DU COMMERCE ET DES TBAVAUX PUBLICS

Séance da 24 Octobre 1885

Présidence de IM.» R OU HSR

M. Cernuschi. — En parcourant le Questionnaire (1) que j'ai sous les yeux, je remarque que la première partie traite des crises monétaires.

Il me semble qu'il est utile de poser quelques pripcipes sur l'institution monétaire en général avant de parler des crises moné-

(1) Le Conseil supérieur chargé de procéder à V Enquête sur les principes et les frais généraux qui régissent la circulation monétaire et fiduciaire avait fait distribuer aux déposants un Questionnaire comprenant quarante-deux questions. Voir cette pièce à la fin du volume, page 133, .

taires : lorsqu'on connaît l'état de santé on peut mieux étudier l'état de maladie.

Je suppose qu'il n'existe pas au monde d'autre pays que la France; je suppose que la France soit un État complètement isolé, qu'elle fasse ses affaires par elle-même, qu'elle prospère et qu'elle ait sa civilisation actuelle, tout en étant séparée du monde entier.

On est libre de supposer qu'il y aura dans cette France, ainsi isolée, une quantité de métal quelconque. Pour me rapprocher un pendes chiffres admis , prenons, par exemple, la quantité de 1 million et demi de kilogrammes d'or, c'est-à-dire 5 milliards de francs.

J'établis en principe que cette quantité de métal pourrait être doublée, triplée ou réduite à la moitié ou au tiers, et que cependant elle suffirait toujours. La France n'en serait ni plus ni moins riche.

En effet, tous les prix sont proportionnels à la quantité du métal monétaire existant. Ce métal représente une fraction de l'avoir général de la France, et cet avoir général de la France vaut le même multiple de cette frac-

tion, quelle que soit la masse métallique dont cette fraction se compose.

J appelle inventaire général Tensemble de toutes les richesses de la société.

Tant que l'évaluation de cet ensemble de richesses n'est pas faite, c'est un inventaire ; une fois qu'elle est faite au moyen de la fraction monétaire qu'il contient, je l'appelle « un capital : le capital général. »

Tout le monde sait que la richesse d'un pays n'est pas constituée par la monnaie seulement et que l'or n'est qu'une partie de la richesse publique. Pourquoi l'or vaut-il une fraction de la richesse générale? Parce qu'il sert à remplir l'office monétaire, et qu'il n'y a pas une autre matière qui puisse faire aussi bien que l'or ce service monétaire.

Donc l'or a une valeur réelle, aussi bien que le fer ou les autres métaux, puisqu'il rend des services, à lui propres, que les autres matières ne peuvent pas rendre.

Quelle sera maintenant la proportion de valeur entre ce million et demi d'or pesant, c'est-à-dire entre ces 5 milliards de francs et tout l'avoir de la France? Combien de fois le

capital général sera-t-il multiple du capital monétaire?

Cette proportion de valeur s'établit par Futilité des services que rend la monnaie par rapport à lutilité des services que rendent tous les autres biens.

C'est ici que se révèle un principe important, à savoir : que l'intérêt de la société est que cette quantité d*or vaille la moindre fraction possible de lavoir général, en d'autres termes, que tout soit excessivement cher afin que Tor soit excessivement bon marché.

Pourquoi? Parce que Tor est stérile. On ne peut ni le consommer ni le faire produire comme Ion consomme ou Ton rend productifs les autres biens. Étant donnés 5 milliards de monnaie, l'intérêt sur ces 5 milliards est toujours perdu pour ceux qui les dé\iennent, et quelqu'un les détient toujours.

Aussi le grand travail, la grande préoccupation des particuliers comme des banquiers^ c'est de garder le moins d'argent possible.

Aussi tous les négociants se servent de lettres de change ou ils ont recours aux compensations, aux chèques, aux virements, etc. Ce sont des procédés commerciaux que j'appelle

des payements économiques, parce qu'ils sont destinés à compenser les payements avec les recettes, de manière que le matériel monétaire devienne moins important, moins nécessaire. Tout le monde cherche ainsi à faire ses affaires, en conservant le moins d argent possible ; tout le monde est forcé néanmoins d'en garder une certaine quantité, et une transaction s'opère de la sorte entre le besoin absolu d'avoir de la monnaie et l'utilité immense qu'il y aurait à s'en passer. La valeur de toute la quantité de Tor existant par rapport à tout le capital qui existe est le résultat, l'expression de cette transaction.

Il est évident que, si on suppose invariable la provision monétaire de 5 milliards, l'adoption des payements économiques doit avoir pour effet de déprécier ces 5 milliards, c'està-dire de faire monter tous les prix , car les 5 milliards valent toujours 5 milliards. Si l'inventaire général de tous les biens existants valait, par hypothèse, 400 milliards sans les payements économiques, il vaut peut-être 500 milliards dès que les payements économiques sont pratiqués, quoique la quantité des biens existants reste la môme.

Les o milliards de monnaie, bien stérile, entraient pour un quatre-vingtième dans rinvcntaire général; grâce aux payements économiques, ils n'y sont plus que pour le centième.

Ces idées sont trop théoriques, probablement, etje vous demande pardon, Messieurs, si je ne les expose pas dans des termes assez clairs.

M. RouHER. — Mais si, Monsieur, et je vous prie de continuer.

M. Cernusghi. — Lorsque Christophe Colomb a découvert le nouveau monde et qu'on a apporté en Europe cette quantité si considérable de métaux précieux, l'Europe ne s'est pas enrichie.

Ceux-là qui les ont trouvés ont pu s'enrichir, mais au détriment de ceux qui possédaient les métaux anciens, et l'abondance de l'argent a fait que le prix de toutes les choses s'est élevé en proportion.

Aujourd'hui encore, s'il existait dans le monde une quantité d'or double de celle qui existe actuellement, le monde n'en serait pas plus riche ni plus prospère.

Venant à parler des crises monétaires, je dis que si la France était isolée , séparée des autres pays, il ne s'y produirait pas de crises monétaires. En d'autres termes, les crises monétaires intenses ont pour cause naturelle la transmission de l'or d'un pays dans un autre.

Quand Tor arrive dans un pays, ce pays se conduit comme il se conduirait à l'état isolé, si on découvrait chez lui une mine d'or abondante. L'or augmente en quantité, mais Tunité d'or vaut moins et les autres choses montent de prix, quoique toutes les richesses restent les mêmes.

Si, par contre, l'or est exporté de ce pays, tout baisse. La proportion de valeur entre les besoins monétaires et la valeur du capital général reste la même, mais s'il est parti un cinquième de l'or qui existait auparavant, tout doit baisser d'un cinquième. Cette baisse ne fait pas diminuer les richesses du pays, bien qu'elle puisse entraîner la ruine de certaines personnes, par suite du mouvement de transition qui s'opère.

Le questionnaire demande si les crises tendent à devenir plus fréquentes et plus générales .

C'est très-possible. Les crises peuvent devenir plus générales, parce que le commerce est beaucoup plus étendu qu'il n'était. Si l'on restait dans l'état isolé, je le répète, il n'y aurait pas de crises monétaires. Mais les envois de métaux précieux qu'on fait aux États-Unis ou dans l'Orient, pour avoir des denrées exotiques, et la facilité de communication avec ces pays si lointains sont des causes qui peuvent rendre les crises plus fréquentes.

Il y a une autre cause qui peut aussi augmenter la fréquence des crises, c'est le raffinement du système des banques.

Je citerai l'exemple de l'Angleterre, où ce raffinement est porté à sa plus haute expression, par suite du développement des compensations, des virements, des chèques, des lettres de change ; toutes méthodes de libération qu'on appelle opérations de crédits, et que j'appelle, moi, payements économiques^ parce que leur but est d'effectuer les payements avec une plus grande vitesse et d'éviter l'emploi de grandes provisions monétaires.

Aussi il est arrivé que l'Angleterre fait des

affaires colossales avec un stock métallique très-restreint. Un stock métallique restreint est plus sensible aux mouvements métalliques, et alors que, dans le temps où ce genre de payements économiques n'était pas trcspratiqué, l'arrivage d'un navire apportant de Tor créait une abondance dans la proportion de 1, par exemple, Farrivage dune même quantité, aujourd'hui, crée une abondance qui est dans la proportion de 2 au moins.

En sens contraire, le départ d'une quantité d'or exportée d'Angleterre exerce aujourd'hui une impression beaucoup plus forte que dans le temps oîi l'on agissait avec des réserves métalliques relativement plus considérables, et avec un système de payements moins raffiné.

Le mouvement d'une montre à répétition, en définitive, n'est-il pas plus délicat que celui de l'horloge d'une tour?

La question 4, relative aux causes régulatrices du taux de l'intérêt, est une question très-complexe.

J'établis d'abord cette vérité que l'intérêt est absolument en dehors de la question métallique, et que, alors môme qu'il n'existerait

pas de métal ni de monnaie, Tîntérét n'en existerait pas moins.

Pour moi, Tintérèt c'est la propriété ellemême, la propriété divisée par le temps. On ne peut concevoir la propriété sans durée, et plus il y a de durée, plus il y a de propriété.

Si Ton possède un immeuble, on peut en céder la moitié en aliénant la moitié de la contenance superficielle. Mais il y a un autre moyen de céder la moitié de l'immeuble, c'est d'en céder la jouissance intercalaire d'une année à l'autre. Si cet immeuble appartient indéfiniment une année à une personne, et une autre année à une autre personne, ces deux personnes possèdent chacune une moitié de cette propriété.

On parle de nue propriété et d'usufruit. Le nu-propriétaire attend la fin de l'usufruit; si celui-ci ne prenait pas fin, la nue propriété n'existerait jamais et n'aurait aucune valeur.

Eh bien , ce qu'on appelle le loyer du capital n'est autre chose que la vente d'une portion de la durée de la propriété. Ainsi, quand je prête une somme d'argent à quelqu'un, cette somme ne paye pas intérêt, elle est stérile par elle-même. Ce qui paye intérêt,

c'est la possession annuelle du capital que l'emprunteur se procure ou peut se procurer avec mon argent. Pour chaque année de propriété, je reçois un prix convenu, et, en somme, leprêtn'estqu une vente, un échange.

Tous les contrats sont des échanges; les termes par lesquels on désigne les contrats sont des termes juridiques qui servent à marquer certaines conditions que les échangistes s'imposent, mais au point de vue économique , il ne s'agit que de l'usage des choses qu'on échange. User toujours d'une chose, c'est en être propriétaire. Un cheval que je monte toujours et toujours gratuitement est à moi. Le propriétaire réel de ce cheval, c'est moi, alors même qu'un autre croirait l'être.

L'intérêt paye réellement un morceau de la propriété pris dans le temps. Le capital c'est la possession perpétuelle, l'intérêt c'est la possession à temps.

Quant aux causes qui font que l'intérêt est plus élevé ou plus bas, on dit commune-, ment que c'est l'abondance ou la rareté de capitaux.

Il serait peut-être plus juste de dire que c'est l'abondance ou la rareté des capitalistes

qui veulent prêter; car il peut y avoir énormément de capitaux, mais si les capitalistes veulent les faire valoir eux-mêmes, il n'y aura pas de capitaux h prêter. Alors les emprunteurs seront obligés de payer plus cher les années de capital qu'ils demandent à acheter.

Bien des personnes soutiennent qu'il est utile que Tintérêt des capitaux baisse ; il y a toute une école qui prêche depuis longtemps cette théorie et qui la préconise comme une chose très-désirable.

Je doute beaucoup que la baisse de l'intérêt soit un aussi grand bien qu'on veut le dire.

En tout cas, il n'existe pas de moyen pour produire artificiellement cette baisse. On peut faire des largesses ; l'empereur romain faisait distribuer du pain au peuple, mais il ne pouvait pas dire : « Il y aura toujours du pain pour rien, ou pour un prix inférieur à la valeur courante. »

On peut, si Ton veut, désirer que l'intérêt soit toujours bas; mais, économiquement parlant, on ne peut rien faire pour obtenir ee résultat. Les prêteurs, établissemeiits ou par-

ticuliers, ne voudront jamais prêter, c'est-àdire vendre des années de capital qu'au plus haut prix possible.

J'ai dit que je doute que la baisse de Tintérêt soit par elle-même un bien.

Si j'examine les pays les plus renommés pour leur activité et les plus démocratiques, — les États-Unis, par exemple, — je remarque que l'intérêt des capitaux y a toujours été très-élevé, même avant les événements d'où est résultée la ^erre qui vient de se terminer. Je suis porté à croire que dans une société démocratique, — et par société démocratique j'entends ici celle où les richesses ne sont pas concentrées dans un petit nombre de mains, et où toutes les classes de la société travaillent et comprennent les affaires, — l'intérêt des capitaux tend plutôt à rester élevé. Pourquoi? Parce que tout le monde travaille et sait travailler, parce que tout le monde sait faire valoir son capital et convertir son capital présent en un capital futur qui sera beaucoup plus agrandi. Personne n'hésite donc à payer un intérêt qu'on dit élevé, si cela permet de faire une bonne affaire au moment où le prêt a lieu.

Supposez, au contraire, une société composée d'un grand nombre d'oisifs, d'ignorants, où il existe des classes fainéantes possédant de grandes richesses ; l'intérêt y sera peut-être à meilleur compte. En effet, on ne sait pas y faire valoir ses capitaux. L'infériorité sur le marché serait du côté des prêteurs, et les emprunteurs dicteraient la loi.

Ainsi, dans un pays libre, où la richesse est très-divisée, les grandes baisses dans le taux de rintorêt des capitaux ne sont guère probables. Dans tous les cas, je mets au défi ceux qui les recommandent d'indiquer des moyens pour les provoquer et les maintenir.

Pardon de toutes ces explications, je crains de fatiguer le Conseil supérieur...

M. RouHER. — Au contraire. Monsieur, nous ne pouvons que vous prier de continuer.

M. Cernuschi. — Je viens de vous parler de rintérôt, qui a trait au capital lui-même, indépendamment de la question monétaire ; je puis à présent arriver à traiter des rapports qui existent entre les crises monétaires et l'intérêt.

Je prends un moment de crise, — le métal

est sorti de France; j'ai un billet à trois mois que je veux faire escompter. Que vais-je demander? De For actuel. Qu'est-ce que je promets? Je donne un titre qui représente de l'or futur. Au moment dont je parle, Tor actuel est devenu rare en France à cause des exportations : cet or devenu rare peut servir à acheter une quantité de choses plus grande qu'à l'ordinaire, car tous les prix sont en baisse...

Alors l'escompteur est obligé d'élever le taux de son escompte; mais cette élévation de l'escompte n'est pas une aggravation de l'intérêt du capital, c'est une prime sur l'or, tenant à ce que l'or présent vaut plus que l'or futur. Il y a probabilité que l'or deviendra par la suite plus abondant, de sorte que l'escompteur touchera à l'échéance de l'effet un or futur moins puissant que l'or actuel qu'il débourse.

Voici un exemple qui peut faire bien' saisir cette vérité. .

Je suppose que, dans une année de disette, je prête 100 sacs de blé à quelqu'un pour une année. Si l'année avait été ordinaire, si nous n'eussions pas été en temps de disette, j'aurais dit à mon emprunteur: «Vous me ren-

drez 104 ou 105 sacs de blé l'année prochaine.» Mais comme Tannée est mauvaise, je lui dis: « 104 ou 105 ne me suffisent pas. Le blé est rare, très-cher aujourd'hui, et les 100 sacs que je vous livre valent plus que les 104 ou 105 de Tannée prochaine. Je demande donc que vous me rendiez au bout de Tannée un plus grand nombre de sacs. »

De même, lorsqu'on veut faire escompter un effet en temps de crise , il faut payer nonseulement le taux de l'intérêt en raison du capital, mais encore l'écart de valeur qui existe entre Tor rare qu'on reçoit et Tor qui sera rendu à Téchéance de Teffet et qui sera probablement de Tor ayant une valeur, une puissance d'achat ordinaire.

Je ne pense donc pas qu'il existe un remède contre l'élévation de Tescompte, quand Top se raréfie.

A la question 5 je répondrai : Le cours de Tor ne varie jamais. Un kilogramme d'or vaut toujours en or le nombre de francs ou de sterlings qu'il contient, sauf décompte des frais. La valeur de Tor est révélée par sa puissance d'achat, puissance qui varie d'une époque à l'autre suivant qu'il abonde ou qu'il est rare*

Mais dans les pays où l'or et l'argent servent tous deux de monnaie, Tune des deux monnaies peut faire prime sur l'autre. (Voir la noten^ 1, page 95.)

A propos de la question 7, je dirai que je ne fais aucune distinction entre les épargnes et les capitaux.

M. RouHER. — Veuillez remarquer qu'en abordant la question n** 7 vous sortez de la théorie pour entrer dans le domaine des faits présents.

On demande par cette question s'il y a eu, dans ces derniers temps, ralentissement de l'épargne ou mauvaise direction donnée à l'épargne.

Il ne s'agit pas là d'une thèse générale.

M. Cernuschi. — Le capital actuel est plus considérable qu'il n'était auparavant; la France est plus riche cette année que l'année passée.

M. RouHER. — Croyez- vous que, dans ces dernières années, on n'ait pas engagé un peu trop à la légère les épargnes, quoique peut^ être l'événement soit venu donner raison aux entreprises faites?

M. Cernusghi. — Il a pu y avoir de mauvaises affaires ; il n'y a pas de batailles sans blessés, mais il n'y a jamais insuffisance de capitaux.

Qu'est-ce que le capital ? C'est la collection des biens qui existent.

Le travail se donne pour mission de transformer ces biens existants, le capital existe toujours, il est toujours suffisant et disponible.

M. DE Lavenay, commissaire général. — Vous avez laissé de côté la question n"" 6 :

« Quelles sont les causes qui ont pu récemment réduire la disponibilité des capitaux? »

Cette question se rattache aux questions auxquelles vous répondez en ce moment.

Vous faisiez observer que le capital est toujours disponible ; cependant il y a des degrés dans cette disponibilité. Si j'emploie mon argent à acheter une maison, j'ai un capital, mais il n'est pas disponible pour de nouvelles entreprises. De même, si je construis une usine, je puis bien la vendre; mais, en attendant, je ne puis disposer de mon capital.

Le capital disponible dans le sens de la question est celui qui vient d'être formé par répargne, qui n'a pas encore été immobilisé dans un placement définitif, et se prête à tous les emplois.

Comme on utilise une masse de capitaux, en les affectant à des entreprises industrielles, dans une proportion qui va croissant chaque année, croyez-vous que l'insuffisance des capitaux flottants, qui ont paru manquer pendant la dernière crise, provient de ce que l'épargne aurait diminué, de ce qu'il se serait formé moins de capitaux que dans le temps normal, ou bien de ce qu'on les aurait immobilisés au fur et à mesure de la production, quelquefois même avant leur production, de telle sorte qu'il n'en serait presque pas resté sur la place ?

11 s'agit, comme vous le voyez, d'une question de fait.

M. Cernuschi. En effet, ce sont bien là des questions de fait.

La crise monétaire qui résulte de la diminution de monnaie métallique n'est pas par elle-même une crise dans l'avoir social. Il y

a crise pour la monnaie, il y a changement dans sa valeur, changement qui trouble les rapports entre les emprunteurs et les prêteurs, entre les débiteurs et les créanciers. Mais, en ceci, les mots « épargne^ disponibilité, indisponibilité^ insuffisance des capitaux » ne trouvent aucune application, ils n'ont aucun sens. Il me semble que tout ce qui existe est toujours suffisant, toujours disponible.

S'il arrive que les propriétaires d une chose ne veulent pas prêter leur chose, il résultera un trouble pour ceux qui voudraient l'emprunter ; mais la société possède la même richesse qu'auparavant, laquelle est toujours suffisante et toujours disponible. Elle peut faire de mauvaises entreprises, alors elle fait mal, mais pour en faire de bonnes il y a toujours des capitaux.

M. RouHER. — Je crois que vous prenez la question d'une manière théorique et sociale, au point de vue du mouvement général de la société, sans tenir compte des faits accidentels qui peuvent se produire.

Voici un chemin de fer qui est décrété. Il faut 500 millions pour le construire. La con-

fiance publique s'empare de cette entreprise. Toutes les actions, les valeurs qui doivent représenter les 500 millions, sont souscrites avec empressement ; mais ceux qui les ont souscrites n'ont pas immédiatement les capitaux à leur disposition. Ils savent que, dans un temps donné, ils arriveront à les réaliser par leur travail et leur économie, et ils escomptent dans leur engagement cette éventualité. D'autres opérations non moins brillantes, non moins séduisantes, se font à la fois, et puis les travaux s'exécutent.

Ces travaux ne réussissent pas, je suppose, ils ne réalisent pas les espérances qu'on avait conçues. Il y a entre l'exigibilité de la créance et l'impossibilité d'y faire face une situation qui est inévitablement un trouble : c'est ce qu'on a voulu rendre en disant : « Y a-t-îl insuffisance de capitaux ou excès d'entreprises ? »

Beaucoup d'entreprises ont été faites, beaucoup d'engagements ont été contractés. Les entreprises ne sont pas productives. Les engagements ne subsistent pas moins, et il faut faire face à ces engagements ; on n'a pas les capitaux iiécessaires. Or, si beaucoup d'en-

treprises se sont faites à la fois, il est possible que (les engagements nombreux aient été contractés, et que leur exigibilité arrive à un moment oh l'épargne n'a pas été réalisée.

C'est cet état, transitoire si vous voulez, qui peut se produire dans les relations commerciales et financières .

Au .fond des choses, les 500 millions n'auront pas été perdus ; ils auront servi à faire des rails, des locomotives, ils auront payé des salaires, etc.; mais enfin l'entreprise en ellemême aura été inféconde et elle aura pu créer une situation fausse dans le mouvement commercial et financier.

C'était ce point que le n* 8 avait pour objet de préciser.

M. Cernuschi. — Pour répondre à M. le Président, je rappellerai Thypothèse que j'ai faite de la France dans un état isolé avec une masse monétaire invariable. On .peut faire tous les appels qu'on voudra ; il y aura toujours assez d'argent pour y répondre, parce que personne ne garde ni ne consomme cet argent. La monnaie est le véhicule des capitaux; elle ne s'immobilise jamais. Je main-

tiens que, pour les bonnes affaires, il y a toujours assez de capitaux.

M. RouHER. — C'est-à-dire que les resserrements de crédits qui s'opèrent ne s'opèrent que pour les affaires douteuses, tandis que les bonnes affaires trouvent toujours des capitaux, parce qu'elles inspirent confiance?

M. Cernuschi. — Ma pensée est que, si le travail social est bien distribué, les bras pourront manquer et non point les capitaux.

9* Question. — Sociétés de crédit... J'ai déjà dit, dans une publication (1), quejen'appellepasces établissements des sociétés de crédit, parce qu'ils ne font pas des opérations de crédit. Je les appelle, moi, monts de capitaux ou banquiers par actions.

Ce que je désirerais, au point de vue 'de ces entreprises, — le mot «désirer» dit trop, — ce qui me paraîtrait très-utile, c'est qu'on suivît ce système, récemment inauguré, celui de laisser développer les sociétés à reçpon-

(i) Mécanique de l'échamge. 4 vol. in-8, 2* édit. 4866.

sabilité limitée, et de décharger la puissance publique de toute la responsabilité qu'elle encourt d'une façon plus ou moins directe dans toutes les affaires que peut faire la société anonyme actuelle qui a forcément une attache gouvernementale.

S'il y a des embarras occasionnés parfois par les opérations de ces sociétés, il n'y a pas de remède, à moins d'ôter toute liberté aux hommeis ; il faudrait revenir au système franchement protecteur, il faudrait arrêter l'argent et les marchandises aux frontières, et mettre tous les négociants sous tutelle. Non, Messieurs, ce qu'il faut, c'est que la lumière s'étende et que les gens apprennent à faire de bonnes affaires et à ne plus en faire de mauvaises, qu'il s'agisse de sociétés ou de particuliers.

La réponse que je viens de faire se rapporte aussi au'xn^" lOet H.

Il est certain que si l'on fait des opérations à l'extérieur, on peut en faire de très-bonnes, de très-profitables, et on peut cependant contribuer à une crise monétaire. Si l'on pouvait, par exemple, prêter à 50 p. 100 sur hypothèque, dans rinde, avec toute certitude dç rem-

boursement, un milliard de francs en numéraire, l'affaire serait frès-avantageuse, mais il y aurait ici une crise monétaire, crise répararable dans un temps donné, mais dont néanmoins on aurait à souffrir actuellement.

12* Question. — Il ne doit pas y avoir de cote privilégiée. Le commerce libre, voilà le principe. On doit pouvoir tout acheter et tout vendre. Je ne vois pas d'avantages à interdire la négociation des valeurs étrangères, L'Etat perçoit même un impôt.

Du reste, il me semble qu'on est déjà trèsavancé dans cette voie : d'une part, presque toutes les valeurs étrangères sont cotées, et d'autre part, les quelques valeurs qui ne le sont pas ont toujours été négociées d'une autre façon. A ce que j'apprends même, une d'elles, très-importante, va être cotée ; je veux parler du 5 0/0 turc intérieur. En pareille matière c'est le public qui doit choisir. Heureux ceux qui font de bonnes affaires, malheureux ceux qui en font de mauvaises, mais aucune puissance ne peut garantir la Société contre les mauvaises affaires que peut entreprendre une partie du public.

M. RouHER. — ^Vous croyez que, dans ces sortes de matières, la liberté a plus d avantages que la restriction?

M. Cernuschi. — Oui, la liberté absolue, comnne en Angleterre ; là, chacun fait son triage. En général, ceux qui prennent des va- * eurs douteuses sont des gens qui ont un grand appétit, qui veulent doubler leur capital et qui, pour cela, courent la chance. Ils peuvent gagner le gros lot, comme ils peuvent perdre la mise.

1.^* et 14* Questions. — Je crois que l'administration a toutes les données nécessaires pour répondre sur la sortie ou l'entrée des métaux, mieux que ne pourrait le faire un particulier, moi surtout.

Je sais qu'il y a beaucoup de monnaie qui sort et qui entre àrinsudes douanes. Il est impossible de connaître exactement la vérité. Je remarque qu'il y a dissidence entre les chiffres de la douane française et ceux de la douane anglaise sur l'entrée et la sortie respective des métaux. Il y a des erreurs peut-être inévitables, maisje penche à croire que l'exactitude

est plutôt du côté de la France que du côté de l'Angleterre. D'ailleurs, pour se rendre compte de l'effet produit par les importations et les exportations métalliques, il faut suivre tous les mouvements pas à pas. Si on totalise les entrées et les sorties annuelles, on obtient des chiffres très-peu instructifs. J'oserai presque dire que le taux de l'escompte courant révèle Tabondance et la rareté du métal précieux plus fidèlement que la douane.

15^ Question. — Les opérations qui ont donné lieu au déplacement du numéraire ne sont pas inconnues. C'a été, d'un côté, les achats de coton en Orient, et de l'autre côté, le besoin de solder les emprunts contractés à l'intérieur par l'étranger. S'il n'y a pas de dettes à compenser, il faut payer en or. Cet or s'en va et en s'en allant il fait naître les crises monétaires : mais il faut savoir si on veut être des hommes libres, émancipés, car si on demande toujours à Tautorité qu'elle nous défende contre les crises, contre les variations des prix et de l'escompte, on perd toute dignité, et en outre on fait preuve d'ignorance.

M. RouHER. — N'avez-vous pas constaté

que les déplacements de numéraire étaient normaux pour certains pays et qu'ils étaient accidentels et sujets à retour pour certains autres ? Ainsi les déplacements de numéraire pour rinde et la Chine amènent rarement des retours, tandis que les déplacements pour l'Angleterre et TAUemagne sont alternatifs, c'est-à-dire que l'argent rentre après être sorti.

M. Cernuschi. — C'est très-vrai. S'il n'y avait pas eu le remède des mines américaines et australiennes, on aurait eu une baisse énorme sur tous les produits et sur toutes choses ; il y aurait eu de grandes pertes pour les débiteurs, de grands bénéfices pour les créanciers auxquels on aurait dû payer un or devenu plus rare et plus puissant. Il faut cependant remarquer que si la rareté de Tor devient permanente, le taux de l'escompte revient à son état normal, où il ne représente que l'intérêt du capital. La surélévation de L'escompte n'a plus de raison^ d'être, quand on échange un or présent et un or fu* ir également rares et précieux.

Maintenant nous arrivons a la question

de la monnaie fiduciaire, c'est-à-difeau 2* paragraphe du questionnaire.

Je ne sais pas si mon opinioû a déjà transpiré. Je suis l'ennemi de la monnaie fiduciaire, je la trouve mauvaise avec totis les systèmeô, celui du monopole comme celui de la liberté ; je trouve qu'elle ne fait aucun bien et qu'elle fait beaucoup de tnal.

M« RouHER. r— Dans ces mots « monnaie fiduciaire , » comprenez-vous autre chose que le billet de banque ?

M. Cerwuschi. — Je comprends exclusivement le billet de banque. Le billet de banque est une monnaie, tandis qiie les autres papiers ne sont pas de la monnaie.

M. RouHER. — C'est qu'ici l'eipressiou dé a monnaie fiduciaire » est prise dans un sens plus étendu.

M. LE Commissaire général. — • M. Cernuschi faii^lJBTÎïstinctiou

"?«!. RouHKR^|S^ffi^^yùii& 'Con le billet do b[fla]^ï^^^:]iSim^iil^ai3 dans ]es aflai

M. Cernusghi. — Oui, Monsieur le Ministre.

La lettre de change et le billet de banque ont cela de ressemblant qu'ils sont faits en papier et portent des timbres et des signatures ; mais il n'y a aucun rapport entre les deux papiers. La lettre de change représente une créance à échoir. Quand j'achète une lettre de change, je retiens un escompte, je fais un placement : il y a quelqu'un qui est mon débiteur. Si ce débiteur est mauvais, ma créance ne vaut rien ; s'il est bon, ce débiteur a en main quelque chose qui ne lui appartient pas et m'appartient à moi définitivement. La lettre de change est un titre productif comme un titre de rente, comme le titre de propriété d'une maison. Au lieu d'être propriétaire d'une maison déterminée, je suis propriétaire d'un lot du capital social, que quelqu'un doit me délivrera un moment donné, sous forme d'or, et en attendant je perçois des intérêts. La;^monnaie fiduciaire proprement dite, au contraire, le billet de banque, est une valeur déjà échue : elle fonctionne comme or, ni plus ni moins ; elle est stérile comme l'or, elle ne rapporte rien. Et

en effet on s'en sert comme de For pour acheter tous les autres biens et créances. Cette distinction entre le billet de banque et la lettre de change est fondamentale.

Le plus grand honneur qu'on puisse faire au billet de banque, c'est de le considérer comme de l'or, de l'or nouveau, dont l'apparition a pour effet de déprécier l'or ancien ; et son grand défaut immédiat, toujours actuel, c'est de spolier tous les porteurs d'or véritable.

Le billet de banque est une falsification de la monnaie.

Anciennement, on mettait, par exemple, un sixième de cuivre dans la monnaie, c'està-dire qu'on ôtait une parcelle d'or, qu'on la remplaçait par du cuivre, et qu'avec cinq pièces d'or on en faisait six. Tous les prix montaient et les six pièces d'or nouvelles n'achetaient pas plus que les cinq pièces d'auparavant.

Le génie moderne, très-inventif, est arrivé au même résultat par le billet de banque ; au lieu d'ajouter du cuivre aux cinq pièces d'or pour en faire six, on les laisse intactes, mais on leur met à côté une feuille de papier, un

billet de banque qui ne vaut rien, et les six pièces aiosi obtenues n'achètent pas plus que si Ton avait ajouté du cuivre aux cinq pièces d'or pour en faire six.

En définitive, les bénéfices que font les banques d'éniission résultent de Texpropriation forcée et sans indemnité d une partie de la valeur de Tor naturel ; et comme cette va^ leur de Tor naturel est proportionnelle à la va» leur de toutes les choses et que tous les prix sont déterminés par la masse de monnaie existante, il se trouve que si Tor vaut un centième du capital général, celui qui émet pour un sixième en sus de monnaie fiduciaire s'approprie un six-centième du capital géné^ rai. C'est là-dessus qu'on paye les dividendes des banques d'émission, Las banques gardent en portefeuille des effets de commerce qui leur rapportent intérêt et donnent au public un papier qui ne leur coûte rien, qui ne vaut rien, mais qui circule comme de l'or et qui, par conséquent, entre en concurrence avec tout lor qui existe et le déprécie. De sortç qu'on croit avoir inventé des capitaux et qu'on n'a fait qu'augmenter tous les prix.

On aurait dû, quand on a découvert les nou^

velles mines, renoncer à ce mauvais instni^ ment de la monnaie fiduciaire.

La cherté générale, qui a eu pour première cause la découverte des nouvelles mines, a été augmentée par les émissions de billets. Plus on émettra de billets, plus tout renchérira.

On dit : « Ces billets sont garantis. » S'il était loisible d'émettre du papier fiduciaire, c'est-à-dire de la monnaie supposée qu'on ajoute à la monnaie naturelle, pour la simple raison qu'on oflfre des garanties, oti s'arrêterailH)n7 Si j'ai une maison, est-ce que je puis émettre de la monnaie là-dessus? Qu'est-ce que je ferai de cette monnaie que j'émettrai ? Je ne la donnerai pas pour rien, certainement. J'achèterai une autre maison, et puis j'émettrai encore de la monnaie sur cette seconde maison. Si je ne paye pas d'intérêts sur mes billets, et que le public et l'État veuillent toujours les accepter en payement, je m'approprierai tout. C'est la confiscation générale à force d'émissions de monnaie fiduciaire. Dans les pays où les banques ont été libres, elles ont cherché à faire ce travail-là, c'est-à-dirç à émettre le plus possible de monnaie fiduciaire, parce qu'eïlôfi arrivaient ainsi à s'ap-

ppoprier gratuitement toutes les choses qu'elles achetaient avec cette monnaie, lettres de change ou autres valeurs. Ce sont des bénéfices énormes qui se trouvent seulement diminués par la petite provision d'or naturel que les émetteurs gardent en caisse.

M. RouHER. — Votre doctrine, qui est très-originale, a cela de particulier que vous posez en principe que la monnaie fiduciaire est une sorte d'altération de la monnaie réelle. Vous considérez que la lettre de change est un papier très-légitime, mais comme le billet de banque ne produit pas intérêt, vous en concluez que c'est une sorte d'altération indirecte de la monnaie existante.

Pourquoi le billet de banque ne produit-il pas intérêt? C'est probablement parce que celui qui le demande et le prend spontanément, car, comme vous le dites très-bien, c'est une monnaie fiduciaire, c'est-à-dire une monnaie qui n'a pas cours forcé, qui est le résultat de la confiance ; parce que, dis-je, celui qui le prend trouve qu'il y a plus d'avantage à perdre l'intérêt et à avoir, par compensation^ la facilité de circulation. Il consent le

sacrifice de Tintérèt de la somme en échange d'une facilité de circulation et d'une certitude^ de remboursabilité.

En quoi trouvez-vous que ce contrat ait quelque chose de contraire à la loyauté de transactions ?

M. Cernuschi. — Je ne trouve pas précisément qu'il y ait là quelque chose de contraire à la loyauté ; mais je trouve qu'il y a quelque chose de contraire à la raison et aux principes de la science économique. Celui qui accepte le billet de banque ne perd rien du tout : il l'accepte, comme il accepte l'or, pour en faire l'usage qu'il fait de l'or, c'està-dire pour s'en débarrasser tout de suite.

Tout le monde sait bien qu'on ne garde pas la monnaie. On ne peut pas s'en passer, mais on ne la garde pas. De sorte que celui qui reçoit un billet de banque ne perd rien du tout; il va payer les autres avec; mais tous les porteurs d'or, c'est-à-dire tous les citoyens, souffrent par 'la dépréciation de leur or, dépréciation qui se traduit en renchérissement général de toute chose. C'est là la soustraction que je dénonce.

M« RouOTat *— Vous peoonnaisseiB que cette différenoe s'applique non pas à la totalité de la monnaie fiduciaire, mais à Técart entre le stock métallique et la quantité de monnaie fiduciaire émise; cap le stock métallique est là, c'est la banque d'émission qui en est détenteur. Ainsi donc Faltération n'existe que jusqu a concurrence de Técart.

M. Cernuschi. — J'ai à m'expliquer sur ce point.

Quand on parle de l'encaisse de la banque, on a grand tort d'appeler cela encaisse de la banque, car la plus grande partie ne lui appartient pas : c'est l'encaisse des comptes courants. Les déposants en comptes courants ne perçoivent aucun intérêt, ils sont donc propriétaires de l'encaisse comme si c'étaient des titres déposés. De sorte que la monnaie fiduciaire émise par la banque ne pourrait être remboursée avec l'encaisse de la banque qu'après avoir prélevé les sommes en compte courant qui appartiennent aux déposants.

M. RouHER. — Vous avez raison.

M. LE CoMMisaiaaB ûiInéhal, -r^ Vouai rér

clamez contre la monnaie fiduciaire pour ainsi dire au nom de tous les détenteurs d*or qui auraient droit à ce que les payements se fissent avec leur or et avec la puissance de leur or, relativemement à sa quantité. Mais ce raisonnement n'irait-il pas jusqu'à interdire tous les moyens de payement autres que lor?

les virements eux-mêmes, par exemple?

Ainsi, si on fait par virements pour un milliard de payements, si vous avez cinq milliards d'or, vous perdriez un cinquième dans votre hypothèse ; car on aurait ôté à cet or les quatre cinquièmes de sa puissance, en payant sans lui un cinquième des transactions. Estce que vous considérez que les détenteurs d'or ont une espèce de droit naturel à ce que la société n'imagine pas de moyens de payement plus perfectionnés que l'or lui-même?

M, Cernuschi. — J'ahonde dans le sens du payement économique. Nous sommes tous intéressés à ce que l'on fasse les affaires avec le moins d'or possible. Les virements et les chèques opèrent par voie de compensation :

ce sont des payements économiques par lesquels ou évite la monnaie; mais le billet

fiduciaire est une monnaie lui-même, et le public ne fait nullement économie de monnaie en employant ce billet.

Vous dites que votre banque vit de crédit, je dis qu'elle vit d'habitude ; mais elle ne vit pas de crédit, car elle ne paye d'intérêt à personne, à moins que ce ne soit de crédit gratuit, autrement dit de donation.

M. RouHER. — Vous acceptez parfaitement la légitimité de cette opération entre un débiteur et un créancier, qui consiste à se compenser, si une dette nouvelle vient à s'établir entre eux. Vous acceptez la théorie des virements, la théorie des chèques, et vous considérez que ce sont là des payements économiques. Je vais chercher à faire comprendre comment il me semble qu'on pourrait faire objection à votre système.

Qu'est-ce que le billet de banque ? C'est ïomnium des lettres de change. Je synthétise ma pensée exprès, parce que vous êtes un économiste. Seulement, cet omnium ne produit pas intérêt. Pourquoi? Parce qu'il me convient, à moi qui le prends et qui trouve à m'en débarrasser, comme vous dites, — non

pas qu'on jette encore un petit coup d'œil de regret sur le billet de banque en le voyant s'en aller, — mais, enfin, je m'en débarrasse parce qu'il me sert à faciliter mes opérations, parce qu'il me rend un service spécial par la faiblesse de son volume, par la facilité, par la multiplicité de sa circulation. En réalité, la banque qui la émis ne Ta émis que parce qu'elle a des lettres de change qui le représentent et sur lesquelles se font ces payements économiques que vous désirez. C'est un mode de virement avec le public ; seulement le public l'accepte à certaines conditions, qui sont le bénéfice de la maison de banque, puisqu'elle perçoit un intérêt et n'en sert pas, et le public l'accepte parce qu'il trouve dans la convertibilité du billet et la facilité de la circulation une compensation de l'intérêt qu'il ne perçoit pas.

M. Cernuschi. — Je nie qu'il trouve une compensation. J'ai défini l'intérêt « la propriété divisée par le temps. » Or la banque gagne tous les intérêts sur toutes les lettres de change ; elle est donc propriétaire de toutes les lettres de change qui se renouvellent

dans son portefeuille. Si la banque foncière n'émettait pas des obligations qui portent intérêt, et si elle émettait des billets de banque, elle s'enrichirait indéfiniment, comme fait la banque de France.

M. LE Commissaire général. — Si le billet de banque était à terme et qu'un intérêt y fût attaché, il échapperait à cette dernière critique. Je suppose maintenant que le public eût le choix entre un billet à terme avec intérêt et un billet sans intérêt, immédiatement convertible en espèces. S'il préfère le billet immédiatement convertible en espèces au billet à terme qui porte intérêt, ne peut-on pas dire que le service que rend la banque, en échange de cet intérêt, c'est de se tenir constamment en mesure de convertir en or le billet au porteur, lorsqu'il lui sera présenté; qu'il y a dans cette convertibilité un certain équivalent, au service de l'intérêt? On pourrait peut-être dire plus qu'équivalent, puisque l'expérience semble prouver qu'un billet au porteur et à vue fait mieux Toffict de monnaie qu'un effet à terme portant ses intérêts jour par jour.

M. Rocher. — M. Cemuschî place la question à un point de vue plus doctrinal.

La Banque de France donnant à X, c'est-àdire au public, un billet de banque sans intérêt, supposez cette situation infiniment prolongée ; il est certain que la Banque de France serait propriétaire du capital, puisqu'elle en percevrait tous les revenus, tandis que le détenteur d'un billet de banque ne perçoit rien.

C'est là, monsieur Cernuschî, l'extrême de votre argument?

M. Cernuschi. — Très-exactement.

Le public prend le billet de banque parce qu'il est commode, mais l'acquiescement du public n'empêche pas la vérité des choses.

M* RouHER. — Ce qui corrige le vice que vous signalez, c'est la faculté de détruire le contrat toutes les fois qu'on le veut.

M. Cernuschi. — Je me place en dehors des escomptés et des escompteurs, je regarde la France et je dis : la France a cinq milliards de numéraire; on ajoute un milliard de billets, tous les prix montent d'un cin-

quième, et c'est là le bénéfice que fait Témetteur, au grand dommage du public tout entier.

Ma démonstration est mathématique : je ne crois pas qu'^elle puisse être infirmée.

Du reste, sortant de France et passant le détroit, je puis démontrer que cette théorie a été comprise par les hommes d'État anglais. En Angleterre, les banques d'émission s'en vont. La torche a été portée par Robert Peel. A mon avis, la loi de 1844 est le commencement de la fin. En Angleterre, il n'y a plus d'émission. La Banque d'Angleterre n'est pas une banque d'émission proprement dite.

Elle a émis, une fois pour toutes, 14 millions de livres sterling de billets, mais elle ne peut en émettre davantage qu'autant qu'ils sont garantis par de For réel. Ce sont là les billets que j'aime, les billets émis en sus des 14 millions, qui représentent de l'or réellement déposé ; tandis que le billet fiduciaire représente de l'or qui n'existe pas, de l'or supposé.

La Banque d'Angleterre, je le répète, n'est plus une banque d'émission, mais une ban-

que ordinaire, ni plus ni moins que le Comptoir d'escompte de Paris.

C'est comme si Robert Peel avait dit : « La « monnaie fiduciaire est une erreur, j'en suis « convaincu. Les différents pays font une « concurrence à l'or naturel ; ils déprécient « l'or du monde entier en émettant des bil- « lets de banque. Je ne veux pas être seul à « faire de la vertu, mais je pose le principe « de la suppression en fixant une limite à « rémission. »

La Banque d'Angleterre, ne pouvant plus émettre de billets , se conduit tout simplement comme un particulier. Ce qu'elle a en caisse, ce sont des billets, ou de ceux des 14 millions ou de ceux qui ont été émis en sua avec garantie de pareille valeur en or.

C'est moins pour défendre son encaisse qu'elle élève l'escompte que pour vendre sa monnaie à plus haut prix quand sa valeur est plus grande. C'est la loi du commerce.

L'erreur qui, à mon avis, est trop générale, si on me permet de le dire, en France, c'est de croire qu'on peut fonder des établissements pour donner les choses à bon marché, c'est-à-dire au-dessous de leur valeur.

On ne le peut ni pour l'or ni pour aucune autre marchandise.

M. le; Commissaire général. — C'est trèsjuste.

M. Cernuschi. — Il n'y a ni liberté ni monopole qui puisse donner l'argent à bon marché quand il n'y en a pas ou qu'il est cher.

Pourquoi est-il cher? C'est parce qu'on Téchange contre une chose qui est à bon marché. Et vous voulez intervenir dans cet échange ! Quand il n'y aura plus de banque d'émission, tout le monde saura à quoi s'en tenir. On ne doit pas faire intervenir la protection ni l'amour du prochain, pas plus dans le prix de l'escompte que dans les autres prix. Le prix le plus juste est le prix libre et naturel.

Je reviens au système anglais de Robert Peel.

En Angleterre, l'émission est condamnée par le fait, du moment qu'il est interdit d'émettre un seul billet de banque au-dessus d'une quantité fixe.

M. LE Commissaire général, — Il s'agit

d'un système très-absolu qui a son importance; par conséquent, je crois qu'il est permis de présenter quelques objections, àtitre de questions, pour bien élucider cette matière.

Vous dites. Monsieur, avec raison, — c'est une doctrine économique généralement acceptée, — qu'on ne peut pas faire artificiellement du bon marché. Cependant, au point de vue de l'escompte, n'y a-t-il pas quelque chose à dire?

En général, le capital qu'on place dans une entreprise commerciale ou industrielle, le capital travaillant, rapporte 8, 10, 12, quelquefois 15 pour 100. Je suppose que, dans un pays, il n'y ait pas de banque d'émission.

Croyez-vous que vous trouveriez beaucoup de personnes disposées à tenir à la disposition du public 20 millions, 100 millions, 300 millions, 1 milliard à mettre en escompte à 5, 6, 7 pour 100, suivant les'circonstances? Ne croyez-vous pas que l'effet de la suppression des banques d'émission serait de faire hausser, non pas seulement en temps de crise, mais d'une façon normale, le taux de l'escompte au niveau du profit ordinaire du capital dauB rinduatrie?

Dans l'état actuel, voici ce qui se passe :

Les banquiers réescomptent à la Banque, et ils ont leur commission. Le portefeuille, en général, aboutit à la Banque, qui escompte au taux de 4 à 5 pour 100. Le taux du temps de crise est plus élevé, mais son taux normal moyen est de 4 ou 5 pour 100. Or elle peut escompter à ce taux précisément à Taide de cette renonciation universelle que font les particuliers de l'intérêt du billet de banque. C'est parce que, en définitive, elle opère ses escomptes avec un capital qui ne lui coûte rien, qu'elle peut tenir la moyenne de ses escomptes au-dessous du profit commun des capitaux travaillant.

M. Cernuschi. — Une objection qui se présente tout de suite, c'est celle-ci : en Angleterre, il n'y a plus de banque d'émission, il n'y a que des émissions faites une fois pour toutes.

M. LE Commissaire général. — Pardon !

La Banque d'Angleterre a deux catégories d'émissions : l'émission qui répond à un encaisse métallique de valeur égale ; ce n'est pas une émission^ c'est la mobilisation de son

stock métallique. En second lieu, une émission égale à son capital social, qui est placé en rentes. Les rentes lui donnent un intérêt, et cette émission de 14 millions de livres sterling vient aux escomptes, comme un capital qui ne coûte rien, absolument comme à la Banqne de France lorsque l'émission dépasse le stock métallique.

M. Cernuschi. — Si on donnait à la Banque de France le droit d'émettre seulement, et une fois pour toutes, une somme limitée de billets, il n'y aurait plus de Banque de France.

En Angleterre, l'état des choses est tel, et le commerce de l'escompte se fait très-bien par les banques de dépôt; les banques de dépôt sont les véritables réservoirs des capitaux flottants.

En Angleterre, le commerce des capitaux flottants, qui sont ceux qui servent à escompter, est fait par les banques qu'on appelle banques de dépôt. 11 faut que les banques de dépôt prennent aussi en France un grand développement. Ici la loi interdit à ces établissements d'accepter des comptes courants

au delà d'un certain chiflfre. C'est une limite qu'il ne fallait pas poser.

Au moyen des banques d'escompte, ceux qui sont propriétaires d'une partie du capital social et n'en ont pas l'emploi, et ceux qui en ont besoin pour un court terme, se rencontrent sur le même point. Leurs besoins inverses et réciproques se compensent pûïn* ainsi dire mutuellement. C'est par des capitaux qu'on doit escompter, non point par la création d'une monnaie fictive,

M. DE Parieu. — Vous admettriez donc comme une bonne chose que les lois interdissent l'émission des bons au porteur?

M. Ceïinuschi. — Je n'aime pas beaucoup l'intervention de la loi en matière d'échange. Je crois que, dans un avenir qui n'est peutêtre pas très-éloigné, ce sera la loi du bon sens qui fera raison de la monnaie fiduciaire, c'est-à-dire du billet de banque, qui n'est pas représenté par de For déposé.

En France, la liberté des banques, ce serait l'abolition des banques. Il a fallu beaucoup de peines et l'attache gouvernementale pour répaodre le^ billets dei h Banque de Frwo§,

— Sôet jesuis convaincu que le jour où le privilège disparaîtrait il n'y aurait plus de billets. D'autant plus que le grand point à décider ce jour-là, le véritable point pratique, serait de savoir comment le gouvernement se conduirait envers ceux qui essayeraient d'émettre de la monnaie fiduciaire : accepterait-il en payement cette monnaie ? Dans tous les cas, il pourrait se considérer comme n'y étant pas tenu, et il n'aurait qu'à dire qu'il n'y est pas tenu pour décider tout le monde à la refuser.

A mon avis, ce qu'on appelle la liberté des banques en France emmènerait la suppression du billet de banque.

Quant à moi, je désire que tout le monde en puisse émettre...

M. LE Commissaire général. — Afin que personne n'en prenne ?

M. Cernuschi. — Précisément.

En énonçant ces idées, je m'interdis, pour ainsi dire, de parler sur les autres points du questionnaire. Je serai bref.

Je crois que le meilleur système est le mien : pas de banques d'émission.

Celui qui serait préférable ensuite, ce serait celui de Robert Peel, qui est un acheminement vers Tabandon de la monnaie fiduciaire.

Après ceux-là viendrait en troisième ligne le système actuel de la Banque de France-

Je trouve moins mauvaise la latitude laissée à la Banque de France que le système d'une proportion rigoureusement établie entre rencaisse et rémission. Quelle que soit la proportion, le départ d'un écu, au lieu d'exiger le retrait d'un billet de banque, exige toujours le retrait d'une quantité plus forte de billets de banque, de sorte que le système de la proportion préétablie créerait un embarras plus fort au moment d'une crise.

Au point de vue pratique, si on me demande mon opinion sur la vente des rentes de la Banque dans l'état où sont les choses, je dirai : Que ferez-vous de cet argent quand les rentes seront vendues? Si vous le gardez en métal, vous vous rapprochez beaucoup de moi. Vous arriverez à donner aux billets fiduciaires une base fortement métallique, et ce ne serait plus la peine de faire de la monnaie fiduciaire. Faire le stock métalli-

— STquetrès-fort, c'est marcher contre le billet fiduciaire.

Si on devait faire une réforme restreinte, je la ferais plutôt sur les comptes courants.

Je trouve que le grand usage des payements économiques est une très-bonne chose ; on se passe ainsi de beaucoup de monnaie, et si la quantité de monnaie reste la même, elle se déprécie, ce qui est un avantage. Mais, précisément parce qu'on tire des avantages du payement économique, il nefautpasfauss ser l'économie et aller jusqu'à vouloir faire servir à plus d'un office la dernière réserve qu'on possède. Or je déclare que la réserve qui est à la Banque de France est, en définitive, la réserve de tous les commerçants. Ils perdent l'intérêt parce qu'ils ne peuvent pas faire à moins, ils ont là dés sommes pour les besoins instantanés. Il n'est pas juste, et il est dangereux que cette réserve serve en même temps à garantir les billets.

Je trouverais préférable que les comptes courants à la banque fussent des véritables comptes de dépôt et ne figurassent pas dans l'avoir de la Banque. Les métaux déposés en compte courant ne peuvent pas servir

à garantir autre chose; ils sont déjà la dernière réserve des commerçants.

Par le système des chèques, des compensations, des clearing-house, des lettres de change, on est arrivé à économiser énormément de monnaie. Oui, économisons-la en faisant compenser les recettes et les dépenses. Mais la dernière réserve doit rester intacte.

En janvier 1864, le stock métallique de la Banque de France est tombé à près de 1 50 millions. Or la Banque était censée dépositaire d'une somme de beaucoup supérieure en comptes courants, somme répartie entre l'Etat et les particuliers, entre Paris et la province. Mais la Banque s'était servie d'une partie des comptes courants, les dépôts n'existaient plus en entier.

M. LE Commissaire général. — Je vous demande pardon d'insister. Je vous questionne, je ne vous combats pas ; mais je voudrais éclaircir tous les points.

N'y a-t-il pas quelques contradictions entre ce que vous dites maintenant de Tobligalion de conserver les dépôts dans la caisse de la Banque, et ce que vous disiez tout à l'heure.

que l'escompte se ferait avec les dépôts?

M. Cernuschi. — Avec les dépôts qui portent intérêts. Alors la Banque est débitrice, elle n'est plus dépositaire. Quand je paye un intérêt, je ne garde plus votre or, je prends votre capital, et j'en fais ce que je veux.

M. LE Commissaire général. — C'est alors uniquement par cette circonstance qu'il n'y a pas d'intérêt payé ?

M. Cernuschi. — S'il n'y pas d'intérêt payé, il y a dépôt de métal ; si on perçoit intérêt, il y a un capital prêté . Le nom de Banque de dépôt est impropre, c'est Banque d'escompte ou simplement Banque qu'il faut dire.

M. LE Commissaire général. — Est-ce que vous ne verriez pas une perte pour la richesse générale du pays à ce que 100, 200 millions restassent dans les caves de la Banque de France sans être représentés par des billets et sans servir aux escomptes, en un mot, sans avoir aucune autre fonction que d'être demandés, rendus, repris et sans pouvoir servir à rien autre chose? La Banque ne serait plus

alors que Tancieii trou où l'avare cachait son trésor. Il n'y aurait plus utilité sociale à mettre ses fonds à la Banque : autant vaudrait avoir chez soi un bon coffre-fort pour y renfermer ses pièces.

M. Cernuschi. — Le coffre-fort de la Banque n*est que le coffre-fort des particuliers qui viennent lui remettre leurs fonds .

Elle ne peut pas se servir de mon or, puisque c'est laréservedont j'aibesoinmoi^mème.

Je la lui laisse, parce que je sais que j'en ai la propriété absolue ne recevant aucun intérêt, et pour la commodité des virements.

Nous voulons économiser la monnaie, nous ne voulons pas marcher à sa suppression.

C est tromper l'opinion publique que d'appeler la Banque le réservoir de l'or. On dirait que c'est elle qui le distribue. La Banque est gardienne de l'or qui lui est apporté et qui a un autre ofiice à remplir que de garantir les émissions de la Banque.

A propos de la question des deux départements, je dirai que je trouve l'institution des deux départements relativement excellente,

car elle suppose nécessairement une émission limitée à un chiffre fixe.

Lorsqu'il n'y aura plus de monnaie fiduciaire, et seulement des billets émis contre de l'or déposé, ce sera la Monnaie qui les émettra. Ce sera, dis-je, la Monnaie elle-même, qui recevra tous les métaux et qui donnera des billets à ceux qui les lui apporteront.

M. LE Commissaire général. — Les billets représenteraient juste la même quantité d'or?

M. Cernuschi. — Oui, Monsieur.

M. RouHER. — Ainsi, dans votre pensée, le billet de banque ne doit être que la représentation rigoureuse d'un métal précieux déposé?

M. Cernuschi. — Oui, déposé.

Si on trouve que le billet de banque rend des services, je suis disposé à m'expliquer sur chacun des services qu'on prétendrait qu'il rend et à démontrer qu'il n'en rend pas. 11 ne fait pas baisser le taux de l'intérêt ; il n'augmente pas la circulation, il n'enrichit personne, excepté la Banque, qui l'émet au détriment du public.

M. RoDHBR. — Croyez-vous qu'il n'augmente pas la circulation?

M. Cernuschi, — On ne circule pas pour circuler. La circulation consiste à faire tous les payements. Les prix sont proportionnels à la quantité de monnaie existante, et le monde marcherait très-bien avec le tiers, la moitié, comme avec le double de la monnaie qui existe. Tout, encore une fois, est proportionnel; la quantité de monnaie existante vaut toujours ce qu'elle doit valoir par rapport aux autres choses. Augmentez la masse de la monnaie par de l'or, ou par des billets de banque, vous augmentez le prix ; la proportion entre la monnaie et le capital général reste la même. Je ne vois pas d'utilité au billet au point de vue de la circulation.

Quant à Tintérét, l'intérêt ordinaire n'a rien à faire avec la monnaie. L'intérêt est la propriété elle-même divisée par le temps ; il se règle d après d'autres principes que la monnaie. L'intérêt est indépendant de la monnaie. Il y a des moments où la monnaie touche à la question d'intérêt, c'est au moment des crises monétaires, et c'est là qu'on

voît rimpuissance des banques d'émission.

Elles font payer le billet de banque aussi cher que l'or. Elles sont condamnées à faire des énormes bénéfices. La Banque de France pourrait donner tous ses bénéfices aux pauvres en fin d'année si elle le voulait ; mais elle ne peut donner d argent à bon marché d'une manière continue.

Maintenant je dirai quelques mots sur un système qui a été mis en avant, celui de ta-» rifer l'escompte.

M. LE CoMMissAmE GÉNÉRAL. — Permettez !

Vous dites que l'intérêt se règle par Toffre et la demande, non par le capital disponible, mais par le capital qu'on veut ptèter. Croyezvous que, dans l'état actuel de nos habitudes commerciales, étant donné le chifTre médiocre de dépôts en comptes courants qu'il y a dans les banques, relativement à ce qu'il y a dans d'autres pays où l'on n'a plus anciennement l'habitude de ces virements, de ces dépôts, de tout ce mécanisme, or oyez- vous que, s'il n'y avait pas cette facilité pour la Banque de créer un papier qui ne lui coûte rien, pour le; dopuer en escompte, oroye«-vou8 que le

rapport de l'offre à la demande ne serait pas troublé, à ce point que, pendant longtemps au moins, les besoins de l'escompte ne seraient pas satisfaits ouïe seraient trop chèrement?

Je ne parle pas ici de l'absolu, je parle du relatif.

M- Gernusghi. — J'ai réfléchi à cette objection, je me la suis posée moi^-même ; je me disais : il est évident que la Banque s'approprie indûment une portion du capital social par ces émissions; mais au moins elle rend des services, elle emploie cette portion du capital social qu'elle s'est appropriée à faire des escomptes. Que la monnaie fiduciaire disparaisse, et l'escompte s'en trouvera gêné.

M. LE Commissaire général. — Au moins pendant longtemps, jusqu'à ce que les habitudes se soient modifiées.

M. Cerndschi. — Le remède consisterait à adopter simultanément une autre réforme très-considérable, la renonciation de la part de l'État à la dette flottante. L'État fait une concurrence énorme aux particuliers par Té-

mission des bons du Trésor et par tous les capitaux flottants qu'il garde en mains. Il a le monopole naturel de la dette perpétuelle ; c'est là son fonds : qu'il s'y tienne, qu'il émette des rentes quand il a besoin d'argent, mais qu'il laisse au commerce les capitaux flottants. Supposons qu'il n'y ait plus de bons du Trésor, ces capitaux flottants rendus par le Trésor chercheront un autre emploi. Il y en a sans doute une partie qui ira à la rente, mais la plus grande partie ira aux banques d'escompte. Je crois alors qu'il y aurait suffisamment de capitaux flottants pour répondre à tous les escomptes sans l'intervention d'un établissement privilégié, espèce de providence toujours accusée, et toujours impuissante.

Maintenant, Messieurs, il est peut-être bon de répondre à beaucoup de personnes qui demandent le maximum pour le taux de l'escompte.

Leur argument consiste- à dire : Quand on donne le monopole on impose des conditions.

Je parle ici subsidiairement, bien entendu, parce que je réserve mes idées plus générales.

Monopole ou non, on fait les conditions

qu'on peut faire. Si on me conoède la construction d un chemin de fer, j'accepte un tarif; très-bien. Mais si on me donne le monopole d*une banque, je n'accepterai jamais un tarif. Aggravez ma position tant que voua voudrez, faites-moi payer mon monopole le plus cher que vous pourrez ; dites que lea bénéfices iront à droite, à gauche; je puis aller jusqu'à faire la banque gratuitement, ou ne retirer de mon capital de fondation que 6 p. 100 Tau et même moins ; mais je ne puis pas endosser Tobligation de donner de largent àun prix constant; la bonne volonté n'y suffirait pas. Personne ne peut dire: Je donnerai tous les ans au public le blé à tel prix. L'escompteur est dans le même cas,

M. RouHER. — Vous ne croyez pas que les intérêts fixes pour une banque d'émission soient possibles ?

M. Cernuschi. — C'est de toute impossibilité. Pour fixer le taux de l'escompte, il faudrait, entre autres choses, rendre d'abord invariable, fixer la valeur de l'or. Si on fixe la valeur de l'or, il faut fixer la valeur de toutes les autres denrées, Tous les prix for-

ment une équation. On ne peut pas arrêter un terme sans arrêter tous les termes.

M. FouLD. — Le progrès, suivant vous, serait de revenir à la base métallique pour toute la circulation?

M. Cernuschi. — Ce serait le progrès absolu, Monsieur le Ministre; progrès économique et progrès intellectuel.

M. FouLD. — Vous avez émis des idées larges sur le progrès économique et sur réchange. Est-ce que vous ne regardez pas le billet de banque comme un moyen d'échange qui facilite les transactions ?

M. Cernuschi. — Non, il fait loffice de monnaie, ni plus ni moins, et la monnaie naturelle, l'or vrai suffît.

M. A. FouLD. — Comme moyen de transport, est-ce qu'il n'y a pas avantage au billet de banque? S'il fallait toujours avoir sur soi la masse d'or que peut contenir un portefeuille, est-ce que vous ne verriez pas là un inconvénient pour les transactions commerciales ?

M, Cernuschi. — Adoptez le système anglais. Au delà de 14 millions sterling, tous les billets sont représentés par de Tor.

M. A. FouLD. — On n'a pas renoncé à Témission dans le système anglais. Si Robert Peel avait eu les idées que vous dites, il y aurait renoncé complètement. Quand il a permis de faire 14 millions sterling de circulation, c'est qu'il a jugé qu'il était nécessaire pour les besoins du pays d'avoir une certaine monnaie fiduciaire qui aidât les transactions. Il a admis le principe, seulement il a voulu le limiter. Il réagissait contre un temps dans lequel on avait abusé du billet de banque.

La multiplicité des banques et la légèreté avec laquelle elles avaient été dirigées avaient compromis la situation commerciale et financière de l'Angleterre; mais il n'a pas été jusqu'à dire qu'il ne fallait pas de monnaie fiduciaire. Il l'a réglée, il Ta limitée; mais elle existe.

M. Cernuschi. — En effet, il ne Ta pas dit.

M. A. FouLD. — Dans ce qu'on a appelé son préambule dans le discours qui indique

toutes ses théories, il a dit le contraire.

M. Cernuschi. — La monnaie fiduciaire existait déjà en Angleterre; il a voulu y couper court à la manière anglaise, par des tempéraments.

M. A. FouLD. — Il a voulu la réglementer et mettre obstacle au désordre qui existait.

Il y a réussi dans une certaine mesure. Quelques personnes pensent qu'il a dépassé le but; mais enfin il a toujours admis la nécessité du billet de banque, et je ne crois pas que la suppression du billet de banque serait un progrès au point de vue économique.

M. Cernuschi. — Je ne puis pas admettre que Robert Peel ait laissé penser qu'il croyait à la nécessité de la monnaie fiduciaire.

M. A. FouLD. — Il n'a pas dit le contraire du moins.

M. Cernuschi. — La monnaie fiduciaire existait déjà en Angleterre, les autres peuples l'admettaient ; il n a pas cru pouvoir la proscrire d'un seul coup. Mais, à mon avi?, toute sa conduite prouve qu'il ne croyait pas

à la monnaie fiduciaire; il l'acceptait, mais dans une mesure restreinte, en posant une limite législative aux émissions.

M* A. FouLD. — Si vous avez à emporter 100,000 francs en écus dans vos poches, c'est très-gênant.

M. Cernuschi. — On peut émettre des billets comme ceux d'Angleterre au delà de 14 millions sterling. Qu'on fasse alors des billets de 20 francs, si on veut. La querelle des petites coupures sera terminée pour toujours. La Banque a résisté longtemps sur ce point, elle qui allait faire des bénéfices en les émettant, et le public, qui n'y avait aucun intérêt, les a toujours demandées comme une manne.

M. A. FouLD. — Je comprendrais un peu plus votre argumentation si vous disiez t Le billet de banque est bon, mais il doit toujours être représenté par une base métallique.

M. Cernuschi* — C'est tout ce que je dis.

M, A.FouLD. — Il y a un autre système

de banque où il n*y a ni billet de banque ni émission i

M. Cernuschi, — C^est le système de la banque de Hambourg,

M. A. FouLD. — Là, on fait ses affaires en voyage, sans avoir de billets de banque.

M. Cernuschi. — Hambourg est un port de mer qui fait de grandes affaires. Les payements entre les commerçants s'y opèrent par des bons de virement sur la Banque ; mais au fond mon système est le même. Au lieu d'avoir une inscription nominative dans un livre, on retirera des titres au porteur. On aura des reconnaissances (tor déposé.

M. FouLD. — Il me semble que dans lapre»

mière partie de votre déposition, vous avez exposé ce système : que les capitaux sont toujours les mêmes, qu^ils se trouvent toujours dans le pays.

Cela est vraliles choses existent; mais la valeur (TuéT8f)1ifla^ubIiquL^^ dif-.

fôre sjéYaÈli'ïêé'rieJi^ da40^'s(r^ï\pii se trouvai lîélé ne pmitjîg'pa^

des chosesen 1793 et en 1848 avec celle qu'elles ont aujourd'hui ; et cependant elles existaient à ces deux époques. Il y a donc, pour établir la valeur des choses, d'autres circonstances que celles de Toretde l'argent.

M, Cernusghi. — Non.

M. FouLD. — Cependant les preuves sont là.

M. Cernuschi. — Tout est en rapport.

M. FouLD. — Personne ne faisant rien, il n!y a pas de proportion.

M. Cernuschi. — La cherté des choses veut toujours dire qu'il y a beaucoup de monnaie, qu'elle est bon marché. Le bon marché signifie au contraire que la monnaie est rare.

M. FouLD. — C'est la confiance. Il faut, pour que les travaux marchent, qu'il y ait une certaine confiance. Aux époques dont je parle il n'y en avait pas du tout : les capitaux étaient inactifs, inertes ; alors il n'y avait plus de valeur.

M. RouHBR. — C'est ce qui faisait que

Tor représentait une somme de capitaux plus considérable qu'aux autres époque. s

Mi FouLD. — Il n'y avait même pas de transactions.

M. RouHER. — En 1848 on aurait acheté pour >! 00,000 francs une maison que plus tard on n'aurait plus eue que pour 300,000 francs.

M. FouLD. — Il faut tirer de ces exemples extrêmes un enseignement.

Il y a, en dehors de la valeur que donne la proportion des métaux précieux avec les objets existants, des circonstances politiques qui déterminent la confiance et d'autres qui la retirent. Cette fluctuation est constante. Il y a des inquiétudes de guerre, des motifs d'un autre genre ; on craint une mauvaise récolte : tout de suite les capitaux se resserrent. Il y a donc d'autres circonstances que la proportion du métal avec les capitaux, qui influent sur la valeur des choses. Il faut tenir compte de tout cela ; et dans un système absolu comme le vôtre. Monsieur, qui peut être établi sur des données très-justes, il manque

un peu ce que j'appellerai les réaultata de rexpérienee.

M. Cernusghi. «^ Mon système est un système d'observation. Je dis qu'il y a toujours un rapport mathématique entre la valeur du métal et la valeur des autres choses. S'il y a défiance, s'il y a panique, Tor augmente de valeur et tous les prix tombent,

M. LE Commissaire géjîéral. — Vous considérez que le capital qui se cache est comme s'il n'existait pas ?

M. Cernusghi. •-t* Vov enfoui est oôpinie retourné à Ifi mine.

M, FouLD, — Dans l'administratioft des affaires, comme il s'agit d'appliquer h 1h banque les obse^vatiQ^s que Texpériei^ce % pu suggéreri il est difficile de ne pas faire ex\XvçT tous les élémeuts ep ligue de compte.

M. Cernuschi. • — Je ne les méprise aucunement.

M, Foui4>, --rr lu& système qu0 vous avez développé ^rt ftb^QlUt Patm YPm ? fifiWl lo-

gique? Je n^e» Un mn^ h wb» 4i« wulefment que, dans ^appUcc^tion, il faut voir uupau les cpueessiona qu od peut faire sur lep vérités

M. Cernuschi. — La valeur des choses, la 4i«iponibiUté deq pq^pitaux, TiRVWtaire sppial, cp eont l^ deg| points théoriques qw\ peuvept être hmé& de pAté daps 1^ queçtiop dea ^aptques. Ce à quoi je tiens, c'est Tattaq^e di^ recte, convaincue, absolue que je soulève contre le billet de banque. Le billet de banque a fait son temps, il n^est d'aucune ptil|té, il ï»e fiiert à rieiî et il ppwt faire un ipfti inîwep^e ^, upp^qmpqtdpwé. Qum4 Ip»

baiiqîieg sp^trellea péps? C'est t^Piyours la ppr iitiqiieqTM Ips A enfftptée»,

M. FouLD. — Il faut cependant mettre les fiaits en ligne de compte.

Vous dites : Le billet de banque a fbit son temps.

Il est facile de se reporter à Pétat de la circulation dans le passé, et je crois que ja-^ mais la circulation ne s^est développée avec autant de rapidité qu'aujourd'hui. On est arrivé 1^ dOP mUUpnft dfl lîUletfl 4« bwivê, et

il y a vingt ans, quand on arrivait à 4 ou 500 millions, on avait atteint le maximum.

Pourquoi, si c'est utile, si cela ne tient pas sa place dans les transactions, la multiplication s'est-elle faite si rapidement ?

M. Cernuschi. — Si on dit qu'en France la circulation du billet de banque a augmenté, je pourrais dire qu'en Angleterre elle diminue.

M. FouLD. — Je ne crois pas qu'elle diminue en Angleterre.

M. Cernuschi. — Les bilans de toutes les banques d'Angleterre prouvent qu'elles émettent 3 millions de livres sterling de billets de moins qu'elles ne sont autorisées à en émettre.

Quand je dis que le billet de banque a fait son temps, je n'entends pas dire qu'il est discrédité, mais je parle au point de vue scientifique. On peut émettre en France encore bien des millions de billets de banque : on les prendra; mais plus on en émettra, plus on fera monter tous les prix.

M. RouHER. — Le billet est, à vos yeux.

une monnaie fictive qui a pour double résultat de déprécier la monnaie véritable et d'altérer le prix des choses qu'on obtient à l'aide de cette monnaie.

M. Cernuschi. — Oui, Monsieur; c'est le même phénomène regardé des deux côtés.

J'ajoute que tant qu'on a confiance dans la monnaie fiduciaire à découvert, c'està-dire représentant autre chose que de l'or déposé; tant qu^on croit que le remboursement est assuré, elle peut conserver le pair ; mais si on continue à en émettre beaucoup, elle finit par tomber au-dessous du pair.

M. d'Eichthal. — Je ne veux nullement discuter , je veux seulement rectifier un fait historique.

Robert Peel a si peu abandonné l'idée des émissions, que quand, dans le débat, on lui a posé la question de savoir pourquoi il fixait le chifire de 14 millions, il a répondu que c'était là une chifire fixé actuellement, provisoirement, et qu'il était ainsi fixé parce que ce chiffre représentait exactement les deux tiers de la circulation.

Aujourd'hui c'est encore la même propor-

tiofl. L^ b«l»qiiB d' Anglpterp0 a biw ?6 millions de billpts ; mais comme il y fi â millions qu'elle trouve plus commode d'avoir d^^ns le département de l'escompte, elle n'aré^Hemeîit que 21 millions en circulation, dont les deux tiers sont 14 millions.

C'est là l'opinion bien nette et bien fbivmulée de Robert Peel, et son opinion n'est nullement celle que M. Cernuschi ferait résulter de cette mesure en elle-même.

M. Cernuschi. — Si tous les États adoptaient la mesure introduite par Robert Peel, ce ne serait plus pour le système des émîs- §|q|^« qu'unp question de ten^ps. Voulant lij^ite^* rémission, Robprt Pepl devait fijpr çp chiffre d'émission, et ce chiffre deY9.i| ?}éc0§r «ftiraïflPi^t §^ tfPfl^^Yer d»nsi Tiuq p^ropfii'tion qftplcppqnp ftvçiç }a monnaie n^étalliqijg 4fl P^ys. Pepi îi'^ff3.iJ)lit p?is mes déçiHptiqusi,

jepépèjiequp p^î l8^ France ^4op^?iiti^ pysi^ tème angl§.isi, pn çf^arcber^jt vers l^ avippr^s- ^ipn 4ps t>illets 4p hi^pque. \] p^e aemt^îe que çettP fipinÎPR s'éRQîftce ^'çUeriïi^ipe, pille me semble évidente.

. ; 11 y a plutôt) PBP iHtre pfeipptwR ^^'m pçut