SÉANCE DU 27 JUILLET

M. Léon Say, ministre des finances. Messieurs, au moment où je me suis interrompu hier au soir, j'allais entrer dans l'examen du projet de budget de 1883 ;j'y arrive.

Le budget que j'ai proposé à la Chambre, qui a été accepté avec modification par la commission, a été critiqué, et vous avez dû remarquer que les points critiqués ne comportaient absolument que les changements apportés par moi au budget présenté à cette Chambre par M. Allain-Targé. Le budget de M. Allain-Targé a été repris par lui et défendu par lui.

Vous vous trouvez donc aujourd'hui en présence de deux budgets entre lesquels vous avez à choisir : le budget du mois de janvier présenté par M. Allain- Targé et le budget présenté par moi-même au mois de mars.

Dans cette situation, M. Allain-Targé comprendra que je n'ai pas seulement à me tenir sur la défensive ; et, prenant l'ofTensive, je suis autorisé à vous prouver, si je le puis, que vous auriez tort d'accepter le budget de M. Allain-Targé.

Ce budget est assez difficile à juger, parce qu'il a un titre auquel il ne correspond guère: il a la prétention d'être un budget démocratique.

M. Allain-Targé l'a dit dans son exposé des motifs, il l'a dit dans son discours; M. Rouvier, qui avait présenté ce budget avec lui au mois de janvier, l'a dit également dans le sien : « C'est un budget démocratique, et la Chambre aurait bien tort d'abandonner ce budget démocratique au profit d'un budget centre-gauche, d'un budget juste-milieu, d'un budget censitaire, etc. » Vous connaissez toutes les épithùtcs qu'on a infligées à mon budget. (Sourires.)

Vous avez la prétention, je le vois bien, de faire un budget démocratique ; vous l'avez affirmé dans votre exposé des motifs ; votre première phrase a été : « Le projet de budget pour 1883 a été préparé avec le parti pris d'assurer à la politique démocratique une base financière inébranlable. »

Vous avez écrit cela à la première page de votre exposé des motifs, et, dans votre discours commentant le budget, vous avez dit encore qu'il fallait ne pas établir un système financier qui mît la République, la démocratie, dans une attitude d'humiliation.

C'est donc bien un budget démocratique que vous avez pris le parti de faire.

Mais, si j'entre dans votre budget, est-ce que j'y

trouve ces réformes démocratiques que vous annoncez? En quoi et comment est-il plus démocratique que le mien, si ce n'estpar Taffirmation que vous en donnez ?. . . (Mouvements divers.)

M. Allain-Targé. Il n'empêche pas les réformes.

M. LE MINISTRE. Jc VOIS bieii que vous nous dites dans votre commentaire, dans votre discours, que la République ne doit pas abandonner les méthodes qui ont servi aux autres gouvernements et que les apparences qui ont servi aux autres pourraient bien vous servir à vous-mêmes. D'où je conclus que votre budget est un budget d'apparence démocratique. (Rires et applaudissements sur un grand nombre de bancs.)

Mais cela est bien grave, un budget d'apparence démocratique, dans lequel on ferait croire à des excédents qui n'existent pas, uniquement pour plaire à la démocratie. Singulière démocratie !

Je crois qu'elle sera très peu flattée du portrait que vous avez tracé d'elle. Vous en faites une enfant débile qui ne j)eut pas supporter la lumière du grand jour et de la vérité ; ce n'est pas notre démocratie française !

Gomment ! en seriez-vous arrivés à parler comme certaines personnes qui se disent religieuses, — je ne crois pas qu'elles le soient, — et qui, sans cesse, vont partout répétant : <( Il faut une religion pour le peuple.» (Rires et applaudissements sur divers bancs.)

Vous nous dites : « H faut des apparences d'excédents pour le peuple ; la démocratie aime qu'on la flatte. »

Je crois que vous commettez là une bien grande erreur. Je vous disais tout à Theure que vous faisiez

de la démocratie une enfant débile ; si j'avais à faire son portrait, ce n'est pas à vos pinceaux que je l'emprunterais ; je prendrais plutôt le pinceau de Barbier, quand il peignait la Liberté, et je dirais que la démocratie n'est pas une comtesse du noble faubourg Saint- Germain.

La démocratie aime le travail ; elle ne ressemble pas aux démocraties de l'antiquité, auxquelles vous avez peut-être pensé par une réminiscence classique.

Vous avez cru que nous ressemblions aux démocraties de l'antiquité, à ces démocraties qui regardaient le travail comme une honte et le reléguaient entre des mains servîtes . Ces démocraties faisaient des budgets qui avaient des apparences d'excédents de recettes, et ces excédents, elles en demandaient la distribution. Ces démocraties-là voulaient qu'on leur fît des largesses sur le budget. La démocratie moderne vous demande du travail, ce qui n'est pas la même chose (Applaudissements), et, pour cela, elle vous demande la liberté des travailleurs, la liberté des capitalistes. C'est cette liberté qui assure à notre pays les développements économiques dont vit la démocratie et qui sont Thonneur de la France. Voilà ce que demande la démocratie. (Marques d'approbation .)

Savez-vous ce que disait un des orateurs de l'antiquité en parlant des largesses qu'on faisait sur le budget? Savez-vous ce qu'il osait dire devant le peuple lui-même? « Faites des largesses, c'est le ciment de la démocratie. » Eh bien, il y a un ciment qui fait de notre démocratie un rempart inexpugnable contre les

DISCOURS

tentatives de la réaction et de l'ancien régime. Savezvous où il se fabrique, ce ciment? C'est dans les écoles de M. Ferry, La démocratie veut être instruite, et l'instruire aujourd'hui, c'est lui dire la vérité. (Applaudissements à gauche et au centre.)

La démocratie ne se contente pas d'apparences. Vous avez eu tort de lui en présenter, et, après lui avoir fait des promesses, de ne pas vouloir lui donner la réalité.

Votre budget n'est pas un budget de démocratie; c'est un budget de facilités, c'est un budget qui ouvre toutes les portes sur toutes les opérations ; c'est un budget de bonne humeur, je le reconnais. (Rires approbatifs et applaudissements.)

Il aurait bien mieux valu, pour un homme comme vous, qui êtes la sincérité, la bonne foi môme, mettre cette bonne foi dans le budget.

Gomment oubliez-vous que Montesquieu a dit que la bonne foi était l'âme des grands ministres, voulant sans doute dire par là que c'était l'âme des grands ministères ? (Nouveaux sourires et applaudissements.)

M. Allain-Targé aurait mieux fait de nous montrer les opérations qu'il pouvait entreprendre et celles qu'il ne pouvait pas entre j)rcndre.

Vous avez dit, en effet, dans votre budget et dans votre discours, que vous étiez prêt à toutes les opérations, sans même les avoir préparées : la conversion, l'emprunt immédiat, tout, tout de suite, sans savoir si les conditions sont favorables.

Vous me donnez, à moi-même, un délai pour l'emprunt. Vous me dites : Il faut que l'emprunt soit fait

au mois d'octobre 1883, pas plus tard, mais après la conversion. Vous avez dit dans votre discours : La conversion d'abord, l'emprunt ensuite ; mais il faut que tout soit fini au 31 décembre 1883, quand rneme il n'y aurait pas de soleil d'ici-là.

Une conversion ne se fait pas aussi facilement ; il faut e^re prêt.

M. Allain-Targé. Kn l'ajournant, on fait des largesses aux rentiers !...

M. LE MINISTRE DES FINANCES. NOU, Ce UO SOUt paS

des largesses faites aux rentiers. Une conversion mal faite, c'est la désorganisation du crédit pour des années ; une conversion mal faite, c'est celle qui n'a pas été préparée précédemment, et qui est opérée sans qu'on ait choisi le moment favorable. (Très bien! très bien !)

Savez-vous et pouvez-vous savoir s'il sera possible de faire la conversion pendant l'été de 1883, année pendant laquelle vous voulez préparer le marché pour un emprunt ? Car c'est votre but ; vous voulez faire la conversion préalablement à l'emprunt.

Avant vous, on n'a jamais considéré la conversion comme une bonne préparation a l'emprunt.

La conversion, c'est une très grosse affaire, et vous avez l'air de la regarder comme une chose très facile ; vous avez l'air de penser qu'il suffit de signer un décret pour qu'elle puisse commencer le lendemain matin ; mais il s'agit de remuer six milliards ! Avezvous jamais vu six milliards?

M. Haentjens. Il s'agit de les remuer sans qu'ils bougent ! Voilà ce que c'est qu'une conversion.

92 DISCOURS

M. LE MINISTRE. Vous dites à tous les porteurs de rentes : Je vous donne toute liberté d'appréciation ; vous aviez choisi un placement, vous aviez mis toutes vos économies dans ce placement ; à partir d'un certain moment, vous avez toute liberté de choisir ; vous pouvez chercher ailleurs, si vous voulez.

Avant de dire cela aux rentiers, il faut savoir à quoi ils pourront se décider. Tous ceux qui ont voulu une conversion, ont pensé qu'on ne pouvait la faire, si on n'était en présence d'une situation commerciale et industrielle absolument solide, à la condition d'avoir les meilleures chances pour soi, à la condition d'avoir une bonne récolte et à la condition de voir les capitaux étrangers affluer dans le pays. Si vous avez une très bonne récolte, si le soleil, dont je parlais tout a Theure, vous est favorable, vous pourrez effectuer la conversion plus tôt; mais il meparaît extrêmement imprudent et impraticable de dire : Nous ferons un emprunt au mois d'octobre, et, avant l'emprunt, nous ferons une conversion.

Je ne juge pas comme vous ; je trouve que la conversion est impossible cette année, qu'elle est impraticable; je juge que pour 1883, avec les pluies continuelles de ces derniers mois, qui peuvent compromettre la récolte, il y a très peu d'espérance de pouvoir la réaliser. Aussi je ne m'assigne pas de terme du tout; je ne puis dire si la conversion sera possible avant le mois d'octobre de l'année prochaine ; je me réserve absolument, et je pense que la Chambre voudra se réserver également. Mais, dans votre système, si vous n'opérez pas la conversion, vous ne pourrez pas faire d'emprunt!

Pour moi, ce n'est pas ce qui m'arrêterait, car j'aimerais mieux faire un emprunt qu'une conversion.

Mais encore, pour faire un emprunt, vous ne cherchez pas non plus à préparer le terrain. Il vous est indifférent que le marché soit favorable ou défavorable. Pour vous, l'emprunt sera toujours possible; n'avez-vous pas le crédit de la France ? La France est toujours assez riche pour imposer la loi à tout le monde, pour imposer la loi au crédit. Vous n'examinez rien, vous ne vous préoccupez de rien, et vous dites : — Le jour où nous voudrons faire notre emprunt, nous le ferons.

C'est la doctrine autoritaire en matière de crédit. (Sourires.)

Je la connais, cette doctrine; elle n'a jamais réussi. Le crédit ne se laisse pas violenter, et, quand on court après lui, il trouve le moyen de se sauver.

Cette doctrine a eu ses partisans; vous avez des ancêtres. Au commencement de ce siècle, celui qui pratiquait cette doctrine autoritaire en matière de crédit, c'était Napoléon P"" ; il avait la prétention d'être le maître du crédit, il avait la prétention d'empêcher la spéculation à la baisse. Les conversations du premier consul avec Mollien nous montrent quelles étaient les idées de Napoléon sur cette question du crédit.

Heureusement, Mollien était parvenu h le convaincre dans une certaine mesure, etle premierconsul comprit qu'il ne pouvait pas faire ce qu'il aurait voulu.

Une phrase m'a Frappé surtout dans les conversations de Napoléon et de Mollien ; je Tai notée pour vous la lire.

C'était en juin 1801 ; la conversation avait été assez longue et voici ce que dit Napoléon pour conclure : « Vous ne répondez pas à mon objection ; je demande si l'homme qui offre de livrer dans un mois à 38 francs des rentes 5 pour 100, par exemple, qui se vendent aujourd'hui au cours de 40 francs, ne proclame pas et ne prépare pas le discrédit ; s'il n'annonce pas, au moins, que, personnellement, il n'a pas confiance dans le Gouvernement, et si le Gouvernement ne doit pas regarder comme son ennemi celui qui se déclare tel lui-même. » (Mouvements divers.)

Ainsi, le baissier est un ennemi public, qu'il faut poursuivre; il faut tâcher de mettre la main dessus. Je sais que cette doctrine a cours.

Il m'est arrivé un jour une histoire assez singulière, à propos d'une personne qui j)rofessait les mêmes doctrines, mais en sens inverse. J'étais ministre des finances; je vis arriver dans mon cabinet un homme qui avait joué un certain rôle à la Bourse; — il est mort depuis. — Il me dit : <( Monsieur le ministre, je vais vous dire une chose qui va bien vous étonner : depuis trente ans que je suis à la Bourse, j'ai toujours été à la hausse et je ne suis pas encore décoré. » (Hilarité générale.)

Moi, je ne décore pas les haussiers, mais je ne mets pas les baissiers en prison; je laisse au marché sa liberté, et j'ai tout intérêt à ce que le marché ait la plus grande liberté. Ne voyez-vous donc pas qu'il est impossible de commander au marché? Vous voudriez lui commander que vous ne le pourriez pas. L'intérêt de la France, c'est d'avoir à Paris, au milieu de nous, le

marché des capitaux du monde entier. Si ce marché est inquiété, il se portera à Londres, à Amsterdam, à Francfort, ou ailleurs. Vous ne pouvez rien sur le marché, vous ne pouvez que vous en passer. Comme le disait l'autre jour M. Ribot, vous n'avez de force que lorsque vous montrez que vous n'avez pas besoin du crédit; alors le crédit vient à vous. Si vous dites: (( Quoi qu'il arrive, quelle que soit la situation, je ferai une conversion et un emprunt, » soyez sûrs que vous ne réussirez pas. C'est cependant dans ce sens que vous avez établi votre budget et que vous Tavez commenté.

Il faut faire un emprunt, dites-vous, parce que je veux faire un emprunt ; il faut faire la conversion, parce que je veux faire une conversion: il me sera très commode d'avoir 70 millions à porter en plus à mes ressources, et comme cela est commode, cela se fera, que ce soit possible ou impossible. Le mot « impossible » n'entre pas dans votre vocabulaire.

Vous avez tort. Il faut compter avec les faits ; en finances plus qu'en toute autre matière, on ne peut pas se mettre en dehors des faits.

Mais ce n'est pas tout : votre budget d'apparences, votre budget qui ouvre toutes les portes à des opérations que vous ne pourriez pas efiectuer, ce budget présente encore, par les explications que vous en donnez et par son texte môme, de lourdes difficultés. Ces difficultés tiennent à l'exagération de la dette flottante.

Vous nous avez dit l'autre jour que j'allais perdre l'élasticité de cette dette flottante. Il paraît que vous ne la perdiez pas, vous, et que vous aviez bien confiance dans son élasticité, puisque vous vouliez lui

30 DISCOURS

faire tout supporter ; vous employiez la dette flottante, non seulement à solder les travaux publics de 1881 et 1882, mais vous vous réserviez d'imputer sur les ressources de la dette flottante au besoin les dépenses de 1883, jusqu'au jour où il vous conviendrait de réaliser l'emprunt que vous aviez prévu. Avec quoipayiezvous ces dépenses? Quelles étaient ces ressources de la dette flottante que vous employiez? C'étaient les fonds des caisses d'épargne.

M. Allain-Targé. Oui!

M. LE MINISTRE. Lcs fouds dcs caisscs d'épargne étaient employés en chemins de fer, en canaux, en travaux publics de toutes sortes.

Et alors vous pensiez que la démocratie serait satisfaite parce qu'elle verrait ses épargnes sous forme de moellons, de jetées, de ports, de travaux de toute espèce. On me reprochait l'autre jour de placer les épargnes de la population en rentes ; vous auriez pu répondre : « Je les place en quelque chose de plus solide, puisque je les transforme en pierres de taille, et que chacun peut, en se promenant, voir où sont ses épargnes.» (On rit.)

Le public peut voir ses épargnes sur les bords de la Seine transformées en très beaux travaux; et si, l'année d'après, il veut savoir ce qu'elles sont devenues, il va revoir sa Normandie... (Hilarité.)

Ce que je dis là est très sérieux.

Comment rendrez vous Targent quand il sera transformé en travaux? Gomment ferez-vous pour le restituer à ceux qui voudront le reprendre? Ah ! je comprends qu'on me dise que la question des caisses d'épargne est

une grosse question. Aussi ai-jc pris les précautions les plus grandes. Mais vous, vous abusez de ces fonds des caisses d'épargne ; vous les convertissez en travaux publics, et la loi de 1837 n'avait pas prévu cet emploi.

M. Allain-Targé. Vous aussi, vous le faites !

M. LE MINISTRE, Nou, ccrtcs, jc uc le fais pas. Quand, tout à l'heure, j'aurai examiné votre budget —je vous le rendrai un peu vide, c'est possible — je vous montrerai le mien, et vous verrez ce qu'il y a dedans.

Vous placez les fonds de caisses d'épargne dans ces travaux publics dont je viens de parler. Je ne crois pas que cela soit une bonne chose. C'est encore une imprudence, et cette imprudence, ajoutée à toutes les autres, fait qu'il y a déjà un certain nombre d'imprudences dans le budget que vous avez présenté, et que vous opposez à celui que j'ai, à mon tour, soumis à la Chambre.

Mais, au moins, comment ce budget se comportet-il en lui-même ? Est-ce qu'il présente, soit du côté des recettes, soit du côté des dépenses, de ces innovations démocratiques devant lesquelles on devrait s'incliner? Non : il n'y a rien. C'est l'ancien budget; ce sont les mêmes recettes ; pas de réformes ! Vous nous donnez les recettes avec les évaluations de l'ancienne règle, qui avait, il est vrai, ses avantages et que je discuterai dans un instant. Ce sont à peu près les mêmes natures de dépenses. Vous continuez à porter à l'extraordinaire le plus de dépenses possible, de manière à avoir cette apparence d'excédents que vous croyez démocratique et qui n'est rien moins que cela. Vous avez un budget qui ne dit pas grand'chose, qui ré-

DISCOURS

serve tout et surtout qui réserve le mal, les difficultés.

Et que faites-vous dans votre budget extraordinaire ?

Vous avez dit qu'il ne fallait pas croire que les ministres pussent dépenser tous les crédits qu'on leur alloue. Mais si vous parlez ainsi, vous ne mettez pas en pratique cette maxime qui aboutirait à réduire les crédits dans la proportion de l'emploi probable. En effet, après avoir constaté que les ministres ont encore à dépenser 1 milliard 200 millions de crédits sur les deux exercices 1881 et 1882, et après avoir déclaré que vous êtes convaincu qu'ils seront dans l'impossibilité de dépenser ces sommes, vous y ajoutez encore un nouveau crédit de 622 millions. C'est un crédit en superfétation ; pourquoi ajouter ce crédit de 622 millions aux 1 200 millions que les ministres n'arriveront pas à dépenser ? Sur ce point votre budget extraordinaire est bien difficile à défendre, et je ne pense pas qu'il puisse être heureusement comparé au budget extraordinaire que j'ai présenté à mon tour.

Le budget extraordinaire que vous avez préparé comporte des combinaisons, des opinions à propos de l'achèvement du plan de M. de Freycinet sur lesquelles j'aurai à revenir plus tard ; mais, comme j'aurai l'occasion de les discuter en parlant de mon propre budget, je les passe pour le moment ; j'y reviendrai tout à l'heure, et aucune des questions que vous avez touchées ne sera laissée de côté.

J'ai le droit de dire que dans votre budget il n'y a rien: des apparences, delà stérilité, aucune réforme, rien; ce n'est qu'un budget d'aventure, auquel il est possible de rattacher toutes les opérations que l'on

pourra imaginer. Ce budget ne gênerait certes pas un ministre des finances qui voudrait, en cours d'exercice, tenter toutes sortes de choses ; c'est un budget qui ne vous aurait pas empêché de proposer la conversion, ni d'avoir recours aux gros emprunts. C'est un budget qui ne dit rien.

Pour moi, Jo suis absolument convaincu que, si la Chambre voulait que les ministres actuels ne siégeassent plus sur ces bancs dans trois jours, vous auriez beaucoup de peine à appliquer votre théorie budgétaire. Quand vous seriez en présence des faits, vous ne mettriez pas en pratique le discours que vous avez prononcé; vous ne le pourriez pas.

Je vous rends donc votre budget, je n'en prends rien, je n'y trouve rien (Chuchotements); et, comme je le disais tout à l'heure, je vous le repasse absolument vide; je crois l'avoir prouvé, et j'espère que vous voudrez bien me répondre. Je ne répliquerai pas, parce que nous ne pouvons pas continuer le dialogue indéfiniment ; mais je pense que vous voudrez bien dire à la Chambre où sont les réalités que je n'ai pu apercevoir.

Quant à mon budget, c'est autre chose. (Sourires.) C'est autre chose que le vôtre ; oh ! je n'ai pas d'autre prétention.

M. Allain-Targé. C'est le seul budget.

M. LE MINISTRE. C'cst le SGul quo la Chambre votera, je l'espère. (Nouveaux sourires.) D'abord, comme elle no peut pas en voter deux, il faut bien qu'elle choisisse entre le vôtre et le mien. Eh bien, c'est, je crois, le mien qu'elle votera.

DISCOURS

Ce budget n'a pas d'étiquette sonore. Je ne vois pas pourquoi j'aurais mis une étiquette sur mon budget. Il suffît qu'il ait un fond de réalité.

M. Allain-Targé. Il l'a !

M. LE MINISTRE. Vous avcz bien raison ; car, moi, je sais où je vais, je sais ce que je veux.

M. Allain-Targé. Oh ! parfaitement.

M. LE ministre. Je veux aller au fond des choses. Je veux toute la vérité, rien que la vérité. Mon budget est un budget de sincérité où Ton voit les choses telles qu'elles sont.

Je vous ai dit franchement ma pensée sur la conversion : je ne la vois pas.

M. Allain-Targé. Vous ne la voyez plus !

M. LE MINISTRE. Nous discutous eii ce moment le budget de 4883 et non pas le budget de 1879. Nous n'avons pas à retracer l'histoire de tous les budgets passés. Je vous ai dit hier ce que je pensais de la situation, comment on était arrivé à celle où nous sommes aujourd'hui. C'est la situation d'aujourd'hui qui est mon point de départ.

Eh bien, la conversion, je ne la vois pas devant moi, et je crois qu'il faut le dire, il n'y a pas d'illusion àentretenir. Vous n'aurez pas la conversion, et l'honorable M. Allain-Targé me remplacerait demain, qu'il ne ferait pas la conversion ; il ne pourrait pas la faire. Moi, j'ai affirmé que la conversion ne se ferait pas.

J'ai ajouté qu'il n'y a pas lieu non plus de réaliser d'emprunt ; j'ai dit enfin qu'il fallait s'inquiéter de la dette flottante. Il n'y a pas autre chose dans mon budget ; il n'y a pas autre chose que la vérité, exprimée

SUR LE BUDGET DE 188:j.

de la façon qui nra paru la plus claire et sans esprit de pessimisme, la vérité comme il faut savoir la dire à la démocratie. C'est ce qui fait que mon budget est beaucoup plus démocratique que le vôtre. (Réclamations sur plusieurs bancs. — Assentiment sur d'autres.)

Certainement, quand on ne fait rien pour la démocratie, il ne faut pas soutenir qu'on fait un budget démocratique. Et quand on fait pour la démocratie ce que je fais, quand on dit la vérité, on a bien le droit de dire qu'on fait un budget plus démocratique que lorsqu'on la lui cache.

Non, je ne suis pas autoritaire en matière de crédit ; je ne fais pas la loi au crédit ; pour être maître de lui, je sais me borner. Je crois qu'il faut étudier les moyens de s'adresser au crédit, qu'il ne faut pas s'engager à la légère. Gomme j'ai vu qu'il y avait lieu d'attendre, j'ai dit que j'attendrais un temps assez long, afin que nous puissions être maîtres du crédit ; et j'affirme que j'en suis beaucoup plus maître, après lui avoir dit que je n'avais pas besoin de lui, que vous, qui prévoyiez dans votre budget que vous en auriez besoin, qui indiquiez môme l'échéance du jour où vous vouliez faire un emprunt.

Je m'inquiète de la dette flottante, cela est naturel ; elle a préoccupé tous les ministres des finances. Elle constitue une des difficultés de nos budgets français, car elle ne se rencontre pas, au môme degré, dans les budgets étrangers; elle est inhérente à notre budget, et nous devons nous en préoccuper.

Oh ! si la dette flottante n'avait pour but que de régler, par des emprunts temporaires, les dépenses

pour lesquelles les ressources n'auraient pas été trouvées dans le budget, si la dette flottante n'avait d'autre objet que de mettre à la disposition du Trésor, au compte des profits et pertes, les sommes dont les budgets ont été à découvert, cela serait facile ; mais aujourd'hui nous sommes obligés de rattacher à la dette flottante un très grand nombre d'opérations. La loi a fait de l'Etat un banquier ; la loi a décidé que l'Etat recevrait une très grande quantité de capitaux; la loi a décidé que l'Etat prêterait une très grande quantité de capitaux. Nous sommes obligatoirement emprunteurs de sommes énormes et obligatoirement prêteurs de sommes considérables.

Nous sommes emprunteurs de sommes considérables, puisque nous réunissons au ministère des finances et au Trésor tous les fonds de l'épargne publique ; et nous sommes prêteurs de sommes considérables, puisque nous nous sommes engagés visà-vis des communes à leur prêter tout l'argent qui leur est nécessaire pour la construction de leurs écoles, puisque nous nous sommes engagés vis-à-vis des départements et des communes à leur prêter tout l'argent dont ils ont besoin pour achever les chemins vicinaux. Ces sommes, nous les prêtons à un taux infiniment bas, nous sommes prêteurs d'argent à 1 J/4 pour 100 et, d'un autre côté, nous sommes emprunteurs à 3,25, 3,50, 3,75 pour 100. C'est ce que reçoivent les déposants des caisses d'épargne.

Je n'ai pas la prétention de traiter devant vous la question des caisses d'épargne ; cet exposé me mènerait trop loin et serait un peu en dehors du budget.

J'ai dit que je n'entrerais pas dans cette discussion à propos du budget de M. Allain-Targé ; je n'y entrerai pas davantage à propos du mien , mais quelques explications me paraissent cependant nécessaires.

Les caisses d'épargne étaient toutes, jusqu'à la dernière loi sur les caisses postales, des entreprises privées ; il y en avait 530, je crois. Ces 530 caisses recevaient les épargnes des localités où elles étaient établies.

Après avoir reçu les fonds des particuliers, elles les versaient à la Caisse des dépôts et consignations. Gomment ces caisses d'épargne pouvaient-elles servir à leurs déposants un intérêt variant de 3 1/4 à 3 3/4 pour 100? Uniquement parce que la Caisse des dépôts et consignations fournissait de quoi pourvoir à ce taux d'intérêt ; elle y ajoutait môme quelque chose et donnait en tout 4 pour 100. Elle les donne encore. Avec ces 4 pour 100, les caisses d'épargne acquittaient d'abord les frais de leur administration, et ensuite elles servaient des intérêts aux particuliers.

Comment la Caisse des dépôts et consignations pouvait-elle, à son tour, servir cet intérêt? Elle ne le pouvait qu'à la condition de placer ses capitaux, et la loi lui fournit deux moyens de les placer : elle achète des titres, ou bien elle verse son argent en compte courant au Trésor. Lorsqu'elle achète des titres, si ces titres rapportent plus de 4 pour 100, ou 4 pour 100 juste, il y a balance. Si les titres rapportent moins, la balance n'est plus juste, et alors la Caisse des dépôts se retourne vers le Gouvernement et lui dit : « Vous êtes tenu de me servir 4 pour 100 d'intérêt en compte

courant ; plutôt que d'acheter des titres qui ne me rapportent pas 4 pour 100, je laisserai mes fonds en compte courant au Trésor. »

Si la Caisse des dépôts fait cette opération, ce n'est pas que cela lui plaise davantage et qu'elle y trouve plus de sécurité ; loin de là. La Caisse des dépôts n'est pas portée à laisser son argent au Trésor eu compte courant, parce qu'elle n'aime pas que les fonds d'épargne soient placés en ponts de chemins de fer ou en digues, comme je le disais tout à l'heure. Ce qu'elle veut, c'est un taux d'intérêt déterminé et, lorsqu'elle peut trouver à placer ses fonds à un taux égal à celui qu'elle sert, en rentes, en valeurs d'Etat ou en valeurs garanties par le Trésor, elle s'empresse d'acheter ces valeurs et demande au ministre l'autorisation de faire des placements. On a voulu — et c'est une mesure sage — que les achats de titres ne pussent s'opérer sans une autorisation ministérielle, et en même temps on a dit qu'à moins d'une loi spéciale, ces achats s'effectuei^aient au cours moyen de la Bourse et par des achats journaliers.

Aurait-il été facile au ministre des finances qui aurait employé 1 400 millions de fonds des caisses d'épargne dans les travaux publics d'autoriser la Caisse des dépôts à acheter des rentes? Pour acheter ces rentes, la Caisse aurait été obligée de retirer son compte courant du Trésor et le Trésor aurait été forcé de faire les fonds ; je ne sais pas comment il aurait pu y arriver. Voilà pourquoi nous nous trouvions dans une situation sans issue, car nous ne pouvions rendre l'argent aux caisses d'épargne qu'à la condition d'emprunter nous-

mûmes. Empruntant de Targent, nous remboursions la Caisse des dépôts et consignations ; la (baisse, munie de ces fonds, aurait pu alors faire les acquisitions à la Bourse.

Eh bien! c'est ce que j'ai proposé, mais sous une autre forme ; je n'ai pas proposé autre chose. J'ai demandé qu'on créât les rentes dont nous avons besoin pour liquider nos travaux. Seulement, et c'est là la différence, je n'ai pas voulu porter ces rentes sur le marché public. Je Tai déclaré en déposant mon budget, comme on l'avait dit auparavant dans le programme du Gouvernement. J'ai déclaré que la situation du marché était telle qu'il n'y aurait pas d'émission. Depuis, on m'a dit : — Comment! vous ne faites pas d'émission, mais vous faites des emprunts. — Messieurs, l'emprunt et l'émission sont choses très différentes. Ce qu'il ne faut pas tenter, c'est une émission ; il ne faut pas s'adresser en ce moment au marché public, qui est encore trop troublé pour être en état de recevoir une demande de ce genre.

Mais vous pouvez faire un emprunt d'une autre manière ; vous pouvez, par exemple, emprunter à vos propres créanciers : vous pouvez transformer les comptes courants en inscriptions de rentes; et, là où vous avez un créancier à qui vous devez en compte courant, vous aurez demain un créancier auquel vous devrez sous forme d'inscription de rentes. Voilà tout. Le compte courant de la Caisse des dépots, nous le transformerons en rentes ; je dirai à la Caisse : au lieu de comptes courants avec le Trésor, vous aurez des rentes sur l'Etat; vous serez dans la même situation que si

40 DISCOURS

VOUS aviez acheté ces rentes sur le marché. Et moi, je n'aurai pas fait appel aux capitaux, je n'aurai pas fait une émission, je n'aurai pas troublé le crédit. Je n'ai pas à recevoir d'argent pour vous le rendre afin que vous achetiez des rentes; ce circuit est inutile. J'ai besoin de vendre des rentes, vous avez besoin d'en acheter; je demande à la loi de nous mettre face à face : nous saurons bien faire notre marché. (C'est cela! très bien!)

Il n'y a pas là d'autre opération, et celle-là est très simple. Je ne comprends pas, en vérité, comment quelques personnes ont pu s'y méprendre ; c'est une opération toute naturelle, qui s'est faite bien des fois, que la Caisse des dépôts nous aurait demandée, et avec insistance, si cela avait été possible, et que je puis effectuer aujourd'hui avec votre autorisation, sans troubler en rien nos arrangements budgétaires.

Vous avez dit, et vous avez eu raison, que c'était une grande charge que de garantir à l'épargne publique des intérêts à un taux élevé ; vous avez dit que le taux montait à 4 pour 100. Je vous ai interrompu pour contester ce fait : les déposants reçoivent les uns 3,67, les autres 3,50 et d'autres 3,25. 11 me semble que la moyenne est à pou près de 3,65, parce qu'il y a beaucoup plus de caisses d'épargne donnant 3,67 qu'il n'y en a donnant un taux inférieur.

La Caisse d'épargne de Paris donne 3,25; sur les 529 caisses des départements, il y en a 168 qui donnent 3,50 ; il y en a 6 qui donnent de 3,60 à 3,65 ; 356 caisses — les deux tiers — donnent 3,75 pour 100. Nous payons, nous, 4 pour 100, mais il faut remar-

quer qu'en servant cet intérêt nous permettons de subvenir aux frais d'administration. A Paris, les frais s'élèvent à 0,75 pour 100; dans d'autres villes, ils sont de 0,50 pour 100 ; dans d'autres enfin, de 0,33 pour 100.

Je crois que ce procédé appelle une réforme, et qu'il y aurait lieu d'étudier s'il n'y aurait pas avantage à séparer le taux d'intérêt de la svibvention donnée pour les frais d'administration ; j'aimerais bien mieux que le taux d'intérêt fût le taux vrai ; il ne faut pas offrir à l'épargne un intérêt plus élevé que le taux réel. Les épargnes sont des capitaux en formation, et les personnes qui les accumulent et qui ne vivent pas sur ces petits capitaux, tiennent plus à la sécurité du placement qu'à l'élévation de l'intérêt qu'il rapporte. *

Lorsque l'épargne a pris une certaine consistance, elle doit être placée ; il faut la placer naturellement en rentes sur l'Etat et en bonnes valeurs, qui produisent un intérêt courant et sérieux; mais nous n'avons pas à attirer à nous des capitaux d'épargne en trop grand nombre, au moyen d'un taux qui ne serait pas le véritable, qui ne serait que fictif.

Je reconnais que nous pouvons donner une subvention pour les frais d'administration. Les frais résultant de rintérùt alloué aux capitaux de la Caisse des dépôts et consignations font partie de la dette flottante. Je ne puis pas indiquer le chiffre exact de la perte que subit le Trésor: je sais bien qu'elle existe, mais je ne puis dire dans quel chapitre les fonds se trouvent ; je ne puis donc savoir le montant de notre sacrifice. Ce que je sais, cest que nous payons très

DISCOURS

cher des capitaux que nous pourrions trouver ailleurs à un taux plus bas.

Quelle économie aurais-je pu réaliser de ce chef? Aurais-je pu trouver des capitaux à meilleur marché qu'en les prenant aux caisses d'épargne? Il m'est impossible de répondre à cette question ; c'est un compte que je ne peux pas établir. Mais, si Ton créait un chapitre intitulé : Subvention pour couvrir les frais d' administration des caisses d' épargne^ nous saurions tous les ans les pertes que nous éprouverions de ce côté, et nous verrions s'il nous conviendrait de continuer à subir ces pertes, en donnant cette aide à la population qui veut épargner. C'est dans ce sens que se fera un jour la reforme, je Tespère du moins.

Nous avons déjà réalisé une autre réforme très importante. A côté des caisses d'épargne particulières, nous avons créé la Caisse d'épargne postale. Cette caisse sert 3 pour 100 d'intérêt.

Quoiqu'elle soit nouvelle et qu'elle ne donne que 3 pour 100, elle reçoit déjà un grand nombre de dépôts. Elle présente, du reste, certains avantages sur les autres caisses : par exemple, le transfert des livrets d'une localité dans une autre s'effectue pour ainsi dire de lui-même. Je sais bien qu'on peut opérer également le transfert avec les livrets des autres caisses ; mais, pour le déposant à la caisse d'épargne postale, l'opération est immédiate.

Les avantages sont surtout considérables en ce que les lieux de payement et de remboursement sont plus rapprochés du public. Les caisses d'épargne postales sont donc appelées, suivant moi, à un très grand ave-

nir. Lorsque la population aura pris une plus grande habitude de verser ses fonds à la Caisse d'épargne postale — et tout porte à croire qu'elle y arrivera, puisque le taux de l'intérêt, qui n'est pas en ce moment très élevé, paraît pourtant suffisant aux déposants qui y apportent leurs fonds — il sera très naturel de chercher à abais^ser l'intérêt que payent les caisses d'épargne privées à leurs déposants.

Ce qui me frappe surtout, c'est l'inégalité de l'intérêt servi aux déposants des Caisses d'épargne privées. Le taux varie selon la localité. Ainsi à Paris les déposants ne reçoivent que 3 1/4 i)our 100 ; dans une autre localité, c'est 3 1/2 pour 100. Une personne qui verse à la (^'aisse d'épargne postale recevra 3 pour 100, une autre 3 1/2, ou 3 fr. 75, ou 3 fr. 67 pour 100; puisque nous prenons la charge de combler les insuffisances des caisses d'épargne, il faudrait chercher le moyen d'unifier le taux de l'intérêt, et nous y parviendrons certainement. (Très bien ! — C'est juste !)

Le mouvement très considérable qui s'est produit vers les caisses d'épargne nous a permis d'alimenter le Trésor, et il me permet, en ce moment, d'avoir un compte assez élevé pour que l'échange de ce solde de compte contre des titres puisse être fait aisément. Pourquoi ce mouvement a-t-il pris tant d'importance? Pourquoi les accroissements de ces derniers mois sont-ils si élevés? On a dit qu'en augmentant la faculté des versements, on a naturellement appelé à se compléter jusqu'au maximum toutes les personnes qui le pouvaient. Par ce fait môme, nous avons eu

DISCOURS

dans les premiers mois de Tannée un accroissement considérable du chiffre des dépôts.

Je ne comprends pas dans le compte des dépôts actuels les fonds des Caisses d'épargne postales, parce que ces fonds sont immédiatement employés en rentes dans la proportion des quatre cinquièmes au fur et à mesure de leur formation. Je ne parle donc que de Taccroissement du compte des caisses d'épargne libres.

Pour pouvoir répondre au reproche qu'on me aisait de vouloir consolider ces fonds dans une proportion trop forte, de telle sorte que je n'aurais pas assez de fonds de caisse d'épargne pour opérer ma consolidation, j'ai demandé la dernière situation de ces établissements au 30 juin. Non seulement il importe de connaître la quantité des dépôts nouveaux, mais encore il faut tenir compte des intérêts qui vont être capitalisés. Le compte n'en est pas encore arrêté définitivement, mais on peut l'arrêter provisoirement. Au l^"" janvier 18S2, nous avions en compte courant 509 millions de francs ; au 30 juin, six mois après, nous avions 695 millions, soit 186 millions de plus.

Il est évident que cela tient, dans une certaine mesure, au complément des maxima ; je crois que nous sommes tous d'accord sur ce point. Si vous ajoutez au total de 695 millions les intérêts qui seront portés en compte au 30 juin, vous arriverez à 707 millions et, avec le portefeuille, c'est-à-dire avec les placements que la Caisse des dépôts a faits à des époques antérieures — placements cpii s'élèvent au chiffre

SUR LE BUDGET DE i883. 51

de 914 millions — nous avons 1 621 millions. C'est la fortune actuelle des caisses d'épargne ; elle se compose de 1 milliard environ en portefeuille et de 700 millions en compte courant au Trésor. Les placements ont été faits en rentes 3 pour 100 et 5 pour 100 perpétuelles, en rentes 3 pour 100 amortissables, en obligationsdu Trésoràcourt terme, en obligationsdecbemins de fer et enfin en 300 millions d'annuités qui ont été remises à la Caisse des dépôts et consignations à l'époque de la conversion de l'emprunt Morgan, comme contre-partie des rentes 3 pour 100 que cette caisse abandonnait au Trésor.

Vous savez que c'est avec ces rentes que le Trésor a pu opérer la conversion de l'emprunt Morgan.

Si donc nous ajoutons h ces 914 millions les 707 millions en compte courant, nous arrivons, comme je l'ai dit, à un total de 1 021 millions.

M. Allain-Targé paraissait se préoccuper de la question de savoir si les caisses d'épargne nous fourniraient de l'argent pendant les années qui vont venir. La réponse n'est pas difficile à faire : il n'y a guèi^e de doute.

En Angleterre, où l'intérêt de l'argent fourni par les caisses d'épargne postales et privées est beaucoup moins élevé qu'en France, environ 2 l/2pourl00, les fonds déposés s'élèvent à 1 975 millions, chiffre beaucoup plus considérable que chez nous. On dira peut-être que la richesse est plus grande en Angleterre qu'en France. Cela a pu être vrai autrefois^ mais je crois que les conditions de richesse se rapprochent aujourrrhni dans les deux pays.

52 DISCOURS

Il y a un autre pays qui, je crois, n'est pas plus riche que le notre, qui Test môme moins, c'est TAutriche. En Autriche, les fonds déposés dans les caisses d'épargne s'élèvent a i SOI millions de francs.

M. Haentjens. Quel intérêt les caisses d'épargne d'Autriche payent-elles au déposant?

M. LE MINISTRE DES FINANCES. Jc ii'ai pas Kl dcs renseignements précis sur ce point, mais l'intérêt doit être plus élevé qu'en Angleterre.

M. Cocher Y, ministre des j^ostes et des télégraphes. Cet intérêt doit être de 4 pour 100 environ.

M. LE MINISTRE DES FINANCES. Ce doit ôtro, eu effet, 4 pour 100 environ.

Le mouvement ne s'arrêtera donc pas et j'ai tout lieu de prévoir un compte courant suffisant pour faire l'échange que j'ai proposé.

Qu'est-ce que je demande, en effet?

Je demande à pouvoir offrir à la Caisse des dépôts et consignations 1 milliard en rentes 3 pour 100 amortissables.

La Caisse des dépots gardera^, bien entendu, en compte courant une somme de 100 millions environ.

Mais, le milliard, elle l'a aujourd'hui, et voici comment; elle l'a avec une date, avec un terme qui n'est pas très éloigné. La Caisse des dépôts a, dans son actif, les fonds placés des caisses d'épargne ; elle possède, à ce titre, 300 millions de bons du Trésor qui viendront à échéance successivement, et, lorsque ces 300 millions arriveront à échéance, le produit en sera versé dans le compte courant, qui sera augmenté de pareille somme. Cela se produira quand les échéances seront

SUR LE l^UDGET DE o3

venues, et cela sans modification dans la situation actuelle, rien d'ailleurs n'étant changé, et sans augmentation de la quantité des dépôts.

Il y a donc 707 millions actuellement en compte courant, puis 300 millions de francs de bons qui vont venir à échéance, soit en tout 1 milliard 7 millions.

Par conséquent, la Caisse des dépôts a déjà un compte courant suffisant pour permettre d'opérer la consolidation que j'ai demandée et je n'ai plus à attendre, pour les six derniers mois de cette année et pour les douze mois de l'année prochaine, d'autres augmentations que celles qui seraient nécessaires pour constituer à la Caisse des dépôts un solde de 100 millions environ. Vous voyez donc^qu'à ce point de vue la situation est claire et nette ; je n'ai rien innové, j'ai fait une opération très simple au point de vue des caisses d'épargne, et je ne comprends pas comment, à ce point de vue, elle peut être critiquée. Mais elle peut être critiquée d'une autre façon, c'est-à-dire au point de vue du maniement môme de la dette flottante, et nous v reviendrons tout il l'heure.

J'ai demandé aussi la faculté de remettre des titres aux fonctionnaires qui sont obligés de fournir un cautionnement. Je ne cache pas qu'en cherchant des acheteurs de titres, j'ai surtout cherché des acheteurs qui fussent bien aises de posséder les titres que j'avais à vendre^ mais j'ajoute que, pour les valeurs dont je voulais me défaire, j'avais besoin de trouver des acheteurs en dehors de la Bourse.

Or, j'ai déjà trouvé, comme je l'ai prouvé il y a

DISCOURS

un instant, pour 1 milliard d'acheteurs et j'en trouverai d'autres; car il y a d'autres acheteurs qui, depuis 1846, n'ont cessé de demander qu'on leur donnât des titres. Ce sont les comptables, qui réclament instamment la faculté de fournir leurs cautionnements en rentes.

J'ai déjà déposé au Sénat un premier projet sur les cautionnements des receveurs municipaux. Nous sommes, en effet, aujourd'hui, en face d'une véritable difficulté lorsque nous avons à nommer des receveurs municipaux, surtout les receveurs municipaux de grandes villes , qui ont à fournir un très gros cautionnement en rapport avec le grand mouvernent de fonds dont ils sont chargés. Tous nous supplient de trouver un moyen qui leur permette de transformer en rentes, en valeurs, une partie de leur cautionnement ; ils n'ont pas, la plupart du temps, les fonds exigés, et il n'est pas facile de trouver des amis qui consentent à fournir de l'argent. Il serait plus aisé de trouver des titres que de l'argent dans le tiroir d'un ami ; ces titres seraient renfermés dans les coffresforts des grandes villes, comme par exemple Paris, Rouen ou Bordeaux; Ton en détacherait les coupons ail i:)rofit des véritables propriétaires, qui auraient ainsi garanti les comptables sans modifier le placement de leurs capitaux. C'est un avantage pour les comptables, et je crois que ce n'est pas un inconvénient pour le Trésor.

Cela est si vrai que dès 1846 il a été proposé une loi sur la matière ; un projet avait été présenté par M. Lacave- Laplagne, mais il n'est pas venu en discussion avant

SUR LH HLD(iKT DE IcSS.L

OD

la révolution de 1848 et ne fut pas représenté après.

C'est donc une satisfaction donnée aux comptables et non une opération entreprise à leurs dépens. On a comparé cette consolidation des cautionnements à certaines opérations fcdtes sous la Restauration. C'est pourtant une opération fort différente : la somme entière des cautionnements, s'élevant à 218 millions, a été consacrée à solder le découvert des budgets de la Restauration. En dehors de cet emploi dans les budgets de l'époque, il a été versé, depuis 1821, 99 millions de cautionnements qui sont restés dans les balances du Trésor. Cette augmentation du chiffre des cautionnements provient purement et simplement de ce que le nombre des fonctionnaires s'est accru en même temps que les cautionnements sont devenus plus forts par suite de l'extension des opérations.

Je ne demande pas d'argent aux fonctionnaires pour le mettre dans le budget, je ne leur demande pas de prêt, je ne leur impose rien; non, je leur dis : « Il vous est plus commode, il vous est moins cher de me verser votre cautionnement en rentes que de me le verser en espèces ; je vous autoriserai à le verser en rentes. »

Plusieurs membres à gauche. Tous les fonctionnaires le réclament.

M. Louis Le Provost de Launay. Mais, après la révocation des fonctionnaires, vous êtes bien long à rembourser les cautionnements.

M. LE MINISTRE DES FINANCES. La liquidation du compte des comptables est quelquefois longue, comme le fait observer notre honorable collègue , mais

DISCOURS

elle ne dépend pas de la nature des cautionnements qui sont déposés ; et la question de la restitution du cautionnement aux agents qui quittent le service est une question absolument difTérente de la forme dans laquelle les cautionnements sont fournis.

Il y a peut-être une perte pour le Trésor, nous diton. Vous servez 3 pour 100 d'intérêt sur les cautionnements en espèces, et vous allez servir 3 3/4 ou 4 pour 100 sur les cautionnements en rentes ; vous allez perdre 3/4 pour 100.

Ce raisonnement n'est pas exact. Les titres que nous donneront les fonctionnaires, ce sont des titres qui existent déjà, qui appartiennent à tel ou tel, dont le Trésor aura en tout cas à payer l'intérêt.

Mais, continue-t-on, le Trésor n'aura plus les fonds qu'il avait et il sera forcé de les emprunter.

Soyez assurés qu'il les empruntera à moins de 3 pour 100, car la dette flottante, malgré la différence onéreuse que je signalais entre le taux de nos prêts et celui de nos emprunts, ne nous revient pas à plus de 3 pour 100. Je crois même que nous aurons du bénéfice et que les comptables en auront aussi. Par conséquent, l'opération, tant au point de vue des comptables qu'à celui du Trésor, est très acceptable : et j'ai encore trouvé un acheteur que je n'ai pas eu besoin d'aller chercher à la Bourse.

Je suppose que cette démonstration suffit et que vous devez maintenant être bien persuadés que vous n'aurez aucun embarras avec vos 1 200 millions de titres qui restent à placer, et que je veux placer, pour ne pas les avoir en portefeuille, parce que des titres en

portefeuille pèsent sur le marché comme des titres que j'aurais remis à un agent de change pour être vendus. Elle suffit, parce que le public porteur de 3 pour 100 amortissable, quand il sent entre les mains du ministre qui conserve ces titres la faculté de les émettre et qu'il suppose que celui-ci s'en servira d'un jour à l'autre pour acquitter les dépenses de travaux publics, le public se dit : « Je n'ai pas besoin d'acheter du 3 pour 100 amortissable, car je sais qu'il y a quelqu'un qui m'en donnera à bon marché. »

Voilà pourquoi j'ai voulu enfermer ces titres 3 pour 100 amortissable dans la caisse d'un certain nombre de fonctionnaires qui, à coup sûr, ne les mettront pas sur le marché. Groyez-vous que la caisse d'épargne le ferait? Prévoyez-vous une crise qui l'y obligerait? Quant à moi, je ne l'aperçois pas.

Je sais bien qu'il est grave d'avoir des fonds qui peuvent être réclamés d'un jour à l'autre, à la volonté du déposant ; mais nous savons aussi que les époques où les remboursements deviennent nécessaires sont comme des coups de vent qui passent vite. Est-ce que vous croyez qu'il est possible d'imaginer dans notre histoire des événements qui, au point de vue économique, puissent apporter un trouble pareil à celui que produisirent la révolution de 1848 et plus tard la guerre de 1870? Voilà deux épreuves différentes, l'une résultant de difficultés intérieures, Tautre de difficultés étrangères. Gomment est-on sorti de ces épreuves? Très vite, et au bout de peu de temps on a vu le mouvement des fonds des caisses d'épargne reprendre son allure antérieure.

DISCOURS

Goinmeut peut-on faire face aux demandes dans ces moments-là? Par toutes sortes de moyens. C'est le Trésor qui en est chargé. Remarquez qu'il est responsable vis-à-vis des caisses d'épargne et qu'il est obligé de venir au secours de la Caisse des dépôts et consignations; que si la Caisse lui demande le remboursement de son compte courant, c'est au moment où il a le moins de fonds, et qu'il est bien embarrassé. Au contraire, si la Caisse des dépôts possède des titres, elle no pourra certainement pas les vendre, mais elle trouvera de l'argent sur ces titres, et c'est ainsi que les caisses d'épargne se sont déjà tirées d'embarras.

C'est à ces procédés qu'elles ont eu recours en 1870 ; elles ont obtenu des prêts sur dépôts de titres. Elles auront de la rente perpétuelle, du 3 pour 100 amortissable, des bons du Trésor, des obligations de chemins de fer, et avec ces titres-là elles se procureront l'argent nécessaire pour rembourser.

Mais, comme je le disais tout à l'heure, cette grosse question des caisses d'épargne n'est pas liée à mon budget, pas plus qu'elle ne l'était au budget de M. Allain-Targé.

J'avais parlé des caisses d'épargne lorsque je vous ai dit que le Trésor était, de par la loi, un bien gros banquier et qu'il était obligé de prendre les fonds de tout le monde, et en même temps de prêter des fonds non pas à tout le monde, mais à un grand nombre de parties prenantes.

Nous avons à côté de la Caisse d'épargne la Caisse des retraites pour la vieillesse. Eh bien , la Caisse

SUR LE BUDGET DE 1883. o9

des retraites pour la vieillesse nous coûte de l'argent. C'est encore là un compte qui ne ressort pas dans nos budgets.

Nous avons fondé une institution qui paye trop cher les fonds qu'on lui remet et qui, par conséquent, est en perte. Elle est en perte comme une compagnie d'assurances, c'est-à-dire que le capital qu'elle a dans les mains n'a pas une valeur égale à tous les engagements échelonnés qu'elle aura à tenir un jour.

C'est par suite d'un examen de son actif, comparé à ses engagements futurs, indéterminés, dont il est difficile de connaître la valeur actuelle, si ce n'est par un calcul — c'est, dis-je,parla comparaison entre ces deux chiffres que l'on peut voir si la Caisse est in bonis ou si elle ne Test pas.

Il est clair que l'intérêt sei^vi aux déposants do la Caisse des retraites pour la vieillesse est très élevé ; et il résulte des calculs qui ont été faits qu'il faut 20 millions pour remettre la caisse à flot, c'est-à-dire pour achever de lui constituer un capital qui, en tout état de cause, puisse lui permettre de remplir ses engagements sans recourir au Trésor.

Eh bien, nous vous avons demandé de fournir à la Caisse des retraites ce capital supplémentaire ; la loi est en ce moment devant vous; Je crois donc qu'on peut laisser de côté cet établissement, qu'il ne causera ni perte ni bénéfice au budget et qu'il se suffira à luimême.

Il n'en est pas de même des autres caisses, qui sont purement et simplement des institutions de prêt ou plutôt dos formes que le Trésor a prises pour donner

DISCOURS

de l'argent à de très bas intérêts, — je veux parler de la Caisse des écoles et de la Caisse des chemins vicinaux.

Vous avez entendu Taulre jour mon lionorable collègue M. Jules Ferry vous dire que la dotation de la Caisse des écoles était épuisée; que, bien que toutes les espèces qui étaient en caisse ne fussent pas employées, comme il ne pouvait prendre d'engagement qu'à la condition que ces engagements fussent réalisables, il se voyait obh'gé de vous demander immédiatement d'accorder à la Caisse une nouvelle dotation. Nous vous avons proposé de le faire, mais cela exige des sommes considérables. Vous allez être obligés de dépenser de ce chef 375 millions dans un avenir très prochain, et la vérité est qu'une partie même en est déjà dépensée.

' De même, pour la Caisse des chemins vicinaux, vous avez dépensé ou vous aurez à dépenser 500 millions de francs. Qui est-ce qui les fournira? C'est la dette flottante !

Je sais bien qu'on a créé sur le papier des titres, et qu'on a dit que la Caisse des écoles et celle des chemins vicinaux étaient autorisées à créer des obligations, lesquelles porteraient un intérêt et dont le produit servirait à fournir les fonds nécessaires aux prêts ; mais c'est une chose très difficile que d'user de cette faculté ; c'est un emprunt, c'est encore une forme de titre nouvelle à ajouter à toutes les formes de titres du Trésor, et en même temps c'est une opération qui serait constituée en perte le jour où on l'entreprendrait.

Si nous plaçons ces titres à 4 pour 100 par an, tout en

continuant à prêter à 1 et 1/4, il y a 2 3/i pour 100 qu'il faudra Faire figurer tous les ans en perte au Trésor. Nous avons mieux aimé laisser subir cette perte à la dette flottante. La dette flottante a des fonds qui, à certaines époques, sont à bon marché ; elle fait les frais de ToiJération, et elle n'y gagne pas, elle y perd sans doute ; mais enfin elle fait les fonds dont nous avons besoin avec toutes les ressources dont elle dispose.

Nous avons malheureusement depuis quelques années été obligés d'augmenter les dépenses de la Caisse des chemins vicinaux en y comprenant les subventions. Nous donnons de l'argent pour rien, qu'on ne nous remboursera pas ; de l'argent à intérêt qu'on nous remboursera avec un intérêt très bas.

En exécution delà loi de 1 868, on avait inscrit 10 millions par an au Ijudget du ministère de l'intérieur, et quand nos budgets ont été, après 1870, très difficiles à équilibrer, on a diminué de moitié les crédits qui devaient régulièrement figurer au budget ordinaire de ce ministère. Mais, comme il y avait là une dette vis-àvis des départements et des communes auxquels nous n'avions pas donné les subventions j^romises, nous avons pris une première fois sur les excédents antérieurs — c'est-à-dire sur ce môme budget auquel on n'avait demandé qu'une moitié de subvention — une somme importante pour faire les fonds d'une subvention extraordinaire.

Le budget ordinaire avait fourni près de 100 millions, les excédents antérieurs ont fourni 80 millions. Lorsque nous aurons dépensé les excédents, nous serons bien obligés de charger la dette flottante

DISCOURS

de ce service, et par conséquent d'en augmenter encore les charges ou de reporter tous les ans au budget ordinaire 10, 12 ou 13 millions, comme cela se passait auparavant. Il y a donc là encore un point sur lequel notre attention est appelée ; cela nous démontre qu'il ne faut pas abuser de la dette flottante si nous voulons pouvoir y faire les appels nécessaires.

Vous voyez bien le but que je poursuis dans cette discussion. Je m'efforce de vous faire comprendre qu'en établissant mon budget, j'ai dû m'inquiéter de la dette flottante. J'ai pris soin de faire ressortir les dangers qui peuvent se produire de ce côté. Je vous montre les charges qui pèsent sur nous par suite des obligations que nous avons de servir de gros intérêts, tandis que d'autre part nous recevons des intérêts insufflsants.

Je continue l'examen de la dette flottante. 11 y a dans la dette flottante des éléments très considérables qui, jadis, en étaient môme l'élément principal.

Quand on parlait de la dette flottante autrefois, on entendait par là, généralement, les bons du Trésor.

Les bons du Trésor et la dette flottante s'étaient confondus dans l'esprit du public.

Depuis quelques années, il n'y a plus de bons du Trésor ; les bons du Trésor ne sont plus un des éléments de la dette flottante, et, à mon avis, cela est très fâcheux : c'était un bon emploi pour les capitaux qui se déposaient là pour vm temps et qui, ensuite, trouvaient à s'employer dans les affaires. En supprimant les bons du Trésor, nous avons augmenté encore cette masse flottante de capitaux qui vont à la Bourse pour se placer en reports, et nous

SUR LE BUDGET DE d883. 63

avons créé une difficulté de plus, une difficulté pour le marché qui est devenu le seul réservoir des fonds disponibles.

Je crois qu'il serait bon de revenir aux bons du Trésor, et lorsque M. Allain-Targé me dit que notre dette flottante n'aura plus d'élasticité et que nous serons obligés de compter sur eux, je lui réponds que ce sera une bonne chose, dont Je ne me plaindrai pas du tout; que je pourrai toujours compter sur les bons du Trésor dans certaines conditions et que les capitaux ainsi occupés seront très bien placés en attendant un emploi définitif.

Vous savez que le bon du Trésor est un instrument admirable ; qu'étant donnée la fortune publique en France, on peut, avec cet instrument, faire absolument ce qu'on veut. Il est d'une sensibilité extraordinaire ; j'en ai fait l'épreuve à une époque où on pouvait en douter, en 1873. Depuis quelques semaines je voyais baisser tous les jours le montant des bons du Trésor ; ceux qu'on se faisait rembourser, atteignaient un chiffre plus élevé que ceux qu'on venait prendre aux guichets. Je craignais, en augmentant le taux des bons du Trésor, de produire un mauvais effet sur le crédit sans avoir par contre l'avantage de faire venir plus d'argent; c'était au moment des grands emprunts et du payement de la contribution de guerre. Je me décidai néanmoins. A cette époque, les capitaux étaient employés comme vous le savez, la situation était difficile ; j'ai élevé de 1 pour 4001e taux de l'intérêt, et, tandis qu'au mois de janvier 1873 j'avais un solde de bons du Trésor de 137 millions, qui s'était

DISCOURS

abaissé à 127 millions en février et à 116 millions en mars, — ce qui me faisait craindre un abaissement constant, — j'obtins par cette mesure un relèvement immédiat. De 116 millions, je suis passé à 161 millions en avril et à 219 millions en mai, de sorte que, vous le voyez, messieurs, dans les situations les plus critiques, il suffît d'une petite différence d'intérêt, il suffît d'élever le taux des bons à un an, à six mois, à trois mois dans une proportion qu'il faut déterminer suivant les circonstances, pour avoir tout de suite les fonds dont on a besoin. Je trouve donc que c'est une excellente ressource, qui ne présente aucun danger et dont l'emploi est très avantageux.

Sur plusieurs bancs. Reposez-vous !

M. LE PRÉSIDENT. La séauce est suspendue pour dix minutes.