SÉANCE DU 2G JUILLET

M. Léon Say, îniiiistre des finances. Je suis aux ordres de la Chambre ; mais il me semble qu'une séance qui n'a commencé véritablement qu'à deux heures et demie pourrait bien être encore continuée... (Oui ! oui ! Parlez !)

D'ailleurs, si je n'ai pas le temps de tout vous dire ce soir, je pense que vous consentirez à me donner crédit demain. (Assentiment.)

Messieurs, la discussion à laquelle je veux me livrer devant vous me paraît devoir être divisée. J'ai d'abord à vous dire comment je comprends la situation générale des finances et à vous démontrer que je ne saurais être rangé parmi les pessimistes dont on vous a parlé. Lorsque je vous aurai dit ce que je pense de cette situation, je discuterai le budget qui vous est soumis, et qui, dans ses lignes générales, a été approuvé par la commission ; je le mettrai en regard du budget qui vous avait été proposé au mois de janvier par le précédent ministère, et auquel M. Allain-Targé et M. Rouvier vous demandent de revenir* Comme vous avez le choix, j'espère arriver à vous

DISCOURS

persuader qu'entre les deux, c'est au mien qu'il faut .donner la préférence.

Je ne suis pas un pessimiste; j'aurais mauvaise grâce à l'être, car je suis un de ceux qui ont suivi de plus près nos finances depuis dix ans, et qui ont été le mieux placés pour constater l'immensité des ressources dont est doté notre admirable pays.

Ces ressources, je n'en ai pas douté, le jour où il s'est agi de proposer, de concert avec M. de Freycinet, l'adoption du plan des grands travaux publics, qui se poursuit en ce moment. Il a bien fallu que je me demande alors ce que le passé nous permettait d'entreprendre et sur quel avenir nous pouvions compter.

Oui, ce jour-là, j'ai dû faire des réflexions. J'ai examiné la situation avec le plus grand sérieux, et je vous assure que mes souvenirs ne sont mêlés d'aucun regret, quand je songe aux résultats de cette conférence tenue pendant une nuit du mois de janvier 1878, dans laquelle M. de Freycinet, M. Gambetta et moi, avons posé les bases du plan de travaux publics qui devait être soumis plus tard aux Chambres.

Quelle était, à ce moment, notre situation?

Nous avions pu faire face aux énormes charges de la guerre, et nous pouvions entrevoir une vérité qui est aujourd'hui constatée dans nos écritures, à savoir que le prix de la guerre avait été supérieur à Faugmentation de notre dette. Si nous avions pu faire face à des dépenses aussi considérables sans les porter toutes au compte de l'emprunt, ce n'est pas que nous ayons augmenté les découverts du Trésor. Le montant des découverts du Trésor, au moment où ce plan

a été conçu, ne dépassait pas le chiffre du 31 décembre 1869. Nous n'avions pas augmenté les découverts du Trésor, la dette ne s'était pas accrue d'une quantité égale au prix de la guerre : je crois que la constatation de ce fait était de nature à nous donner du courage en matière de finances. (Très bien! très bien !)

Je vais m'expliquer sur ce point.

Vous savez ce que sont les découverts du budget qui figurent dans les balances du Trésor : ce sont les sommes que les budgets n'ont pas pu acquitter visà-vis de ce grand banquier dont vous parlait hier l'honorable M. Ribot.

Tout budget naît avec une dotation de recettes et avec des obligations de dépenses. Le Trésor encaisse les unes, et il acquitte les autres; et quand l'exercice est clos, quand toutes les opérations sont achevées, le budget reste vis-à-vis du Trésor, qui est son banquier, dans une situation de débit ou de crédit. S'il a plus dépensé qu'il n'a reçu, il doit au Trésor; si, au contraire, il a plus reçu qu'il n'a dépensé, il a une ressource à son crédit.

Ces débits, cette dette que les budgets antérieurs n'ont jamais pu restituer au Trésor, s'élevaient, à la fin de l'empire, à 726 millions.

La situation des découverts n'avait pas changé, au moment où nous examinions le plan de M. de Freycinet : actuellement elle est meilleure. Et, en effet, depuis 1870, nous avons eu des budgets en déficit, mais nous avons eu aussi des budgets en excédent. Nos trois premiers budgets ont été en déficit, mais ceux

DISCOURS

qui les ont suivis, c'est-à-dire les budgets de 1875 et des années suivantes, ont tous été soldés en excédent.

On a contesté ce fait, qui, je crois, n'est pas contestable. Il suffit d'examiner les écritures du Trésor pour voir que les budgets ont reçu plus qu'ils n'ont dépensé et que, par conséquent, ils ont produit un reliquat dont on pouvait faire emploi.

Cet emploi, quel pouvait-il être ? On a pensé qu'il fallait, avec ces excédents, acquitter d'abord certaines dépenses que l'on n'avait pas inscrites au budget, précisément parce qu'on avait craint que le budget ne pût pas les supporter. Quand les excédents ont apparu, on a prélevé naturellement ce qu'il fallait pour couvrir les dépenses laissées en arrière.

Un des premiers prélèvements que nous ayons faits dans cet ordre d'idées, a eu pour objet de rétablir les subventions au profit des chemins vicinaux. C'était bien naturel. Les chemins vicinaux recevaient, en exécution de la loi de 1868, des subventions sur les fonds du budget ordinaire ; lorsque nous n'avons pas pu faire face au payement de ces subventions, nous les avons réduites de moitié. Les chemins vicinaux ont donc manqué de dotations par la seule raison que les budgets n'avaient pas pu leur en fournir. Mais quand, plus tard, en arrêtant les comptes, on a reconnu que, en réalité, les budgets auraient pu faire face à ce's subventions, on a trouvé qu'il était bien légitime de s'adresser à des ressources qui, si on les eût connues à l'avance, eussent été appliquées aux subventions des chemins vicinaux.

D'autres opérations comptables du même genre ont été faites successivement.

Les budgets de 1875, 1876, 1877 et 1878 ont été liquidés avec des excédents, et ces excédents ont été employés dès qu'ils ont été connus, c'est-à-dire avant la loi de règlement des comptes, car nous connaissons la situation des exercices avant que la loi qui les règle soit déposée, et surtout avant qu'elle soit votée.

Les excédents de ces premiers exercices ont été absorbés comme je viens de vous le dire : il n'en est rien resté.

Mais nous avons eu d'autres exercices, les exercices 1879, 1880 et 1881, — je ne parle pas de l'exercice 1882, et pour cause ; je devrai pourtant vous dire plus tard quelle est la situation probable que j'entrevois pour cet exercice, — nous avons eu, dis-je, les exercices 1879, 1880 et 1881 qui ont également donné des excédents.

M. Haentjens vous a dit que ces excédents passaient plusieurs fois devant vos yeux comme des soldats du cirque, et qu'on avait tort de les ajouter les uns aux autres.

Oui, certains budgets ont profité de legs faits par les budgets antérieurs, de sorte qu'après avoir figuré comme excédents des exercices antérieurs, des sommes importantes ont figuré comme ressources de budgets ultérieurs ; ces legs les ont enrichis et ont augmenté les excédents des budgets ; mais cela n'empêche pas les excédents d'exister dans nos balances et de représenter des valeurs réelles.

DISCOURS

Si je retranche les sommes qui ont été bonifiées aux trois derniers exercices, — sauf 1881, — la situation est à peine modifiée. Déduisons 1 182000 francs dont Texercice 1878 a profité, parce qu'on lui en a fait cadeau au moyen d'un prélèvement sur les exercices antérieurs, cet exercice 1878 n'en reste pas moins en excédent de 61 millions. Si, pour l'exercice 1879, on fait abstraction des 19 millions qu'on a versés dans ce budget pour faire face au déficit qu'on prévoyait dans les recettes des postes, on trouve que cet exercice est encore, par lui-même, sur ses propres ressources, en excédent de 56 millions. De même, si l'on met de côté 35 millions versés dans le budget de 1880 pour compenser les pertes qui pouvaient résulter des réformes d'impôts, on voit que cet exercice est encore en excédent de 98 millions.

Par conséquent, les excédents des exercices 1878, 1879 et 1880 existent bien, indépendamment des opé; rations de comptes qu'avait critiquées l'honorable M.Haentjens. L'exercice 1881, livré à ses seules forces, présente, il est vrai, un déficit ; mais cela n'a rien de surprenant. Gomment ! voilà un budget auquel on impose des dégrèvements considérables. En l'établis- 'sant, on le dote, pour compenser les pertes que lui feront subir les dégrèvements d'impôts, d'une somme de 80 millions ; et cet exercice, au lieu d'avoir besoin de 80 millions, n'a besoin pour maintenir son équilibre, que d'une somme de 12 300000 francs! L'exercice 1881 s'est donc soldé, par lui-même, dans des conditions très avantageuses, et les exercices précédents se sont soldés en excédent.

Ajoutez tous les excédents les uns aux autres, déduisez toutes les sommes qui ont été versées dans les budgets, toutes celles dont nous avons doté les chemins vicinaux, la caisse des écoles, la caisse des retraites pour la vieillesse, et vous arriverez à ce résultat palpable, que nous avons encore aujourd'hui, à l'heure où je vous parle, un reliquat d'excédents de 119 millions de francs. C'est là un chiffre absolument indiscutable, qui se trouve consigné dans les balances des comptes du Trésor : 119 millions d'excédents.

Eh bien, si je rapproche ce chiffre de celui des découverts actuels, qui sont de 809 millions, et si j'en retranche 119 millions de ressources, que vous pouvez employer autrement, il est vrai, mais qui, jusqu'à ce que vous en ayez disposé, s'appliquent naturellement à ces découverts, vous voyez qu'il reste 690 millions, somme un peu inférieure aux 726 millions qui constituaient le découvert en 1869.

J'ai donc le droit de dire que nous n'avons pas augmenté le compte des découverts du Trésor. Ce compte est aujourd'hui à peu près ce qu'il était au moment de la chute de l'empire.

Je dis que ce découvert est à peu près le même, parce que vous n'appliquerez pas les 119 millions qui vous restent à son extinction. Vous n'aurez pas besoin de le faire ; on ne l'a jamais fait. J'ai relevé les comptes de tous les exercices depuis un très grand nombre d'années, et j'ai constaté que les excédents de ce genre ont constamment été employés à des dépenses plus urgentes et plus utiles. Je crois que vous ferez de même. Mais il n'en est pas moins vrai qu'il

DISCOURS

y a parité entre les découverts actuels et les découverts de l'empire.

Si nous n'avons pas augmenté les découverts, comment avons-nous pu liquider les dépenses de la guerre sans emprunter la totalité de ce que nous avons dépensé ? Gomment avons-nous payé le prix de la guerre? Je no parle, bien entendu, que des sommes que la guerre a coûté au Trésor, je ne parle pas des pertes qu'a éprouvées le pays.

La guerre a coûté au Trésor des sommes considérables qui ont été portées aux budgets. Ces budgets n'ont pu être mis en équilibre que par de grands emprunts. Il fallait payer les frais de la guerre, acquitter notre rançon à l'Allemagne, réparer les dommages de l'invasion, reconstituer notre matériel militaire. Pour cela il fallait emprunter; nous avons donc emprunté sous plusieurs formes : emprunts en rentes perpétuelles, annuités dont vous parlait hier M. Ribot, emprunts du deuxième compte de liquidation. La dette a été ainsi augmentée de 10 milliards ; mais, comme le compte de la dépense arrive à plus de 11 milliards et demi, il y -a une différence de 1 milliard et demi que nous avons eu à supporter sur nos propres ressources. Nous l'avons pris sur nos revenus, nous l'avons obtenu d'une nation éprouvée et dans des temps difficiles à traverser, à une époque où, vous vous le rappelez tous, notre industrie était arrêtée et où l'on se demandait si nous aurions assez de vitalité pour reprendre les affaires ; vous savez cependant avec quel éclat nous les avons reprises. (Vifs applaudissements.)

Gela est évident, messieurs; notre pays a montré

une puissance financière extraordinaire, et il me semble que ce n'est pas dans cette Chambre qu'on pourrait dire le contraire. Ce témoignage nous arrive de tous les points de l'horizon. Alors que l'Europe, que le monde entier ont été émerveillés de la façon dont nous avons pu sortir de ces épreuves, nous n'en serions pas émerveillés nous-mêmes ! Ah ! nous serions bien ingrats envers notre pays, envers nos concitoyens, si nous ne leur rendions pas l'hommage qui leur est dû ! (Nouveaux applaudissements.) Jamais on n'aurait cru trouver une vitalité pareille dans une nation si durement éprouvée par les désastres qui s'étaient abattus sur elles.

J'en reviens aux chiffres, messieurs, et je dis qu'en effet, nous avons opéré des amortissements considérables. Vous pensez bien que sur la question de l'amortissement Je ne partage pas les opinions de M. Daynaud.

Ce que j'appelle amortir, c'est rembourser une dette, sans le faire au moyen de la création de nouveaux créanciers. (Très bien! C'est évident ! à gauche et au centre.)

Si je remplace un créancier par un autre, je n'amortis pas. (Nouvelle approbation sur les mômes bancs.) Si je rembourse un créancier, sans remplacer ce créancier par un autre, j'amortis. (C'est évident !) Voilà ce qu'est pour moi l'amortissement.

M. Laroghe-Joubeht. Comment se fait-il alors que vous payiez 170 millions de plus d'intérêts qu'il y a six ans?

A gauche. N'interrompez pas !

DISCOURS

M. Laroghe-Joubert. Mais ces chiffres sont dans le budget, messieurs ! C'est là que je les prends.

M. LE MINISTRE DES FINANCES. M. LarOCllC-Joubert HIC

dit : Gomment se fait-il que la dotation de la dette ait augmenté ?

J'ai déjà dit que nous avions emprunté...

M. Laroghe-Joubert. Ah ! Ah! (On rit.)

M. LE ministre. Croyez- vous donc que je vais dire à la Chambre que nous n'avons pas fait un premier emprunt de 2 milliards, un second emprunt de 3 milliards, un emprunt de 3 pour 100 amortissable, que nous n'avons pas créé des bons du Trésor à court terme jusqu'à concurrence de 1 milliard, que nous n'avons pas émis du papier qu'on a appelé les bons de liquidation, et représentant l'indemnité que nous avions à payer pour les désastres de la guerre? Vous croyez que je vais nier cela devant la Chambre? Non. (Très bien ! très bien !)

M. Laroghe-Joubert. Du moment que vous payez 170 millions de plus qu'il y a six ans, c'est que vous devez six milliards de plus.

A gauc/ie. Mais n'interrompez donc pas ?

M. LE ministre. Ainsi que le fait remarquer M. Laroche-Joubert, du moment que la dotation de la dette est plus forte, c'est évidemment que nous avons fait des emprunts. Mais ce que je dis, c'est que nous avons pu faire face à une certaine quantité de ces dépenses véritablement extraordinaires sans recourir à l'emprunt pour la totalité. Je ne dis que cela, mais je soutiens que c'est beaucoup.

M. Laroghe-Joubert. Je ne vous reproche pas de

l'avoir fait. Je constate seulement... (Bruyantes exclamations à gauche. — Assez ! assez ! )

M. LE MINISTRE. Je dis que nous avons amorti2 milliards. Je ne dis pas autre chose. (Très bien ! très bien !)

M. Laroghe-Joubert. Et moi, je dis que vous vous êtes endettés de 6 milliards de plus.

M. LE MINISTRE. Eh bien, ces deux milliards nous les avons amortis ; il est facile de le constater dans nos écritures. Nous avons emprunte 1 500 millions à la Banque de France et nous les avons remboursés avec les fonds que nous avons portés aux budgets ; et ces budgets, comment se sont-ils liquidés? Us se sont liquidés en fin de compte avec des excédents. Par conséquent, ce sont bien nos budgets qui ont remboursé, avec leurs ressources propres, les 1 500 millions dus à la Banque ; nous n'avons pas augmenté les découverts pour les payer ; nous n'avons pas substitué un créancier nouveau à un autre. Voilà un premier amortissement que nous avons fait.

L'honorable M. Ribot a constaté que nous remboursions au chapitre V un certain nombre d'obligntiens à court terme. On en avait créé pour 984 millions ; il n'en reste plus que 484 millions. Les 500 millions de différence, les avons-nous remboursés avec un autre emprunt? Mais non; sans cela, cet emprunt apparaîtrait quelque part. Nous les avons remboursés sur les fonds des budgets, sans avoir eu besoin d'emprunter ; et non seulement les découverts n'ont pas augmenté, mais nos budgets ont eu des excédents. Vous voyez bien qu'il y a encorelà un amortissement réel.

DISCOURS

Il est donc absolument certain que nous avons amorti 2 milliards. Nous avons donné cette preuve de notre force financière, et moi qui ai vu passer entre mes mains tous ces milliards, moi qui ai mis ma signature sur ces lettres de change que j'étais obligé d'envoyer en Allemagne, moi qui ai fait le traité avec la Banque et qui l'ai remboursée avec l'argent que vous m'avez accordé, je laisserais dire que je suis pessimiste et que je vois sous des couleurs sombres les finances de la France! Non! je ne permettrai pas qu'on le dise. Nos finances sont prospères; la seule question est de savoir comment elles sont engagées et ce que nous devons en faire pour l'avenir. (C'est cela ! Très bien !)

Oui, notre situation financière est excellente, et je ne suis pas inquiet de la fortune de la République. (Vifs applaudissements.)

Gomment faut-il Tadministrer ? c'est là une questout à fait différente.

Par cela même que nous sommes très riches, nous avons beaucoup de dépenses à faire ; mais il faut aménager nos dépenses ; car, nous avons beau être très riches, si nous dépensons plus que nous ne pouvons dépenser, notre fortune ira en diminuant.

La question est de savoir si nous pouvons aménager nos dépenses en proportion de nos ressources, si nos ressources nous permettent de faire face aux dépenses que nous ne cessons d'engager.

C'est en 1878 surtout que j'ai eu à me poser cette question. Quand j'ai vu que nos budgets avaient pu supporter un total aussi considérable de dettes nou-

velles, qu'on avait pu néanmoins amortir et arrêter cette maladie de fiscalité qui avait sévi dans l'Assemblée nationale jusqu'en 1875, j'ai pensé qu'une seconde opération, après les grosses opérations d'emprunt, était possible et qu'on pouvait entreprendre de grands travaux publics.

Je ne compare pas les dépenses des travaux publics avec les charges que nous avons eu à supporter pour la guerre : celles-ci sont improductives et les autres sont plus ou moins productives. Il n'y a pas de comparaison à faire entre ces dépenses. (Très bien ! à gauche et au centre.)

Par conséquent, quand bien même nous ne pourrions pas amortir la totalité de ces dépenses de travaux publics, nous n'en resterions pas moins très riches si nous pouvions effectuer une quantité de travaux assez considérable pour rapporter, soit directement, soit indirectement, au pays qui nous le rend ensuite sous forme d'impôt, un intérêt suffisant des sommes que nous aurions dépensées. (Très bien ! très bien !)

Aussi ai-je cru pouvoir engager ma responsabilité et dire à M. de Freycinet que j'étais prêt à entreprendre avec lui ce voyage dont a parlé M. Allain-Targé, que j'ai toujours continué, et que je continue encore avec lui. (Nouvelles marques d'approbation.)

Je n'ai comrnis aucune imprudence ; j'ai cherché quels étaient les moyens d'arriver à doter les travaux publics. Je ne me suis pas dissimulé que du côté des ressources comme du côté des dépenses il y avait de sérieuses difficultés, que c'était là une opération qu'il fallait surveiller de près.

i4 DISCOURS

Au point de vue des recettes et au point de vue des dépenses, je crois qu'on pourrait donner des chiffres plus rapprochés de la vérité que ceux qui ont été cités par M. Rouvier.

Le devis de ce qu'on a appelé le plan primitif, était bien de six milliards; on nous a soumis des avantprojets dont Fétude n'avait pas été poursuivie assez longtemps pour qu'on pût fixer un chiffre définitif; il est aujourd'hui certain que sur le devis il y aura un mécompte de 10 à il pour 100.

Gela ne m'a pas beaucoup étonné; dans les devis de ce genre il faut s'attendre à ces surprises ; et si nous devions simplement reconnaître que le plan primitif de 6 milliards est devenu un plan de 6 milliards 700 millions, je crois que nous pourrions très facilement en prendre notre parti et que nous pourrions soutenir que nous sommes encore aujourd'hui dans une situation très analogue à celle où nous étions en 1878, lorsque le plan a été conçu.

Mais il y a autre chose : on a augmenté la base des dépenses. Il y a environ 300 millions de dépenses nécessitées par des raisons stratégiques ; on a dû faire des chemins de fer nouveaux, ou des lignes à double voie, là où on n'avait vicn prévu, ou bien où l'on n'avait prévu que des chemins à une voie.

Mon honorable collègue des travaux publics estime ce surcroît de dépenses à 300 millions ; nous arrivons ainsi à 7 milliards. Voilà la dépense du plan primitif modifiée par l'examen des devis, et modifiée par la nécessité d'accroître, dans une certaine mesure, les travaux de chemins de fer.

SUR LE BlJDGlîT DR i883. i'6

Eh bien, je dois dire que, malheureusement, ce n'est pas tout. Nous avons encore deux gros chapitres à ajouter.

C'est d'abord un chapitre de 400 millions pour les travaux publics non compris dans le classement, pour les ports du Havre, de Bordeaux, de Saint-Nazaire, pour le canal du Rhône à Marseille et pour le canal du Rhône à Cette. J'estime ces dépenses à 400 millions. Nous voilà donc à 7 400 millions.

Il faut bien reconnaître que tous ces chiffres ne réservent rien pour l'agriculture, c'est-à-dire pour les travaux d'irrigation et d'amélioration agricole ; et vous savez que ces travaux ont fait l'objet d'études très approfondies, que le programme en a été dressé, mais qu'il n'a pas été suivi d'une sorte de classement, analogue à celui que vous avez voté pour les chemins de fer. Je ne sais pas encore si mes honorables collègues des travaux publics et de l'agriculture vous présenteront une loi d'ensemble. Ce second chapitre, tel qu'il apparaît — peut-être les chiffres en seront-ils maintenus tels qu'ils sont, peut-être seront-ils abaissés, et je l'espère, — a une importance de 500 millions ; de sorte que la totalité des prévisions actuelles s'élèverait à 7 milliards 900 millions.

C'est là certes un gros chiffre. Il est plus élevé que celui qui vous était donné par l'honorable M. Rouvier. C'est un chiffre qui doit évidemment nous faire réfléchir sur les moyens de pourvoir à la dotation d'un emprunt aussi considérable.

Mais tous ces travaux n'ont pas le même degré d'urgence ; et je crois que l'étude du Gouvernement et

du Parlement doit avoir pour objet de déterminer l'ordre d'urgence le plus favorable aux intérêts financiers du pays.

C'est h cette étude que je convie le Parlement, car je n'ai jamais, dans mon budget, demandé autre chose ; je n'ai nullement prétendu entraver les travaux commencés ; ce que je dis seulement, c'est qu'il iaut les entreprendre avec méthode et les échelonner conformément à l'urgence. Je sais bien que dans ces dépenses de 500 millions destinés à l'agriculture, une certaine quantité sera absorbée par l'annuité portée au budget ordinaire. C'est là une des critiques de M. Rouvier. 11 s'étonne qu'une partie des dépenses soit portée au budget ordinaire et une partie au budget extraordinaire. Et pourquoi n'en serait-il pas ainsi? N'en est-il pas de même pour les travaux publics ?

Il y a parité parfaite entre la manière de concevoir la classification des travaux du ministère des travaux publics et celle des travaux du ministère de l'agriculture. Nous avons fait là quelque chose d'absolument logique en transportant certaines dépenses au budget ordinaire, et le budget de l'agriculture se défend aussi bien que la deuxième section des travaux publics. On peut donc espérer que les emprunts pour l'agriculture s'élèveront à moins de 500 millions.

Voilà 8 milliards; j'ai le regret de dire que ce n'est pas tout et que M. Rouvier n'a pas parlé du compte de liquidation, qui exigera aussi une continuation de la dotation.

Vous avez voté en principe une dépense, qui n'est

pas encore entamée, de 250 à 300 millions à porter à ce compte de liquidation.

11 y a donc nécessité de rechercher comment on pourra subvenir à de telles charges, et quand M. Rouvier disait, tout à l'heure , que le chapitre V, augmenté d'une trentaine de millions, serait suffisant pour pourvoir aux dépenses de l'avenir, je crois qu'il se trompait, et que le chapitre V est encore très loin d'être arrivé à son chiffre définitif.

Je vois que mon honorable collègue M. Allain- Targé me fait un si^no d'assentiment. Tous ceux qui sont entrés dans lo^Ûî^tail ^u budget, tous ceux qui ont examiné ces questions a^ej^.^âûin .^-^a^^ que c'est l'exacte vérité. Z'^"^^^,^^ C\

En regard dés dép^rises dont i^y(3lan a été étudié, comme je vous Fai dit, dans^^pè^e conférence qui a laissé chez moi de si' p3^fo^|cls>d'uvenirs, il y à prévoir la recette.

Nous avons dû nous en préoccuper d'à point de vue économique, dont a parlé M Il ne faut pas qu'un pays soit exposé à imm^ tous les ans une portion trop considérable cl épargne. Une immobilisation annuelle, sous form travaux publics, usines et chemins, d'une portion trop forte de l'épargne constituerait une opération dangereuse. Nous nous sommes demandé si le pays pourrait supporter des dépenses aussi considérables que celles que nous avions à prévoir pendant un certain nombre d'années, et nous n'avons eu qu'à con^ sulter les comptes des budgets antérieurs de l'Etat et des différentes compagnies de chemins de fer pour

AB DISCOURS

être assurés que, dans le passé, les épargnes avaient produit des sommes au moins égales à celles que nous désirions chaque année/ consacrer, aux travaux publics.

Nous avons constaté que les épargnes avaient pu, à une époque antérieure, produire tous les ans des sommes suffisantes pour être employées en travaux sans gêner dans leur développement Tindustrie et le commerce. Pourquoi les possibilités qui se sont produites dans le passé ne se reproduiraient-elles plus dans l'avenir? Tel a été le fondement de notre opinion. Le pays est capable de fournir 500 millions d'épargnes par an et je crois que, sur ce point, il ne peut y avoir de discussion ni de controverses.

J'ai rencontré des personnes très opposées à Texécution du plan de M. de Freycinet, ainsi qu'aux méthodes qui sont employées pour recueillir les fonds d'épargne annuels ; mais je n'ai trouvé personne qui pensât que c'est demander trop à l'épargne que de lui demander 500 millions par an pour être immobilisés. Cela ne fait aucun doute, je le répète. La question n'est pas là, la vraie question est celle-ci : L'Etat peut-il, aussi facilement que les entreprises privées, recueillir tous les ans des capitaux pour les immobiliser en travaux publics et sous forme d'emprunt?

M. LE BARON DE SouBEYRAN. Evidemment non.

M. LE MINISTRE. C'est là une question délicate.

M. Allain-Targé trouve que l'Etat, n'ayant besoin de personne, s'amoindrit volontairement en ne faisant pas directement appel aux capitaux ; mais il sera bien obligé d'avouer que l'Etat ne peut en recueillir aussi

SUR LE BUDGET DR i88:i. \Q

facilement que l'industrie privée. C^est là une vérit(5 d'expérience, et la raison en est bien simple. Quand l'Etat annonce qu'il demandera tous les ans des sommes à l'épargne, le public se demande dans quelles limites on se renfermera. Il ne sait pas bien si l'E^ tat, après avoir fait un plan de 0 milliards, n'arri^ vera pas à 6 milliards 70Ô millions, puis do là à

7 milliards, puis à 7 milliards 400 millions, et enfin à

8 milliards, comme je Tai dit tout à l'heure.

C'est une difficulté qui n'est pas insoluble, mais qu'il est extrêmement difficile de résoudre.

M. LE BARON DE SouBEYRAN. Elle est iusoluble.

M. LE MINISTRE. Il n'est pas aussi facile pour l'Etat de recueillir les capitaux de l'épargne que pour l'industrie privée.

*" Et, en même temps que' cela lui est plus difficile, l'Etat est obligé d'opérer avec des formes qui le mettent dans une situation d'infériorité constante vis-à-vis de tous ceux avec lesquels il traite.

Croyez-vous qu'une compagnie financière viendra discuter en public pendant un mois, pendant deux mois, la façon dont elle se procurera de l'argent ?

Pensez-vous que si elle sê livrait à des discussions de ce genre, il lui serait facile de se procurer de l'ai'gent? Non. Elle se décide dans une réunion secrète, où sont appelées seulement les personnes chargées de diriger l'affaire. Quand sa résolution est prise, elle fait son opération ; si l'opération ne réussit pas, elle s'arrête. Personne n'en sait rien. Elle aurait pu demander 200 millions : elle voit qu'après en avoir obtenu 100, elle ne peut aller plus loin : elle s'arrête. Elle a donc

des avantages que n'a pas TEtat. Voilà pourquoi il est plus difficile à l'Etat qu'à l'industrie privée d'entrer en communication avec le crédit.

Nous avons cru que le meilleur moyen de recueillir des capitaux, c'était de nous adresser à l'épargne sous une forme déjà connue du public, sous une forme analogue à celle dont les capitalistes ont l'habitude. Le public apporte ses fonds aux compagnies de chemins de fer en échange d'obligations 3 pour 100, rapportant 15 francs par an ; nous avons pensé que ce qu'il y avait de mieux à faire, c'était de recourir à l'emploi du même moyen pour recueillir des capitaux d'épargne, puisqu'il s'agissait d'un objet analogue : l'entreprise de grands travaux.

Mais cette considération n'était pas la seule : il y avait aussi à résoudre la question de l'amortissement. Cette question a été souvent discutée. On s'est demandé quel était le meilleur mode d'amortissement; on a recherché si l'on ne devait pas mettre purement et simplement de côté une certaine somme annuelle qui serait affectée au rachat des titres émis. On a fait des calculs de capitalisation ; les intérêts composés devaient produire des résultats merveilleux. Quand cette combinaison a été imaginée au dix-huitième siècle, on a cru qu'on avait trouvé le Pérou. Après quatre-vingts années d'expérience, on a été obligé de reconnaître que ce mode de procéder n'avait aucune^efficacité et qu'aucun emprunt n'avait jamais été amorti ainsi.

On a dit alors que l'on ne pouvait amortir qu'avec

des excédents ; quant à moi, je ne sais pas bien exactement ce que cela signifie. Oui, on peut amortir avec des excédents, mais il est évident aussi que l'argent des excédents appartient aux contribuables, et qu'un excédent qu'on ne rend pas sous forme de dégrèvement, c'est un impôt qu'on prélève sur le contribuable ; de sorte, qu'amortir avec des excédents ne veut pas dire autre chose qu'amortir avec des impôts.

On ne peut pas amortir en réalité sans trouver des ressources quelque part; la difficulté, ce n'est pas d'amortir, c'est de rembourser sans demander d'argent à l'emprunt. La difficulté, c'est de trouver un mode d'amortissement sur lequel l'attention du Parlement soit constamment éveillée, afin qu'il sache bien si on amortit avec des ressources existantes ou avec des emprunts.

Si vous émettez un titre, une rente, et si vous prenez vis-à-vis du public l'engagement ferme d'amortir dans un certain temps, vous êtes obligés de vous exécuter. Lorsque l'époque du remboursement se présente, vous êtes bien forcés de constater vous-mêmes si vous faites un véritable amortissement. Si je viens, à la fin de l'année, vous dire : J'ai amorti tant de rente et je demande à emprunter une somme pareille, messieurs, vous hésiterez, votre attention sera portée sur ce point que j'avais déclaré que nous amortirions et qu'en fait, en vous proposant un emprunt, je remplace un créancier par un autre. Vous me répondrez que vous avez voulu faire un amortissement réel et qu'en me mettant en main une somme provenant de

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remprunt vous n'amortiriez pas. Vous prendrez une résolution réfléchie.

C'est pour cela que je considère les titres qui portent avec eux leur amortissement comme étant les seuls qui préparent un véritable amortissement. Il faut prendre une résolution pour se décider à ne pas amortir de pareils titres ; le Parlement est appelé à se prononcer, il se décide après examen, et quand il veut qu'on amortisse, on amortit.

Mais, je le reconnais, l'amortissement ne peut s'obtenir que par des sacrifices. Il n'est pas de sorcellerie, même celle à laquelle faisait allusion M. Ribot, qui permette d'amortir sans prendre de l'argent dans la poche des contribuables.

Le 3 pour 100 amortissable avait cet avantage, d'une part, d'être semblable aux obligations de chemins de fer, et, d'autre part, de porter, comme ces obligations, son propre amortissement en lui-même. Mais il avait aussi l'inconvénient qui est attaché à tout ce qui naît, celui de n'être pas connu et de ne pas constituer un placement d'habitude.

Quand on a créé un fonds, la grande difficulté pour le classer vient de ce qu'on n'a devant soi aucun marché. C'est une habitude, un sentiment naturel chez les personnes qui ont des capitaux, d'ajouter un titre pareil à celui qu'elles ont dans leur tiroir, et, quand elles ont fait des économies, de les employer à acheter un certain nombre d'actions ou d'obligations semblables à celles qu'elles possèdent déjà, exactement comme le propriétaire qui a un petit lopin de terre désire acquérir le lopin de terre voisin. On s'arrondit dans la va-

leur qu'on a déjà choisie pour faire ses placements* Il en résulte, pour le titre nouveau, un état d'infériorité très grande» Je me suis demandé pourquoi je me trouvais en présence d'une difficulté que les compagnies de chemins de fer ne paraissent pas avoir rencontrée. Je me suis rappelé alors l'origine des obligations de chemins de fer. On ne les a jamais créées, on peut dire qu'elles sont nées vieilles.

Savez-vous, en eftet, quelle a été la première obligation 3 pour 100? Ce fut l'action du chemin de fer d'Amiens à Boulogne, dont les titres ont été remboursés au pair, à 500 francs, avec la promesse de servir 3 pour 100 d'intérêt. On a dit aux actionnaires : Nous allons vous rembourser vos 500 francs et nous ne vous donnerons que 3 pour 100 d'intérêt. Par suite de la combinaison, il y a eu des titres de cette nature particulière entre les mains de tous ceux qui avaient fait le chemin de fer, entre les mains de tous les actionnaires remboursés. Ceux-ci en ont absorbé peu à peu de nouveaux.

Nous n'avions pas le même avantage, et c'est pourquoi le placement de notre 3 pour 4 00 amortissable a été si difficile. J'ai fait un premier placement, puis un second, par vente directe ; ensuite, mon honorable prédécesseur M. Magnin, en une seule fois, a émis dans le public une quantité d'un milliard. Cette quantité d'un milliard, jetée tout d'un coup sur le marché, par la voie de la souscription publique, n'a pas beaucoup avancé l'affaire. Les choses sont restées, au point de vue du classement, à peu près dans le même état qu'auparavant, et pour une raison très simple. Tout

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s'use en ce monde, et surtout en matière de finances : rien n'est plus usé que la souscription publique. On peut dire qu'un emprunt souscrit seize fois est un emprunt manqué, parce qu'on a laissé en réalité à un certain nombre de personnes interposées le soin de l'émettre, et que ces personnes ne présentent aucune espèce de solidité au point de vue financier.

Plusieurs membres. C'est parfaitement exact!

M. LE MINISTRE DES FINANCES. On a cru, en agissant ainsi, qu'on allait offrir aux petits capitalistes le moyen d'employer leur épargne : c'est une erreur. On a eu affaire à des spéculateurs qui spéculaient sur 15 francs de rente, comme d'autres spéculaient autrefois sur 12000 francs de rente. On a vu spéculer même sur la place qu'on occupait à la queue des bureaux de souscription et des gens vendre 1 fr. 50 centimes ou 2 francs cette place qui permettait au souscripteur d'arriver en temps utile.

M. Leydet. C'est ce qui a éloigné les vrais souscripteurs des émissions publiques.

M. Langlois. Parfaitement!

M. LE MINISTRE. C'est Vrai : cet état de choses éloigne les véritables porteurs de petites épargnes. Le procédé de la souscription publique ne peut plus être employé pour attirer les porteurs de petites épargnes : ce procédé ne peut plus réussir, et il n'a d'ailleurs jamais réussi depuis que les souscriptions se sont multipliées, depuis que les emprunts ont été souscrits onze, seize et trente fois.

Nous ne pouvons sortir de cette difficulté pour l'avenir qu'à la condition d'opérer préalablement lo

classement très complet de ces 1 500 millions d'amortissable qui sont dans le public. On a dit que ce classement était achevé ; — non ; il est beaucoup plus long qu'on ne le pense d'arriver à faire entrer un titre dans les tiroirs d'où il ne sortira plus.

Il ne faut pas croire, ainsi qu'on l'a assuré à cette tribune, que ces titres sont dans les mains de financiers, de sociétés de crédit; s'il en était ainsi, il n'y aurait pas grand mal, car on les écoulerait peu à peu ; mais ces titres sont entre les mains de personnes qui ne veulent pas ou qui ne peuvent pas les garder. De là résulte la situation difQcile de ce fonds.

Pour cette raison, il m'a semblé opportun et nécessaire d'ajourner les emprunts. Je reviendrai d'ailleurs sur ce sujet.

Mais je tiens à dire que je ne me repens nullement de l'opération que j'ai entreprise avec mon honorable ami M. de Freycinet ; j'ai cru qu'il était bon de tracer un grand plan de travaux publics et qu'il était possible de trouver des ressources pour faire face aux dépenses ; j'ajoute seulement qu'il faut y regarder de très près pour bien aménager nos finances. Notre situation financière est admirable, sachons bien administrer la grande fortune que nous avons, sachons en tirer parti. J'ai confiance dans mon pays, j'ai confiance dans la force du Gouvernement républicain, et ce n'est pas moi qui lui porterai atteinte d'une façon détournée. Je vous exprime sincèrement des opinions réfiécMies ; j'espère que je parviendrai à vous convaincre et que vous adopterez le budget que je vous

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présente. (Très bien ! très bien ! — Applaudissements à gauche et au centre.)

Voix nombr^euses . A demain ! — A jeudi !

M. LE MINISTRE. Il est Certain que j'ai à entrer dans un ordre de discussion tout différent et que pour le développer je serai obligé de vous demander quelque temps. Dans ces conditions, je suis aux ordres de la Chambre, mais je crains qu'elle ne puisse me donner actuellement une heure et demie dont j'aurais besoin, (A demain ! — A jeudi !)