EXCUSE
H. le président M. de Rosanbo s'excuse de ne pouvoir assister à la lin de la présente séance et aux premières séances de la semaine prochaine.
6. — KEPUISK DE L.\ DIScrSSION CONCHRS.tNT LA SÉPARATION DES ÉCU.ISKS ET DE L'ÉTAT
M. le président Nous reprenons la discussion concernant la séparation des Eglises et de l'Etat Deux dispositions additionnelles, Tune, déposée par M. VllUers, l'autre, par M. Georges Grosjean, ne sont pas maintenues, étant donné le nouveau texte.
Nous arrivons à l'article 11, dont je donne lecture :
" Art. 11. — Les édifices servant à l'exercice public du culte, ainsi que les objets mobiliers les garnissant, seront laissés gratuitement à la disposition des établissements publics du culte, puis des associations appelées à les remplacer auxquelles les biens de ces établissements auront été attribtiés par application des dispositions du titre II.
« La cessation de cette jouissance et, s'il y a lieu, son transfert seront prononcés par décret, sauf recours au conseil d'Etat statuant au contentieux :
» l** Si l'association bénéficiaire est dissoute ;
2" Si le culte cesse d'être célébré pendant plus de six mois consécutifs ;
K 3" Si la conservation de l'édifice ou
celle des objets mobiliers ci-dessus énoncés est compromise par insuffisance d'entretien, et après mise en demeure dûment notifiée du conseil municipal ou, à son défaut, du préfet ;
« 4° Si l'association cesse de remplir son objet ou si les édifices sont employés à un usage étranger au culte;
w 5^ Si elle ne satisfait pas soit au.v obligations de l'article 4 ter on du dernier paragraphe du présent article, soit aux prescriptions relatives aux monuments historiques.
H La désaffectation de ces immeubles ne pourra être prononcée que par décret rendu en conseil d'Etat
K Les établissements publics du culte,
puis les associations bénéficiaires serani tenus des réparations de toute nature, ain^i que des frais d'aMuranee et autres charfr^^ afférentes aux édifices et aux meubles W garnissant. »
Il y a d'abord un amendement de .V.
mlrc, tendant k remplacer les premiers mot-: de l'article : « Les édifices serrant à l'cx*^cice public du culte », par ceux-ci : Le^ édifices mentionnés à l'article précédent. -
La parole est à M. Lemire.
M Lemire. Les raisons pour lesquelles propose à la Chambre la rédaction suivante : « Les édifices mentionnés à l'artidprécédent. . . » s'inspirent des principf^ des idées qui ont été exposés à cette tribut:^ daa» les précédents discours. 11 a été dit. t-n effet, qu'il faut autant que possible éviter que ce qui est consacré au culte aujourd'lKii soit profané deniain, et qu'il faut respOft»r les délicatesses du sens religieux.
H. Albert-Ija-Roy. Mats les presb^'tèrfii ne sont pas consacrés au eulte! ils n'ont rien de sacré !
Bf. Lemire. Je répondrai d'un mot à Oftt>' objection. Vous reconnaîtrez comme mui.
messieurs,que bon nombre des édifices servant au logement des ministres du culle sunt tellement attenants aux églises qu'ils f"iit pour ainsi dire corpsavecelles.il y a des lais épiscopaux qui ne sont que le prolo»'-'. ment de la sacristie de la cathédrale. - Ti-^s bien! très bUn! à droitf.)
Il y a également nombre de presbytère-* qui sont unis, reliés aux églises au poiiii qu'il est matériellen^ent impossible de l^-s en séparer, de les en distinguer.
Ainsi donc, pour un certain nombre d'étliflces, l'objection de l'honorable M. .\lljerl-LL'- Roy ne porte pas : Us sont en quelque surle le prolongement même de l'édifice sacn?. Le respect du principal s'impose à l accessuire,
.Mais j'ai une autre observation & pn*scnter.
On a dit avec raison qu'il faut éviter que
notre loi soU le point de départ de discussions irritantes et de divisions regrettiibli':; dans les conseils municipaux. Or il f:iuilni bien régler la question du logement de évëques et des simples prêtre».
L'Etat peut disposer des évéchéa conuni' il lui plaît, puisque ces édifices sont sa pn> priété. Mais les communes que vous venez déclarer propriétaires des presbytères auront à en disposer. La commission ellemême, dans son projet primitif, avait prévu une certaine période pendant laquelle les prêtres en auraient la jouissance tranquille. 11 faudra par conséquent que les dissentiments, que vous voulez éviter à propos des églises, vous sachiez les éviter A propos des presbytères.
La Chambre admet que les églises n-' soient pas l'enjeu des partis. Eli bieul qu'elle aille jusqu'au bout et qu'elle empêche que les presbytères le soient à leur tour!
De temps immémorial, nos population* ont vu ces édifices consacrés au logement des ministres du culte. Elles n'ont pastt.'
désir — soyez-ea bien attra — que cette Jouissance cesse. On irait donc au-devant du désir de la plupart, de l'iinmenso majorité des conseils municipaux de France, si Von trancUait la question immédiatement
D'ailleurs, il y a dans les choses eUesniènies une espèce de réclamation vers leurs vieux maîtres. 11 y a dans les maisons qui ont traditiODDeltement été visitées par les pauvres ou par les Ûdèles je ne sais quoi qui les anoblit, les met hors pair, et demande que le rendez-vous coutumier soit maintenu.
J'ajoute que plus d'un, parmi ces presbytères dont vous venez de déclarer qu'ils sont globalement la propriété des communes, ont à leur point de départ une dotation ou un legs. 11 sera bien difficile au conseil municipal qui examinera la question du près de ne pas tenir compte de l'origine même de cette maison. l'ar conséquent, il devra en pratique conformer son vole au désir de la population.
l*ourquoi ne pas éviter des discussions superflues et dangereuses? Pourquoi ne pas éviter que les élections se fassent pour ou contre l'usage du presbytère, en décidant d'ores et déjà, par la lot actuelle, qu'il en sv.nx des presbytères et des évèchés comme des catliédrales et des églises?
La rédaction que je propose est de colles qui se recommandent à la bienveillance de lii Chambre. Elle me paraissait découler tout spontanément de l'article 10. Je croyïiis iiièuic les observations de M. Groussau prématurées -- et je m'excuse d'avoir interrompu mon lionorable collègue quand il les présentait.
La Chambre, en votant la rédaction que j'ai rhonneur de lui soumettre, placera les édifices servant au logement des ministres des cultes sur le même rang que ceux qui servent à l'exercice de ce culte. Elle persévérera dans la voie large, libérale et respectueuse des traditions et des droits acquis, où elle est entrée lùer soir. Et nous n'aurons i\ craindre dans nos commîmes aucun de ces froissements, aucune de ces divisions regrettables aiLxquels tous les partis ont Intérjlt de mettre un terme.
H. Pemand de Ramel. Il y a un amendement de M. Lasies sur cette question.
M. le rapporteur. La commission rc~ pousse l'amendement de M. Lemire. Il n'y a en effet aucune raison valable pour que les palais épiscopaux, les séminaires et les presbytères soient assimilés aux églises et traités comme elles.
M. le président. Il y a, en efTet, un amendement de M. Lasies qui demande qu'après les mots : « Les édifiées servant à l'exercice public du culte on ajoute ceux-ci : « et au logement de ses ministres ».
Si M. Lasies veut développer son amendement, je lui donne la parole.
M. Lasies. Messieurs, il me paraissait plus naturel que ce fût un curé qui défendit le logement des curés. {On ril.)
Je rends hommage aux sentiments généreux de la commission ; grAoe à et!» sen-
timents généreux, le bon Dieu est sûr d'avoir un abri indéfini puisqu'on ne pourra pas le mettre à la porte de l'église ; mais si vous assurez un abri au bon Dieu, il est logique — et c'est pourquoi j'ai déposé cet amendement — que, grâce à ces mêmes sentiments généreux, les curés en aient un et que vous ne les jetiez pas à la rue.
Tel était le but de mon amendement.
M. le présidftut. Je mets aux voix l'amendement de M. Lemire, qui est repoussé par la commission et le Gouvernement.
Il y a une demande de scrutin signée de iM.M. Ferrero, Delory, Allard, Jules Coûtant, Antide Boyer, Basly, Bepmale, Selle, Razimbaud, Isoard, Dejeante, Vaillant, Bouveri, Dufour, Rousé, Bénézech, Chauvière, Desfargcs, Colliard, Chenavaz, Bouhey-Allex, Cardet, Sembat, Lamendin, etc.
(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)
M. le Fr«Bideiil Voici le résultat du dépouillement du scrutin :
Nombre des votants 56i
Majorité absolue 283
Pour l'adoption 2i3
Contre 321
La Chambre des députés n*a pas adopté.
Il y a sur ce même article un amendement de M. Gayraud, dont la rédaction ne me parait plus coïncider avec le nouveau texte de la commission.
M. Gaynutd. La nouvelle rédaction de la commission me donnant à peu près satisfaction, je retire mon amendement.
Mais je voudrais demander à M. le président de la commission ou à M. le rapporteur de vouloir bien confirmer ce qu'ils ont bien voulu me dire tout à l'heure, & savoir que par les mots » ainsi que les objets mobiliers les garnissant « il s'agit des objets mobiliers dont il est parlé dans le premier paragraphe de l'article 10.
M. le rapporteur. C'est entendu ; 11 s'agit des objets mobiliers dont l'Etat, les départements ou les communes sont propriétaires.
M. le président L'amendement de M. Gayraud est retiré.
11 y avait sur le même paragraphe un amendement de M. Cazeaux-Cazalet.
M. CaKoaux-Cazalet. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. Je donne une nouvelle lecture du premier paragraphe do Tartlcle il.
« Art. H. — Les édifices servant h l'exercice public du culte, ainsi que les objets mobiliers les garnissant, seront laissés gratuitement à la disposition des établissements publics du culte, puis des associations appelées à les remplacer auxquelles les biens de ces établissements auront été attribués par application dos dispositions du titre 11. •>
Je mets aux voix ce paragraplie.
11 y 11 une demande de scrutin signée de
HH. AUaid, Dufour, Sembat, Lucien Comef, Honoré Leygue, Vaillant, Dejeante, Paul Constans, Bénézecli, Steeg, Bouveri, Delory, Rousé, François Foumier, Jules-Louis Breton, Normand, Devèze, Bouiiey-Allex, Cadenat, Colliard, Augagncur, etc.
Le scrutin est ouvert. y (Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)
M. le président Voici le résultat du dépouillement du scrutin :
Nombre des votants. 561
Majorité absolue 283
Pour l'adoption 520
Je donne lecture du paragraphe suivant ;
« La cessation de cette jouissance et, s'il y a Heu, son transfert seront prononcés par décret, sauf recours au conseil d'Etat statuant au contentieux :
« 1» Si l'association bénéficiaire est dissoute; »
Il n'y a ni opposition ni amendement sur cette partie du paragraphe.
Je la mets aux voix.
(Cette partie du pan^r<iphe, mise aux voix, est adoptée.)
M. le président « 2° Si le culte cesse d'être célébré pendant plus de six molx consécutifs ; »
M. Ribot propose de dire:
" Si, en dehors des cas de force majeure, le culte cesse d'être célébré pendiuit plus de six mois consécutifs ; >>
M. le rapporteur. Nous sommes d'accord pour accepter cette rédaction.
M. le présidant Je mets aux voix le 2", avedaddition proposée par M. Hlbut.
(Le 2°, mi s aux voix, estadopté.)
M le président « 3° Si la conservation de l'édiflce ou celle des objets mobiliers cidessus énoncés est compromise par insuffisance d'entretien, etapn'*» mise en demeure dûment notifiée du conseil municipal ou, à son défaut, du préfet; »
M. Ribot propose de dire :
« Si la conservation de l'édifice ou celle des objets mobiliers classés en vertu de la loi de 1887... », au lieu de << cl-dessus énoncés ».
M. le rapporteur. Monsieur le président, nous serions d'accord pour modifier ainsi le texte :
« Si la consen'atiun de l'édifice ou celle des objets mobiliers classés en vertu de la loi de 1R87 et do l'article 15 de la présente loi... «
Cet article contient des dispositions spéciales.
H. Ribot. Qui se réfèrent d'ailleurs à la
loi de 1887.
M. le président Le 3" serait donc ainsi rédigé :
« 3° Si la conservation de l'édifice ou celle des objets mobiliers classés en vertu de In
Joi de 1887 et de rarticle lu de la présente loi est compromise par insuffisance d'entretien, et après mise en demeure dûment notifiée du conseil municipal ou,& son défaut, du préfet; » H. Bibol J'accepte cette rédaction.
. M. le président Je mets aux voix le 3",
ainsi modifié.
(Le 3°, mis aux voix, est adopté.)
M. le président « 4* Si l'association cesse de remplir son objet ou si les édifices sont employés à un usage étranger au culte ; »
M. Ribot propose de remplacer ces derniers mots par la rédaction suivante : «< ... ou si les édifices sont détournés de leur destination. >'
La commission accepte cette rédaction.
Le texte serait donc fiinsi modifié :
« Si rassoclation cesse de remplir son objet ou si les édifices sont détournés de leur destination; »
Je le mets aux voix.
(Le 4% mis aux voix, est adopté.)
M. le président « 5" SI elle ne satinait pas soit aux obligations de l'article 4 ter ou du dernier paragraphe du présent article, soit aux prescriptions reUtives aux monuments tiistoriques. »
Je mets aux voix ce texte.
{Le 5«, mis aux voix, est adopté.)
H. le président Le troisième paragraphe de l'article 11 est ainsi conçu :
« La désaffectation de ces immeubles ne pourra être prononcée que par décret rendu en conseil d'Etat. »
La parole est à M. le rapporteur.
H. le rapporteur. D'accord avec le Gouvernement, la commission propose de rédiger ainsi ce paragraphe :
'< La désaffectation de ces immeubles pourra, dans les cas ci-dessus prévus, ôtre prononcée par décret rendu en conseil d'Etat En dehors de ces cas, elle ne pourra l'être que par une loi. »
H. le prôsîdentll y a des amendements de MM. .41bert-Le-Roy, Lasies, Bopmale, RiboL
M. Alb6rt-I*e-Roy. Nous retirons notre amendement et nous nous rallions h la rédaction de lu commission qui nous donne satisfaction complète.
M. le président. La parole est à M. Hibot.
. H. Ribot Je croyais être d'accord avec la commission et le Oouvemeraont J'étais prêt à accepter qu'on pfit désafTecter dans
It's cas ci-dessus pn'^vus et dans le cas d'expropriation pour cause d'utillt^ï publique, le seul qui ait été indiqué k la trtbuna
A'ous voyez dans quel esprit je me prêtais à la conciliation. Mais vous exigez une lot Que voulez-vous par là? Qu'en dehors des cinq cas que vous prévoyez et qui «ont précisés, on puisse arbitrairement {Excln- 7nnfiom sur dircrx bancs à l'fxlréme Qnuckf\ en se couvrant de la loi, au Heu de se couvrir d'un décret, désîifTecter un édifice cullupl? Est-ce là votn' penst^-e?
.le sais que c^la an fond de quelques
esprits qui n'ont pas caché leur manière de voir et qui veulent, en efret,donneretrelenlr ft la fois, ce qui est contraire non seulement à la raison, mais à l'honnêteté législative. {Appicn^issen^entB an rentre et à droite.) Ce n'est pas, j'en suis sûr, la pensée de la commission, ni celle du Gouvernement Alors pourquoi donner Heu au soupçon oui l'accusation d'arbitraire et d'arrière-pensée qui certainement va vous atteindre?
Vous dites que la loi est une garantie. Assurément, en ce sens qull y a certaines choses qu'on fait plus facilement sous le manteau de la cheminée ou même dans l'ombre d'une salle du conseil d'Etat que dans la salle du Païais-Bourbon où tout a un certain retentissement Mais enfin les majorités ne sont pas maîtresses du droit et de l'équité et nous avons vu h toutes les époques des coups de force législatifs.
(Nouveaux applattdisnwents lur les mêmes bancs.)
Vous avez voulu — et c'est une œuvre de sagesse pohtique que vous avez faite tout à l'iieure — donner aux associations cultuelles cette garantie que , tout en n'étant pas propriétaires de l'édifice, il serait néanmoins maintenu en leur possession tant qu'elles n'auraient pas démérité, tant qu'elles n'auraient pas donné lieu à des griefs précis. Puis, cédant évidemment à une autre tendimce qui se dissimule, qui se cache, qui ne s'avoue pas ici, mais qui existe, je le sais, vous voulez qu'on puisse demain, avec une majorité ardente, sectaire, défaire ce que vous aurez fait [Héclamaliom à gauche. — Applaudissements au centre et à droite.)
Ce :i'est pas là une expression dont vous puissiez vous indigner, monsieur Levraud ; car vous avez le courage de vos opinions, à la différenco de quelques autres.
H. Levrand. Vous ne pouvez pas prendre des garanties contre les Chambres futures!
M. Ribot Assurément, je ne puis pas prendre des garanties contre les Chambres futures; mais je neveux pas mettre moimême dans la loi un germe d'arbitraire, une
disposition qui ne peut pas s'expliquer autrement que comme une pierre d'attente pour d'autres dispositions qui détruiront ce qu'on fait aujourd'hui. 11 faut faire une besogne honnête, loyale et avouée.
A l'extrême yauche. .Nous l'avouons !
M. Ribot. Avez-vous l'Intention de maintenir demain ce que vous.faiteB aujourd'hui? I*réparez-vou& un moyen de le maintenir ou de le détruire ? Je ne veux pas faire au Gouvernement actuel l'injure de penser qu'il se mettra à la tête de ceux qui abuseraient de cette disposition. Mais nous pouvons avoir d'autres gouvernements ; le passé nous ins^itdo ce qui peut avoir lieu dans l'avenir.
M.Iiéooce de Oaitelnati. Oui, le passé éclaire sInguUèremont l'avenir!
M. Ribot. Nous avons vu vof(*r des -lois qui ont été appHqnéos dans un esprit tout durèrent de celui (pii avait présidé k leur
élaboration et k leur discussion. 'Esi'hmnffom bruit à l'extrême gaurkr) gui nir contredira dans cette Chambre ?
Qui se lèvera pour contester ce qu»> vance ?
M. Oe orges Tronillot La loi sur Iph associations a été appliquée dans l'esprit aù elle avait été Mte ! ( Vives erciamniinm centre et à droite. — Apptaudàtmfnts A gauche et à l'extrême gauche.)
M. Ribot. Vous avez raison, ellp tiW appUquée dans l'esprit où vous l'avn laitp. vous, monsieur TroulUot(AioMreaujr'ipp/"Ndissements au centre.)
Vous avez obligé M. Waldeck-Rou^witî.
à certains jours, par la menace de votre démission de rapporteur, k subir vos exigences; mais le Gouvernement qui était présidé par M. Waldeck-Rousseau apportait un tout autre esprit que le vôtre dans la discussion de cette loi. {Applaudmmnt\% au centre et à droite.)
M. Braud. Vous le combattiez i rcttp époque !
M. Ribot Je l'ai averti, comme c'était iiit'U devoir, de ce qu'on ferait de celte hi. El quand il a vu le parti qu'on tirait di- mdispositions et comment d'Une loi quLdaii-: sa pensée, était une loi de défense Iiuqu»' et républicaine, on fais<iit une loi d'tut tuiit autre caractère, ayant un tout autre but. il a éprouvé un de ces chagrins qui scnmt l'honneur des derniers jours de sa vie. Vt/i applaudissements au centre et sur bancs à droite et à gauche. — Protestatim* A Vextréme gauche.)
Cette injure, je ne la fais pas au Gauv< rnement; ce n'est pas du tout dans m pensée.
Tout à l'heure M. le ministre des cuit» ? disait qu'il était d'accord avec moi sur It rédaction. M. Briand — je peux le dire, • n'est pas un secret — m'avait déclaré qu'il l'acceptait et qu'il la proposerait Que s'oM-Û passé depuis?
Vous me rendrez ce témoignage que iUm ce débat je n'apporte aucune arriérc-pcii!^'<' en ce qui me concerne, mais seulenifut I** désir de faire la loi la moins dangert>u>'-. celle qui pourra le mieux être appliqu.-demain sans secousses, sans violeun'- •■; sans guerre religieuse. Vous devriez in* savoir gré de l'attitude que j*ai prise. Bmii à Cextrême gauche.)
Ah ! cela gêne quelques-uns d'entre vnu* ' Que devlendriez-vous, en effet, s'il n'y avii: plus dans ce pays un aliment pour l'ai : cléricalisme et la guerre religieuse ? i c'est là tout votre programme. ( Vifsai'i>i-T-' dissements au rentre et sur diven htm. * . droite. — Bruit à gauche.)
Mais en face de ceux qui ont besoin •!<' cette guerre, qui ont besoin de ces lutl'misérables, Il y a ici tous les députés! <::.. représentent la France et à qui cetle cause, vous ne le contesterez pas, une ^' taine Inquiétude, une certaine appréhf n-i- ' et qui sont heureux de la voir ami-n»*' : <lans im sens qui peut en diminuer i périls.
Kh bien ! jo vous al dcmnndé et je vous nmnde encore à cette houro : Pourquoi introduire lcirart>ltralre? Pourquoi le mettre dans la loi?
M. Bepmale. La lot,- ce n'est pas l'arbitraire I
IC. lUlKit. Après avoir reconnu aux associations la jouissance Indéfinie, sauf dans des cas déterminés, venir dire ensuite qu'on pourra défaire tout cela par une loi, n'est-ce pas reprendre d'une main ce qu'on a donné do l'autre ? {Interruptiont à Vextréme gaurhp-, — ApptaudisnemenU au centre et à droite.)
Je vous demande de m'expliquer quels sont les cas que vous visez. M. Cruppl s'est expliqué; M. Augagneur s'est expliqué; ils n'ont vu que le cas d'expropriation pour des travaux entrepris par une municipalité; Us ont voulu que, dans ce cas, on pût faire une désaffectation, sauf à débattre s'il y a lieu ou non à indemnité.
Nous avons fait preuve d'esprit de conciliation en acceptant leur amendement. En deliors des cas que vous avez prévus à l'article qui entrdnent la décliéance, la disparition de l'association et le cas d'utilité publique, indiquez-moi un autre cas; s'il est raisonnable, si je recomiaia qu'il y a Heu de faire là encore une exception, je suis prêt à la faire. '
Mais vous ne pouvez pas m'en indiquer un. Alors que voulez-vous faire ? Vous voulez vous réser\'er le moyen de revenir demain, et si vous ne pouvez pas demain, après-demain, sur ce que vous faites aujourd'liui et que vous trouvez excessif, mais que vous faites parce que nous sommes à la veille des élections. Osez donc me dire que je me trompe sur vos arrière-pensées? ( Vifs applaudissements au centre, à droite et sur divers bancs.)
M. le i^sidMil La parole est à M. Augagneur.
H. Victor Augagneur. Je ne comprends pas rémotion de M. Rlbot et d'une pa^e de
SOS amis, à propos de la discussion du paragrapiie d'un texte de loi qui vise uniquement une quesUon d'affaires. On veut voir derrière une pure question d'affaires, derrière une pure question administrative, je ne sais quel machiavélique projet. 11 n'y a rien de semblable dans nos intentions. Je suis de ceux qui disent très ouvertement ce qu'ils veulent et qui ne comptent pas du tout sur les procédures plus ou moins singulières de l'avenir pour modifier ce qu'ils ont fait au moment du vote de la loi. (Exrla)nations au centre.)
J'ai dit assez hautement ce que je pensais pour avoir le droit de parler ainsi.
Nous voulons, c'est bien entendu, séparer les Eglises de l'Etat de façon que la société civile et les Eglises n'aient plus rien à faire ensemble, et nous voulons réaliser cette séparation d'une manière décisive ; car, quoi qu'en dise M. Ribot, nous avons assez d'un anticléricalisine qui nous pèse et nous avons l'intention bien arrêtée de nous débarrasser de cotte cause de discorde
pour aborder l'examen dus questions sociales autrement importantes. {Applautlissemenls à gauche.)
On nous a demandé quelles sont les conditions dans lesquelles les désafTectalions pourraient être rendues nécessaires dan-î l'avenir. Il y a tous les projets que j'appellerai d'utilité publique : ouverture de places publiques, passage de voies ferrées, etc.; on pourrait les énumérer et les multiplier k l'infini.
M. Rlbot. J'accepte dans ce cas.
M. Victor Augagneur. A ce moment on pourra prononcer la désaffectation et
celle-ci sera en fait le résultat de la loi qui déclarera l'entreprise d'utilité publique. Mais là se pose une question subsidiaire, celle de l'Indemnité.
Y a>t-ll lieu à indemnité dans ce cas ?
M. le lieutenant-colonel Ronsset II y a le droit commun, monsieur Augagneur.
H. Victor Augagneur. II n'y a pas lieu
d'invoquer ici le droit commun. Le droit commun ne consiste pas dans la jouissance gratuite d'un immeuble qui ne vous appartient pas.
M. Jules Auffray. Le jury d'expropriation le dira.
M. Victor Augagneur. Nous disons aujourd'hui : Voilà l'Etat qui en vertu d'une loi fait une sorte de cadeau aux associations cultuelles. [lUnégaliom au ccnlre et à droite.) C'est un cadeau, un don gracieux que vous faites aux associations cultuelles, car vous avez affirmé la propriété de l'Etat, des départements ou des communes par le paragraphe i" de l'article 10. Je dis qu'il serait singulier que lorsqu'un travail d'utilité pubUque exigera la reprise par l'Etat, le département ou la commune de ce don, on leur fasse payer une indemnité.
D'ailleurs, sur quoi baseriez-vous l'indemnité ? L'association cultuelle n'est pas propriétaire puisqu'elle n'a qu'une jouissance gratuite ; c'est un locataire qui ne paye aucun loyer. Quand on va devant un jury d'expropriation, la base de l'indemnité, c'est le loyer payé par le locataire. {Très bien! très bien! à gauche.)
Il y a encore d'autres cas sur lesquels il faut porter votre attention.
Actuellement un grand nombre de communes ont réclamé la désafTectatiun du certaines églises. La procédure est déjà engagée, conformément à la loi. Qu'est-ce qui va arriver? .Allez-vous obliger ces comnmnes à remettre ces églises aux associations cultuelles, et allez-vous les mettre dans cette singulière situation qu'alors que, de par le Concordat, elles pouvaient espérer la désaffectation, elles ne pourront plus obtenir cette désaffectation au lendemain de l'iuloption de la législation nouvelle?
Ce cas spécial doit être prévu. D'ailleurs, il n'y aura pas toujours à invoquer le cas d'utilité publique. Telle commune,par exemple, qui demande la démolition d'une église qui se trouve dans un musée, comme je le disais tout à L'heure, ne pourra pas invo-
quer pour demander la Uésatt'octation du cette église la cause d'utilité publique.
Sur divers banc$ . Mais li!
M. Victor Augagneur. 11 y aura toutefois de nombreux cas dans lesquels le conseil d'Etat refusera la désaffectation potu* cause d'utilité publique, en décLirant qu'il s'agit d'une deouinde destinée à augmenter la valeur de la propriété personnelle de la commune et pas le moins du monde destinée à un travail d'utilité publique. [Ex-clamations au centre.)
Ce sont des cas qui peuvent se présenter; j'en appelle à ceux d'entre vous qui ont eu à traiter des affaires de ce genre ; ils les connaissent
Aussi, je demande, par une disposition additionnelle, que les édifices consacrés au culte, à propos desquels une procédure de désaffectation a été engagée antérieurement au 1"' juin iOtt')— vous voyez que je veux éviter d'inciter les communes à réclamer actuellement la désaffectation des édifices du culte — ne seront pas compris dans les stipulations du présent article.
21. Z^asies. Très bien ! C'est une disposition conforme à l'esprit du Concordat.
M. Bepmale. C'est le complément de ma disposition.
M. le président. Monsieur BepD:>ale, croyez-vous que je doive appeler votre amendement dès maintenant?
M. Bepmale. Il doit venir avant celui de M. Augagneur.
M. le président. La parole est à M. Ribot.
M. Ribot. Messieurs, je ne fais aucune objection à ce que les instances en déclassement on en désaffectation actuellement engagées à propos des édifices du culte suivent leur cours; je ne demande pas qu'on soit obligé de remettre ces édifices aux associations cultuelles. Je suis d'accord avec vous sur ce point.
Mais vous prétendez, monsieur Augi^eur, que la concession de l'église est un don gratuit qu'on peut reprendre sans indemnité. Permettez-moi de vous dire qu'il n'en est rien, puisque vous Imposez aux associations cultuelles robligation de payer non seulement les dépenses d'entretien, mais les grosses réparations. iMouoemenix divers à l'extrême gauche.) C'est une charge très lourde ! Comment pouvez-vous demander à une association cultuelle qui aurait à engager une dépense de 50,000, I00,0ti0, 200,000 ÎT., de se grever d'un emprunt pour faire face à cette dépense si demain, pour une cause quelconque, sur votoe initiative, monsieur Augagneur, ou sur celle d'un autre maire, on peut lui enlever par simple décret la jouissance de cet immeuble sans aucune indemnité ?
A gauche, il faudra une loi 1
M. Ribot. Croyez-vous que la garantie soit suffisante? {Inlerruptiom à Vextréme gauche.)
Je ne tranche pas la question d'indemnité, je m'en remets, à cet égard, au droit commun. Mais évidemment il vient à la pensée de tous que si une association cultuelle,
qui se sera imposé une charge onéreuse, qui aura contracté une dette lourde, est déliouillée d'un immeuble pour cause d'utUité publique, on lui donnera une indemnité raisonntd)le. Le contestera-t-on, parce qu'il s'tiglt d'une association cultuelle? Refuseriez-vous cette indemnité, messieurs, à aucune autre association? Tftclions donc d'apporter en ces matières la même lucidité d'esprit, le même sang-froid que nous apporterions dans toute autre question.
Je ne passionne pas le débat; je n'en ai aucunement l'intention. Toutes les fois, vous le reconnaîtrez, que vous exprimez une pensée précise,' claire, j'y donne satisfaction si elle est justifiée. Cherchez un autre cas en dehors de ceux que votre article a prévus : vous n'en trouverez pas ; il n'y en a pas d'autre ; vous avez épuisé toutes les liypothèses dans lesquelles la jouissance de l'édifice peut être retirée à l'association, sauf une lacune pour le cas do travaux publics. Nous sommes' maintenant d'accord.
En dehors de ces cas, quelle hypothèse peut-on prévoir "î
M. Ei^gtae Réveillaud. Et si les habitants d'une commune changent de culte?
[Exclamatiom ironiques au cpnlrp H à rfroili:)
M. le baron Amédée Reille. Toujours la préoccupation confcRsionnellc qui repa rait!
M. Ribot. Monsieur Réveillaud, je comprends que vous reveniez toujours & la même idée. On dit que celui qui n'a qu'une pensée dans une discussion est tri>s redoutable. Vous avez ce genre de force, parce «lue vous gardez toujours la même préoccupation ; mais vous nous permettrez bien d'examiner la question avec un peu plus de liberté d'esprit,
Si vous aviez cette liberté d'esprit, vous verriez que le cas est déterminé: c'est le second des cinq cas prévus. Il est bien évident que, s'il n'y a plus de catholiques dans une comnume, ou s'il n'y a plus de protestants — ce qui poumiit encore arriver {0:t rit) — l'église sera retirée à l'association ; on la désaCTectera. C'est très simple.
Vous venez à mon aide; je vous en remercie. Vous voterez donc avec uïoi tout à riieure.
M. Eugène RÔTOiUaad. Vous avez répondu à mon objection; je la faisais très
loyalement.
M. Ribot Vous êtes convaincu ; j'espère que vos voisins le sont aussi.
Vous n'avez aucun intérêt h accueillir la demande de quelques-uns de nos collègues- Je voyais tout à l'heure M. I^elletan donner des signes d'une irritation concentrée. . . ilUres au rentre.)
M. Camille Pelletan. Monsieur Kibot, je ne crois pas que vous puissiez discuter me» trostos. Je vous déclare que vous vous êtes complètement tnmipé.
M. Ribot. Si M. Pelletan n'éprouve pas ciftte irritation, il n'en est pas de même de tous nos collègues. J'entendais dire : Le texte nous donne satisfaction; mais nous le votons moins volontiers parce que M. Uibot
l'accepte. Eh bien! nous ne faisons pas ainsi les lois ; nous avons une autre conception de notre devoir! Je vote les textes (|ue vous me proposez quand je les crois raisonnables et utiles & l'intérêt public. J'ai voté le texte de .M. Augagneur, je voterai tous les textes sans distinction de groupes et de partis, parce que la question dépasse les limites de vos groupes et de vos partis si arbitrairement tracées. (TVé» bien ! trè» bien ! au eentre.)
Vous n'avez pas d'intérêt à paraître organiser l'arbitraire dans la loL Vous avez fait un effort auquel je rends justice, en essayant de donner aux catholiques et aux protestants le plus de garanties possible contre l'arbitraire, dans la première partie de la loi. Vous faites une œuvre considérable, une œuvre bonne au point de vue politique; je vous y al aidé, j'ai voté jusqu'à présent avec vous; puis, au dernier moment, vous voulez céder à je ne sais quelles suggestions qui sont ïirrivées justju'à la conunission ; vous voulez vous rései-ver l'espoir bien vain, la petite consolation que vous n'avez rien fait de définitif, que vous avez donné des apparences, que vous pourrez reprendre toutes vos concessions.
Quel intérêt avez-vous à ce qu'on vous reproche demain d'avoir commencé votre œuvre dans une bonne intention, mais de l'avoir achevée dans un dessein que je ne veux pas qualifier, mais qui n'est pas digne de vous? Vous n'y avez aucun intérêt.
Vous pouvez accepter le texte que la commission accejdait tout il l'heure, que le Gouvernement acceptait — M. le ndnistre me l'a déclaré à mot-même ; si vous ne le faites pas, tant pis pour vous. Ce n'est pas moi qui m'en plaindrai. J'ai fait mon devoir; faites le vôtre. {Vifuipplaudissemenlê au eentre et A droite,)
M. le président La parole est à M. le rapporteur.
M. le rapporteur. Je crois qu'il convient d'envisager la situation avec sang-fruld et de se garder de toute exagération qui pourrait nous porter les uns et les autres à l'Injustice.
Nous avons expUqué dans quel esprit avait été proposée la modification que nous discutons. Que M. Ribot en soit bien convaincu re ne sont pas les arrière-pensées, à supposer qu'ils en aient, de certains collègues qui ont influencé la commission et l'ont amenée à proposer le texte soumis à la Chambre.
Nous n'avons nullement le désir de reprendre d'une main ce que nousavons donné de l'autre; et je suis étonné qu'on puisse nous supposer une telle intention, quand nous prenons la précaution de mettre notre texte sous la protectiim d'une lot, c'est-àdire de C(î qui peut donner, aux yeux d'un honnup comme M. Hibot, les garanties les plus ample».
M. Ribot. La justice.
M. le rapporteur. .Mais même si nous n'avions pas indique qu'en dehors des cas prévus, et qui seront réglés par un décret
du conseil d'Etat, la loi pourrait intervenir pour ordonner la désaffectation, cette disposition serait implicitement contenue dans le texte.
M. Charles Benoist C'est pour cela. . .
H. le rapporteur. Voulez-vous me permettre, monsieur Benoist, d'exposer librement toute ma pensée ? J'ai écouté silencieusement et avec beaucoup d'attention l'honorable H. Ribot, j'ai même constaté qu'il avait la chance de ne provoquer aucune interruption de votre part. {Ti-èi bien! très bien! sur divert banc* à l'extrême gauche.)
H. Charles Benoist. J'ai déjà lu cela dans VBumanUi.
H. le rapporteur. J'espère que vous voudrez bien me permettre, à mon tour, de poursuivre mes explications sans vous croire obligé d'intervenir à tout instant.
H. Charles Benoist. J'Interviendrai pourtant
M. le président. Pas par voie d'Interruption! Veuillez laisser M. le rapporteur s'expliquer.
M. le rapporteur. Je disais, messieurs, que vous ne pouvez pas empêcher le législateur de se saisir demain d'une difficulté de ce genre et de la trancher par une loi.
A Vextrême gauehe. C'est évident
M. le rappwtenr. Par conséquent, notre proposition n'ouvre pas la porte à l'arbitraire; elle ne fait qu'enregistrer une faculté qui résulterait même du silence de la loi sur ce point.
Je dirai plus. Toutes les dispositions de Tartlcle 11, que nous venons de voter à la presque tmanimité, sont sujettes à une révision de ce genre.
Cette jouissance générale, indéfinie, laissée aux r.ssuciations cultuelles, 11 dépend du législateur de la faire cesser ; une loi nouvelle peut, dans cinq ans, dans dix ans, reprendre les avantages concédés aujourd'imi. N'exagérons donc pas la portée du texte en discussion.
M. Femand de BameL C'est la condamnation de la loi.
M. le rapporteur. Notre disposition est le résultat d'un examen consciencieux de tous tes amendements qui ont été soumis à la commission. L'arbitrage delà loi n'est-il pas de nature à vous rassurer sur nos intentions?
Dans quel cas les passions politiques pourraient-elles influencer une décision du Parlement? D'aborti, quelle que aoit la conoposition du Parlement, à mes yeux il est la représentation du pays et, quand 11 s'est prononcé, sa décision devient la loi devant laquelle nous devons tous nous incliner. {Applnudissements A gauche.)
M. Paul Lerolle. Ce n'est pas toujours le droit
M. le rapporteur. Les passions politiques pourraient peut-être influencer les décisions du Parlement, s'il devait se saisir de nouveau de la question des églises dans son ensemble, si, sous l'influence de luttes électorales ardentes, acharnées, il avait à envisager la situation faite à l'Etat par l'attitude
SÉANCE DU 9 Jl'lN 1905
menaçante de l'Eglise. Dans ce cas, je le répète, peut-être pourriez - vous redouter line loi de répression. Mais ici, 11 s'agfra «l'apprécier des cas particuliers, analogues à ceux qu'est appelée fréquemment à apprécier la Chambre quand il s'agit, par exemple, d'ériger une section de commtme en commune distincte. Lo législateur s'inspirera alors de considérations purement lo> cales. Où la passion politique pourrait-elle trouver place Ici? {AppUtudiuemiMt* à gauche.)
Je supplie mes coUègues de ce côté de la Chambre {le centre) de ne pas exagérer les choses au risque de détruire ainsi le bon effet produit par l'accord quasi unanime qui s'est fait entre nous sur le plus grand nombre de points visés par l'article il. Vous savez, monsieur Ribot, personDellement, que je n'ai jamais cru que la loi pût être affaiblie, dûis sa portée républicaine, parce que vous l'aurez, dans plusieurs de ses dlspositionSf marquée de votre empreinte.
Je me félicite plutôt que tous nos collègues de tous les partis soient Intervenus loyalement dans cette discussion, pour essayer de faire triompher leurs vues, et je m'honore d'avoir accepté certaines modifications sous rinfluence de leurs arguments, quand Ils étalent décisifs. J'ajoute que je serais heureux, lorsque la loi sera votée, qu'elle portAt la signature non seulement de ceux qui, dès le début, se sont montrés favorables au principe de la séparation, mais aussi de ci'ux qui, après l'avoir combattue d'abord, et s'être elTorcés ensuite dQ l'améliorer, auront compris finalement, en se plaçant au point de vue de l'intérêt supérieur de la Bépubllque, que la réforme acceptée par eux n'en sera que plus facilement applicable et qu'ainsi pourrait être évitée au pays une Agitation funeste. {Applautlissenwits.)
C'est que nous nous sommes tenus h Técart de toute arrière-pensée mauvaise.
Je demande donc à la Chambre de ne pas retenir les critiques de l'honorable M. Ribot et de considérer avec nous que la garantie de la loi est sufilsante pour protéger les associations cultuelles contre l'arbitraire.
Si vous en êtes aujourd'hui, messieurs, à douter de la loi, c'est-à-dire du pays luimême (Oui/ oui! à liroile. ^ Applaudissements à gauche et à l'extrême gauche), c'est qu'alors, quoi ([ue nous fassions pour vous rassurer, votre méfiance est Incurable.
Kllc est injustifiée, car, quelle que soit la composition du Parlement, les débats publics nécessités par une loi sont une puissante garantie ; vous voyez vous-même, monsieur Itlbot, que vous avez des prises snr cette Assemblée et pourtant vous avez souvent, depuis le début de cette législature, taxé la majorité de jacobinisme étroit et irréductible.
Au début de cette discussion, vous vous acconllez presque avec nos coUègues de droite, avec MM. Groussau, Cochin, Gayraud> pour dénoncer à l'avance la loi odieuse, la loi persécutrice que ne pourrait manquer
de faire une Cliambre aussi nettement anticléricale.
Pourtant, malgré ces prévisions pessimistes, au feu de la discussion, sous l'influence des ai^uments échangés de part et d'autre, cette même Chambre vous a prouvé que si elle avait gardé des partis pris assez forts sur certains points. Us ne l'étaient pas au point de faire disparaître en elle tout esprit de justice et d'équité.
Par conséquent, ayez donc plus de confiance dans les législatures de l'avenir; elles représenteront en somme la volonté souveraine de votre pays, qu'il faut respecter et devant laquelle il convient de s'incliner. ( Vifs applautlissements à textréme gauche et à gauche.)
M. le président. La parole est à M. Ribot.
M. RilMt Je n'ai qu'un mot à répondre h
M. le rapporteur.
Je rends hommage à son esprit de justice et, si je ne me trouvais en présence -que de lui, nous serions d'accord en un instant. {Mouvements divers.)
Je ne doute pas plus que lui de la loi ; je dois m'incliner devant la loi.
J'ai autant que quiconque le respect des lois; il n'y a rien de plus fort et déplus respectable dans notre pays. Permettez-moi seulement de me défier quelque peu des législateurs. {Exclamations ù Vexirfivie gauche et dfffrar/ifl.)J'ensui»,mes8ieurs!(/fir**«.)
M. le rapporteur nous dit : Vous ne pouvez pas prendre de précaution contre les lois futures; alors même que vous le ferlez, rien ne pourrait empêcher une autre assemblée de se saisir de la loi, de la défaire, de la retourner, de la mutiler. C'est entendu.
Mais vous, faites-vous autre chose? Vous prévoyez que dans des cas d'intérêt particulier — etM. le rapporteur l'a dit — dans des cas d'intérêt local, au lieu de laisser à la justice l'arbitrée de ce qui est un droit, puisque vous l'avez constitué par la loi, vous ferez Intervenir non pas la majesté de la loi, permettez-moi de vous le dire, mais toutes les petites luttes électorales, les considérations politiques qui ne doivent pas être mêlées à ces sortes de procès.
Et, je vous le demande, quel Intérêt pouvezvous avoir à amener devant les Parlements futurs toutes ces querelles, dont nous avons un avant-goût, sur la question de savoir s'il faudra maintenir une église catholique dans tel village ou s'il faudra la déclasser?
Toutes ces questions ne regardent pas le législateur. Nous devons poser des règles générales ; nous ne devons pas intervenir dans ces petits différends, ou si nous Intervenons, ce ne sera pas avec la majesté de la loi, ce sera avec nos passions particulières, avec nos petits partis pris, nos préjugés électoraux et ce sera un vilain spectacle que nous offrirons, en môme temps que nous enlèverons une garantie à ces associations cultuelles.
Vous ne m'avez pas donné ime raison, {Réclamations à Vexlrême gauche.) Nous avous pour\'u à tous les cas que vous aviez
en vue. Ce que vous voulez, c'est réserver une part à l'arbitraire, c'est entendu. J'en prends acte; pronez votre responsabilité nous garderons la nôtre ! {Applaudissements au centre et à droite.)
M. le président Voici le texte de l'amendement de M. Ribot:
« La désaffectation de ces immeubles ne peut être prononcée que dans les cas énumérés ci-dessus et dans le cas d'expropriation pour cause d'utilité publique. »
Cet amendement est soumis à la prise en considération, qui est repoussée par la commission et le GouvcmemenL
Je consulte la Chambre sur la prise en considération.
Il y a une demande de scrutin, signée de MM, Ferrero, Delory, Allard, Diifour, Selle, Jules Coûtant, Antide Boyer, Lamendin Bénézech, Basly, Vaillant, Razlmbaud, Dejeante, Augé, Bouveri, Colliard, Chenavaz, Iboard, Cardet, Sembat, Uepmale, etc.
Le scrotin est ouvert.
(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement)
H. le président. Le bureau est d'avis qu'il y a lieu de faire le pointage des votes. Il va y être procédé.
La séance est suspendue pendant cette opération.
^ (La séance, suspendue à six heures moins vingt minutes, est reprise à six heures moins cinq.)
H. le président. VoUi, après vérification, le résultat du dépouillement du scrutin :
Nombre des votants 571
Majorité absolue L'Slî
Pour l'adoption 256
Contre 315
La Chambre des dép utés n'a pas adopté.
Je mets aux voix le troisième paragiviplie de l'article 11, dont je relis les termes :
« La désaffectation de ces immeubles pourra, dans les cas ci-dessus prévus, être prononcée par décret rendu en conseil d'Etat. En dehors de ces cas elle ne pourra l'être que par une loi. »
(Le paragraphe, mis aux voix, est adopté.)
H. le préeidaii 11 y a deux paragraplies additionnels, l'un proposé par M. Ilepmalci l'autre par M. Augagueur.
Celui de M. Bepmale est ainsi conçu : '
« Les immeubles autrefois affectés au culte et dans lesquels les cérémonies du culte n'auront pas été célébrées pendant le délai d'un an antérieurement à la présente loi ainsi que ceux qui ne seront pas réclamés par une association cultuelle dans le délai d'un an après aa promulgation, seront désaffectés de plein droit »
La parole est à M. Bepmale.
M. Bopmale. .Messieurs, le paragraphe dont M. le président vient de donner lecture et que j'ai proposé tout à l'heure, répond aux préoccupations que j'avais indiquées.
Je parlais des édifices du culte qui, dé.saffectés en fait depuis de longues années, n'eu
continuent pas moins, sous le régime actuel, h être soumis à Tobligation d'une désafTectatlon si l'on veut les employer à un usage nouveau. Cette obligation de désafTectation subsistera avec la loi actuelle. Il parait excessif d'obliger les communes qui seront propriétaires d'un immeuble qui depuis longtemps n'est pas affecté au culte, à poursuivre la procédure de désaffectation soif devant le conseil d'Etat, soit devant le Parlement, pour demander le vote d'une loi.
n me parait beaucoup plus simple de dire
que ces immeubles qui, en fait, désaffectés depuis longtemps, pendant un an avant la promulgation dn la présente loi, n'auront pas servi au culte, seront désaffectés de plein droit. Il me parait que la m6me règle doit ?tre adoptée pour les Immeubles qui» tout en étant h l'heure actuelle affectés au culte, ne seront réclamés par aucune association cultuelle dans le délai d'un an. Il est évident que si, pendant ce laps de temps, aucune association cultuelle ne se forme dans ime commune ou que, s'il s'en forme une, elle ne réclame pas la jouissance drs immeubles jusqu'à ce jour affectés au culte, il est inutile d'obliger la commune à poursuivre l'expropriation.
Je crois d'ailleurs que le texte que j'ai déposé ne soulève de la part de la commissionaucune objection ef j'espère qu'aucun de nos collègues n'en soulèvera de son côté. {Mouvements divers.)
M. le ministre des cuUes. En ce qui concerne les associations cultuellii.s, ce délai d'un an serait trop court, car l'article 4 accorde déjà aux établissements publics du culte, pour attribuer leurs biens à ces associations, un délai d'un an à l'expiration duquel l'attribution peut encore, et d'après l'article 0, t^tro faite par décret.
M. Bepxnale. Mettons << deux ans » si vous voulez. II suffit de faire partir le d'-lal d'un an, non pas du jour de la promulgation de la loi, mais du terme fixé pour l'attribution des biens aux associations cultuelles.
M. le rapporteur. La commission accepte cette rédaction : « ...ne seront pas réclamés dans un délai de deux ans après sa promulgation, pourront être désaffectés par décret. «
M. le préBidexLt. Lo paragraphe serait
ainsi con(;u :
«* Les immeubles autrefois affectés au culte et dans lesquels les cérémonies du culte n'auront pas été célébrées pendant le délai d'un an antérieurement à la présente loi, ainsi que ceux qui ne seront pas réclamés par une association cultuelle dans le délai <lo deux ans après sa promulgation, pourront être désaffectés par décret. »
Je mets aux voix ce paragraphe.
(Le paragraphe, mis aux voix, est adopté.)
M. le président. Nous arrivons à Hi disposition additionnelle proposée par M. Augagneur. Elle est ainsi conçue :
M Les édifices consacrés au culte pour lesquels une procédure de désaffectation aura été engagée antérieurement au 1" juin lïXKï
ne seront pas compris dans les stipulations du paragraphe t" du présent artlde. >»
M. le rappOTtrar. La commission accepte l'amendement, mais je demanderai à M. Augagneur de vouloir bien modifier son texte in fine de la manière suivante : « sont exceptés des dispositions du paragraphe i" du présent article. »
M. Victor Angagn^w- Très volontiers.
M. le président. Je relis le texte : « Les édifices consacrés au culte pour lesquels une procédure de désaffectation aura été engagée antérieurement au 1" Juin 1906 sont exceptés des dispositions du paragraphe i" du présent article. »
M. Ribot. S'ils sont exceptés du paragraphe 1" du présent article, c'est qu'il» ne pourront être entre les mains d'aucune association. Ce n'est pas là la pensée de M. Angagnuur. Il faut dire que toutes les procédures commencées suivront leur cours.
H. Victor Augagneur. D'après l'ancien système.
M. Ribot. Mais le texte ne le dit pas !
M. le tapporiwa. Je crois que nous sommes d'accord sur cette interprétation.
M. Victor Augagneur. Je considère que lorsque des communes ont introduit une demande antérieurement au 1" juin ldC&, on doit leur donner satisfaction.
M. Ribot. Si les demandes sont légitimes.
M, Victor Augagneur. Parfaitement!
Mais on doit poursuivre la procédure. Les communes ne seront pas obligées de les transmettre à des associations.
H. Itibot. On pourrait dire : » Il en sera do même des demandes de désaffectation formées avant le l"' juin 1905. "
M. le président Nous pourrions ne statuer que sur la prise en considération pour que la commission puisse rédiger un texte. (AssfiUimenl.)
Je consulte la Chambre sur la prise en considération de ramendeinent de M. Augagneur.
(L'amendement est pris en considération.)
M. le {résident Le dernier paragraphe de l'article 11 est ainsi conçu ;
« Les établissements publies du cuite, puis les associations bénéficiaires, seront tenus des réparations de toute nature, ainsi que des frais d'assurance et autres charges afférentes aux édifices et aux meubles les garnissant. »
M. Jules Atiffiray. Je demando la parole.
M. le président La parole est à M. Auffray.
M. Jules Aufflray. Je regrette que M. BeN ger ne soit pas présent; il se proposait en effet de poser une question & M. le rapporteur. Il est bien entendu que ce dernier paragraphe n'est pas exclusif de l'application de la loi de 1887 dans toute son étendue?
M. le jvésident de la conunisBion. nien
entendu ; nous l'avons visée.
M. le président La parole est à M. Lucien Comot.
M. Lucien OomAt Messieurs, il nie pArfdtrait utile d'ajouter au texte dont il vii-nt d'être donné lecture une disposition tendant à ce que les répai'ations soient suburdonnées à l'approbation du conseil municipal ou, à son défaut, h celle du préfet. {Mouvemetitt diven.)
En effet, le dernier pon^aplie de l'article 4 ter que vous aves adopté est aiiisti conçu : M Dans le cas où l'Etat, les départements ou les comnmoes rentreront en po:itsession de ceux des édifices dont ils srmt propriétaires, ils seront responsables dci dettes régulièrement contraëtées et afférentes auxdits édifices ».
En vertu de cet article, si, quelque tfnips avant la désaffectation, Tassociatton cultuelle engageait des dépenses importantes pour réparer l'édifice dentelle aura la jouissance, ces dépenses pourraient retombrr, en totalité ou en partie, à la charge des communes, du département ou de l'Etal.
M. Dnclanz-Honteil et plnsi^urs mm.
bres au centre. Mais non !
M. le ministre des cultes. C'est une erreur.
M. Lucien Conet Puisque la propriété de l'édifice restera, on b. la commune, ou nti
département, ou à l'Etat, ne serait-il pas juste et logique que les réparations m puissent 6tre exécutées sans le contnVlo et le consentement du propriétaire?
H. le rapporteur. Je ne comprends pas bien, mou cher collègue, la portée de vntnobservation. Les associations qui ne vuiidront pas se soumettre aux chaînes pesnat sur les édifices seront exposées à se vitir privées de la jouissance gratuite. ParcoitM-quent, ce sera une obligation pour elles ilc faire ex<ifuter toutes les réparations iién-.-'salres. (rrè« bien! trèx bien!)
M. Lucien Cornet. Ce n'est pas là l'objef de mon observation. Je demande siiiiplemenl que le devis des réparations soit snumis préalablement au propriétaire, c'est-àdire soit à la commune, soit au département, soit à l'Etat.
M. Lefas. L'article i 1er, dont parle notre collègue, n'a pas la portée qu'il veut lui donner. 11 ne vise que les dépenses engagées antérieurement au régime do la séparation ; les dépenses ultérieures restent exclusivement à la charge des associations qui les feront^
11 n'y a donc aucune responsabilité de eo chef pour les propriétaires. Tout ce qu'un pourrait demander — et la commission parîdt-11, à l'intention de le faire — c'est quo les réparations soient soumises au contn'ile d'un architecte pour les monmnents historiques et les monuments artistiques.
M. la ministre de» oultee. C'est dans le texte.
H. Lefas. C'est le but d'un article ultérieur.
M. le ministre des cultM. Mais non.
M. Victor Augagneur. Je demande à la eommissifui de me fournir un renseignement.
Le dernier paragraphe est ainsi conçu : •< Les établiBsements publics du culte, puis les associations bénéficiaires, seront tenus des réparations de toute nature, ainsi que des frais d'assurance et autres cbai^es afférentes aux édifices et aux meubles les garnissant. »
Je pense que dans les mots « autres charges afférentes aux édifices et aux meubles » on comprend les impi>to et les taxes diverses.
M. la TKppoxtwx. Bien entendu.
H. le ministre de» eultot. Il n'y a pas
l'ombre d'un doute.
Cette rédaction a été proposée à la commission par le Gouvernement et la commission a bien voulu l'accepter. Dans notre pensée, il était entendu que les Impôts, les taxes locales, etc., afférents aux édiflces seraient & la ciiarge des assoctations.
M. le président. Persomie ne demande plus la parole?...
Je mets aux voix le dernier paragraphe de l'article il.
(Le paragraphe est adopté.)
M. le président. L'amendement, sous forme de disposition additionnelle, de M. Lucien Comot, est ainsi conçu : « Los répara* tiens de toute nature ne pourront être exécutées qu'après approbation du conseil municipal ou, à son défaut, du préfet » Cet amendement est repoussé par la commission et par le Gouvernement.
M. le miniitre des cultes. Il n'a pas dUntérôt.
M. Luden Cornet. Je retire mon amendementi mais j'estime qu'il était nécessaire de faire cette observation et j'espèro que dans la préparation du règlement d'adminlstration publique il en sera tenu compte. Elle me parait avoir son importance.
Sur divers bancs. Oui ! oui!
H. le président La rédaction proposée par la commission en conséquence de la prise en considération de l'amendemeot de
M. Aiigagneur pour l'avanMernier paragraplie est la suivante : « 11 en est de môme pour les édifices dont la désaffectation aura été demandée antérieurement au 1" juin
Je mets aux voix, au fond, ce paragraphe.
(Le paragraphe, mis aux voix, est adopté.)
M. le président. Des dispositions additionnelles avaient été déposées par M. Batlande, par M. Ferdinand Bougère et par M, Cazeneuve, mais elles portaient sur l'ancien texte ; elles ne sont pas maintenues.
Je mets aux voix l'ensemble de l'article 11.
11 y a une demande de scrutin. . . {Kxcla^ Tnaliont au centre et à droite.)
H. Jtf Aurica Allard. Parfaitement! Nous voulons que clmcun prenne sa responsabilité.
M. Sibot. Alors, nous nous abstiendrons !
M. le président La demande de scrutin est signée de MM. Louis Ouesnel, Rouland, Louis Brindeau, BaUande, Kipert, Borguet,
1906. — DÊP., SESSION OBD. — ANNALES, T. II. (nouv. sérir, annales, t. Tti.)
Joseph Brisson, Louis OUlvier, de Garaman,
de Castelnau, Gourd, GulUoteaux, Georges Berger, Pasquler, Gaffier, de Cbambrun, Quilbeuf, Anthime-Ménard. Bouctot, Desjardins, Chevalier, etc.
Le scrutin est ouvert.
(Les votes sont recueillis. — M.M. les secrétaires en font le dépouillement.)
M, le président Voici le résultat du dépouillement du scrutin :
Nombre des votants 380
Majorité absolue 191
Pour l'adoption 310
La Chambre entend sans doute remettre & la prochaine séance la suite do la délibération? {Auentimeni.)
