peutêtre même tout l'article 4 bis disparaîtrait; il y aurait donc une grande économie de temps pour cette discussion que, pour ma part, je ne voudrais retarder en aucune façon.

Je le dis très loyalement, l'adoption de mon amendement entrîdneraU la suppression du paragraphe qui stipule le retour à l'Etat des biens qui viennent de l'Etat Je ne veux pas entrer dans la discussion juridique qui vient d'avoir lieu, d'abord parce que je ne suis pas compétent pour traiter la question et aussi parce que je me place surtout à un point de vue pratique et même si l'on veut, à un point de vue politique.

Je n'invoquerai en faveur de la première partie de mon amendement que des arguments de générosité de la part de l'Etit et, on mëmetomps, les quelques considérations pratiques suivantes. Mes collègues et moi, nous voudrions voir transmettre intégralement, avec toutes leurs charges, les biens des établissements publics du culte aux associations cultuelles qui prendront leur place, mais naturellement avec les précautions nécessaires.

.Voilà notre thèse très franchement exposée. Elle aurait l'avantage de sauvegarder l'intérêt des fidèles et de faire cessur une inégalité qui risque de se produire avec le système adopté par la commission.

En effet, certaines fabriques ont pu aliéner, avec l'autorisation de l'Etat, des biens qui leur avalent été concédés par l'Etat Vous ne pouvez pas aujourd'hui faire restituer à ces fabriques les biens qu'elles

ANNALES DE LA CllAMBKB DES DÉPUTÉS

ont aliénés, et voua alluz louttra danfi un

état d'infériorité les autros fabriques quo vous priverez des biens qui leur avalent été attribués par TEtat.

En outre, en adoptant lu système du la transmission intégrale des biens détenus par rétablissement public actuel à la future association cultuelle, nous sauvegarderions les droits des créanciers, dont la connnission s'est préoccupée en intercalant dans son projet un article nouveau qui comporte pluslews paragraphes, sur lesquels des discussions seront certainement ln,stltuées.

Mais, pour que la sauvegarde soit complète, U faut aussi stipuler rinterdiction d'aliéner, d'hypothéquer, d'échanger , et de modifler la destination des biens en ques> tiou.

Je rappellerai aujourd'lmi — comme je l'ai déjà fait hier — que la commission a adopté, sinon le texte, mais au moins le principe de. l'un de nos amendements d'après lequel, au cas oti le culte viendrait h s'arrêter dans une circonscription ecrlésiastique quelconque, le» biens provenant d'un établissement public actuel seraient dévolus à la commune dans laquelle c«t établissement a son siège, au lieu d'être attribués aux associations cultuelles d'une circonscription ecclésiastique voisine. U faut donc tenir compte de l'intérêt de ces communes qui peuvent éventuellement devenir propriétaires des biens dont nous nous occupons.

Aussi serait-il, à notre avis, généreux, pratique et politique, de transmettre aux associations cultuelles tous les biens détenus par les établissements auxquels elles succéderont.

Pour terminer, je traiterai très brièvement de l'Interdiction d'aliéner, d'hypothéquer, d'échanger et de modifler la destination des biens, interdiction que j'oppose au remploi en titres nominatifs. Sur ce point, j'ai adressé hier quelques critiques & la commission et je n'insisterai pas beaucoup. Elle a voulu faire une assimilation aveu ce qui se passe en matière de régime dotal; or je n'apprendrai rien à personne en disant que par des remplois successifs on peut arriver h dissiper complètement une dot. Au conralre, nous nous préoccupons, je l'ai dit bien souvent depuis le commencement de la discussion, d'empêcher que ces biens puissent être ou dilapidés, ou dénaturés, ou détournés de leur véritable destination.

Il serait beaucoup plus juste, beaucoup plus pratique et beaucoup plus efficace de stipuler nettement rinterdletlou d'aliéner, d'iiypolhéquer, d'échanger, de modifler la destination des biens, que d'adopter le système de remploi en titres nominatifs qui permet, par certains procédés — surtout avec le texte trop élastique de la commission — d'arriver à faire disparaître ces biens.

Notre amendement comporte deux parties : d'abord l'interdiction de dilapider les biens qui seront transmis aux associations cultuelles ; ensuite une dispusitiou spéciale

qui pennet A ces assoclMlons de se procurer

des fonds, si elles en ont besoin, avec une autorisation administrative. Le remploi en titres nominatifs n'est peut-être pas sufilsamment large, k cerlalns égards. Une association qui aura besoin de fonds aura peut ôtre avantage à consentir des hypothèques. Or, avec le reuiploi en titres nominatifs, s'il est complet, loyal, sincère, comment pourra-elle recourir à ce procédé?

Je sais bien que, sur ce point, Je me heurterai de nouveau à la commission qui a une Idée très arrêtée. Pour mol, je n'ai pas do doctrine contraire à lui opposer; je 'n'ai aucune doctrine en pareille matière je ne traite ici que les questions qui sont à ma portée ; or je ne suis ni qualifié, ni préparé pour exposer des doctrines juridiques.

Je vise le côté pratique des choses; il ne s'agit pas pour mol d'opposer la <loctrine de l'intervention administrative à la doctrine de l'Intervention judiciaire.

En fait, l'Etat ne pourrn pas ignorer les associations cultuelles au point de vue administratif. Après la séparation des Eglises et de l'Etat, 11 ne reconnaîtra plus la hiérarchie de telle ou telle Eglise, mais II sera bien obligé de s'ocrupor des associations cultuelles, recrutées parmi ses nationaux et auxquelles il aura remis pour une période plus ou moins longue — aussi longue que possible, si nos vues sont adoptées ~ les édillces du culte ; de plus, il devra payer aux ministres du culte employés par ces associations des allocations ou des pensions pendant une période transitoire, plus ou moins étendue. Il ne pourra donc pas les ignorer.

Nous ne voudrions pas que, sous prétexte d'appliquer un principe une fois posé, on interdît à ces associations do se procurer les fonds dont elles auraient besoin pour assurer l'exercice du culte.

Sous le hénéflce de ces observatlims, je demande à la (lliambre de voter Tamendement dont je viens d'exposer les grandes lignes. U se compose de deux parties bien distinctes: U comporte d'abordrintei-dtctlon. d'aliéner, d'hypothéquer, d'échanger ou de modifier la destination des biens. Si la commission n'accepte pas ma manière de voir, si je me lieurte encore k son mauvais vouloir quant à l'Intervention administrative, j'abandonnerai la seconde partie, nuis j'insisterai pour la première.

M. le rapporteur. C'est au paragraphe S de l'article 4 bit que cet. ahiendement aurait dû être discuté. Ce paragraphe vise l'allénation des biens et les conditions dans lesquelles l'emploi doit être fait,

M. le président. Mais M. Vigoureux, par son systàme,donue tous les biens aux associations.

M. IionisTigouronz. Au commencement de mes observations, j'ai indiqué que je voulais que la transmission complète des biens détenus parles établissements publics du culte fût faîteaux associations cultuelles. Il y a un lien entiv les deux idées.

C'est précisément parce que des biens qui appartiennent àl'Etat seraient attribués aux associations cultuelles que l'Etat aurait le devoir d'empêcher lour dUapidatton ou leur dénaturalion.

M. U rapportnir. L'amendement de l'iionorable M. Vigoureux Implique que les biens provenant de l'Etat seront tranumiii aux associations cultuelles avec tous les autres biens. La commission demande à la Chambre de repousser cet amendement.

Mais une autre raison encore nous fait demander k la Chambre de ne pas acceiilor la proposition de notre honorable coilcgiii> : sou amendement procède du même f>\Atème que sa proposition d'hier.

M. Louis Vigouroux. Mais non *

M. la rt^portenr. 'C'est encore Tlmnilxtlon administrative dans les affaires de l'Eglise.

M. Louis Vis^uroux. Permettez! Vuus me faites l'honneur de m'attrlbuer un système; je vous assure que ja n'en ni

aucun.

M. la rapporteur. Vous avez, et c'e^^t k votre éloge, je l'ai déjà dit hier, vous avfz conçu m\ autre uiode de séearation, et, avec quelques-uns de nos collègues, vous avez déposé un certain nombre d'amendements qui forment en réalité un contritprojet. D'après tous ces amendements, »ystématlquenuMit, l'administration préfecl»rale iatervient Atout instant dans lageftiuii des alTaires ecclésiastiques.

M. Louis Vigouroux. Mais non :

M. le rapporteur. Vous ne pouvez pas le nier, U su/lU de lire votre amendement pour le constater.

Ce système, la Chambra ne l'a pas admis, elle ne peut pas y revenir indirecteuieul.

Je lui demande do persister dans le mu(l<' de séparation qu'elle a adopté, de se montrer par 1& logique avec elle-même et, eu conséquence, de repousser l'amendemeut.

M. de Orudmaison. Vous auriez dû soutenir la même tliéorie en ce qui concerne l'amendement de M. Cliarles Dumoiit.

M. Louis Vigouroux. Je vous répondrai brièvement, monsieur le rapporteur.

n'est pas une querelle génénûe entre voua et moi. Quand je dis que je n'ai pas lif système, c'est la vérité absolue. J'ai lait intervenir le préfet, mai» vous l'avez fait intervenir à l'article 5 !

Du reste, je n'y insiste pas, et je retire volontiers la seconde partie de mon anicudement,me bornant à la première qui snijsiste entière.

Vous me faites constamment cette objection qu'il y aurait un système adminlstratit opposé au système judiciaire. Cela n'a jamais été dans ma pensée.

Je demande simplement le remplace uicnt du premier paragraphe de l'article 4 bU par ce texte ;

« Ces associations ne pourront aligner, échanger ou hypothéquer les biens qui leur auront été attribués, ni en modifler la destination. »

Ce sont surtout nos collègues de Li drullc

qui ne veulent pu entendre parler d'un coûtîùi» tulminUtratif. SI les associations rultuelles ont, plus tard, un pou moins de facilités pour se procurer des fonds, ce ne 9en pas notre faute.

M. le npipoitvar. Ainsi réduit, votre amendement ne se soutient plus, mon cher collègue.

M. Louis Vi^uroux. Pardon !

H le repparteoT. Que lalssez-voua aux associations cultuelles, alors? Tous les biens, mais en 1m empêchant de faire les actes d'adminisliaiioa indispensables qu'entraîne la possession de ces biens.

H. LooU Vi^ouroux. Et le remploi en titres nominatifs, n'est-ce pas aussi une gène Insurmontable s'il est véritablement sérieux?

M. le rapporteur. Je tiens à appeler l'attention de la Chambre, de mes collègues de gauche particulièrement, sur la portée de cet amendement qui, s'il était voté, aurait pour conséquenoe de laisser aux associations cultuelles tous les biens des établissements publics, même ceux qui ont fait l'objet d'une dotation de l'Etat il ne faut pas qu'il puisse y avoir une erreur mi ce point,

M. llemire. L'observation est juste.

M. Vends Vigowoox. Je réponds simplement & M. le rapporteur que, si le remploi en titres nominatifs est sérieusement fait et constamment praUqué, son objection se retourne contre son système. SI, chaque fois qu'elle procède h une aliénation, l'association remploie le produit de cette aliénation en titres nominatifs, elle no trouvera dans la possession des biens qui lui auront été attribués aucune facilité pour se procurer des fonds, au cas où elle en aurait îiesoin pour l'exercice du culte.

En. second lieu, je lui ferai observer que si les biens en question ne peuvent revenir à l'Etat, Us feront retour aux communes dans lesquelles le culte viendra à cesser. Userait regrettable que cette objection empècli&t un grand nombre de nos collègues de voter notre amendement s'ils y sont disposés. Si cet amendement entrave le retour à l'Etat des biens qui viennent de ll^tat, je tiens à constater qu'il profitera aux communes.

M. Lemire. Les biens des fabriques ne leur feront pas retour.

H, le rapporteiu. Ce ne serait pas l'efTet de votre amendement tel qu*il est rédigé.