Y. rO/'A^«>' du «7 juillet I8SI

aujourd'hui formulée par la commission, et telle qu'elle a toujours existé dans ma pensée.

J'ai toujours été convaincu que Taccord entre les deux Chambres sur la loi électorale sénatoriale se ferait sur le terrain législatif, dans le téte-à-téte législatif, — comme je Tai dit dans Texposé des motifs, — dans des conditions de réflexion et de promptitude meilleures que dans des conférences extraparlementaires dont le but aurait été d'amener les deux Chambre à approuver par avance les résolutions à soumettre au Congrès.

Quelques-uns de nos amis, tout en appréciant les raisons de politique générale qui me faisaient préférer cette procédure, m'ontdit: «Mais peut-être pourrons-nous, par des délibérations extraparlementaires, par des conférences entre les groupes, nous mettre assez d'accord pour pouvoir, au Congrès, faire la loi électorale sinon dans tous ses détails, au moins dans ses lignes principales. »

J'ai respecté, messieurs, ce scrupule, conservant la conviction intime que les discussions extraparlementaires ne produiraient pas le résultat qu'on en attendait, et j'ai dit à la Chambre : c< Le Gouvernement a cette opinion; il fera celte proposition au Congrès, mais il la réserve; pour le quart d'heure, il vous prie de ne pas vous prononcer; il ne vous demande pas de vous engager. Si les négociations extraparlementaires échouent, il viendra peut-être vous dire : Taccord ne s'est pas fait avant : il n'y a plus que l'accord sur le terrain législatif ; il n'y a plus que le procédé qui consiste purement et simplement à ôter le caractère constitutionnel aux dispositions de la loi électorale sénatoriale. »

Vous le voyez, messieurs, les deux attitudes du Gouvernement ne sont pas contradictoires : elles sont successives... [Interruptiom à droite,) Rien n'est plus clairet plus simple, il me semble, que ce que je dis là, et il en est des témoins dans les deux Chambres : ces deux attitudes n'ont absolument rien de contradictoire, et le passage que citait tout à l'heure M. Buffet en est la meilleure démonstration.

Ce que j'ai l'honneur de déclarer en ce moment, je l'ai déclaré à la Chambre ; je lui ai dit, je le le répète : « Je ne vous demande pas de vous engager, à l'heure présente, sur cette ques-

37d DISCOURS DE JULES FERRY.

tion délicate ; mais ce débat entre les deux Chambres entrera peut-être dans une autre phase avant d'arriver aune résolution commune... » {Murmures à droite. — 7 ré» bien! très bien! a gauche.) Ce que je dis n'est-il pas clair?

A droite. — Non I non !

A gauche. — Mais si ! C'est que vous ne comprenez pas I M. LE Prbsu)ent. — Ënfln, messieurs, quelle que soit votre appréciation, veuillez la garder pour vous.

M. LE Président du conseil. — Il faudrait venir à la tribune dire en quoi cela n'est pas clair, et indiquer le point sur lequel je dois m'expliquer.

Je répète qu'il n'y a aucune contradiction dans notre attitude. Ma conviction n'a jamais changé : j'ai toujoui*s cru que c'était là qu'était la solution et c'est là, en eiïet, qu'on aboutira, si la résolution que vous propose la commission est votée, car alors aucun doute ne sera possible. U est bien évident qu'on ne pourra plus dire ce que je répondais à l'honorable M. Labussiëre, quand je lui disais : « C'est une proposition à faire au Congrès : le Congrès sera libre ou de Tadopler ou de se saisir lui-même de la question. » [Vive approbation à gauche.)

Si le texte que propose la commission est adopté parle Sénat et par la Chambre (ïrès bien! — Cest clair l â gauche)^ il est manifeste que le Congrès se trouvera en présence de cette seule question : voulez-vous ôter à ces articles le caractère constitutionnel ou ne le voulez-vous pas? Et si le Congrès se prononce pour la négative, ils resteront constitutionnels. {Irès bien! très bien! sur les mêmes bancs.)

Il me semble, messieurs, qu'il n'est pas possible d'ajouter quoi que ce soit à cette clarté !

M. Buffet. — Oui, c est clair.

M. LE Président du conseil. — Quant à la seconde question, il me semble qu'il n'est pas bien nécessaire de préciser, et qu'elle va de soi. Si l'on n'aboutissait pas sur le terrain légis-

latif, les arlicles de la loi électorale sénatoriale actuelle resteraient dépourvus du caractère constitutionnel ; ils figureraient datis les codes jusqu'au jour où une loi les modifierait. (7m Inen! très bien! à gauche. — Aux voix!)

M. Buffet. — Votre réponse est claire.

Le Sénat vota, par 161 voix contre 110 « que les art. 1 à 7 de la loi constitutionnelle du 25 février 1875, relative à Torganisation du Sénat » seraient soumis à la revision, et, par 173 voix contre 13, il approuva la seconde partie du texte de la commission u en ce qui touche la question de savoir s'ils seront ou non distraits des lois constitutionnelles ».

Les droits Imanciers du Sénat.

Il restait à statuer snr i*art. 8 de la loi constitutionnelle du 24 février 1875, dont la commission demandait le rejet. Le Sénat se trouvait en présence de quatre amendements : de MM. Berlet, Lalanne, Faye et Marcel Barthe. Celui de M. Berlet 'fut discuté le premier. Il était rédigé de la façon suivante : « Il y a lieu de reviser la dUposiiion finale (et rien que la disposition finale) de Tart. 8, à TetTet de définir les droits respectifs des deux Chambres, en matière de suppression ou de diminution de crédits. » L'orateur proposait d'insérer à la suite de son amendement la formule que le président du Conseil s'était engagé à présenter au Congrès, et que voici : « Les suppressions et réductions de crédits votées au cours de la discussion du budget par l'une ou l'autre Chambre deviennent définitives après une seconde délibération.

« Il est interdit de supprimer par voie budgétaire les crédits attribués aux services généraux de l'Etat organisés et dotés par des lois spéciales. »

M. Dauphin, rapporteur, ayant combatte cette rédaction, parce qu'il ne paraissait pas utile à la commission de reviser l'art. 8, et que si la division en deux natures de crédits était acceptée par la Chambre comme par le Sénat, une loi organique suffirait à régler l'application de l'article dont il s'agissait, M. Jules Ferry présenta les observations suivantes* :

M. LE Président. — La parole est à M. le président du Conseil. I. Séance du 26 juillet 1884. V. ['Officiel du 27.

M. LE Pbésident du conseil. — Messieurs, c'est avec un senliment de véritable anxiété que j*ai suivi tout â l'heure le développement des observations que vient de vous présenter M. le rapporteur.

Pendant la première partie de son discours, je me disais en effet : mais Taccord est là; mais en voilà les bases; mais il y a, du côté de la commission, comme du côté du Gouvernement, une même préoccupation, une ardeur pareille, un égal désir de mettre fm au conflit. — Mais il n'y a pas seulement une bonne volonté égale des deux côtés ; sur le fond des choses, sur la manière de résoudre le conflit, Taccord existe.

Uhonorable M. Dauphin, apportant à Texposé que j*ai eu rhonneur de faire hier devant vous l'autorité de sa parole et celle de la commission, disait : « Mais le système que M. le président du Conseil a préconisé hier à la tribune, le système sur lequel reposait le texte dont il vous a donné lecture, mais c'est le bon ! mais c'est le nôtre I mais c est celui auquel nous nous rallierions si nous trouvions une procédure constitutionnelle et légale pour l'appliquer ! »

En effet, messieurs, entre les idées de la commission et lesidées du Gouvernement, le rapprochement est fait à cette heure. Il suffit à la commission pour garantie... {Interruptions à droite),,. Je parle de la commission, et non de l'honorable JA. Buffet, qui est beaucoup plus difOcile à contenter...

M. Buffet. — Il n'est pas question de moi, mais de la Chambre des députés, dont pas un seul membre n'accepterait cela...

M. LE Président du conseil. — Attendez ! Nous allons y venir.

M. LE Prkside>'t. — Il ne faudrait pas interrompre, monsieur Buffet.

M. Buffet. — J'ai eu tort, je le reconnais.

M. LE Président du conseil. — Je constatais Taccord complet qui existe entre les vues de la commission et celles du Gouvernement, et je disais que l'honorable président de la commission, qui en est en même temps le rapporteur, a déclaré, en son nom, que la formule générale que j*ai soumise hier au Sénat, c'est-à-dire Tinlerdiction par voie constitutionnelle, qui n'est sans doute qu'une sanction morale, générale, mais qui

— il l'a très bien dit — dans un pays de légalité, a une force considérable par elle-même, lui suffit comme garantie contre Tabus que lune ou l'autre des deux Chambres pourrait faire du droit de suppression, devenue définitive après deux délibérations. C'est une garantie qui — je le faisais remarquer hier — ne s'applique pas seulement à la Chambre des députés, mais aussi au Sénat, car lui aussi pourrait abuser de ce droit de suppression définitive après deux délibérations séparées. Cela suffit à M. le rapporteur : il donne son approbation à cette solution; mais il s'arrête là, et il prétend que, si l'accord sur le fond est possible, la procédure à suivre est introuvable. Messieurs, je ne puis pas le croire !

M. HoBFRT DE Massy. — La commission n'a ni délibéré ni voté sur ce point.

M. LE Président du conseil. — Je ne saurais croire, messieurs, que des hommes de bonne volonté ne puissent aboutir à faire entrer dans la pratique des idées sur le fond desquelles on est d'accord.

Quoi I nous tenons la solution et nous ne pouvons la donner au pays?...

M. DE Marcèue. — La commission n'en a point délibéré... [Bi^U à gauche,)

M. LE Président. — N'interrompez pas! Laissez parler! Vous aurez la parole si vous la demandez.

M. LE Président du conseil. — Messieurs, si l'on m'interrompt sans cesse, je ne saurais continuer... {Exclamations d droite, — Mais cest vrai! à gauche,) Je demande pardon à l'honorable M. de Marcère de ma vivacité...

M. DE Marcère. — Voulez-vous me permettre d'expliquer mon interruption?... {Non! non! à gauche. — Laissez parlei* !) La commission n*a pas volé sur ces conclusions dont parle M. le président du Conseil.

M. le Président. — Eh bien, cela a été entendu et M. le président du Conseil va vous répondre.

M. LE Président du conseil. — Comme je vais conclure tout à l'heure en demandant formellement au Sénat de renvoyer l'amendement à la commission, la commission pourra

délibérer, et j'espère que Thonorable M. de Màrcère volera le renvoi pour le lui permettre. .

M. LE Uapporteur. — Je suis fâché de prolonger cet incident ; mais je voudrais répondre à M. de Marcèrc que sans doute la commission n*a pas voté sur la proposition textuelle de M. le président (ht Conseil, mais qu'elle avait voté sur celle de M. Faye, qui y était id«ttlîq«e» ou du moins n'en difTérait que fort peu; et qu'elle l'avait acceptée à ftn majorilé. (Bruit sur divers bancs,)

M. LE PRÉsmuiT. — Vous voyez, messieurs, les inconvénients de ces interruptions. La discussion dégénère en dialogues, et un discours qui porte sur des questions extrêmement sérieuses ne peut pas suivre son cours. {C'est vrai! — IWs èteii.' à gauche,)

M. LE Président du consbiu — Messieurs, puisque mon attention et Tattention de TAssembMe sont appelées sur ce point, je vais ouvrir une parenthèse et dire quelques mots de la proposition de M. Faye, pour la comparer nveela proposition du Gouvernement.

Je crois que des nuances sensibles séparent la fcMmiule que Thonorable M. Faye avait trouvée de la formule beaucoup plus simple, et non moins satisfaisante, à mon avis, que j*ai eu rhonneur de soumettre au Sénat. Je crois que l'honorable M. Faye a dépassé le but. Le but, c'est, sous une forme quelconque, de donner à Tune et à l'autre Chambre des garanties contre les abus possibles du pouvoir que nous reconnaissons à l'une et à l'autre de supprimer des crédits. Mais, je le répète, rhonorable M. Faye dépassait ce but : sa proposition, très bien faite, soigneusement méditée, rédigée avec un grande compétence, n'était pas autre chose, par sa précision môme, par son étendue, que la modification profonde du système qui, jusqu'à présent, préside au vote de nos budgets.

L'honorable M. Faye ne se contentait pas de prendre des précautions contre les suppressions par voie budgétaire, de crédits afférents à de grands services publics, suppressions qui ne peuvent être évidemment, de la part de l'une des deux Chambres, que la négation du droit de l'autre. M. Faye est entré dans une voie qui conduirait à une organisation financière nouvelle, et tout à fait analogue à l'organisation anglaise. Son amendement constitue, en effet, des services permanents, votés et dotés une fois pour toutes, et qu'il deviendrait dès lors inutile de soumettre annuellement au Parlement.

M. Faye. — Mais non ! Ce n'est pas cela.

M. LE Président du ooksbil. — C'est une institution qui produit de bons résultats en Angleterre et qui pourrait peut* être être acclimatée chez nous. Nous ne vous le prqpom» |pw, messieurs : car nous croyons qu'es Fijatu le prmcipe dominant, le principe auquel tec deux Chambres sont également attachées, c'esl celui du rote annuel du budget dans sa totalité. A cepmatdeTue, la rédaction que j*ai eu Thonneur de soumettre hier au Sénat me paraît préférable, car elle contient simplement une garantie.

Il n'en est pas moins vrai que, sur les principes généraux de la solution à donner aux conflits, sur la nature de cette règle que nous cherchons tous, mais que nous n'avons pas encore trouvée, nous sommes d'accord. Eh bien, pourquoi s'arrêter en si bon chemin ?

Quels sont les motifs qu'a invoqués M. le rapporteur? Il a donné, messieurs, une raison de procédure et une raison de fait.

La raison de procédure est tirée de la difficulté, de Timpossibilité constitutionnelle qu'il faut reconnaître à l'introduction d'une solution proprement dite dans une résolution soumise au Congrès ; la raison de fait, elle peut se formuler d'un mot : c'est que l'opinion de la Chambre des députés, sur ce point, n'est pas connue.

Il est vrai, messieurs, que le sentiment de la Chambre des députés ne s'est pas manifesté au cours de cette discussion ; il est vrai qu'il vous manque la garantie d'un débat préalable sur la solution qu'il convient de donner au conflit, sur l'étendue des prérogatives que la Chambre entend revendiquer, sur les restrictions qu'elle prétend imposer aux vôtres. Oui, le débat manque; mais- est-ce uniquement parce que ce débat n'a pas eu lieu que Thonorable rapporteur, qui lient la solution, va la laisser échapper de ses mains, et que nous allons, si nous nous en tenons là, nous trouver dans une situation bien singulière, bien peu digne de deux grandes Assemblées etd*un grand pays républicain? Quoi! nous aurons réuni, avec de grands efforts, après de longues délibérations entre les deux Assemblées, avec les risques qui s'attachent à une entreprise de ce genre, un Congrès solennel à Versailles; et pourquoi

faire ? Pour décider que sept articles de la loi électorale du Sénat cesseront d'avoir le caractère constitutionnel ; et puis après ? Après plus rien.. .

Au centre, — C'est bien assez ! (Mouvements divers,)

M. LE Président du œNSBiFi. — Et on pourra venir dire, dans cette grande Assemblée réunie à Versailles, qu'il existe entre les deux Chambres une difficulté permanente qui n*a pas été résolue, que les deux Chambres pourraient résoudre, et que c'est la seule difficulté dont il ne sei*a pas question I

M. Buffet. — Elle est insoluble.

M. LE Président du conseil. — En vérité, messieurs, vous croyez que nous pouvons donner ce spectacle d'impuissance volontaire, de résignation à vivre dans la nuit quand il serait si facile de faire la lumière I {Assentiment à gauche,)

Messieurs, permettez-moi d'appeler votre attention sur la gravité de la situation qui serait alors créée. Il y a plusieurs manières de repousser la revision. Certains la refusent purement et simplement comme inopportune et dangereuse — tel est, par exemple, l'avis de l'honorable M. Jules Simon— mais il y aurait une autre manière de la refuser : ce serait de la réduire à des proportions si médiocres, si mesquines, et de lui donner un caractère si net de défiance vis-à-vis de l'autre Chambre... (Exclamations à droite. — IVès bien! très bien! à gauche.)

Comment I Est-ce que cette réduction, cet amoindrissement, cette décapitation de la revision, qui consisterait à lui ôter toute prise, petite ou grande, sur l'article 8, ne vient pas précisément de la défiance que plusieurs d'entre vous, messieurs, ont à l'égard de l'autre Chambre? (C est vrai ! â gauche.) Eh bien, si vous votiez ainsi une disposition ainsi décapitée, je ne me chargerais pas delà faire adopter par la Chambre des députés ! (Très bien! très bien! sur les mêmes bancs.)

Je voudrais pourtant trouver, ou tout au moins chercher une solution ; je voudrais, dans tous les cas, obtenir du Sénat qu il ne fermât point, dès cette heure, la porte à toute solution, quand tout le monde est d'accord, quand la bonne et la vraie solution, la solution pratique s'offre à nous et est déjà formulée 1 {Mouvements en sens divers.)

LA REVISION AU SÉiNAT. 385

Messieurs, la grande objection vient donc du silence de la Chambre ; vous me disiez hier, en m'inlerrompant, et on le répète encore aujourd'hui : « Mais la Chambre des députés n'a rien dit ! » Le Gouvernement apporte à cette tribune une théorie qui constitue une transaction fort acceptable pour les deux Chambres, une solution pratique d'un conflit que tout le monde déplore... {IniefTupiions au centre.)

M. LE PbésideiNt. — N'interrompez pas, messieurs! Un sénateur à gauche, — C'est une tactique !

M. le Président du conseil. — Si c'est une tactique, elle réussit, car elle m'empêche de suivre Tordre de mes idées.

Vous vous plaignez du silence de la Chambre? Pourquoi ne rinterrogerait-on pas ? Pourquoi ne lui soumettrait-on pas la doctrine que j'ai développée hier, et qui est le résumé, on peut le dire, la quintessence du grand débat de 1876 sur les prérogatives financières des deux Chambres? Pourquoi ne s'assurerait-on pas, par les moyens parlementaires, réguliers, si l'accord existe entre le Gouvernement et la Chambre des députés? Car, si cet accord se manifestait dans une délibération publique, je me demande qui aurait le droit de conserver des défiances ? ( Vif assentiment à gauche,)

Est-ce que cela est difficile, messieurs? Est-ce que, si vous nous en donnez seulement le temps, nous ne pouvons pas apporter, dans ce grave débat, celte dernière information ? Ce que je demande, c'est-à-dire un délai de vingt-quatre heures, est-ce quelque chose d'exagéré? [Non! non! Très bien! à gauche,) Est-ce qu'une telle demande est irrespectueuse pour le Sénat ?

Un sénateur à droite, — Oui ! (Rumeur à gauche!)

M. LE Président du conseil. — Est-ce que, s'il est établi par une délibération, par un vote de la Chambre des députés, qu elle accepte, qu'elle entérine, pour ainsi dire, la doctrine que j'ai apportée hier à cette tribune, et qu'elle accepte la rédaction que j'ai eu l'honneur de vous lire, et qui donne satisfaction aux scrupules de la commission ; est-ce que, si cela peut être établi, vous n'aurez pas des garanties au moins aussi solides que celles qu'on peut trouver dans l'adjonction

J. Fbbky, Di»eourt^ VI. 2o

d'une solution positive à un texte constitutionnel ? Réfléchissez, messieurs...

M. OuDET. — Nous sommes d'accord.

M. LE Président du conseil. — ... Je suis d'accord, je le sais, avec l'honorable M. Oudet, mais je voudrais l'être avec le Sénat tout entier. {Sourires.)

Réfléchissez, messieurs : c'est du sort de la revision qu'il s'agit. Et si les paroles que j'ai prononcées hier, si les considérations que j'y ai ajoutées aujourd'hui, ont eu à vos yeux quelque valeur; si vous jugez, comme je dois le croire, puisque vous avez voté à une grande majorité les premiers paragraphes, qu'il est utile de faire une revision, ne nous refusez pas ce que nous vous demandons.

Nous vous demandons d*attendre, de prononcer, en ce moment-ci, le renvoi de l'amendement à la commission et, pendant que la commission l'examinera, pendant que M. de Marcère et M. Robert de Massy apporteront leurs lumières sur la question même [Bruit) nous aviserons à vous donner, par un moyen régulier, clair, l'opinion de la Chambre des députés sur le fond du droit.

Je demande formellement au Sénat, et je le prie de renvoyer l'amendement de M. Berlet à la commission. [Bruii prolongé,)

A droite, — La commission Ta déjà repoussé !

M. de Freycinet appuya la proposition du président du Conseil d'interrompre la discussion pour avoir Je temps de consulter la Chambre sur une solution transactionnelle; et M. Léon Say, tout en estimant qu'aucune formule n'avait élé à Tavance acceptée par le Sénat, et que la question posée était insoluble, ne s*opposa pas au renvoi de la discussion au 29 juillet. Il fut ordonné par le Sénat.

Le Gouvernement profita de ce délai pour consulter les deux groupes formant la majorité de la Cliambre : TUnion démocratique et rUnion républicaine; mais ces deux groupes se montrèrent opposés à Tamendement Berlet, parce qu'il leur semblait porter atteinte aux droits financiers de la Cbambre. Par contre, ils admettaient la revision sans l'article 8. L» situation où se trouvait placé le président du Conseil devenait assez fausse, car il avait dit au Sénat, dans son discours du 26 juillet, que si la Haute Assemblée supprimait du projet Tarticlc 8, « il ne se chargerait pas de faire adopter parla Chambre des députés une disposition ainsi décapitée. » Mais la difficulté était, au fond, plus apparente que réelle, puisque la consultation demandée

officieusement à la majorité du Palais-Bourboo, assurait qu'elle volerait la revision même sans l'article 8.

M. Jules Ferry revint donc devant le Sénat, le 29 juillet. L'opposition de droite, certaine que la Chambre n'accepterait pas Tamendament Berlet, triompha bruyamment, et M. BuiTet ne laissa pas échapper l'occasion de demander an président du Conseil quelle serait son attitude, à quelles résolutions il s'arrêterait, si le Sénat maintenait Tart. 8 dans la Constitution? Reporterait-il à la Chambre un projet ainsi amoindri et décapité?

M. Jules Ferry Ht à cette question la réponse qui suit* :

Rejet de la Révision sur l'article 8. — Séance du 29 juillet 1884.

M. Jules Ferry, ministre des affaires étrangères^ président du conseil, — J'ai peine à comprendre, en vérité, de quel souci rhonorable M. Buffet est travaillé en ce moment. {Rumeurs prolongées à droite et sur divers banes,)

M. BtPFKT. — Je crois que tout le monde l'éprouve, à droite comme à gauche.

M. LB Président du conseil. — L'honorable M. Buffet désire beaucoup que Tarlicle 8 reste dans la Constitution et, se faisant, d'une façon que je trouve, quant à moi, un peu inattendue, mais dont je le remercie, lavocat des droits financiers de la Chambre... [Rumeurs à droite.)

M. Buffet. — Je l'ai toujours été. (Protestations à gauche, — {Humeurs prolongées),

M. LE Président du conseil. — ... il estime que Tarlicle 8 en est le meilleur abri. A supposer que le retrait de Tamendement de M. Berlet pût amener un cerlfiin nombre de sénateurs à maintenir l'article 8, ce ne serait pas, j'imagine, à l'honorable M. Buffet de s'en plaindre. {Exclamations â droite,) Quelle est donc, je le demande, la raison de son intervention? [Rumeurs à droite.)

Le plus grand malheur qui puisse arriver, c'est que l'article 8 reste dans la Constitution. Je le déplorerais profondément, mais l'honorable M. Buffet trouve que c'est un bonheur : alors pourquoi m'interroge- t-il? [Vives protestations à droite et an centre.) Je comprendrais l'intervention, dans cette affaire,