S. — VERIFICATION DE POUVOIRS

M. le président. L'ordre du jour appelle l'examen des conclusions du i' bureau sur les opérations électorales de l'arrondissement de Péronne (Somme).

Le rapport aôtâ inséré au Journal officiel de ce jour.

Votre i' bureau conclut k la validation des opérations électorales.

Per.-ionne no demande la parole?. . .

Je mets aux voix les conclusions du i'bureau.

(Les conclusions du bureau, mises aux voix, sont adoptées.)

M. le président En conséiiucnce, M. Vion est admis.

L'ordre du jour appelle l*examen des conclusions du 2" bureau sur les opérations électorales de la 1" circonscription de Valencieuupf» (Nord^

Le rapport a été Inséré au Journal officiel de ce jour.

Votre 2* bureau conclut à la validation. Personne ne demande la parole

Je mets aux voix les conclusions du 2« bure pu.

(Les conclusions du 2" bureau, mises aux voix, sont adoptées.)

M. le présidant. En conséquence, M. Castiau est admis.

S. — 8t;iTE DB LA DISCUSSION DU PROJET ET DKS i'UOrOSiTIONS DB I.OI CONCERNANT LA SÉPARATION DES KOLISBâ ET DK Ij'KTAT

H. le président. L'ordre du jour appelle la suite do la discussion du projet de loi et des diverses propositions de loi concernant la séparation des Eglises et de l'Etat.

Dans la séance d'hier, la Chambre a pris en considération et renvoyé à la commission ramendemeut présenté par M. Etienne

Flandin à l'article 10. La commission propose sur cet amendement une rédaction nouvelle. Je suis informé que cette rédaction, qui est actuellement à l'impression, pourra être distribuée à la Chambre dans quelques Instants. SI la commission est de cet avis, nous suspendrons la séance jusqu'à ce que le document soit entre les mains de MM. les députés. (Assentiment.)

Il n'y a pas d'opposition?. . .

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à deux heures et demie, est reprise à trois heures dix minutes.)

M. le président La séance est reprise.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Aristide Briaad, rapporteur. Après le vote par lequel a été pris en considération raniendement de l'honorable M. Flandin, la commission s'est employée à rechercher le moyen de donner satisfaetion à la Chambre. Des explications échangées hier à la tribune, il nous a paru résulter que la Chambre désirait à la fois éviter aux conseils municipaux les difficultés de négociations délicates avec les associfitions cultuelles pour la location des églises appartenant aux communes et en même temps assurer à ces associations une possession des édifices assez prolongée et assez stable.

C'est en s'inspirant de ces considérations, messieurs, que la commission a adopté le texte qui vous est soumis et qui combine les dispositions générales des articles 10 et 11 pré al;ible ment proposés par la commission, avec celles de plusieurs amendementjï signés par un certain nombre de nos collègues.

Il ne nous a pas paru possible de retenir le système empliytéotique de l'iionorable M. Flîindin.

11 présente, en effet, des inconvénients graves dont queiques-uns vous ont déjà été signalés hier; il ne résout pas en tout cas la dlfllculté que la Chambre semblait surtout vouloir éviter, celle qui résulterait pour le» conseils municipaux de la nécessité de négocier avec les associations cultuelles pour les locations d'édifices. Le bail emphythéotlque imposerait, en effet, aux municipalités l'obligation de négocier, de débattre avec les associations les ternies d im bail, qui devraient être discutés avec d'autant plus d'attention et dans des conditions d'autant plus difficiles que le genre de location proposé est susceptible d'entraîner des conséquences plus étendues et plus graves. {Très bien! trù» bien! à gauche.)

Je ne crois pas, du reste, que ce soit le mode emphytéotique, qui, dans le système de M. Flandin, ait surtout contribué à déterminer le vote de la Chambre. Ce qu'elle a voulu, c'est défendre les associations cultuelles contre la précarité qui pourrait résulter pour elles de la location à court terme proposée tout d'abord par la commission. Sur ce point nous donnons k la Chambre pleine et entière satisfaction.

Lesystèmo quenouslui proposons consiste

ÎL laisser aux associations cultuelles la jouissance illimitée et gratuite des édifices dont la propriété est affirmée par l'article 10 au profit, selon les cas, de l'Etat, des départements ou des communes.

Mais nous avons cru comprendre que la grande majorité des membres de la Chambre était d'accord avec nous pour prendre certaines garanties pour la défense des intérêts de l'Etat et des institutions républicaines contre les dangers qui résulteraient d'une attitude hostile de l'Eglise ; il nous a paru aussi que le désir quasi unanime de nos collègues était que les édifices religieux ne fussent pas détournés de leur véritable destination. La commission ne croit donc pas être en contradiction avec le vote indicatif d'hier en prescrivant dans le texte qu'elle vous propose un certain nombre de clauses résolutoires.

Elles visent les cas dans lesquels il deviendrait possible de retirer par décret à une association cultuelle l'usage de l'édifice dont elle aurait fait abus. Par ce texte qui, je le répète, combine les indications générales contenues dans l'amendement de M. Flandin avec les amendements de M.M. Codet, Vigoureux, Réveillaud, Leygues et Calllaux, nous donnons à la Chambre pleine et entière satisfaction et j'espère que rien ne s'opposera plus à l'adoption du texte actuel {Applaudissements à gauchi et sur divers bancs.)

H. Ribot Je demande la parole.

M. le président. La parole est k .M. Flandin.

M. Etienne Flandin (Yonne). Messieurs, je ne veux pas instituer avec le rapporteur un nouveau débat sur les mérites ou les Inconvénients du bail emphytéotique. Le système que j'avais proposé k la Chambre me paraissait avoir l'avantage de résoudre les difficultés futures par l'application des principes du droit commun, en donnant aux associations cultuelles la double garantie de la loi et du contrat, sans recourir à des mesures exceptionnelles.

Mais ce que j'avais voulu surtout, dans les oliservations que j'ai présentées liler, c'était mettre la Chambre en garde contre le danger qu'il y aurait, pour la paix sociale dans ce pays, à laisser tous les dix ans en suspens une question qui doit être résolue une fois pour toutes. Les inconvénients que j'avais signalés se trouvent avoir à peu près disparu grâce à la rédiiction nouvelle qui nous est présentée par la commission. Au lieu d'une concession épliétnère et précaire, ce sera désormais pour les associations cultuelles la concession indéfinie des édifices du culte. C'est la liberté du culte assurée sous la sauvegarde de la loi.

Dans ces conditions, je ne voudrais pas compliquer la discussion, ni compromettre les résultats acquis en maintenant mon amendement; je le retire en remerciant la Chambre de l'accueil extrêmement bienveillant qu'elle m'a fait liier. {.\j}plaudime~ jnents.)

M. le président La parole est à M. Rib<>l.

M. Ribot Messieurs, conune vient <le l'expliquer mon collègue et ami M. Flandin. l'Idée qui se dégage du vote d'iiier, v'viX que nous ne pouvons pas, que nous ne vons pas concéder à titre précaire et sous une menace à brève échéance les édifices du culte aux associations qui vont se fonner; que nous devons laisser aux catholiques, aux protestants, aux Israélites qui sont aur jourd'hui en possession des lieux de leur culte, qui y ont attaché leurs souvenir?, la jouissance de ces édifices tant que, pour des causes déterminées,il n'y a pas Heu d'y mettre fin. {Très bien! très bien! au ceittrt.'

C'est dans cet esprit que mes amis et moi nous avions déposé un amendement auquel la rédaction nouvelle donne, en principe, satisfaction. Nous avions demandé que la jouissance gratuite des édifices servant au culte fût laissée, sans condition de diiréf. aux établissements pubUcs actuellemeui existants et, le lendemain de leur disparition, aux associations qui recueilleront leur succession.

Je ne puis que retirer mon amendement puisqu'il se trouve incoiporé dans la rédaction même de la commission.

Nous n'avions pas prévu dans notre amendement les cas de résiliation possible de ce droit de jouissance; mais je ne fais aucune difficulté pour reconnaître que des cas peuvent, en effet, se présenter où il y a lieu de reprendre cette jouissance, k la condition que ces cas soient déterminés avec une précision suffisante pour que personne n'ait le droit, arbitrairement, de dépo^éder une association ft qui la loi a voulu accorder la jouissance Illimitée, Indéfinie, des établissements du culte.

J'examine rapidement, d'après le texte qui vient de nous être distribué, les cas qui ont été prévus.

Le premier, c'est la dissolution de l'association bénéficiaire.

Il est bien évident que s'il n'y a plus d'association, la jouissance ne peut plus continuer au bénéfice de l'association.

M. Hassabuau. La dissolution sera faite par qui ? Elle peut être arbitraire.

M. Ribot. Nous ne pouvons pas Iriinchi^r cette question en ce moment-ci ; tous les droits demeurent réservés. Nous examinerons ce point quand nous discuterons le titre relatif aux associations cultuelles et je serai alors d'accord avec vous pour limiter, ici encore, l'arbitraire ; mais, je le répète, nous ne pouvons pas discuter tous les articles en même temps.

Je continue l'examen du texte proposé.

La cessation de jouissance sera prononcée :

u 2" Si lé culte cesse d'être célébré pendant plus de six mois consécutifs. »

La commission a évidemment voulu dire : si le culte cesse d'être célébré par le fait même do l'association, pour une cause iodéi)endanle de sa volonté.

M. le rapporteur. Parfaitement.

H. Ribot. Je vous deniiuide alors de vou-

loir bien rédiger ainsi le paragraphe : « SI, en dehors des cas de force majeure, le culte cesse d'être célébré pendant plus de six mois consécutifs. »

M. Jean Godet C'est ce que j'avais proposé par amendement.

M. Ribot. <c Si la conservation de Tédiflce ou colle des objets mobiliers ci-dessus énoncés est compromise par Insuffisimco d'entretien, et après mise en demeure dûment notifiée du conseil municipal ou, à son défaut, du préfet, »

Ici, la rédaction peut soulever de grosses difficultés. J'admets très bien que si l'association laisse tomber en ruines l'édiflce, il doit y avoir matière à résiliation ; mais en ce qui concerne les objets mobiliers, il me semble qu'il y a une distinction à établir. Vous no pouvez pas admettre que le maire puisse chaque jour entrer dans l'église pour y critiquer le mode d'entretien des clmises, des lampes et des objets d'utilité commune qui ne présentent pour nous aucun intérêt de conservation. {AsientimenI au banc de la commùiion.)

Si nous sommes d'accord, je vous demande alors de dire : *< 3° Si la conservation de l'édifice ou celle des objets mobiliers classés en vertu de la loi de 1887. , . •> — c'est-à-dire des objets ayant une valeur artistique et dont la conservation Importe à la République française — « . . .est compromise par insuffisance d'entretien, etc. »

Nous sommes d'accord? {Oui! mit)

» 40 Si l'association cesse de remplir son objet ou si les édifices sont employés à un usage étranger au culte. »

Je saisis bien la pensée de la commission et j'admets avec elle que si l'édlflue était détourné de sa destination, si Ton en faisait une salle de conférences politiques ou une salle de spectacle, on ne pourrait maintenir la jouissance. Cependant je trouve que le texte est quelque peu obscur ou du moins quelque peu élastique. Dire: « 51 les édifices sont employés à un usage étranger au culte », c'est dire qu'il suffiraït d'un fait accidentel — on pourrait, par exemple, prétendre qu'une conférence a eu lieu, qui avait un caractère plus politique que religieux — pour retirer la jouissance. Je préfère l'expression que .M. le rapporteur a apportée lui-même tout k l'heure il la tribune en disant : «... on si les édifices sont détournés de leur destination. >>

M. Ferdinand Buisson, président de la commigsion. Cela nous e.st absolument indifférent.

M. Ribot. Je prends alors acte de voire consentement. La pensée nous est commune, mais je crois que la rédaction que j'indique prêtera moins à l'arbitraire.

J'arrive à un point beaucoup plus grave. Vous dites ; « La dé salTeo talion de ces immeubles ne pourra tMro prononcée que par décret rendu en conseil d'Etat. >»

Vous donnez des garanties qui peuvent paraître Buffisantes contre un retrait de jouissance arbitraire, puisque vous déterminez limitativument les cas dans lesquels

cette jouissance pourra être retirée et que vous accordez la garantie d'un recours au contentieux devant le conseil d'Etat. £h bien ! autant j'ai combattu l'autre jour l'arbitraire laissé aux mains du conseil d'Etat, autant je dois reconnaître que lorsque la loi détermine expressément, limitativement, les cas de déchéance, le recours au contentieux peut ofMr la garantie d'un recours judiciaire.

Mais vous ajoutez que la désaffectation de l'immeuble pourra être prononcée à toute époque par décret rendu en conseil d'Etat. Ici nous sentons tous qu'il y a une contradiction, sinon dans la pensée de la commission, au moins dans les textes, entre les dispositions précédentes et la disposition nouvelle. Vous garantissez d'une part à l'association cultuelle qu'elle ne pourra jamais être troublée dans sa jouissance tant qu'elle ne se mettra pas dans un des cas prévus par la loi, et, d'autre part, vous donnez au Gouvernement le droit de désafTecter l'immeuble & tout moment...

{Dénégations à gaurhe.)

Permettez ! ce n'est pas là votre pensée, mais c'est ce que dit le texte. Nous allons être d'accord, je l'espère..

Le texte dit que le Gouvernement peut à tout moment, sans motif déterminé, ou par des motifs dont il sera seul juge, retirer l'affectation. Il est bien entendu que le retrait d'affectation entraîne le retrait de jouissance, puisque l'édifice n'est plus à l'usage du culte. L'association se trouve donc dépossédée. De sorte que vous arrivez à cette contradiction de dire, d'une part, que l'association est envoyée en jouissance indéfinie, que cette jouissance ne pourra lui être retirée que dans des cas spécialement, limitativement déterminés, et sauf recours au conseil d'Etat statuant au contentieux; mais que, si cela plaît au ministre de l'intérieur, il pourra, à tout moment, provoquer un décret qui retirera la jouissance, non pas directement, mais comme conséquence de la désaffectation. {Dénégationg nur ttiven bancs à gauche.)

Vous semblcz dire que le ministre n'agira pas ainsi. Mais nous ne pouvons pas faire une loi qui repose uniquement sur la bonne volonté des ministres. Cela est absolument impossible ! Du moment que vous donnez un droit de jouissance, que vous énumérez les cas dans lesquels on peut y touclier, vous êtes tenus d'insérer dans le texte une disposition prévoyant qu'on ne pourra pas faire échec à ce droit de jouissance par une voie détournée, c'est-à-dire par la désaffectation.

Je demande donc que vous acceptiez une disposition ainsi conçue ; « La désaffectation de ces immeubles ne pourra avoir lieu au préjudice du droit de jouissance résultant des dispositions précédentes. »

M. Bepmale. Vous voulez rendre les désaffectations plus difficiles qu'aujourd'hui !

H. Ribot .\ujourd'hui, mon cher collègue, nous sommes sous le régime du Concordat. (Très bien! très bien! au centre.)

Vous oubliez toujours que nous faisons une séparation. {On rit.)

M. Bepmale. Mais non. Je dis simplement qu'à l'heure actuelle les désaffectations sont très difficiles.

M. Ribot. Monsieur Hepmale, permettezmoi de vous faire observer qu'aujourd'hui l'Etat et les communes doivent à tous les fidèles un lieu pour les réunions cultuelles. C'est le régime du Concordat, c'est le régime de l'union de l'Eglise et de l'Etat. Sous ce régime, nous n'avons pas besoin de prendre des garanties contre des désaffectations arbib^ires, attendu que si l'on désaffecte une église, c'est parce qu'on en construit une autre.

Mais, dans le régime nouveau, les garanties des fidèles, des associations religieuses, résultent uniquement de la loi que nous faisons. Si l'on désaffecte telle église, on n'en construit pas une nouvelle, n'ost-!l pas vrai, monsieur Bepmale, pour la mettre à la disposition des fidèles? Dès lors, les fidèles se trouveront dépossédés et expropriés d'une façon indirecte, ce qui^ permettez-moi de vous le dire, serait la destruction des garanties que vous avez voulu leur donner.

il faut donc des garanties contre les désaffectations arbitraires, parce que c'est le seul moyen de faire qu'on exécute loytdement les dispositions précédentes. {Mouvements Uivert.)

Je ne demande rien qui ne ressorte naturellement des intentions de la commission en précisaDt que la désaffectation ne pourra pas avoir Heu au préjudice des droits qui résultent des articles précédents. Si l'association se met dans le cas qu'on lui enlève la jouissance, le ministre de l'intérieur, par décret, pourra supprimer l'église: mais tant que l'association religieuse, se fiant aux promesses de la loi, restera dans les termes dos articles que vous votez, tant qu'elle ne fournira aucun grief contre elle, j'estime que vous ne pouvez pas à la fuis lui accorder le bénéfice de la loi et maintenir entre les mains du ministre de l'intérieur le pouvoir discrétionnaire et arbitraire de foire dispar^tre toutes ses garanties. [ApplaudisscmoUs au centre, à droite et sur divers bancs.)

C'est une question tellement claire que je ne fols pas à la Chambre l'injure d'insister davantage.

M. Jean Godet Le mieux est de supprimer le pari^aphe, qui est tout à fait inutile. (.VoM / non t à l'extrétne gauche.)

M. Ribot Mon cher collègue, j'y avais ■ d'abord pensé. Mais la question serait restée en suspens, à moins que vous n'introduisiez dans le texte une disposition ~ et vous iriez trop loin — qui Interdirait au ministre de désaffecter les édillces religieux. Or, il peut y avoir, en fait, nécessité de désaffecter un édifice si tous les intéressés sont d'accord, ou si le droit de jouissance a été retiré à l'association en vertu des dispositions légales. II est donc nécessaire de maintenir le droit de désaffectation dans sa

ANNALES DE LA CflAMOHE DES DÉPUTÉS

forme actuelle. Le silence de la loi pourrait être interpréta dans le sens du maintien arbitraire de ce droit entre les moins du Gouvernement Je conseire, en principe, le droit de désafTe dation, mais je me borne à dire, ce que tout le monde doit acccepter, il me semble, que l'exercice de ce droit devra so concilier avec les dispositions précédentes, et que, par conséquent, il ne pourra pas préjudicier aux droits résultant de la loi.

H. Jean Cntppi. Une difllculté se pose peut-être. Comment cette désalTectation pourra-t-elle se produire sans faire écbec au droit de jouissance?

M. Ribot. Suppossez une association qui so dissout; Il n'y a plus de culte dans la paroisse ; la jouissance de l'édillce est retirée en vertu du 1"» de votre article. Le lendemain, le ministre, constatant qu'aucune association ne réclame celte jouissance, pourra prendre un décret de désalTectation.

Supposez encore une association qui abuse, qui détourne un édifice de sa destination. On pourra lui retirer la jouissance, désaffecter en même temps l'église pour l'avenir, sauf à l'association à faire bâtir à ses frais une autre église. En d'autres ter^ mes, les cas sont spécifiés. .

H. Jean Godet On ne peut désaffecter que quand il y a cessation de jouissance.

M. Jean CrnppL 11 me semble que, dans la pensée do M. Ribot, la désaffectation ne pourrait se produire que dans les cas prévus par l'article. Je demande une précision sur ce point. A-t-on voulu dire qu'il n'y aurait jamais lieu à désaffectation, en dehors des hypothèses spécifiées au texte de la commission?

M. Hlbot II me semble que tout cela est parfaitement clair.

M. Gustave Rouanet. Nous sommes d'accord.

M. Ribot Tant que la Jouissance dure sans qu'on puisse ai^er d'aucun grief, vous ne pouvez pas arbitrairement y mettre fin ni par retrait ni par désaffectation.

M. Jean Crnppl. C'est la précision que je demandais.

M. Ribot. La jouissance pourra cesser pour une cause quelconque, soit par suite de déchéance, soit à l'amiable. Si on bâtissait une autre église, on pourrait s'entendre avec l'association; si l'église a été incendiée, si une route est percée, il peut y avoir lieu à indemnité. . .

M. Victor Augagnenr. Comment !

M. Ribot. Cola ne fait pas do doute.

Vous donnez , non pas à litre précaire, en vous réservant de la retirer demain, mais pour une durée indéfinie, l'église à une association en lui disant: Je ne la reprendrai que si vous commettez un acte spécifié, ou si vous vous mettez dans une des situations prévues. L'association exécute loyalement cette sorte do contrai, elle exerce les droits résultant de la loi. l'uuvez-vous demain lui retirer arbitrairement cette jouissance ? Vous pouvez vous mettre d'accord avec elle, si ello n'a

commis aucun des faits tombant sous le coup de la loi; vous pourrez lui donner une indemnité, si vous avez une route à percer, monsieur le maire de Lyon, mais vous ne pouvez pas lui dire ; c Ote-toi de là que je m'y mette », après lui avoir remis la jouissance. Ou bien, alors, ne la lui donnez pas.

M. Victor Angagnenr. Nous ne sommes

pas d'accord, monsieur Ribot, sur le principe même de la désaffectation. Voici comment nous entendons, quelques-uns de mes amis et moi, le système qui nous est proposé, et que nous adoptons.

L'Etat se sépare de l'Eglise et accompagne cette séparation de mesures qu'il était libre de ne pas prendre. Il décide que les édifices cultuels seront concédés aux|associatlons cultuelles ; il dédaro que cette libre disposition des établissements cultuels cessera en vertu de clauses que la loi prévoit, et aussi lorsque l'intérêt général d'une commune s'opposera à ce que la concession soit maintenue. {Exclamations au centre ei à droite.)

M. Charles Bos. Alors, c'est l'arbitraire.

M. Jules Galot (Loire-inférieure). C'est le maire qui décidera. C'est le règne du bon plaisir.

M. Victor Aagagneur. Actuellement l'Etat et les communes ont le droitde mettre les restrictions qui leur conviennent à la concession qu'ils font aux associations cultuelles.

Il peut se produire des circonstances exigeant des travaux d'édilitô, d'Intérêt public. Il serait singulier que la commune fût obligée de s'exproprier elle-même, parce qu'elle se trouverait en présence d'une église concédée.

Mais l'association est prévenue. Dans tous les cas, en pratique, vous avez la garantie d'un décret pria en conseil d'Etat. Vous ne pouvez contester, à moins que vous n'ayez aucune confiance dans cette juridiction administrative, que jamais le conseil d'Etat n'accordera l'autorisation de désaffecter une église si les raisons qu'on en donne ne sont pas absolument valables.

La situation est donc la suivante : Voilà une commune propriétaire d'une église qu'elle concède à une association cultuelle par un acte gracieux; il serait singulier qu'au bout de dix, quinze, vingt ans elle filt obligée de payer elle-même à ses concessionnaires les indemnités qui seraient la conséquence de cet acte.

M. Louis Ollivier. Et si l'association a fait dans cet édifice pour 80,000 fr. de réparations ?

H. Ribot Je ne veux pas engager avec mon honorable collègue M. Augagneur une discussion sur les vues très particulières qu'il a en cette matière. M. Augagneur est un maire qui semble croire qu'une ville peut tout faire. Mais il n'y a pas là un acte gracieux de la connnune, qu'il me permelte de le lui dire. C'est l'Etat, la collectivité qui, au nom d'un intérêt supérieur à celui des municipalités, estime qu'il serait tout à fait

impolitique et contraire à réquilé h plus élémentaire d'enlever les édifices du culte à ceux qui en ont aujourd'hui la possestsiiin.

Vous ne pouvez pas déclarer aux cathfiliques, aux protestants, aux israélites; .-Notis vous garantissons la libre jouissance indt-finie des inmieubles ; néanmoins, s'il ron^it;Dt à telle ou telle municipalité de faire Mm de ces droits, parce que tel sera son bon plaisir, elle le pourra. » Evidemment, ce nc^l pas soutenable.

Le conseil d'Etat, dites-vous, sera h garantie des associations cultuelles. J'ai toute confiance dans le conseil d'Etat, maiii le texte n'exige même pas son avis conforme; il ne prévoit qu'un décret administratif, dont le ministre a seul la responsabilité et sur lequel le conseil d'Ktat Uf doit émettre qu'un avis. Ainsi vous no pouvez pas détruire les garanties que vous donnez dans la première partie de Tartidi', par une disposition que l'on interprétera, je le veux bien, favorablement, mais qui, nvuc une autorité moins scrupuleuse, aboutirait à la destruction évidente de ces garautiini.

Je n'insiste pas. Je remercie la CAjiumi>sion d'être entrée dans la voie uù n-'usmêmes l'avions priée de s'engager. La nit^iii'idée — celle que nous avions déposée iian« notre amendement — est venue à bcauri>i;]> de nos collègues ; ce n'est pas une question de parti, ni de groupe politique; nous nous réunissons en ce moment dans un seiiUment commun. Quoi qu'on pense dt loyportunité de la séparation, nous sonuiiftous convaincus qu'elle donnera li*-u »ux difficultés les plus graves et peut-êtrr- aiix périls les plus redoutables si, sur c..-lle question qui touche au cœur de toutfs le* personnes religieuses, nous n'adoptons jns une solution libérale et parfaitement l-iy^l.'. sans qu'on puisse soupçonner aui'um* arrière-pensée d'avenir. Il faut faire uti'œuvre simple et nette.

Je crois que la commission a été parfuitoment sincère. Je la remercie de s'èln* inclinée devant le sentiment généml il<' 1'^ Chambre, et j'espère que si la di?positi"n en discussion est adoptée avec les orri'-'tions que je me suis permis d'indiquer. «:. aura, sinon conjuré tous les danger?, t -li au moins diminué les difficultés ]>'> pji* graves qui s'opposent, dans la pratiqu-. Tappiication du régime de la sépanitifi.

C'est dans cet esprit et sous ces rt's rv qu'au nom de mes amis je déclan' Mi:»' l'amendement que j'avais déposé. App'-:-dissements.)

M. le président La parole à M Charles lîos.

M. Charles Bos. l'our les rai.o'iis <i-' vient d'exprimer l'honorable M- HilH-!.;retire l'umendement que j'avais di-i-. >-- ' qui s'inspirait des mêmes principts -i celui de notre collègue M. Flandin.

J'ajoute que les observations di' M.Iii:m'ont frappé et que je voiorai l'iuii-'ii ■ menl qu'il vient du proposer à la cniii-isiun. Je souhaite que la commission 1 cepte également.

M. le préiidéni La parole est à M. Révclllaud.

M. Eugène KéTeillaud. J'ai eu l'houneur, d'accord avec plusieurs de nos collègues, filtre autres MM. Jean Godet, CaiUaux, Cruppi, cieorges Leygues, Albert-Le-Roy, Marc R6ville, Louiis Vigouroux, Nouleus, Jeaunency, llalitrand, Braud. Torchut, Jules Siegfried, Louis MiU, etc., de déposer un amendement *iul, roctiflé dans certains de ses détails, en combinait d'autres déposés par des députésde ce côté de la Chambre {la gauche). Nous Tenons d'avoir le très grand plaisir d'en retrouver les dispositions reproduites presque Ittti^ralement dans la rédaction que la commission vient de nous apporter.

Dans CCS conditions, pjleine statlsfactton nous étant donnée, il va sans dire que nous retirons, nous aussi, notre amendement pour nous rallier au texte de la commission. {Très bien! irèi bienl à gauche.)

M. le président La parole est & H. Geoi^s Leygues.

M. Oeor^s Leygues. Je demande àcomplétcr les explications de notre honorable collègue M. RéveiUaud.

Los auteurs des différents amendements à l'article 10 s'étaient réunis dès hier pour sp mettre d'accord et présenter à la Chambre un texte unique. Nous avions pensé qu'il y aurait intérêt à fondre. en un seul texte les propositions qui s'inspiraient du même esprit. Ce texte, nous l'avons arrêté et nous l'avons présenté, ce matin, à la commission. MM. Réveillaud, Nouions, Albert- Lû-Roy et moi-même nous nous sommes rendus devant la commission et nous lui avons fourni les explications qu'elle était on droit de nous demander. Après nous avoir entendus, la commission s'est ralliée à notre thèse; elle a adopté intégralement notre texte et elle en a fait la 8" annexe au rapport qui vient, messieurs, de vous être distribué. Je la remercie de nous avoir donné une satisfaction aussi complète ; comme co-auteur de l'amendement qui est devenu le texte définitif actuellement soumis à vos délibérations, je déclare, en mon nom et au nom de mes amis, que j'accepte deux des modifications que propose M. Rlbot aux numéros 2 -et 3 de l'article 11. Ces modifications ne touchent en rien au fond de l'article ; mais elles complètent deux de nos paragraphes et leur donnent plus de précision et de clarté.

Le texte que nous avons proposé et que vous allez voter, puisque tout le monde semble d'accord pour laecepter, s'inspire d'une double préoccupation : faire une séparation libérale qui exclue toute possibilité d'arbitraire, et assurer gratuitement et d'une façon définitive, sauf dans les cas expressément limités qui sont prévus, la jouissance des édifices du culte aux associations cultuelles. (Tré» bien! très bienl)

H. le président La parole est h M. Cruppi.

M.Jean Cnippi. Messieurs, Je déaire vous apporter la plus brève et la plus simple décliu-ation.

n est bien entendu que, si l'amendement de M. Flandin n'avait pas été retiré, nous l'aurions énerglquement combattu, car il n'y a vraiment aucune analogie entre ce texte et celui qui fait l'objet de notre amendement adopté par la commission.

M. le lieutenant-colonel Rousaet. Il y a une analogie de principe, et c'est fort important

M. Jean Omppi, L'amendement de M. Flandin consacrait un véritable abandon du droit de propriété au profit des associations cultuelles. [Exclamatiom à droite et sur divers bancs au centre.)

M. le lieutenant-colonel Bousset. Ces considérations sont rétrospectives puisque l'amendement est retiré.

H. Jean Omppi. Tout au contraire, dans le système adopté par la commission, c'est d'une simple concession de jouissance que bénéficieront les associations cultuelles, concession Indéfinie sans doute, mais révocable dans les cas que précise le texte de la commission. Ce point établi, je me borne à constater l'accord qui vient de s'établir entre la commission, M. Ribot et plusieurs de nos collègues, et notre volonté commune de réserver au culte catholique dans chaque paroisse les édifices qui lui sont depuis si longtemps consacrés.

Cependant une difficulté subsiste.

L'honorable M. Ribot voudrait que la commission modifiât son texte en ce sens que la désaffectation prévue à l'avant-dernier paragraphe ne pourrait être prononcée qu'à la condition de ne pas faire échec aux droits de jouissance de l'association. Cette disposition ne me semble pas, dans ces termes, acceptable. Il y a, en effet, en dehors des cas prévus de cessation de la jouissance, des hypothèses dans le droit commun et l'inlérêt général, où la désaffectation s'impose.

M. Ribot. Voulez-vous les préciser?

M. Jean Omppi. Parfaitement. Le cas, par exemple, d'utilité publique.

M. le lieutenant-oolonel Ronsiei C'est le

droit commun.

H. Jules Anifray. C'est la loi de 1841.

M. Jean (^ppi. Sans doute; mais 11 faut bien, non pas dans des vues arbitraires, mais dans un intérêt do clarté et de précision, prévoir au texte, à côté des cas énumérés, les désafTectations qui s'Imposent dans la législation actuelle et qui continueront à s'imposer à l'avenir.

M. le président. La parole est à H. le rapporteur.

M. le rapporteur. Je crois que nous pourrions plus utilement discuter ce paragraphe au moment où 11 sera soumis au vota de la Chambre.

Nous avons pu nous mettre d'accord sur tous les autres points. Sur celui-ci, U nous sera possible, je crois, d'arrêter une rédaction répondant aux préoccupations de M. Ribot et à celles que vient de manifester M. Cruppi.

On pourrait, par exemple, adopter ce texte.

Si M. le président veut me le permettre, j'en donnerai lecture à la Chambre :

« La désaffectation de ces immeubles pourra, dans les cas clnlessus prévus, être prononcée par décret rendu en conseil d'Etat »

Pas de difficulté sur ce potat ; nous sommes tous d'accord.

** En dehors de ces cas, elle ne pourra l'être que par une loi. » {MouvemerUs divers.)

M. le président La parole est à M. Codet .

M. Jean Codet. Comme l'a déclaré déjà M. Réveillaud en notre nom, nous avons été heureux de retrouver dans le texte delacommission la plupart des 'dispositions contenues dans nos amendements primitifs et dans celui qui les résumait collectivement, présenté et soutenu par M. Réveillaud.

Je tiens à déclarer que les observations formulées à la tribune par M. Ribot m'ont frappé et je crois qu'il convient, comme vient de le dire l'honorable rapporteur, de préciser le point spécial de la désaffectation. 11 est évident qu'il peut, en dehors des cinq cas spécifiés dans la loi, se produire d'autres cas où une désaffectation serait nécessaire. Notre pensée a été de donner en jouissance illimitée et gratuite les édifices du culte aux associations cultuelles. Nous ne voulons pas les reprendre par une voie détour^ née et arbitraire.

- Il me semble que la rédaction de notre amendement se retrouve dans le texte que nous soumet M. le rapporteur et ce texte paraît nous donner satisfaction. U est évident que si nous exigeons une loi, la possession devient plus certaine et que nous donnons toute satisfaction aux intéressés.

M, le président La parole est à M. le ministre des cultes.

M. Bienvenu Martin, ministre des cuUes.

Messieurs, je n'ai qu'une déclaration à faire.

J'ai eu l'honneur ce matin d'être entendu par la commission, et après échange d'observations et quelques modifications apportées au texte, l'accord s'est fait complètement entre la commission et mol, ce qui me permet de dire que la rédaction qu'elle vous propose a l'adhésion complète du Gouvernement.

Des observations ont été présentées sur quelques points particuliers par H. Ribot; elles m'ont paru dans leur ensemble fondées. J'aurais peut-être quelques réserves à faire sur la question spéciale de la désaffec tation, mais je crois qu'il vaut mieux la réserver pour le moment où le paragraphe qui la concerne viendra en discussion {Très bienl très bien!), autreraent,le débat auquel nous nous livrerions en ce moment n'aurait pas de sanction, puisqu'il ne serait suivi d'aucun vote, et qu'il risquerait de se reproduire au moment de l'examen du paragraphe.

Je demande à la Chambre de prendre acte de l'accord qui existe entre le Gouvernement et la commission, et je souhaite que cet accord permette le vote rapide du texte proposé. (Applaudissemettts à gauche)

M. le ^^sldent. La parole eiit k M. Cliasteaet

M. OnUlanme ClLutenei M. Rlbot demande qu'aux mots : « La désaffectation de ces immeubles ne pourra être prononcée que par décret rendu en conseil d'Etat », on ajoute : « dans les cas susénoncés. »

Je propose cette addition : «et au cas d'expropriation pour cause d'utilité publique, conformément à la loi du 3 mai 1841. » {Mouvements divers).

M. le ministre des cultes. Nous réglerons cette question plus tard.

M. Guillaume Chastenet. Au cas d'expropriation on procédera, conformément au droit commun, soit par le moyen d'une loi, si une loi sera nécessaire pour déclarer rutillté publique, soit par décret lorsqu'un décret sera suffisant, avec une juste et préalable indemnité attribuée par les tribunaux de droit commun.

H. le présideui La parole est k M. Bepmsle.

M. Bepmale. J'ai interrompu tout à l'heure M. Ribot en lui disant qu'il allai* créer une situation plus difficile que la situation actuelle au point de vue de la désaffectation. Il m'a répondu : Mais, actuellement, pour obtenir la désafTectation il faut prendre l'engagement de construire un Immeuble nouveau. M. Ribot me paraît être dans l'erreur. Actuellement, par ce seul fait que l'Immeuble a été afTecté au culte il S demeure affectée à perpétuité, alors même que le culte n'y est plus célébré depuis de longues années.

M. Ribot 11 peut être désaffecté.

H. Bepmale. Il faut en poursuivre la désaffectation, à telle enseigne que dans certaine ville de France que je pourrais citer on n'a pu obtenir la désaffectation d'un immeuble qui n'est plus affecté au culte depuis trente ans; aurait-on, par hasard, la prétention d'imposer à cette ville l'obligation de construire une église alors que celle qui existe ne sert plus au culte depuis de longues années ?

Mats actuellement, nvec le texte qui nous est soumis, resteront affectés au culte, à moins qu'une disposition expresse de la loi ne dise le contraire, non pas seulement les immeubles qui seront attribués aux associations cultuelles, mais les autres immeubles déjà actuellement affectés au culte, et 11 faudra obtenir de l'autorité compétente cette désaffectation. Et vous ne voulez pas que nous puissions prévoir dans la loi la désaffectation immédiate d'un immeuble qui, depuis longtemps, no sert plus ou qui ne sera pas réclamé demain par une association cultuelle?

M. Bibol Je suis d'accord avec vous sur ce point.

H. Bepmale. Je vais vous citer un autre cas.

Notre collègue M. Augagncur nous apportait hier ses doléances. La ville de Lyon demande depuis de longues années, sans pouvoir l'obtenir, la désaffectation d'une |

église encastrée dans les bfttiments du musée ; cette église, dont on réclame la désaffectation, on va l'attribuer demain en vertu de notre loL Et vous voulez qu'on donne une indemnité à rassoclation cultuelle qui s'en chargera, sachant que l'on poursuit depuis longtemps cette désaffectation, que l'édlllce est menacé d'expropriation? Mais, dans ces conditions, l'association cultuelle fera l'opération d'un spéculateur qui achète un immeuble, sachant qu'une grande voie va être percée, pour bénéficier de l'indemnité d'expropriation. (Trè$ bien! très bien! à gauche.)

Ce sont là des hypothèses qu'il faut envisager.

On nous demandait tout à l'heure quels étaient les cas dans lesquels une désaffectation pourrait être demandée. En voilà deux ; mais il y en aurait beaucoup d'autres à Invoquer ; ils sont légion et si je ne voulais me garder d'abuser des instants de la Chambre, j'en citerais im grand nombre.

Pourquoi voulez-vous placer les associations cultuelles, les communes qui posséderont une église, dans une situation plus défavorable que les associations cultuelles ou les communes qui ne possèdent pas d'immeubles? Pourquoi voulez-vous faire demain à l'Eglise une situation plus avantageuse que sa situation d'aujourd'hui ?

Sous le régime actuelon n'est pas assuré de la perpétuité de la jouissance de l'église. Si l'église vient à disparaître dans un cataclysme quelconque, la commune n'est pas obligée de la reconstruire. {Mouvementé divers.)

Non, et je vous mets au défl de citer un

texte de loi imposant à une commune l'obligation de construire une église si celle-ci vient à disparaître par suite d'un incendie ou d'un sinistre quelconque. Cette obligation, vous voudriez l'imposer par votre système. {Interruptions sur divers bancs.)

Par ce seul fait que vous auriez donné 'gratuitement, et pour une période indéterminée à une association cultuelle la jouissance d'un Immeuble communal, par répercussion, non seulement vous ôdicterlez pour la commune l'interdiction de se servir de cet immeuble, de le démolir s'il en est besoin pour faire des travaux de voirie que gênerait l'immeuble, mais vous lui imposeriez une obligation qui n'est pas dans la loi actuelle. Vous aggraveriez sa situation.

Vous ne voudrez pas le faire ou, tout au moins, s'il en est parmi vous qui le veulent, je suis convaincu qu'ils ne se trouvent pas de ce côté de la Chambre (la (fauche).

Jo demande le maintien du texte de la commission. {Applaudissements sur divers bancs à gauche.)

M. le président. Avant que la Chambre passe à l'examen du texte nouveau de la commission, je vais appeler les amendements qui avaient été déposés.

Le premier de ces amendements est celui de M. Ollivier.

M. Louis OUiTier. Je le retire en me ral-

liant au texte de l'article il qui, sous un ^ nouvelle forme, consacre les principes qu-: je voulais défendre.

M. le président. L'amendement est n-tir».

Il en est de même des amendements 'I ' MM. Amédée Reille et Grosjean.

M. Codet me fait également savoir qui', retire le sien.

Nous arrivons à un amendement de M. d- Caraman, ainsi conçu :

« Les édifices religieux, les archevêchés, ôvêchés, presbytères, appartenant soit à l'Etat, soit au département, soit à la commune sont mis gratuitement à la disposition des asBociatiODs cultuelles reconnu»;!! par les autorités religieuses compétentes. ^

La parole est à M. de Caraman.

M. le comte de Oaraman. Messieurs. j<; n'ai pas l'intention de commenter par de

longues explications cet amendement que j'ai déposé il y a déjà fort longtemps sur l'article 10. Je le maintiens et voici pourquoi. La dernière rédaction de l'article lo présentée par la commission tranche une (question d'une haute gravité, celle de la propriété des édifices du culte [Tra bien .' très bien ! à droite) ; elle la tranche d'une façon qui entraîne des conséquences onéreuses pour les communes rurales dont le budget n'est pas élastique et pour lesquelles j'interviens auprès de hi Chambre. Je demande que la question de li propriété des édifices du culte soit réservée. Elle l'a été par les termes mêmes du décrt-t du 2 novembre 1789 qui avait mis ces biens à la disposition de la nation et aussi par le Concordat qui les avait mis à la disposition des évêques, sans se prononcer sur la propriété.

Pour trancher cette question de propriéti', il me semble quici la loi prend une décision grave. Au nom précisément des populations qui vont avoir à leur charge la lourde responsabilité d'entretenir ces édifices, qu'elles verront peut-être tomber en ruines faute de ressources suffisantes, je demande à la Chambre de vouloir bien rester dans les termes du Concordat, c'est-àdire de décider que l'Etat, les déparlements et les communes viendront en aide aux associations cultuelles de manière à alléger pour elles les charges d'entretien de ces édifices.

Je borne là mes observations pour ne pas abuser des instants de la Chambre. Je dépose rarement des amendements, mais j'aurais cru manquer à mon devoir si j« n'avais pas soutenu par quelques brèves paroles celui que J'ai eu l'honneur de présenter. (Très bien! très bien! sur divers bancs au rentre et à droilBi)

M. le ra^(»rt«nr.La commission, d'accord le Gouvernement, repousse l'amendement

M. Ctaoussau. Je demande la parole.

.M. le président. Vous avez la parole.

M. ^oussau. Je ne trouve pas dans les textes de la commission que nous avons sous les yeux la solution relative aux édi-

neos afTecUSs au lo^pemont des ministres du

culte.

M. le rapporteur. Vous la trouverez à l'article 12.

M. Oroussao. J'entends, mais comme l'amendnnent de M. de Cataoïan vise précisément les archevêcli^s, évêcliés et presbytères, il semble opportun de poser à la L'umiuisaion cette simple question : L'artleli> 12 est-U rédigé?

H. I«emire. Il y a des amendements k ce sujot qui viendront plus tard en discussion.

If . le rapporteur. L'article 12 est r(^digô, mais le texte no sera définitif que lorsque la cummission aura procédé à un examen complet des omendemonts.

Toute la discussion, liier et aujourd'hui, a purttS sur les édifices affectés au culte ; 11 ne ft'est nullement agi de ceux servant au logement des ministres. La situation est bien définie.

M. Oroussau. Mois pardon 1

M. le rapporteur. Hier, le discours de M. Fiandin sur l'égliso, sur le vieux clocher Biir les sentiments qull inspire, ne visait pas le loiçement des prêtres. C'est une question absolument distincte.

Je demande à la Chambre de se prononcer sur les édifices du culte seulement. {/truit à droite.)

A Vcxtréme gauche et à gauche. Aux voix !

M. le président. Monsieur Ûroussau, vos observations ne portent nullement sur l'amendement de M. de Ciiram.in.

M. QrouBsan. Je demande h prf^clserla question.

M. le préBideut Vous aurez la parole sur le texte de la commission.

Je mets aux voix l'amendement de M. de Caraman, repoussé par le Gouvernement et parla commission.

(L'amendement, mis aux voix, n'est pas adopté.j

H. le présidant. Nous passons & un amendement de M. MilL

M. Louis MUI. Je le retire, monsieur le président.

H. le présideat Nous arrivons au nouveau texte de l'article 10^ dont je donne lecture :.

« Art 10. — Les édifîces qui ont été mis à la disposition de la nation et qui, en vertu de la loi du 18 germinal an X, servent à l'exercice public des cultes ou au logement de leurs ministres — cathédrales, églises, chapelles, temples, synagogues, arclievèciiés, évèchés, presbytères, séminaires —ainsi que leurs dépendances immobilières et les objets mobiliers qui les garnissaient au moment où Icsdits édiflces ont été remis aux cultes, sont et demeurent propriétés de l'Etat, des départements et des communes.

« l'our ces édifices comme pour ceux postérieurs à la loi du 18 germinal an X dont l'Etat, les départements et les comnmnes seraient propriétaires, y compris les facultés de tiiéologie protestante, il sera procédé

19c0. — dkp., session obd. — annales, t. ii. ' (nouv. sérib, annales, t. TG.)

conformément aux dispositions des articles suivants. »

M. Chwossau. Je demande la parole.

M, le préaldeat La parole est ft N. Grous-

sau.

M. Oronssan. L'article 10 est le premier du titre III intitulé : Des édifices des cultes. II vise d'ailleurs les articles suivants.

Je crois que par suite de la nouvelle rédaction adoptée aujourd'hui même par la commission, les « articles suivants » ne sont pas encore tous élaborés, ce qui paraîtrait cependant bien nécessaire pour une bonne méthode de discussion. {Trèsi bien! très bien! à droite.)

Sans entrer dans le fond du débat, sans effleurer les différents amendements proposés par mes collègues sur les articles suivants, je crois être dans la vérité en disant que la commisaton doit, à tout moment de la discussion, avoir un projet complet, qui statue sur l'ensemble des questions posées. {Très bien! très bien! à droite,)

M. le rapporteur. Vous possédez le texte de la commission, mon cher collègue, mais vous n'avez pas la prétention de nous empêcher de le modifier demain si nous trouvons que certains amendements méritent d'être pris en considération.

M. Orousaau. Je ne dénie pas à la commission le droit d'adopter toutes les modi> fications qu'elle croit convenables, mais je lui demande de ne pas laisser de lacunes dans ses remaniements. Pourquoi l'article 12 sur les évécliés et les presbytères n'est-ii pas rédigé? M. le rapporteur nous a fait tout à l'heure un exposé qui ne comprenait pas seulement l'article 10. . .

M. le rapporteur. L'exposé que j'ai fait avait trait à la fois à l'article 10 et à l'article 11 parce que la prise en considération de l'amendement de M. Flondin avait pour eCTet d'entraîner le remaniement de ces deux articles.

M. Oroufisau. Mais, monsieur le rapporteur, les anciens articles 10 et 11 traitaient tout à la fois et des édifices consacrés à l'exercice des cultes et des édifices consacrés au logement des ministres du culte. A l'heure actuelle, l'article 11 ne parle quedes édifices servant à l'exercice public du culte. Nous usons, ce semble,d'une curiosité légitime quand nous désirons connaître la solution actuelle de la commission sur les édifices consacrés au logement des ministres du culte.

M. le rapporteur. Je vais vous donner satisfaction, monsieur Groussau. Jusqu'à

présent vous connaissez, en ce qui concerne les édifices servant au logement des ministres du culte, les dispositions arrêtées par la commission. Hlles se trouvent disjointes de l'article 10 et de l'article H, parce que le système pris on considération par la Chambre nous a forcés d*opérer cette disjonction. Mais vous n'ignorez pas le mode de jouissance que nous avons appliqué aux bâtiments servant de logement eux ministres.

TontefoisjedoisdéclarerjmonsieurGrous-

sau, que la commission réserve tout son

droit de modifier, après examen des amendements dont elle est saisie, ses premières dispositions et de faire distribuer à la Cliambre un texte nouveau, si elle le juge utile. (Très bien! Irè» bient à gauche.)

M. OrooMan. De telle sorte...

M.le président M. Groussau sait quel respect j'ai pour ses convictions et pour le talent avec lequel 11 les défend. Je ne vou* drais pas entraver sa discussion, mais il ma permettra une observation au point de vue du bon ordre de la discussion.

Nous avons d'abord fait un e.v:amon d'ensemble des nouvelles dispositions proposées pai> la commission. Cet examen d'ensemble, je l'ai déclaré clos, et nous sommes passés à l'examen de l'article 10 et des amendements qu'il comporte. Je prie M. Groussau de laisser la Chambre voter l'article 10. Nous aborderons ensuite le détail des dispositions insCTltes dans l'article 11 et les amendements. En ce qui concerne l'article 12, la commission a déclaré qu'elle fera distribuer un nouveau texte; il convient d'attendre d'en être saisi pour soulever les questions qui s'y rapportent. [Trèi bien! trèi bien!)

Tout autre procédé de discussion eogen< drerait confusion et désordre. (Très bien! très bien!)

M. OroasHn. Je vous demande pardon, monsieur le président; le désordre ne vient pas de moi; la commission en est responsable.

M. le préaident. Nous en sommes à l'ar- Ucle 10.

M. Groussau. Monsieur le président, je crains que vous n'ayos oublié les derniers mots de l'article 10.

Le premier paragraphe de cet article parle des édifices qui servent à l'exercice public des cultes ou au logement de leurs ministres (cathédrales, églises, chapelles, temples, synagogues, archevêchés, évëchés, presbytères, séminaires), lit le second paragraphe ajoute : « Pour ces édifices, il sera procédé conformément aux articles suivants. »

Eh blenl quand on nous propose de voter une disposition où il est dit : « conformément aux articles suivants », j'ai le droit de demander quels sont ces articles. C'est le bon sens qui le veutl (Très bienl Irêt bien! à droite.)

M. le marquis de BoMUkbo. C'est évident ! C'est le bon sens même I

H. GhmuHHui. En nous mettant dfuis l'impossibilité de connaître l'un des articles suivants qui n'existe pas encore, je veux dire le futur article 12, je prétends que la commission nous fait délibérer dans l'obscurité et dans le désordre. (ApplaudisseimtUs à droite.)

M. Maurice Allard. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. Allard,

M. Allard. Je demande la division. L'article 10 comporte deux parties. Dans la première est établie la propriété de l'Etat, des départements et des communes. Cette pre-

ANNA.LES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTES

mière partie, Je désire la voter. Mais la seconde partie se rapporte à l'article 11. H y eflt dit : « l'our ces édifices comme pour ceux postérieurs à la loi du 18 germtnnl an X... Usera procédé conformément aux articles suivants. »

Je ne voterai pas l'article suivant ; mais comme je tiens à affirmer la propriété de l'Etat, des départements et des communes ^e demande un vote distinct sur le paragraphe 1"' de l'article 10.

M. le préBident La division est de droit.

Je donne lecture du premier paragraphe.

" Art. 10. — Les édifices qui ont été mis à la disposition de la nation et qui, en vertu de la loi du 18 germinal an X, servent à l'exercice public des cultes ou au logement de leurs nûnlstres... »

M. Charles Dûment avait déposé un amendement tendant à la suppression des mots « ou au logement de leurs ministres ». Cet amendement n'est pas maintenu.

Je continue :

u . .. — cathédrales, églises, chapelles, temples, synagogues, archevêchés, évôchés, presbytères, séminaires — ainsi que l'ours dépendances immobilières et les objets mobiliers qui les garnissaient au moment où lesdlts édifices ont été remis aux cultes, sont et demeurent propriétés de l'Etat, des départements et des communes. »

Je mets aux voix lo premier paragraphe de l'article 10.

11 y a une demande de scrutin signée de MM. Jules Galot, Flayelle, Camille Fouquet, Groussau, de Pomcreu, de Lanjuinais, de Gaiihard-Bancel , Ferdinand Bougère, de Pins, Pain, de La Ferronnays, du Halgouet, Ginoux-Defermon, Lerolle, Emilie VlUiera, de Maillé, de Fontaines, Clblel, Gérard, Paul Bourgeois, de La Bourdonnaye, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 538

Majorité absolue 270

Contre tH

La Chambre des députés a adopté.

Je donne lecture du paragraphe 2 :

u Pour ces édifices, comme pour ceux postérieurs à la loi du 18 germinal an X dont l'Etat, les départements et les communes seraient propriétaires, y compris les facultés de tliéologie protestante, il sera procédé conformément aux dispositions des articles suivants. »

Personne ne demande la parole sur ce paragraphe?...

Je le mets aux voix.

11 y a ime demande de scrutin signée de MM. Ferrero, Delory, Allard, Jules Coûtant, Antide Boyer, Hasly, Bepmale, Selle, Razimbaud, Isoard, Dfjeante, Vaillant, Bouveri, Dufour, Rousé, Bénézecli, Chauvière, Des-

farges, Colllard, Chenavaz, Bouhey-.Allex, Cardet, î^cmbat, Lamendln, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont i-ecuetllls. — MM. les secrétaires en.funt le dépouillement.)

M. le président Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 543

Majorité absolue 273

Pour l'adoption 4%

Je mets aux voix l'ensemble de l'article 10. (L'article 10, mis aux voix, est adopté.)