X. XiOuis Vigouroux. Mais si

M. 1» rapporteur. Pardon ! Votre amendement dit K que ces associations ne pourront aliéner, échanger ou hypothéquer les biens qui leur auront été attribués... » — non pas seulement les biens que la commission transfère aux associations, mais tous les l>iens, ceux mêmes qui proviennent de l'Etat — » ...m en modlOer .la destination. »

Où voyez-vous que cette disposition profile en rien aux communes? Vous faites sans doute allusion à des amendement que vous présenterez ultérieurement.

1 9{5. — ViP^ SI881CN ORD. — AKNALKS, T. II. (XOliV. RlÏRiB, AÎISAI.BN, T.Tf».)

M. I^ouis Vigoureux. «Nous étions hier d'accord sur ce point que dans une question aussi grave et aussi complexe, il faut constamment songer & l'ensemble de la loi. J'ai sous les yeux votre dernière rédaction portant sur les articles 3, 4, 4 bis, 5 et 6.

Or, je Ub au dernier paragraphe de Tartide 6. . .

M. le npportmir. Vous prévoyex sans

doute le cas où aucune association ne ae présenterait dans une circonscription pour recueillir les biens?

M. Lonis Viffonroux. Vous dites :

« Si dans les trois mois qui suivront Vexpiratlon du délai fixé par le premier paragraplie de l'article 4 il ne s'est présenté devant le tribunal civil, en vue d'obtenir l'attribution des biens visés par ledit article, aucune association légalement formée dans l'ancienne circonscription dudit établissement, ces biens seront de plein droit dévolus à la commune où l'établissement a son siège, à charge par elle de les afTecter ft des œuvres d'assistance ou de prévoyance; toutefois, ceux de ces biens qui sont grevés de fondations pieuses seront attribués aux associations constituées dans les circonscriptions voisines en remplacement d'établissements analogues. »

C'est un nouveau système. Dans le précédent, lorsqu'une association cultuelle disparaissait et que le culte s'exerçait dans une circonscription voisine, les biens passaient à cette circonscription voisine. Dans votre nouveau système, les biens font retour à la commune. Par conséquent je suis fondé à dire que si notre amendement est adopté les biens qui proviennent de l'Etat ne feront pasj^tour à l'Etat, mais aux communes.

M. Ferdinand Buisson, pi-ésidetH de ta commissîott. C'est très important ft noter.

M. Louis Vigouroux. Je l'entends bien ainsi et nous appuierons avec d'autant plus d'énergie cette disposition que c'est nousmêmes qui l'avons suggérée k la eommission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement de M. Vigouroux et ses coU^ues.

11 y a une demande de scrutin, signée de MM. Perrero, Delory, AUard, Jules Coûtant, Antide Boyer, Lamendln, Bepmale, Selle.

Hazimbaud, Isoard, Dejeante, Vaillant, Bouverl, Dufour, Rousé, Bénézech, Chauvlère, Desfai^es, Colliard, Ghenavac, Boahey->AUex, Cardet, Sembat, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

If. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 557

Majorité absolue 270

Pour l'adoption 39

Contre 528

La Ctiambre des députés n'a pas adopté.

Nous arrivons & l'unendement déposé par M. Sénac, qui est ainsi conçu :

" Toutefois, les droits qui ont été conférés auxdltes associations par Tarticle 4 qui précède, s'éteindront par le fait seul de la dissolution de l'association ou par son inutiUté reconnue après enquête administrative.

« Après cet événement, les biens mobiliers et immobiliers de toute nature confiés auxdltes associations, ceux advenus depuis par donations, testaments on toute autre manière, grevés ou non de fondations pieuses, feront retour de plein droit au domaine public national, départemental ou communal dont ils sont l'accessoire.

« L'Etat, les départements, les communes pourront de nouveau et à toute époque en remettre l'usufruit aux fidèles qui s'associeront régulièrement pour assurer l'exécution des obligations et de l'usufruit dont ils accepteraient et solliciteraient les charges. »

La parole est h M. Sénac.

H. Sénac. Messieurs, en soutenant l'amendement que j'ai eu l'honneur de di'* poser, j'ai l'intention d'être aussi bref que possible et de rappeler purement et simplement les principes du droit et les traditions parlementaires qui ont existé jusqu'à aujourd'hui sur cette question» Je m'en rapr porterai ensuite à la Chambre pour prendre la décision qu'elle ji^era convenable lorsque je lui aurai fait & mon point de vue cet exposé. {Très bien! très bien! — Parlez!)

J'avais déposé un amendement sur l'article 4. Des circonstances indépendantes do ma volonté m'ont empêché de le défendre lorsqu'est venue la discussion du premier paragraphe de cet article. Sur le second pai^raphe j'avais également déposé un amendement, qui était ainsi conçu :

« Les biens, grevés de fondations pieuses, faisant également parUe du domaine public, seront attribués aiùcdltes associations dans les mêmes bonditlons ' d'usufruit.

Seulement, après l'amendement qu'avait déposé notre collègue M. AUard, je n'àl pas cru pouvoir maintenir mon amendement sur l'article 4 bis sans y apporter quelques modifications, parce qu'on aurait peut-être pu dire qu'il y avait chose jugée.

Cependant, tout en partageant l'idée et le sentiment de M. Allard, relativement à la nue propriété des biens des églises, je pensais que si son texte n'avait pas recueilli la majorité, c'était à cause de la seconde partie de cet amendement qui était ainsi conçu :

H Les biens attribués en vertu de l'article précédent ne le sont qu'à titre d'usufruit, la nue propriété des biens restant A l'Etat où aux communes. »

Si 166 voix seulement se sont ralliées à son texte, c'est à cause de la seconde partie, qui était libellée en ces termes :

Il L'attribution n'est faite que pour une

période de dix ans. Au bout des dix ans, elle pourra être renouvelée, pour le mémo temps, par ime loi. »

ANNAI.KS nn I.A CIlAMIlItl-: DES nFI'UTKS

Mon amoiidcmoiit modiflo cette disposition, car il s'exprime ainsi :

« Toutefois, les droits qui ont ^t<3 transférés auxiUtus associations on vertu de l'urticle 4 qui procède s'éteindront piir le fait seul de la dissolution de l'associatloa ou par son inutilité, reconnue après enquête administrative. »

Autrement dit, quand la première assocfation cultuelle, indiquée dans le projet de la commission, viendra à disparaître, aucune autre ne pourra lui succéder, l'ar le f&it seul de son extinction, les biens qui lui auront été transmis en usufruit reviendront au domaine public, c'est-ft-dlre soit à l'Etat soit aux communes.

J'ajoute dans mon amendement :

« Après cet événement, les biens mobiliers et Immobiliers de toute nature confiés auxdites associations, ceux advenus depuis par donations, testaments ou toute autre manière, grevés ou non de fondations plousea... »> — J'insisterai tout à l'heure sur ce point pour établir que ces fondations pieuses doivent tomber, comme toutes les autros, dans le domaine public, qu'elles aifnl ou non une destination spéciale, — (' ... feront retour de plein droit au domaine public national, départemental ou commund dont Us sont l'accessoire. »

Je veux reprendre très rapidement, comme je l'ai déjà dit, et à mon point de vue, l'ensemble de la législation sur cette matière.

Je trouve d'abord dans le rapport de M. Krland un décret du 2 novembre 1789 ainsi conçu :

« Les biens ecclésiastiques sont à la disposition de la nation à la charge de pourvoir d'une manière convenable aux frais du culte, à l'entretien de ses ministres et au soulagement des pauvres. »

Ce décret n'était que TappUcation des décisions prises par l'Assemblée constituante.

Les biens ainsi désignés sont donc devenus bien nationaux soit en vertu de cette déclaration, soit en vertu d'autres dispositions ultérieures, de sorte que cette nationalisation a été en quelque sorte constitutionnelle, de droit public essentiel, au même titre que la déclaration des druits de l'homme, et elle a survécu tant qu'il n'y a pas eu de disposition législative contraire.

Or aucun acte de cette nature n'est Inter^ venu, jiLsques h aujourd'hui, ainsi que j'espère le démontrer tout à l'heure. (Afnucements divers à droite.)

Je prie la Chambre de remarquer que je me contente d'énoncer les actes législatifs qui sont intervenus, sans même les apprécier en quelque sorte.

M. Lemire. Il faut réunir le congrès alors?

M. Sénao. H ne s'agit pas d'une question constitutionnelle. Je dis que c'est un acte « en quelque sorte constitutionnel, de droit public M, tout comme la déclaration des Droits de l'homme et que ces principes ont survécu jusqu'à aïijourd'liuJ. Voilà mon sentiment.

M. Lemire. C'était pour m'éclatrer que je vous posais la question.

M. Séuac. Je vous en prie, monsieur l'abbé, je ne vous ai pas interrompu lorsque vous avez parlé, permettez-moi d'exprimer librement mon sentiment.

J'arrive à la question des fondations.

Un décret du iO août-3 septembre 1791 nationalise les immeubles affectés aux fondations et en ordonne la vente. « Nationalise les biens affectés aux fondations »; je répète le mot parce que ce principe de Dationalisntlott n'a jamais été détruit et qu'en conséquence il subsiste aussi fort au sujet de ces fondations que pour tous les autres biens ecclésiastiques.

J'ajoute que, le 10 octobre 1791, il est encore intervenu un autre décret disant :

« Les biens provenant de fondations faites en faveur de corporations sont déclarés biens nationaux. »

Voilà qui est encore très net, très formel et très caractéristique.

Si l'on venait à soutenir que ces fondations pieuses contiennent des clauses particulières .qui les rendent irréalisables à un moment quelconque ; que, en conséquence, la volonté du donateur n'étant pas exécutée, le legs doit être considéré comme annulé ; par suite, que les bénéfices doivent être restitués aux héritiers de droit ou ayants cause, il me sera permis d"invoquer le principe de l'article 900 du code clviL II est ainsi conçu :

0 Dans toute disposltien entre vifs ou testamentaire, les conditions impossibles, celles qui seront contraires aux lois et aux mœurs, seront réputées non écrites. »

Seront réputées non écrites », mais à rencontre de ce qui est prévu dans les contrats et obligations, la donation subsiste avec toute sa force, quand il s'agit d'un legs ou d'une donation à cause de mort. Le législateur a admis que le donateur ou testateur, pour des considérations multiples, inutiles à rechercher, a entendu surtout et comme chose principale transmettre sa fortune ù la personne ou à l'association par lui désignée ; il a estimé que la clause conditionnelle ne devait être que l'accessoire, la chose secondaire ; qu'en conséquence, le legs doit subsister, même dans le cas où l'exécution de la condition deviendrait impossible.

La conséquence de co texte et de cette interprétation c'est que les donations et les legs faits aux églises ne pouiront généralement être annulés par le motif que les conditions n'auraient pas été réalisées. Ce qui n'empêche pas que tant que les cultes jouiront des bénéfices résultant de ces donations, j'estime que la condition doit être e.xécutée par l'Eglise. Mais si, par cas, à un moment donné, ces biens viennent à être vacants, parce que l'association dont je viens de parler tout à l'heure est venue à disparaître, j'explique dans mon amendement que, dans ce cas, ces biens feront partie du domaine public, et qu'ils devront y être incorporés au même titre que ceux qui sont

énoncés soit dans le décret de novembre 1789, soit dans ceux dont je donnerai conuaissance tout à l'heure.

Hier, j*ai fait une erreur à propos du décret do brumaire Au lieu de dire 1.1 brumaire an II, j'ai dit an XI. Les chiffres romains peuvent facilement se confondre avec les chiffres arabes. Mais la question, comme principe, reste la même.

Or, le décret de brumaire an II dit que « tout l'actif afTeeté aux fabriques, aux églises cathédrales, ainsi qu'aux fondations, fait partie des propriétés nationales ».

Voilà qui est encore bien net et bien formel. Les biens des fabriques doivent fairt? partie du domaine national. Les fondations pieuses dont nous parlions tout à Tiieure doivent rester Incorporées à ces biens de fabriques.

Et maintenant, ayant entendu discuter longuement le décret du 7 thermidor an XI, je viens contester les appréciations émisfs à son sujet. Hier, désirant contrôler l'erreur à laquelle je viens de faire allusion au sujet du décret de brumaire an II, j'ai voulu savoir en même temps ce que contenait celui du 7 thermidor, je l'ai recherché et j'en rapporte le texte que voici et qui a une grande importance :

« Art. 1»', — Le Gouvernement de la République arrête : Les biens des fabriquer non aliénés, ainsi que les rentes dont elLos jouissaient et dont le transfert n'a pas été fait, sont rendus à leur destination. •>

Ces biens, nationalisés par les décrets antérieurs, ne pouvaient être possédés par les fabriques qu'à titre d'usufruit. Voilà comment il faut entendre cette première phrase. C'est donc l'usufruit seulement qu'on rendait à sa destination. Vous allez en avoir la preuve dans la suite du décret.

« Art 2. — Les biens des fabriques des églises supprimées seront réunis à ceux des églises conservées, et dans l'arrondissement desquels elles se trouvent. »

On n'a pas voulu que la région pilt les perdre ni en faire bénéficier d'autres circonscriptions. On a voulu les lais.sernux cultes, altn d'alléger autant que possilde les charges de l'Etat; il fut donc décidé, en vertu des termes de ce décret, que les biens des fabriques, qui pouvaient appartenir à une église supprimée, passeraient à l'église voisine. Je trouve la chose naturelle, logique.

Je ne fais donc pas d'observation encore sur co point

Sur l'article 3, j'appelle toute votre bienveillante attention. 11 porte :

« Ces biens seront administrés dans la forme partieulièi^ aux biens communaux... >>

Ce qui veut dire bien clairement que la propriété en est conservée au nu propriétaire, qui est l'Etat, le domaine public national ou communal, et qu'on ne laisse aux fabriques que la jouissance.

Je croîs que cette appréciation est encore confirmée par la suite. Je reprends :

« Ces biens seront administrés dans la forme particulière aux biens communaux

par trois marguilliers, que nommera le préfet sur une liste double présentée par le maire et le curé desservant. »

« Art V. — Le curé ou desservant aura voÙ£ consultative.

« Art, 5. — Les marguilliers nomment piinui eux un caissier. Les comptes seront rendus en la même forme que ceux des dépenses comnmnales. »

tf. Gayraud. Cet article a été modifié par le règlement du 30 décembre 1809.

M. Sénac. 11 n'a été modifié, quant à la nationalisation, par aucun fait ultérieur.

M. OaTTMid. C'est quant à l'administration (lu'tl a été modifié.

IC Sénac II y a un principe qui reste, il y a un fait qui reste, c'est que ce décret de tliermidor an M a voulu établir d'une manière bleu nette la dfsUnctlon qu'il y avait entre les biens qui appartenaient au domaine public et les biens dont on laissait purement la jouissance aux Eglises. Je dis que les articles 3 et 5 de ce décret du 7 thermidor an XI indiquent d'une manière très nette que c'est simplement l'usufruit qu'on a entendu donner aux Eglises. [Inlermptions à droite.)

C'est mon appréciation; vous viendrez la contredire.

M. Julien Goujon. Parfaitement!

M. Staac. Cela vous sera difacile.

M. aayraiid. On vous a cité toute la jurisprudence.

M. Sénac. J'ajoute que cette interprétation du décret du 7 thermidor an XI a été corroborée souvent par la jurisprudence, mais surtout par tous les actes parlementaires survenus depuis cette époque et que toutes les lois faites par les Assemblées qui nous ont précédés ont été unanimes à dire qu'U faUidt conserver la propriété avec la sur\-eillattce des biens qui appartenaient si essentiellement au domaine public. C'est en vertu de ce principe qu'a été faite la loi du 30 décembre 1809, Je dis que le Concordat ne détruit en rien cette théorie ; car il comporte simplement la restitution des édifices du culte, mais seulement comme jouissance; la question de propriété n'est ni tranchée, ni même soulevée dans le Concordat. Les articles orgiuiiques ne la tranchent pas davantî^^e.

L'article 76 dit que l'on crée des fabriques, mais le caractère antérieur de nation^isation n'est en rien cliangé. La loi du 30 décembre 1800 est dans le même sens. D'après l'article 67, <> Les marguilliers ue peuvent intenter un proi-ës, ni défendre sans l'autorisiUion du conseil de préfecture ». Si les fabriques avaient un droit de propriété files n'auraient pas besoin d'une autorisation du conseil de préfecture pour défendre au sujet de biens leur appartenant en pleiue propriété.

M. Oayrand. Et les pupilles ?

M. Sénac. La fabrique n'est pas pu[tillit ; si elle est propriétaire elle ne peut pas être pnpill*!. La coexistence de ces deux situalions est inconciliable. Si eUe est indépendante, elle peut fiùre tout ce qu'elle voudra

en dehors de l'Etat et si elle ne peut pas faire des actes que l'Etat lui interdit de faire, c'est la preuve que l'Etat a entendu conserver la vieille situation de nationalisation dont je parlais. Je répète qu'aucun acte n'est intervenu pour la détruire.

L'article 89 prescrit « qu'une copie des comptes de la fabrique sera remise annuellement à la mairie ». Cet article renforce donc ma thèse.

J'arrive à une période plus récente, à la loi de i88i qui a été une loi de haiite décentralisation. La loi du 5 avril tSSi, dans son article IM, que nous trouvons reproduit avec une complète loyauté dans le rapport qui nous a été soumis par la commission, s'exprime ainsi :

« Sont obligatoires poiu* les communes les dépenses suivantes :

« 11" L'indemnité de logement aux curés

et desservants et ministres des autres cultes salariés par l'Etat, lorsqu'il n'existe pas de bâtituent afTecté à leur logement, et Iors([ue les fabriques ou autres administrations préposées aux cultes ne pourront pourvoir eUesmëmes au payement de cette indemnité. »

Ici, le législateur fait donc intervenir les communes dans la gestion et l'administration de ces biens de fabriques.

Pourquoi ? C'est que nos prédécesseurs au l*arlemcnt ont voulu catégoriquement affirmer et proclamer que si les communes devaient avoir leurs droits dans le contrôle, la gestion, la direction des biens de cette nature, elles devaient aussi accepter leur part contributive dans les charges qui en seraient la conséquence. Ces obligations réciproques sont encore renforcées par la suite de l'article 136 de cette loi du 5 avril 188i dont le paragraphe 12 est ainsi conçu : ■ « Sont obligatoires pour les communes...

" 12" Les grosses réparalions aux édifices communaux, sauf, lorsqu'ils sont consacrés au culte, l'application préalable des revenus et ressources disponibles des fabriques à ces réparations. >»

Ce sont donc bien, vous le voyez, des charges communales, messieurs les membres de la commission. Si l'on a imposé ces charges aux communes, c'est que l'on suivait la tradition des Pariements précédents, et que l'on admettait les conséquences constantes de cette nationalisation, proclamée par la première Révohition et qui a survécu à tous les événements, jusqu'à nos jours.

Vous serez peut-être lus premiers à tenter de battre en brèche ce principe de la nationalisation que, à tort certainement, vous n'avez pas voulu reconnaître encore. Je vous supplierai tout & l'heure de ne pas poursuivre voti-e œuvre d'opposition aux conséquences d'un principe incontestable.

J'estime que vous avez la possibilité de donner satisfaction aux associations cultuelles que vous avez créées tout en respectant la législation antérieure.

Je continue la lecture du paragraphe 12 de la lui du avril 1884 :

« S'il y a désaccord outre la fabrique et

la commune, quand le concours financier de cette dernièi-c est réclamé par la fabrique dans les cas prévus aux paragraplies il« et 12°, il est statué par décret, sur les propositions des ministres de l'intérieur et des cultes. »

Vous le voyez, l'Etat a entendu conserver la haute main sur les biens remis aux fabriques, et vous ne devez pas touclier & cette situation qui existe encore dans toute son intégrité. Je ne suis pas le seul à avoir cette opinion.

M. Oayraad. L'Etat n'a qu'un droit de tutelle.

H. Sénac. Mais non ! C'est un droit de copropriété qu'on a voulu conserver; je le défends énergiquemeut parce que c'est le seul qui existait, le seul que les législateurs antérieurs ont voulu conserver Intégralement et faire respecter dans toutes circonstances.

D'autres que moi ont affirmé les mêmes principes. Dans un ouvrage que j'ai invoqué dans d'autres circonstances, et qui est un des meilleurs de notre bibliothèque, les Pandectes françaises, je lis, aux numéros 16i8 et suivants :

« Propriété et jouissance des palais épiscopaux.

« Le décret du 2-11 novembre 1789, en mettant tous les biens ecclésiastiques à la disposition de la nation, a enlevé aux évêques la propriiîté de leurs palais et résidences. Par contre, le décret du 12 juillet- 2i août 1790 décida qu'il serait fourni à chaque évêque un logement convenable. Un décret ultérieur des i9-^ juillet 1702, considérant que les anciens palais cpiscopaux étaient trop vastes et trop somptueux et d'un entretien trop coûteux, décida qu'ils seraient vendus avec leurs dépendances au profit de la nation, mais qu'il serait accordé annuellement à chaque évêque le dixième en sus de son traitement pour lui tenir lieu de logement. Les lois organiques de l'an X ne donnaient pas un logement, mais les déparlements étaient autorisés par l'article 71 à fournir le logement convenable.

« En fait, TEtat a remis aux évôques et curés les logements de jadis non aliénés ou d'autres bâtiments domaniaux, et inscrit au budget des cultes des fonds destinés h construire des palais épiscopaux ou à louer des maisons en tenant lieu. »

Messieurs les membres de la commission, j'appelle ici toute votre attention. Ou a parlé des biens antérieurs et des biens postérieurs au Concordat Or, je trouve encore au n» 16S2 cette observation :

c< On a demandé si les anciens palais remis aux évèques postérieurement au Concordat étaient restés la propriété de l'Etat. On l'a nié, disant que le Concordat n'avait ratifié que les aliénations qui auraient été faites des anciens biens ecclésiastiques eu faveur des tiers acquéreurs et que, par suite, les biens qui n'avaient pas été aliénés par l'Etat antérieurement au Concordat étaient rentrés dans le domaine de l'Eglise.

f Le conseil d'Etat, par ordoimanco du

2i mars 1837, se prononça sur cette grave question au sujet d'une déclaration solennelle lue dans les églises du diocèse, dans laquelle M. de Quelen, archevêque de Paris, revendiquait la propriété de terrains qui s'échangeaient entre TEtat et la ville de Paris. Le conseil d'Etat déclara ce qui suit ;

« Dans son écrit pastoral, l'archevêque de Paris prétendant agir en vertu de son institution, installation et mise en possession canoniques, comme tuteur, gardien, conservateur ët défenseur des biens affectés à son église, a réclamé la remise desdtts lerratns et emplacements comme faisant partie du patrimoine de l'église de Paris. En revendiquant, par ces motifs, les terrains et emplacements qui appartiennent à l'Etat, l'archevêque de Paris a méconnu l'autorité des lois suBVisées, qui ont réuni au domaine de l'Etat les biens ecclésiastiques et lui ont conféré un droit de propriété que n'ont pas modifié les affectations consenties par le Concordat de 1801... »

C'est formel, il me semble.

M. (htyraud. Mais il s'agit en ce moment des biens des fabriques.

^ H. Jules Auftray. Monsieur Sénac, les biens dits ecclésiastiques ne sont pas les biens des fabriques.

En outre, le Concordat de l'an X n'a pas réglé la question des biens des fabriques qui a été réglée en Tan XL Sauf ces deux erreurs, vous avez raison.

U. Séluo. Je vous ai lu tout à l'heure le décret du '7 thermidor an XI qui est formeL Vous n'avez sans doute pas lu les articles 3 et 5 de ce décret, car si vous les avies lus, il vous eût été Impossible de poursuivre votre argumentation ; Us sont en opposUtm formelle avec voiïe système.

Puisque vous les connalssiexi mon cher collègue, pourquoi ne les aves-vous pas cités vous-même?

Mais vous avex préféré ne pas aborder cette question qui était gênante; c'était d'ailleurs votre droit de ne pas détruire i vous-même votre thèse.

H. Gayraud. Ces deux articles ont été modiaés par le décret de 1809.

H. OvitftT* Boofluat Votre démonstration est suffisante, monsieur Sénac.

M. Sénac. L'article 3 dit : « Ces biens seront administrés dans les formes pariicullères aux biens communaux. »

Que vouleï-vous de plus net? PeutH)D dire, d'une façon plus claire, que ces biens sont restés des biens domaniaux? [Sxeiamation» A droite.)

M. Jules Anlhray. 11 faudrait pourtant

apprendre un peu de droit.

M. Sénac. Monsieur AufTray, je n'ai pas dit que vous ne connaissiez pas le droit. Je vous al rendu justice ; j'ai dit et je répète que si vous n'avez pas signalé cet articles, que vous connaissez certainement, c'est qu'il vous était difficile de le faire rentrer dans votre thèse.

Vous avex, conmie un boaavocat, défendu voire théorie d'une façon remarquable, niais

en laissant de cdté les arguments qui pouvaient la contredire.

Je reprends la lecture commencée tout à l'heure, car cette décision du conseil d'Etat est des plus importantes.

Remarquez que je ne critique pas; je n'apprécie pas ; je ne fais qu'énumérer des questions de droit; en conséquence je demande à mes honorables collègues de ne pas m'interrompre. {Parlez ! parlez !)

« . . .en revendiquant, par ces motifs, les terrains et emplacements qui .ippartiennent à l'Etat, l'archevêque de Paris a méconnu rputorilé des lois susvisées qui ont réuni au domaine de l'Etat les biens ecclésiastiques et lui ont conféré un droit de propriété que n'ont pas modifié les affectations consenties par le Concordat de 1801 et les articles organiques du 18 germinal an X, affectation dans lesquelles les palais éplscopaux ne sont pas même compris ; il a méconnu également Tautorlté de la charte constitutionnelle, qui a déclaré toutes les propriétés inviolables, sans distinction de celles qu'on appelle nationales et les avis qui ont fait défense d'attaquer cette inviolabilité... »

Voilà, je crois, une citation des plus nettes et des plus catégoriques dans le sens de la thèse que j'ai l'honneur de soutenir. Il y a des biens qui appartiennent d'une manière Incontestable au domaine public.

Je demande à la commission, et c'est sur ce seul point que nous sommes en désaccord, d'eu conserver la nue propriété au profit du domaine public, lui laissant d'ailleurs le droit de concéder l'usufruit de ces biens aux associations cultuelles qu'elle a ellemême créées.

Je ne conteste pas qu'il faille laisser l'usufruit de ces biens aux associations cultuelles; je le désire plus encore que les Parlements qui nous ont précédés. M. le président de la commission nous a dit à plusieurs reprises, avec beaucoup d'autorité et de justice, qu'il entendait laisser aux associations cultuelles les ressources les plus considérables qu'il pourrait. Je le veux également et je suis plus généreux ; je ne leur accorde pas ces ressources seulement pour cinq ans, comme le fait la commission en ce qui concerne les presbytères, ou pour dix ans comme elle l'a fait en ce qui concerne les égRses, car les églises comme les presbytères ont été construits pour un but déterminé, avec une affectation spéciale {Très bien! très bien! à droHe), Ils ont une destination que je suis prêt à respecter pleinement Je suis prêt à déclarer que, tant querassoclation principale — et je m'arrête là — tant que l'association principale vivra, je lui laisse la jouissance de tous les biens, qu'il s'agisse des biens des fabriques ou de biens provenant de fondations pieuses.

J'ai fait tout h l'heure la distinction. J'en laisse la jouissance à l'association cultuelle originaire, mais à celle-là seulement, parce que je considère que si elle cesse d'exister, c'est qu'il y a en quelque sorte un arrêt dans la vie religieuse de ceux qui la constituent; dès lors, U est Inutile de

chercher à créer des associations nouvelles ; il suffit de décider que les biens remis à l'association reviennent purement et simplement au domaine public dont Ils dépendent

Si nous revenons... {Exctamationt sur divers bancs à droite et au centre.)

Messieurs, je n'abuse pas de vos Instants, je m'efforce d'aller le plus vite possible.

Je présente des observations qui ont leur force et leur importance; car je tiens à prouver que s'il y a eu des dissidences dans la jurisprudence, 11 n'en est pas moins certain — j'attire sur ce point l'attention de la commission — que dsois tous les actes des Parlements qui nous ont précédée, la législation a toujours été constante et qu'elle a eu pour objet d'assurer au domaine public la nue propriété de ces biens.

C'est pour ce motif que je me permets d'insister encore quelques Instants. Je lis encore dans l'article IffT de la loi municipale de 188i à laquelle je reviens ;

" Les conseils municipaux pourront pro noncer la désaffectation totale ou partieUc d'immeubles consacrés, en dehors des prescriptions de la loi oi^anlque des cultes du 18 gennlnal an X et des dispositions relatives au culte Israélite, soit aux cultes, soit à des services religieux ou à des établissements quelconques ecclésiastiques et civils.

« Ces désaffectations seront prononcées dans la même forme que les afféctatlons. »

J'ai entendu parler d'obligation de location à imposer aux sociétés cultuelles. On a dit que cette obligation avait surtout pour but d'empêcher Tappllcatton de prescriptions légides quelconques.

J'esUme que nous devons conserver fc ces biens du domaine public leur caractère d'affectation spéciale de domanlaltté toujours attachée aux biens Ejectés aux cultes ; par ce fait, ils restent tout à la fois inaliénables et imprescriptibles.

Dès lors, vous n'avez pas besoin d'appeler à votre aide la ressource exceptionnelle d'une location, que je désapprouve complètement et que rien ne justifie.

L'article 78 de la loi du 6 juin 1892 qui a été encore signalée dans le rapport de la commission, dit: « A partir du l" janvier 1893, les comptes et budgets des fabriques et des consistoires seront soumis à toutes les règles de la comptabilité des autres établissements publics. Un règlement d'administration publique déterminera les conditions d'application de cette mesure... »

Cet article n'est que la continuation des indications et des prescriptions de la loi du 7 thermidor an XI. On a voulu que la commune conservât ses droits avec les charges qui en étaient la conséquence sur les biens appartenant aux fabriques, qulls fussent ou non, par leur origine, affectés à des fondations pieuses. Le conseil municipal a toujours été dans l'obligation d'Intervenir comme nu propriétaire lorsque l'entretien et la surveillance des édifices publics exigerait son intervention.

Enfin, les décrets du 27 mars 1893 et du

10 ju(n 1898 règlent le mode de coniptabllitft aayuet sont soumis les biens des fabrlqnon, en sorte qu'on a voulu Imposer à ces Mens de fabriques les mêmes clauses et les munies conditions qu'on Impose à tous les biens du domaine public, qu'ils appartiennent aux communes ou à l'Etat.

JMessleurs, j'ai terminé ; Je crois avoir fait nettement ressortir mon sentiment et avoir expliqué d'une manière sufflsfimment claire nue, d'après la législation actuelle, les biens (ii^ppndant du domaine des fabriques relèvent du domaine public et qu'en conséquence il faut respecter cette nue propriété domaniale. Je suis d'avis — c'est du reste la stftnlfleatlon que Je donne à mon amendenwniet Je la précise une fols de plus — de liUsser aux associations cultuelles la Joulsmnœ et l'usufruit des biens dans les con- (HUons ordinaires. De telle sorte que nous nv Mmmes, Je Vespère, eu désaccord avec la commission que sur une question de propriété absolue que Jinvoque pour les biens du domaine public et que Je refuse d'accorder aux biens transtiUs aux associatiens cultuelles auxquelles J'attribue la jouissance entière.

Si la commission me ftiU l'honneur d'accepter mon amendement, elle donnera natlsfaction, Je le crois, è toute la partie ftaurlie de cette Assemblée. {Kxelamatiotu à dntUe.)

M. le général Jaequey. Et nous ?

H. 8énao. le vous donne également satisfaction puisque J'abukdonne aux associa* tinns l'usufruit iVnm manière constante.

M. Julien Oonjou. n donne l'usufruit à droite et la Jouissance à gauche.

K. Sénac. Si Je tiens ce langage, ne croyez pas que c'est pour solliciter les votes (le la droite. J'ai l'habitude de me tenir avec la gauche et J'y reste. ( Très Men / très bim f)

K. Hsori LanSeL Ce sont des sentiments romains.

M. lAsiu. A gauche il n'y a que des ultramontatns. (On rit.)

M. Séaao. Quand je soutiens une thèse, je me préoccupe surtout des questions de jusUee, d'égalité.

H. le général Jaeqoey. I!t de fraternité!

K. Séaao. Je reste sur ce terrain et Je dis encore k ta commission qu'en maintenant son système d'une manière absolue, elle conférera peut-être une puissance exMp- "onnelle à ces aflsodattons cultuelles ; cette çQhssancp, ces prérogatives étonneront prolimdément le pays. Nous ne devons pas ou- Mler que nous relevons du suiTrage universel...

An ctntr^. Voilà la question !

M. Sénac Nous relevons d'un droit nouveau et d'une puissance nouvelle qui ont W créés en 18(8 lorsqu'on a proclamé le «utTr^ universel. {Très bien! très bien!) I-a puissance élective entend rester maltresse des destinées du pays, elle n'admettra pu facilement qu'on crée à côté d*clle lies associations cultuelles qui pourront ewAyer de la combattre, de mettre le dé-

sordre et de jeter le trouble dans les communes. Cette conséquence est de nature à nous faire réfléchir, aussi J'appelle de nouveau l'attention de la commission sur mon amendement, espérant qu'elle voudra bien l'accepter. [Très bien ! trèx bien!)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Ferdinand Buisson, préëident de la commUtion. Messieurs, la ctumnisslon a délibéré sur le texte nouveau présenté par M. Sénac et elle a l'honneur de vous prier de repousser son amendement ou plutôt de demander à son auteur de le retirer.

Ce n'est pas — et H. Sénac le sidt très bien — qu'il n'y ait un très profond accord entre lui et nous sur les points essentiels qu'il a longuement et très claire^ ment exposés ; toutefois une pwtie de ses propositions ne tend à rien moins qu'A remettre en question ce qui a été voté, c'està-dire l'artlde 4, sur lequel nous n'avons pas le droit de vous proposer de délibérer à nouveau. Quant au reste, vous avez été témoins que si M. Sénac a fatt entendre des accents chaleureux et b^B convaincus pour demander ce que nous demandons en grande majorité Ici : le respect des droits de la Révolution, le respect de cette tradition que jusqu'à présent aucun Parlement français n'a osé entamer et que vous n'entameres pas ; si, sur ce point, qui est le ptAnt essentiel de son discours, nous sommes parfaitement d'accord avec lui, nous ne pouvons le suivre dans le détail des propositions qu'il voue a plutôt esquissées que développées relaHvement k toute l'organisation des associations cultuelles. Il y a là des questions qui ont été réservées et qui reviendront naturellement aux articles 17 et suivants.

M. Béaac. J'enregistre ces déclarations et J'espère qu'à un moment donné la commission sera obligée d'en tenir compte ; elles me paraissent tr^s nettes et très précises et constituent des points de droit absolus. Dans ces conditions. J'accepte de retirer mon amendement

M. le président L'amendement est retiré.

MM. AuITtay et Paul Beauregiird proposent de substituer à la rédaction de la commls^jon le texte suivant :

« Les produits de ceux de ces biens qui

proviennent de l'Etat seront abandonnés aux associations cultuelles à la condition pour celles-ci de les affecter soit aux besoins du culte, soit, pour ceux du ces biens grevés d'une fondation pieuse, à l'exécution des charges de la fondation. »

A dmile. A jeudi !

A gauche. Non ! continuons!

M. Ferdinand Bnitscm, prétideni dé la

commission. Nous supplions la Chambre d'achever l'examen et le vote de ce paragraphe. Un paragraphe en deux Jours, ce n'est pas trop 1

U. I«a«iea. Cela dépend de leur importance.

M. le président. L'auieadement de M. Auf<

fray est le dernier avant d'arriver à l'examen du paragraphe.

Je donne la parole à M. AuChny.

M. Jules Anttny. Deux amendements

ont été repoussés par la Chambre au cours de celte séance : le premier a été présenté par mol; le second, par M. Vigoureux. J'estime que ces deux décisions ne m'enlèvent en rien la possibilité de présenter un nou« vel (unendement que dans un esprit libéral la commission peut accepter.

Le premier des amendements que j'ai discuté et qui a été repoussé consistait à maintenir aux fabriques la propriété pleine et entière des biens qui avaient passé pendant quelques années dans le domaine de l'Etat et qui avaient été rendus ou concédés aux fabriques à l'état de î>ropriété, en l'an XI.

Le Gouvernement et la commission l'ont repoussé parle seul motif que les fabriques, établissements publics, disparaissant, que le contrôle de l'Etat disparaissant, on ne pouvait pas abandonner aux futures associations cultuelles l'absolue disposition des biens qui avaient été frappés pour ainsi dire de la marque de l'Etat,

L'amendement de M. Vlgouroux a été repoussé comme étant moins libéral que le texte de la commlssioUf parce que, au lieu d'abuidonner purement et simplement aux associations cultuelles la propriété de ceux des biens acquis depuis l'an XI et que la commission leur laissait, M. Vlgouroux demandait que tous les biens, aussi bien ceux donnés en l'an XI que ceux acquis depuis, fussent, quant à leurs revenus, abandonnés aux fabriques, consistoires et menses, mais quant à la propriété, retenus par l'Etat pour être placés d'une façon Inaliénable.

La commission n'a repoussé cet amendement que par ce motif qu'il était moins libéral que le texte du projet de loi, parce que ces biens incontestablement appartenaient aux fabriques ; il empêchait les fabriques d'user.à un moment donné, du droit des propriétaires, c'est-à-dire du jui aéuiemli.

Que vous al-Je demandé? J'accepte le terrain de la commission. Je trouve qu'il est de bonne politique — je ne dis pas de bonne guerre : je ne voudrais pas être en guerre— de se placer sur le terrain de ses adversaires. Je vous demande aujourd'hui de maintenir votre texte pour ceux des biens qui ont été acquis depuis l'an XI et vous ne le contestez pas. Mais pour les biens qui ont passé par le domaine de l'Etat et qui ont été donnés à ces dilférents établissements pU' blics, aux fabriques, en Tau XI, je vous demande de distinguer la propriété des revenus.

La propriété, vous prétendez que l'Etat a

le droit di! la ressaisir en vertu d'un droit de domaine énilnent, en vertu d'une théorie un peii nouvelle exposée par M. le rapporteur et aux termes de laquelle, lorsque le service public disparaît, les biens qui ont été donnés avant ce service public à un être parfaitement existant, bien qu'il soit pure-

ment moral, comme la fabrique, mais qui recouvre, comme le disait M. Beaiirejïard, des êtres en chair et en os, c'est-à-dire les chrétiens, les fidèles, ces biens doivent, en vertu de la suppression du service public, revenir en propriété à l'Etat. Je raccepto, mais alors je vous pose cette condition : Les produits de ces biens, c'est à dire 783,000 fr. environ, je vous demande de les laisser aux fabriques, dans les conditions que M. Vigouroux indiquait pour l'ensemble des biens, c'est à dire que la propriété restant à l'Etat, l'Etat mettant les titres nominatif dans ses caisses, les titres de propriété dans les bureaux de ses domaines, ce ne seront que les revenus qui seront distribués aux fabriques. Vous avez à cela l'avantage de garder la propriété. Vous serez toujours libres d'apprécier le besoin public, comme l'écrivait M. Orunebaum-Ballin. Un de nos honorables collègues me faisait remarquer que je n'avais pas suffisamment mis en relief cette vérité élémentaire, que nous avons beau nous débattre sur des questions de droit et de loi, il y a quelque cliose qui eat supérieur au droit et à la loi, c'est le droit de vivre pour un Etat, c'est le besoin social : salu» populi tupremn lex eslo. Je le reconnais. 11 est bien certain que le jour où le besoin social vient à disparaître, il n'y a pas de texte, de droit, de loi, de jurisprudence qui puisse empêcher les biens d'être repris par la collectivité sociale.

Ce collègue, que je vols devant moi, qui m'écoute avec un sourire fin et bienveillant, me citait l'exemple très intéressant des léproseries du moyen fige et des uialadreries, II est bien certain que si des biens ont été donnés pour soigner les lépreux, les lépreux ayant heureusement disparu. . .

M. Victor AngagneuT. Pas tout à fait. Il y en a toujours.

M. Jules Aoffray. 11 y en a encore, nmnsieur Augagneur, quelques-uns dans un hôpital de Paris; mais enfin ce sont des cas très rares heureusement.

On peut dire que la lèpre a disparu dans l'ensemble des pays civilisés et par conséquent les léproseries n'ont plus de raison d'être ; il est donc bien clair que les fondations qui ont pu Mre faites en \-ue de eu besoin social peuvent tomber avec la disparitionde Uiléproserie et être appliquées aux besoins généraux de la collectivité. Nous sommes d'accord. Par conséquent, avec mon système, le jour où le besoin social, auquel vous satisfaites avec les associations cultuelles, viendra à disparaître — je vais plus loin — viendra à diminuer dans des proportions sensibles, vous serez les maîtres de reprendre les revenus de ces biens dont vous aurez conservé la propriété.

Ainsi M. Grtinebaum-Ballin aura re<;u sa pleine satisfaction, lui qui a construit cette thèse intéressante sur cette double idée que l'Etat n'a le droit de reprendre les biens qu'il a consacrés h un besnin soi-ial, que dans le cas d'utilité publique évidente ou dans le cas de la disparition ou de la diminution considérable de ce ser\'ice, de ce

besoin sociaL L'utilité publique évidente, mais nous l'avons vue sous l'ancien régime, et c'est ce qui va me permettre de vous montrer encore la différence entre les biens des fabriques et les biens ecclésiastiques, avec lesquels M. Sénac les confondait peutêtre un peu. Sous l'ancien n-gmie, lorsqu'on avait besoin d'argent, on faisait appel aux contributions plus ou moins volontaires des différents ordres.

C'était la noblesse, c'était le clergé, dans une certaine mesure, c'était le tiers état qui faisaient les sacrifices. Il y avait là une utilité publique évidente et le cleigé, de temps en temps, bon gré, mal gré, était obligé de faire des versements pour l'utilité publique évidente.

Vous remarquerez, monsieur le rapporteur, que jamais, dans les textes où il est parlé des contributions volontaires ou forcées imposées aux deux ordres de la noblesse et du clergé, jamais, sous l'ancien régime, on n'a touché aux biens des fabriques, parce qu'on considérait que c'étaient des propriétés tellement privées et tellement distinctes de ces propriétés pour ainsi dire collectives du clergé, qu'on les assimilait à des propriétés appartenant à des individus existant en chair et en os. Le jour où cette utilité publique serait démontrée, ou encore le jour où le besoin social aura disparu ou aura été diminué largement, vous pourrez biffer ces revenus.

Prenons une hypothèse : voici une commune dans laquelle les biens dont je parie peuvent représenter 500 fr., i,000 fr. de revenus. Demain, les catholiques viennent à dLsparaitro — l'hypotlièse est possible, vraisemblable — je con<;oi3 très bien dans ce cas, et je légitime, la reprise par l'Etat do ces revenus des biens dont il s'est conservé la propriété.

Vous voyez donc que vous sauvegardez tous les cas dans lesquels il est nécessaire, au point de vue du droit public, au point de vue de l'utilité sociale, que vous repreniez la Ubre et pleine disposition des biens dont vous aurez afl"ecté les revenus aux associations cultuelles.

Mais j'en arrive à une seconde considération. Vous avez l'intention — je le crois, vous le déclarez et vous le montrez en outre par les articles que vous élaborez à la commission — de rendre aussi peu pénible que possible le régime de transition.

Vous reconnaissez que vous enlevez dans le budget des cultes environ 3.j ou 36 millions au traitement des ministi-ea du culte. Or, il faut retromrer cette sonune, et on n'y parviendra pas du jour au lendemain. Dans ce cas, ce ne sera pas seulement très désagréable pour le inini.stre des cultes, pour les fidèles qui auront à combler un déficit considérable, ce sera encore désagréable pour tout le monde, car. piu-tout, celte situation créera des difficultés et provoquera des (luerelles. El les paroisses et les conununes ne seront pas seules à en souffrir ; jo ne crois pas en effet trahir les secrets et les confidences de chafjue ménage,

en disant qu'il y a bien peu de foyers oùle chef de famille fût-il non croyant, librepenseur ou athée, des difficultés très réelles ne menacent de s'élever journeUemenl, parce que la question se posera de savoir si l'on doit contribuer et dans quelle iiigsure à assurer la subsistance du ministre du culte qui aura perdu son traitement. N'a^ravez pas la situation inutilement.

H. le ministre des cultes. Le projet ménage si bien la transition, que la suppression du budget des cultes n'est que gmduelle.

M. Jules Aufltay. C'est entendu.

M. le ministre des cultes. Eli bien, alors? M. Jules Aoflray. C'est précisément parce que vous êtes dans cet état 'd'esprit, que j» vous demande d'observer un ménagement un peu plus grand. Il s'agit de 780,000 fr.; et pour les retirer aux fabriques, vous allez commettre une double Injustice.

D'une part, ces 780,000 fr. ne sont pas répartis également sur toutes les fabriques, car si cette répartition était faite également je ne me débattrais pas si longuement' parce qu'il s'agirait de 20 fr. par fabrique! Mais s'il y a beaucoup de f^riques que cette suppression ne touche pas, il y en a un certain nombre que cette suppression touche considérablement, car c'est là à peu près tout leur revenu. Il y a là une injustinque je vous demande de ne pas commettre.

A ce premier point de vue, vous voyez bien que la transition n'est pas suffisamment ménagée. En outre, pour le budget des cultes, vous ménagez la transition par des moyens viagers, mais là, vous ne la ménagez pas, vous la supprimez. .Si vous mu dites : Pendant un certain nombre d'années, nous allons conserver ces 780,000 fr, je pourrais accepter encore ce mode de transaction; mais vous nous invitez à faire des transactions et ces transactions consistent à dire...

M. la ministre des cultes. Nous laissons ces revenus aux fabriques qui auront des dettes. C'est encore une disposition de nature à ménager la transition.

M. Jules AuAray. C'est absolument exact; vous faites là un acte de libéralisme; mais permettez-moi de vous faire observer que cet acte a été obtenu à la suite d'une discussion à la Chambre, car la commission, je crois, n'y avait pas songé ou du moins n'avait pas traité la question avec l'ampleur qu'elle lui a donnée dans l'article S bis. Il a fallu une discussion à la Chambre pour vous amener à envisiiger l'hypolljèse des dettes sous toutes ses faces et vous êtes arrivés à l'article que je trouve, pour ma part, extrêmement libéral — je m'en suis expliqué avec M. le rapporteur, mais je vous demande d'avoir le même esprit de libéralisme sur ce point. Puisque, encore une fois, vous avez là un certain nombre de fabriques qui vont être très gravement atteintes, pourquoi voulezvous les obliger à trouver des ressources nouvelles pour remplacer le traitement des ministres des cultes-? Et, en outre, loin de les aider, lolu de les laisser dans le stalu quo,

vous leur reprenez xine partie des resfioiirces qui lour appartenaient depuis l'an XI et qui leur avaient appartenu, pour la plupart, avant les lois âe la Révolution.

Il y a là une question de loyauté et une question de bienveillance. Ne rendez pas If vote de celte loi impossible k ceux entrent dans vos idées d'une façon absolument consciencieuse et libérale ; je suis de ceux-là; j'ai combattu pour le maintien du Concordat ; mais à partir du mninent où vous m'avez amené sur le terrain de la séparation, j'ai pris .ivec ma ciinscience l'engagement suivant ; puis- <|u'()n veut la séparation, puisqu'aprës tout, la si'paration est un régime qui est aussi piissible que d'autres, puisque le Concordat nVsl pas essentiel à la vie des religions. . .

M. Charles Benoist. Reste à savoir s'il n'est pas très utile à l'Etat et si l'on ne t'ûmmet pas, en l'abrogeant, la plus grave, des fautes.

M. Jnlea Aui&rsy. C'est parce que j'estime que le Concordat était peut-^rre plus avanlageux encore à l'Etat qu'à l'Eglise que je voulais maintenir le Concordat. . .

BL OharlM Bewràst. Ce n'est pas douteux.

H. Jules Auifray. C'est parce que j'estime que les droits de l'Etat doivent être mnintenus et protégés, que je suis du très jietit nombre de ceux qui, hier, ont voté l'amendement de M. Lasies, beaucoup moins dans l'espérance de le voir passer, que comme indication, parce qu'il faut que l'on sache bien que nous qui si>inmes des catholiques, nous sommes des catholiques français, qu'il n'y a pas plus d'internationalisme en matière de religion qu'en d'autres matières.

M. IrfUies. Très bien !

M. Jules Anlfrmy. Si la vérité n'a pas de fmiifières et, comme le disait M. Lasies, si la vérité peut aussi bien être proclamée par un étranger que par un Français, la discipline et l'administration des Eglises doivent, alors même que le chef d'une religion est un étranger, garder dans chaque pays un cantctére national ; je ne dis rien là qui ne soit et respectueux des droits du chef suprême de la catholicité et conforme au ffniit canon appliqué par l'Eglise catholique dans tous les pays autres que les pays de mission. Les catholiques français sont les premiers à penser que l'administration de I K^lise catholique en France, même sous le r<*fj;tine de la séparation, restera, sous la direction suprême du pape, une admints' tration véritablement française.

M. Hibot disait avec son autorité particulière que c'était véritablement prêter au clief de la catholicité des idées contraires à l'évidence et au bon sens que de supposer i|u'nu lendemain de la séparation il donnerait & l'administration de l'EgUse de France nue orientation qui ne serait pas essentielleiiient française.

Je suis entré dans ces explications, dont je m'excuse auprès de la Chunbre, pour lui indiquer en quel état d'esprit absolument

loyal, al>solument sincère, je m'attachais, comme la majorité, à faire une œuvre de séparation. Mais je mets à mon concours cette condition que l'œuvre soit libérale, que la loi donne satisfaction, non seulement aux idées de la commission, mais à quelques amendements qui me paraissent nécessaires.

Cette séparation, je la volerai, et je m'efforcerai très loyalement de la faire comprendre autour de moi à ceux qui peuvent partager mes convictions religieuses. Mais, messieurs, donnez-nous le moyen de défendre nos votes sur le terrain libéral.

A la veille de son ajournement, la Chambre H voté un article 4 essentiellement libéral, sur lequel les meilleures plumes de ce côté {la gauche) se sont escrimées pendant trois semaines, dont M. Jaurès a défendu vigoureusement et, suivant moi, victorieusement l'esprit et les termes contre M. Buisson et contre M. Clemenceau ; mais aujourd'hui, je prends peur lorsque je vois revenir peu à pou, dès la première séance de rentrée, sur un certain nombre des dispositions libérales introduites dans l'article 4.

Dans cet article, messieurs les membres de la commission, vous nous avez en principe accordé certaines libertés el, dans les articles subséquents, voilà que vous retirez une partie de ces libertés. Je vous demande, au contraire, de maintenir avec un droit absolu de propriété 783,000 fr. de revenus à un certain nombre de fabriques.

M. Bepmale. Nous discutons depuis deux jours sur une somme de 20 fr. par an et par fabrique ! C'est du temps mal employé.

M. Jules Aofflray. S'il s'agissait, mon cher collègue, d'une répartition de 20 fr. par fabrique, je n'aurais pas abusé de votre temps. Mais 11 n'en est pas ainsi; ces 20 fr. par fabrique représentent dans l'ensemble 783,000 francs qui reviennent à un certain nombre de fabriques et dont la privation leur pèserait lourdement.

Je vous demande d'être justes. Pourquoi retirez-vous aux uns ce que vous ne retirez pas aux autres? Pourquoi n'écoutez-vous pas l(;s observations que vous fait, dans son ou\Tage, M. firtlneijaum-Balhn? Il vous dit: Vous allez constituer un privilège, une sorte de prime à riUégalité.

Diverses fabriques ont pu aliéner ces biens ; dès lors, on ne les retrouvera pas en nature dans leur patrimoine. A celles-là, quel régime ferez-vous subir? Leur réclamerez- vous des restitutions nouvelles ? Exlgerez-vous qu'elles fassent des emprunts ? Non ! Par conséquent, elles auront bénéficié de cette circonstance qu'elles auront aliéné leurs biens. Lesfabriquesqui, au contraire, seront restées fldèles à l'esprit de la donation de l'Etat, qui, depuis l'an XI, n'auront pas touché au capital parce qu'elles auront conformément au désir et à la volonté du législateur, éprouveront par votre fait, et du jour au lendemain, un préjudice très grave.

Ce n'est pas de la justice, ce n'est pas de l'équité, ce n'est pas de la bonne politique.

Je vous demande, messieurs, un mouvement de bienveillance, de justice, de bonne et libérale politique. {Applaudistenienis sur diten banes à diviifi et av centre.)

M. le rapporteur. La commission, d'accord avec le Gouvernement, prie la Chambre de repousser la prise en considération de l'amendoment.

M. le porétldent Je mets aux voix la prise en considération de l'amendement de .M.M. Auffray et Reauregard.

11 y a une demande de scrutin, signée de M.\l. Paul Bertrand (Marne), Grosdidier, Perroche, Audigier, Cornudet, do Cliambrun, Brindeau, Robert Surcouf, Ory, Lebrun, de Gontaut-Biron, Proust, Cocher)', Cachet, Dulau, etc.

Le scrutin est ouvert

(Les votes sont recueillis, — MM. les secrétaires en font le dépouiUemer.L)

M. le président Voici le résultat du dépouillement du scnitin :

Nombre des votants 560

Majorité absolue 281

Pour l'adoption 249

Contre 3H

La Chambre des députés n'a pas adopté.

Il n'y a pas d'opposition au renvoi de la BuiUt de la discussion à la prochaine séance

Le renvoi est ordonné.