L-3B SENAT

Il a même, créant un nouveau système d'hérédité ministérielle (Sourires à gauche . affirmé qu'il suffîsail de la présence de deux ministres dans un nouveau cabinet pour englober tout le cabinet nouveau, et son chef, bien naturellement, dans la responsabilité d'une politique sur laquelle il n'a jamais été interrogé ni mis à môme de s'expliquer. Je pense que, quelque amoureux qu'on soit des solidarités ministérielles successives et indéfinies, il y a lieu de n'accepter cette thèse que sous bénéfice d'inventaire. {Marque d'approbation à gauche.) C'est ce que j'ai fait pour la question de Tunisie devant l'autre Chambre. D'autre part, je ne puis laisser s'accréditer, surtout tombant de lèvres aussi autorisées, cette opinion que lorsque je n'avais pas la charge du pouvoir j'en avais tout de même la responsabilité, et que, quelles que fussent les entreprises, les actions et la politique des gouverments antérieurs, on était sûr de ne pas se tromper en imputant la responsabilité à un député qui n'avait pas plus d'action que sa part légitime dans le Parlement. Non pas que je décline, quand je suis intervenu, quand je me suis expliqué à un degré quelconque, la responsabilité de mes actes ; mais ce que je vous demande pour le passé, et ce que je vous demanderai pour l'avenir, c'est de ne me rendre responsable que de ce que je dirai et de ce que je ferai, et de ne pas me faire supporter le poids des imputations du dehors ou des interprétations du dedans. (Vive approbation à gauche.)

Yoilà pour le passé ; je veux maintenant répondre de point en point aux diverses demandes qui m'ont été adressées.

On m'a demandé trois choses. Voici la première : A quelle date pensez-vous pouvoir saisir la Chambre et le Sénat de ces projets d'exécution des garanties de la réorganisation de certains services en Tunisie?

Est-ce que cette date, qui est peut-être éloignée, est une date d'ajournement sans limites? Est-ce que cette sorte de rendez-vous que vous avez pris devant le Parlement, vous avez l'intention de le reculer indéfiniment.

Eh bien, non, Messieurs, je coupe court à toutes les interprétations ; j'espère, comme je l'ai dit dans une autre enceinte, que la pacification militaire touchant à son terme nous pourrons, dans un délai que je fixais à peu près à l'expiration même du crédit provisoire, du douzième provisoire qui nous a été accordé par la commission des finances sur l'exercice 1882, être en mesure. de soumettre la question au Parlement par la voie d'une demande de crédit aussi restreinte que possible , mais à seule fin d'être en mesure de le saisir, en un mot, de porter la question devant les deux Chambres.

On a dit, et c'était là une des dernières observations de l'honorable duc de Broglie : Mais comment peut-il se faire que ce soit par un projet de loi que vous songiez à nous saisir de cette question ? Vous allez donc légiférer sur la Tunisie ; alors c'est l'annexion, c'est la conquête, c'est l'absorption, et ne tombez-vous pas précisément sous le reproche que vous voulez éviter?

Messieurs, je remarque d'abord la contradiction, plus apparente que réelle, — je veux le croire, — qui s'est glissée dans le langage de l'honorable duc de Broglie : il réclame un débat, il ne voudrait à aucun prix soustraire à la connaissance et à la discussion des Assemblées les vœux, le programme, les opérations du gouvernement en Tunisie, et quand on lui apporte ou qu'on lui indique les moyens pratiques, purement de procédure, à l'aide desquels nous pourrons interroger vos esprits, prendre vos opinions, récolter vos adhésions, ou voir rejeter les propositions que nous vous soumettrons, il en tire immédiatement et par avance... quoi? l'impossibilité de le faire.

Eh bien, Messieurs, tout cela ne peut pas résistera la ferme volonté du gouvernement de vous apporter ses projets. Ces projets pourront-ils rencontrer votre adhésion ? C'est là la question que nous traiterons plus tard, et c'est en vain que M. le duc de Broglic a déployé toutes les ressources de son ingénieuse dialectique pour me dire d'abord que probablement je ne répondrais pas, que je ferais ce que j'avais fait à la Chambre, qu'il trouvait qu'il n'y avait d'ailleurs aucune espèce de grief à relever dans le désir de se donner le temps de réunir les éléments des propositions à vous soumettre ; et tout à coup, par un circuit des plus habiles, comme je le disais, il est entré dans le fond de la question et il a passé en revue tous les éléments mêmes qui pouvaient faire la base de ces propositions ultérieures. (Très bien! à gauche.)

En effet, il vous a dit : Vous serez arrêtés par les difficultés financières ; vous serez arrêtés par les difficultés militaires; vous serez arrêtés par les difficultés internationales et diplomatiques ; vous serez arrêtés par votre conception même du protectorat qui est la négation naïve, inconsciente, de votre propre proposition de non-annexion. (Mouvement.)

Voilà bien, je crois, l'ensemble de toute la question et je ne vois [pas ce qu'on pourrait y apporter de nouveau dans une discussion ultérieure.

Eh bien, je crois que M. le duc de Broglie s'est laissé aller à une confusion. En effet, de ce qu'on veut réorganiser le service de la dette en Tunisie, il ne s'ensuit nullement qu'il y ait là une annexion partielle ou totale des revenus de la Tunisie. M. le duc de Broglie sait à merveille que la dette, — je n'ai pas à rechercher la moralité de sa constitution ni la probité des porteurs, cène sont pas là des choses qui m'intéressent assez pour les approfondir et les scruter, — M. le duc de Broglie sait, dis-je, que la dette existe ; elle a été réglée par des stipulations internationales ;

elle a été gagée et dotée sur des revenus spéciaux qui existent, qui fonctionnent dès à présent ; et lorsque nous viendrons devant les Assemblées après avoir vu dis-je, conformément au traité du Bardo, s'il n'est pas possible de s'entendre, de se concerter avec les puissances méditerranéennes, ou même avec celles qui ne sont pas directement intéressées dans le bassin de la Méditerranée, qui ont des traités particuliers avec le bey, on pourra trouver le moyen d'arriver à une combinaison du genre de celle qui a été accomplie, par exemple, en Egypte.

Est-ce qu'on a annexé l'Egypte parce qu'on a consolidé sa dette, parce qu'on a frappé des revenus, parce qu'on les a localisés, parce qu'on a nommé des contrôleurs généraux, parce que la perception se fait par des mains européennes, et que la distribution des recettes s'opère également sous leur surveillance et sous leur contrôle? Non. Qu'est-ce qui s'exerce en Egypte? Il s'exerce un protectorat. Est-ce que c'est le gouvernement français qui pourrait élever une prétention sur l'indépendance du khédive? Est-ce que le khédive est dépouillé de sa prérogative princière ? En aucune façon. Et où cela se passe-t-il? Dans un pays où, quelque relâchement qui soit résulté des événements politiques, au point de vue des liens de vassalité entre la Porte et l'Egypte, vous m'accorderez bien que cette vassalité existe à un degré quelconque, tandis qu'à Tunis elle n'existe pas.

Vous avez été, vous le rappeliez excellemment, ambassadeur à Londres ; cela vous fait le plus grand honneur, dans le passé. Vous étiez à cette époque, ambassadeur de la République... (Sowïres à gauche.)

M. leduc de Broglie. — Elle n'était pas définitivement constituée.

M. le président du conseil. — ...et vous avez fait prévaloir cette théorie, qu'en 1871 il n'y avait pas lieu

d'admettre une revendication quelconque de la Porte sur Tunis.

Ce que nous avons fait alors pour Tunis, dit M. le duc de Broglie,nous ne pourrions pas le faire, aujourd'hui que nous occupons toute la Régence, sans tomber du protectorat dans l'annexion.

Messieurs, je ne le pense pas. Je ne vois pas l'assimilation et l'analogie. Je crois que le jour où vous seriez mis en présence d'une combinaison financière de cette nature, il se trouverait certainement une majorité qui n'aurait pas la volonté d'annexer, mais d'administrer, en garantissant, sans distinction de nationalité, les porteurs de la dette tunisienne. {Approbation à gauche.)

On me dit : Est-ce que vous allez prendre cette dette à la charge de la France? est-ce que vous allez la garantir? est-ce que vous allez la confondre avec la nôtre? — et ici M. le duc de Broglie, qui n'enfle jamais sa voix, qui ne laisse jamais sa parole dépasser sa pensée, comparait, dans un mouvement que j'ai recueilli parce que je l'admirais (Sourires à gauche), cette sorte de promiscuité révoltante entre le fruit des épargnes et de la sueur de la France et le fruit des épargnes qui seraient portées en Tunisie ; et d'avance il protestait contre ce rassemblement d'écus de provenances diverses.

Je ne sais pas, Messieurs, jusqu'à quel point on pourrait établir une distinction lorsqu'il s'agit d'une dette pour laquelle nous figurons pour les neuf dixièmes, qui a été payée par de l'argent français, par l'épargne nationale. Mon Dieu! je regrette, moi aussi, très souvent que cette épargne de France s'en aille s'écoulant si vite au dehors ; mais je m'arrête dans les critiques et les reproches, et le jour où je trouve le moyen très légitime, très légal, à l'aide de l'influence régulière de la France, de protéger même l'épargne qui est allée se promener un peu -loin, même l'épargne

d'exportation, je crois être dans les traditions françaises, dans les traditions véritablement parlementaires de ce pays, en rassurant, en protégeant l'épargne de nos nationaux. [Très bien ! à gauche.)

Quant aux diverses origines de cette dette, il serait difficile de les distinguer ; je n'insiste d'ailleurs pas sur ce point : tout ce que je veux retenir de cette partie de la discussion, c'est qu'on nous attribue, par avance, une résolution sur la nature des procédés que nous pourrons employer pour arriver à dénouer cette difficulté de la commission financière, pour arriver à résoudre ce problème de la dette tunisienne, qui est la question épineuse de la Régence.

Mais, Messieurs, c'est précisément pour réfléchir, c'est pour nous livrer à une enquête, c'est pour recevoir les rapports des agents des finances qui sont làbas, des agents de douane qui examinent la question au point de vue des revenus garantis ; c'est précisément, dis-je, pour arriver à une solution éclairée, mûrie, que nous avons demandé du temps ; par conséquent, nous ne pouvons pas, dès à présent vous indiquer quel est le meilleur procédé, ni vous dire si vous laisserez subsister la commission financière ; si, vous ne serez pas obligés de la laisser subsister, si vous vous en rapporterez à l'initiative privée pour se substituer à la commission financière ; si, au contraire, quand vous examinerez de près la question, en mettant de côté les préjugés, en vous élevant, comme vous le disiez, au-dessus des déclamations calomnieuses et de certains bruits qui ont cours dans certaines réunions populaires, en ne cherchant résolument que l'intérêt public, vous apprécierez que vous devez substituer votre propre garantie à la garantie de la commission financière.

Mais, dans tous les cas, vous ne le ferez qu'à bon escient, quand vous serez assurés que vous ne faites pas un contrat illusoire, que derrière les obligations

([ne vous assumez, il y a des recettes assurées ; sinon vous n'accepterez pas nos propositions, mais vous aurez jugé.

Et, Messieurs, quand on disait dans la troisième demande qu'on nous a adressée : Aurons-nous une discussion libre, une discussion loyale? serons-nous en face d'un gouvernement qui nous dira résolument ce qu'il veut, pour que nous puissions lui répondre ce que nous voulons à notre tour? Oh ! rassurez-vous: quant à vous dire ma pensée tout entière, sans restriction, sans réserve, vous pouvez y compter ; ce que je sollicite surtout de vous, — et je sais que j'y puis compter, car je connais ce qu'il y a d'expérience, de volonté, de ferme virilité dans cette Assemblée, — ce que je sollicite de vous, c'est la libre et complète discussion sur toutes les affaires de l'État. (Vive approbation à gauche et au centre.) Par conséquent, aux demandes que vous nous avez adressées, je crois avoir fait une réponse de nature à satisfaire toutes vos légitimes susceptibilités, qu'elles s'élèvent sur les bancs de la droite ou sur les bancs de la gauche. (Nouvelle approbation sur les mêmes bancs.)

Il reste, Messieurs, une autre question. On nous demande de nous expliquer sur les traités, sur les difficultés diplomatiques, et l'on veut bien reconnaître que c'est là une matière délicate ; qu'il n'est pas très bon, surtout quand les questions ne sont pas suffisamment mûres, d'interroger d'une manière trop pressante les dispositions des puissances et de se servir de la tribune comme d'un moyen d'avertissement, de négociation ou de discussion.

Je reconnais là, en effet, la bonne politique et les bonnes traditions de M. le duc de Broglie. Seulement, il y a une chose qui m'a étonné dans sa bouche ; je dis « dans sa bouche », car en vérité ce ne peut-être dans sa mémoire :

Il paraît que du temps où M. de Broglie était aux

a flaires, non pas peut-être à l'époque où il tenait luimême le portefeuille des affaires étrangères, — c'était M. le duc Decazes qui était ministre, — nous ou nos amis, c'est tout un, nous n'avons laissé ni repos ni trêve aux cabinets ;il paraît que nous avons assailli la direction de notre politique extérieure d'interpellations, d'interrogations pressantes, insidieuses ; il paraît aussi que, dans un retour de générosité que je salue parce que je n'y suis pas trop habitué, M. le duc de Broglie se gardera bien, ainsi que ses amis, de nous soumettre à un pareil traitement. Il a trop le souci des charges qui pèsent sur nous et des intérêts nationaux... [Rires approbatifs à gauche.)... pour se laisser jamais aller à une critique injustifiée, à une critique pleine d'animosité, ou même à une curiosité qui friserait l'indiscrétion.

Je vous remercie de ces bonnes dispositions ; mais ce n'est pas aujourd'hui que vous les avez justifiées. [Interruptions à, droite.) Je le dis parce que c'est la vérité, Messieurs. Vous avez dit que nous avions là des obligations extrêmement graves, extrêmement complexes, que nous nous étions complètement substitués au bey, qu'il ne respirait plus sur toute la surface du globe un seul Tunisien dont nous ne devions répondre devant, toutes les puissances. [Dénégations à droite.) C'est ce que vous avez dit. Vous avez fait allusion aux difficultés qui pouvaient ressortir des traités antérieurs qui liaient, soit l'Angleterre, soit l'Italie à la Régence.

Eh bien, Messieurs, sans entrer dans le fond de cette question, je trouve l'occasion propice pour en dire un mot en passant. L'Angleterre a reconnu le traité du Bardo : elle est, je crois, au point de vue de l'œuvre que nous accomplissons dans la Régence, parfaitement rassurée et parfaitement éclairée ; elle a reçu, — sur votre interpellation (cependant la réponse de Thonorable M. Barthélémy Saint-Hilaire avait pré-

cédé), — les garanties qui pouvaient la toucher au sujet delà Tripolitaine. Eh bien, je pense que, comme avec l'Angleterre, on pourra et l'on devra arriver, avec l'Italie, à une tractation...

A droite. — Tractation?...

M. le président du conseil... — Oui,à une tractation . Est-ce que le mot vous déplairait ?

M. Fresneau. — Il est nouveau.

M. le président du conseil... — Sans cela, je serais prêt à accepter le vôtre ! [Rires à gauche.)... à une tractation, dis-je, qui pourra permettre de donner aux intérêts communs, — j'entends aux intérêts de négoce, aux intérêts de navigation, aux intérêts d'affaires des deux pays, — une satisfaction suffisante, et que, certains, comme les Italiens doivent l'être de nos intentions cordiales à leur égard ; certains du but que nous voulons atteindre dans le règlement de nos affaires partout où elles sont en contact avec celles de l'Italie, il nous sera, il nous est permis d'espérer qu'avec de la patience, — on ne résout les difficultés auxquelles je fais allusion qu'avec de la patience, — avec de la modération et en causant avec les hommes qui peuvent faire foi sur notre parole [Approbation à (jauche), nous arriverons à dénouer les conflits qui se sont élevés sur cette question, peut-être, comme vous le disiez tout à l'heure, — et il ne m'en coûte pas de vous faire cette concession, car c'est une déclaration que j'ai déjà faite devant la Chambre des députés, — peut-être parce qu'il n'a pas été clairement, nettement, suffisamment dit à l'Italie ce qu'on voulait faire et ce que l'on devait faire dans l'intérêt de la France, sans chercher aucunement à blesser les susceptibilités et les traditions italiennes. (Très bien ! sur les mêmes bancs.)

C'est donc là, Messieurs, une question qui reste parfaitement ouverte et à laquelle nous donnerons toute notre attention et tout notre zèle, mais qu'il est

impossible aujourd'hui de débattre et surtout de résoudre. (Nouvelle approbation à gauche.)

Eh bien, que reste-t-il des observations de l'honorable duc de Broglie ?

r>? sénateur à, droite. — Tout !

M. le président du conseil. — Il en reste un appel à la modération et même, si je ne me trompe, au courage du chef du cabinet. M. le duc de Broglie m'a dit : Que n'imitez-vous, de loin d'ailleurs, je le reconnais, — que n'imitez-vous la conduite de l'illustre M. Gladstone?

A lui aussi on avait légué une affaire très difficile, celle du Transvaal, où l'honneur et les intérêts anglais étaient sérieusement, gravement engagés. Eh bien, est-ce qu'il a, en arrivant au pouvoir, reculé devant le mouvement d'humeur qu'il allait provoquer chez ce peuple anglais si fier et si tenace, même et surtout dans l'adversité, en lui proposant une politique de retraite? En aucune façon, et cela l'honore ; vous l'en avez honoré, et vous avez bien fait.

Mais moi, je me contenterais bien, monsieur le duc de Broglie, du traité qui a terminé la question du Transvaal ; et si vous voulez accepter que, nous modelant sur cet illustre exemple, nous fassions un traité qui soit calqué sur celui que les Anglais ont signé, il y a à peu près un mois, avec les Boërs, je suis prêt à y consentir ; car il y a cela de notable dans ce traité qu'il est, à peu de chose près, semblable au traité du Bardo, du 12 mai. Il contient les mêmes clauses, et je vais vous citer notamment l'article 2.

a Art. 2. — Sa Majesté se réserve pour elle-même, ses héritiers et successeurs :

« Le droit de nommer un résident anglais dans et pour l'État du Transvaal, avec les devoirs et fonctions ci-joint désignés ;

« Le droit de faire passer des troupes dans ledit État en temps de guerre ou de menace de guerre,

dans le cas entre le suzerain et un État étranger ou une tribu indigène de l'Afrique du Sud ;

« Le contrôle des relations extérieures dudit État, y compris la conclusion des traités et la conduite (\<i* affaires diplomatiques avec les puissances étrangères, et cela par l'entremise des agents diplomatiques et consulaires de Sa Majesté à l'étranger. »

Je comprends très bien, Messieurs, qu'une-opérationaussiimportante que celle du ïransvaal ait trouvé son issue et son dénouement dans un traité comme celui-là; et je crois que cet acte, qui nous a été communiqué par le cabinet de Saint-James, constitue une sorte de moyen international de nature à affaiblir les griefs qui peuvent être dirigés contre le traité du Bardo ; il y a, en effet, une telle analogie, une telle ressemblance entre les deux instruments, entre les conséquences qu'on en a pu tirer, entre les engagements qui s'y trouvent consignés, que vraiment on serait en droit de se demander [d'où peut venir une critique dirigée contre l'un qui n'atteindrait pas et ne frapperait pas l'autre. [Très bien! 1res bien! à gauche.)

La situation a été grossie à dessein ; on l'a exagérée à tous les points de vue : au point de vue des risques internationaux à courir, comme au point de vue des charges financières de l'avenir; on l'a exagérée surtout au point de vue des pertes, toujours regrettables, que nous avons faites dans les rangs de notre armée, et auxquelles on a donné des proportions contre lesquelles il est nécessaire de protester, car ces exagérations ne tendraient à rien moins qu'à troubler le fond de l'âme de la nation en lui disant qu'il y a là-bas des déserts entiers qui sont jonchés des cadavres des enfants de la France. Il faut que la vérité soit sue : c'est à peine, — ce mot est toujours douloureux à dire, mais il faut bien rapprocher du chiffre de l'effectif celui des pertes que nous avons subies, — c'est à peine

si nous avons perdu 1,100 hommes clans la campagne. (Exclamations à droite.)

Un sénateur à droite. — Rien que cela !

M. LE PRÉSIDENT DU CONSEIL. — SailS doute, c'est tOU-

jours trop : mais, moi, j'ai demandé, tout à l'heure, ces renseignements à M. le ministre de la guerre ; et vous-mêmes, où puisez-vous les documents qui vous permettent de dire que ces pertes, toujours trop grandes, sont énormes, que des milliers de cadavres jonchent le désert? (Applaudissements à gauche.)

Ouels sont ceux qui vous renseignent? Je crains bien, à mon tour, qu'au lieu de puiser vos informations dans des documents sérieux et authentiques, vous n'alliez les chercher, comme vous le disiez tout à l'heure, dans une presse qui paraît vous être plus familière qu'à nous. (Nouveaux applaudissements <î gauche.)

Cette question, Messieurs, a été posée à coup sur d'une façon tout à fait latérale, car c'est à propos de crédits qui ont été, comme on l'a très bien dit, engagés, et même en partie dépensés, qu'elle a surgi. Cependant il était nécessaire d'essayer d'apporter ici une réponse aux observations de l'honorable duc de Broglie en maintenant très résolument la politique qui a été développée devant l'autre Chambre et que j'affirme avec confiance devant vous, à savoir que le traité du Bardo nous engage tous et que, s'il n'y a pas de traité irrévocable, et si celui-là porte le titre de perpétuel, comme c'est de style dans tous les documents diplomatiques, il vous lie et vous liera jusqu'au jour où vous aurez trouvé un moyen honorable, digne et conforme à vos intérêts, de vous déjuger à l'égard du bey; et par là, Messieurs, j'entends, non pas que le traité dans son esprit pourra subir une altération ou même une transformation telle qu'elle comporterait la négation de cet esprit même, mais que son texte, serré de plus près, et les conséquences que la

politique do la France pourra vouloir en faire sortir, seront assures par des dispositions précises, loyales, dont il vous appartiendra souverainement d'arrêté:' les termes en les faisant suivre des voies et moyens nécessaires pour l'exécution de ces dispositions nouvelles.

Voilà, Messieurs, ce que, pour aujourd'hui, j'avais à dire sur cette question ; je termine en rappelant à l'honorable duc de Broglic et à ses amis que nous nous trouverons au rendez-vous que nous leur avons promis, et que ce jour-là, comme toujours, tant que nous aurons l'honneur de paraître devant vous en qualité de membres de ce cabinet, nous assurerons, pour ce qui nous concerne, la liberté, la loyauté et la sincérité de la discussion. [Applaudissements répétés à gauche. — L'orateur, en descendant de la tribune, est vivement félicité par un grand nombre de sénateurs.)

M. le Dur. de Broglie répond que si le président du conseil a traité le côté financier de la question, il n'a point réfuté les observations politiques qui avaient été présentées. L'orateur l'avait d'ailleurs prévu, et avait même reconnu que c'était son droit.

Cependant, même en ce qui touche le côté financier de la question tunisienne, il convient de relever une erreur de M. le président du conseil, qui a cherché à établir une comparaison entre la commission financière établie en Tunisie et le système des contrôleurs européens qui fonctionne en Egypte.

M. le président du conseil. — Je n'ai pas parlé d'assimilation.

M. le duc de Broglie. — Le khédive est indépendant en ce qui touche la France et l'Angleterre. Les contrôleurs anglais et français fonctionnent sous sa responsabilité, révocables par lui.

Il n'y a donc aucun rapport entre les deux commissions. En Egypte, nous représentons devant le bey les intérêts des créanciers. En Tunisie, nous représentons le bey devant les créanciers. (Très bien! à droite.)

10 DECEMBRE 1881. 1 Jl

M. le président du conseil. — Je demande la parole.

M. le duc de Broglie. — Quant aux susceptibilités et aux menaces des puissances étrangères, dont on a voulu nous effrayer naguère, ce qu'on semble nier aujourd'hui, je rappellerai que ce sont là des moyens d'intimidation dont on s'est déjà servi à une époque qui n'est pas si éloignée. Oui, alors il s'agissait de dissoudre la Chambre, et on a dit : La dissolution c'est la guerre. (Très bien! très bien! à droite.)

Je ne dis pas que dans la discussion actuelle on ait eu recours a des arguments pareils. Mais en me félicitant que ce fantôme ait disparu, je puis bien constater qu'on en a usé et même abusé naguère. (Très bien! très bien! à droite.)

M. le président du conseil. — Messieurs, je regrette infiniment de m'être mal exprimé, car il n'est pas possible que ce soit M. le duc de Broglie qui ne m'ait pas compris. En effet, M. le duc de Broglie vient de me répondre sur la question financière exactement comme si j'avais proposé dès aujourd'hui au Parlement de copier l'organisation financière de l'Egypte et d'en faire l'application à la Tunisie.

A droite. — Vous avez fait la comparaison !

M. le président du conseil. — Permettez, Messieurs, je n'ai rien dit de semblable, et pour une excellente raison : c'est que j'avais moi-même expliqué qu'il n'y avait aucune espèce d'analogie, au point de vue du lien de vassalité à l'égard de la Porte, entre la Régence et 1-Egypte. Il y a mieux, c'est que j'ai voulu, et j'ai insisté là-dessus, mettre purement et simplement en lumière cette vérité, que l'organisation des services d'une dette n'avait aucune espèce de conséquence au point de vue de l'annexion. Mais je n'ai point dit, puisque c'est la question qui reste réservée pour des projets ultérieurs, que dès à présent nous vous offrions comme modèle le système de contrôle an^lo-français appliqué en Egypte. En aucune manière ! Et si c'est là ce que vous avez compris, j'éprouve le besoin de dissiper cette erreur. J'ai pris

il.- SÉNAT.

un exemple, non pas pour remprunter à l'Egypte, et

rappliquer à la Régence, mais pour prouver que l'on pouvait organiser un service de créanciers nationaux et étrangers dans un pays d'Orient, — que ce fut la Régence, l'Egypte, la Porte, la Turquie d'Europe; — que l'on pouvait organiser un système de perception, de contrôle, sans porter atteinte à l'indépendance du souverain. [Très bien! à gauche. — Rumeurs à droite.)

Voilà le langage que j'ai tenu ; pourquoi voulezvous que j'aie dit autre chose? quel intérêt y avezvous ? (Rtres à gauche.)

Je l'ai dit, et c'est un des éléments de cette question que nous traiterons plus tard. On me répond : Mais la commission financière, c'est l'organisation de ce contrôle anglo-français dont vous parlez. Je ne le nie pas, mais je ne me suis pas engagé à faire disparaître la commission financière. Peut-être bien sortira-t-elle triomphante de l'épreuve qu'elle traverse ; peut-être suffirait-il pour cela de la modifier, de la composer différemment, de changer ses attributions. Est-ce que j'ai engagé en quelque chose la solution de ce problème ? En aucune façon.

Par conséquent, sur cette question financière, il n'y a qu'une chose que je tiens à maintenir et à retenir, c'est qu'il faudra que le Gouvernement français présente aux Chambres une solution du problème financier en Tunisie, mais sans, dès à présent, prendre l'ombre d'un engagement sur le mode même de cette solution. Je pense et j'espère que, cette fois-ci, j'aurai été compris.

Je ne relèverai pas la dénégation que M. le duc de Broglie a opposée à cette sorte de demande que je lui avais adressée sur le jour, l'heure où nous avions assailli d'interpellations sur la politique extérieure le cabinet qu'il dirigeait.

M. le duc de Broglie a bien voulu rappeler les paroles que j'ai prononcées dans une occasion solennelle

dont je puis parler aujourd'hui avec un sang-froid absolu, puisque je ne crois pas, — et j'en ai pris la responsabilité, — avoir été étranger à la solution pacifique, et dans le pays, et dans le Parlement (Bravos à gauche), du débat qui a été la suite de la dissolution et des élections du 14 octobre. (Applaudissements répétés à gauche.) Oui, ce jour-là, en envisageant les conséquences, au dedans et au dehors, d'une politique que je ne caractérise plus, l'ayant fait assez souvent et ayant eu le bonheur de voir ce jugement ratifié parle pays. [Très bien! très bien! à gauche.) ; ce jour-là, dénonçant au pays les pensées, les troubles qui sortiraient d'un pareil conflit dans la nation, je déclarai hautement que l'extrême aboutissement de cette politique, c'était la guerre, peut-être même la guerre civile, presque toujours suivie de la guerre étrangère ! (Bravos et applaudissements à gauche.)

Le Sénat décide qu'il passera à la discussion des articles.

M. le président. — L'article 1er est ainsi conçu.

Article premier. — Il est ouvert aux ministres sur l'exercice 1881, au titre du budget ordinaire de l'exercice 1881 , au delà des crédits ouverts par la loi de finances du 22 décembre 1880, des crédits supplémentaires montant à la somme de 28,827,659 fr. 20 c, lesquels sont répartis par ministère et par chapitre, ainsi qu'il suit : Ministère de la guerre (ire section), (Service général). ■ — Chap. 3 (Dépôt général de la guerre), 40,000 fr. — Chap. 4 (États-majors), 120,000 fr. — Chap. 5 (Gendarmerie), 10,000 fr. — Chap. 6 (Solde et entretien des troupes), 500,000 fr. — Chap. 11 (Service de marche), 1,470,000 fr.

— Chap. 14 (Transports généraux), 1,180,000 fr. — Chap. 20 (Établissements et matériel du génie), 500,007. — Chap. 20 (Opérations militaires en Tunisie), 21,608,705. — Chap. 32 (Avances au gouvernement beylical), 478,954 fr. 20 c. — Ministère de la marine et des colonies, lrc section de la marine et des colonies, lre section (Service de la marine), chap. 16 bis (Opérations militaires, en Tunisie) 2,920,000 fr.

— Total des crédits ouverts pour 1881, 28,827,659 fr. 20 c.

Art. 2. — Il sera pourvu aux crédits supplémentaires ci-dessus au moyen des ressources générales du budget ordinaire de l'exercice de 1881.

M. Bocher. — L'honneur du pays est engagé. Je ne viens donc pas discuter les crédits. Votre commission des finances est unanime à vous proposer de les voter. Je veux vous rappeler seulement que nous avons toujours combattu Ja conduite suivie par le Gouvernement dans celte affaire, et vous signaler les erreurs, les fautes du dernier cabinet. 11 s'agissait, d'abord, seulement d'une expédition destinée à châtier quelques pillards.

Deux mois après on demande de nouveaux crédits, Je traité du Bardo a été signé : c'est la guerre, non contre la Tunisie mais en Tunisie. Mais on affirme que l'expédition ne donnera pas lieu à de nouveaux sacrifices.

Le rapporteur M. Hébrard confirmait tout ce qui avait été déclaré par le Gouvernement; on avait tout prévu, excepté ce qui arriverait. Le lendemain les nécessités croissaient, la révolte gagnait les tribus, et il fallait de nouveaux sacrifices; aussi a-t-on été obligé de réclamer de nouveaux crédits.

Aussi, de quatre à cinq millions, prévision primitive, on est arrivé d'abord à vingt-cinq millions, et enlin, à plus de quarante-cinq millions, sans compter la dépréciation de notre matériel de guerre, emprunté aux arsenaux.

L'orateur regrette ces augmentations inattendues et blâme la façon dont les dépenses ont été faites. Il rappelle quelles sont les formes, les règles exigées par notre système financier pour l'introduction des dépenses et des crédits et s'attache à démontrer que ces règles ont été violées pour l'expédition de Tunisie.

L'orateur indique la marche qui aurait dû être suivie. Il l'appelle les fâcheux errements de l'Empire dans l'expédition du Mexique; en matière financière il s'attache à démontrer qu'on a agi à peu près de même pour la Tunisie, et il réfute les explications justificatives présentées par M. Jules Ferry devant la Chambre des députés.

L'orateur reconnaît que les difficultés pour procéder autrement étaient grandes, mais qu'on pouvait les surmonter, et qu'en agissant comme on l'a fait on a transgressé deux lois. Pourquoi donc, continue-t-il, n'a-t-on pas

procédé d'une façon régulière? C'est en raison de considérations politiques et électorales qu'on est arrivé à ce qu'on appelle l'extrême limite de la légalité, mot que je comprends peu d'ailleurs. (Très bien! très toi/) Je conclus et je dis que nos institutions n'ont pas de garanties si l'on peut engager le Parlement malgré lui au delà de ce qu'il a voté; que notre comptabilité est insuffisante si elle ne permet pas de faire la différence entre l'ordinaire et l'extraordinaire. Si le contrôle des Chambres n'est pas préventif il devient inutile. (Approbation à droite.)

Une leçon se dégage pour moi des faits que je viens de rappeler : nous soutenions, au mois de juillet, que le budget était en déficit, et nous disions, d'ailleurs, au ministre des finances que, ce budget fût-il en équilibre, il fallait prévoir. Le lendemain on nous a apporté une dépense de 60 millions, peut-être davantage. Et pour une simple expédition militaire. Que serait-ce si les difficultés qui se sont produites avaient été plus considérables?

Le ministre auquel nous donnions ces avertissements n'a plus à s'en soucier dans les nouvelles fonctions où sa chute l'a porté; mais nous les renouvelons et nous espérons que son successeur voudra bien les prendre en considération. (Applaudissements à droite.)

M. Allain-Targé, ministre des finances. — Je tiens à rassurer tout d'abord le Sénat au sujet des dernières paroles de l'orateur qui descend de cette tribune.

Le budget de l'exercice de 1881 pourra faire face aux dépenses de l'expédition de Tunisie pour une somme de 20 à 30 millions qui lui sont imputés. Notre état financier est des plus prospères, et il fera face, par ses excédents de recettes, à toutes les dépenses et à tous les dégrèvements.

Dans le discours prononcé par l'honorable M. Bocher, il y a deux parties : dans l'une, M. Bocher a. critiqué les actes de l'ancienne administration; dans l'autre, il a donné divers conseils au gouvernement actuel relativement à notre système de comptabilité. Sur le premier point, je pourrais répondre ce qu'a répondu M. le président du conseil :

Comment l'aurais-je l'ait si je n'étais pas né?

M. Oscar de Vallée. — Mais vous avez approuvé ce qui a été fait.

M. le président du conseil. — Nous l'avons approuvé, et nous sommes prêts à le défondre encore.

M. le ministre des finances. — Nous n'avons pas l'intention d'avoir recours aux procédés financiers dont s'est servie la dernière administration. Je ne saurais cependant, laisser passer sans protestation certaines expressions qui ont été employées par M. Booher, celle de virement pur exemple.

Il n'est pas bon de laisser croire que des gouvernements réguliers pourraient aussi facilement employer des procédés incorrects et violer la loi. Il y a entre les gouvernements qui se succèdent une solidarité qu'il ne faut pas oublier.

Le gouvernement précédent s'est trouvé dans une situalion que je n'ai point à apprécier ici : mais ce qu'on ne saurait prétendre, c'est qu'il y a eu des virements, c'est-àdire que les crédits destinés à certains chapitres ont été reportés sur d'autres.

Le ministre de la guerre a usé du crédit extraordinaire de provision qui avait été voté par le Parlement. Je ne dis pas que ce crédit ait été tout à fait suffisant, mais il n'est pas moins vrai que ce crédit impliquait l'approbation du Parlement qui avait eu à se prononcer sur l'expédition de Tunisie.

Il n'y a donc pas eu illégalité. 11 y a eu recours à des procédés financiers que nous prenons l'engagement de ne pas renouveler. (Bruit à droite.)

M. le président du conseil. — C'est ce que nous faisons par le projet de loi actuel.

M. le ministre des finances. — Nous ne voulons rien faire sans réclamer le contrôle du Parlement à tous les moments de nos actes. Les ministres de la guerre et des finances cherchent tous les moyens de fournir aux Chambres les éclaircissements les plus complets.

C'est ainsi que nous prenons l'engagement de vous soumettre toujours des demandes de crédits avant que les dépenses soient engagées. Nous vous en donnons une preuve immédiate puisque nous venons dès à présent vous demander ce que je pourrais appeler un douzième provisoire pour l'intersession de janvier. (Très bien! à gauche.)

Relativement à la deuxième période, c'est-à-dire celle

pendant laquelle les dépenses s'ouvrent, M. Bocher s'est appliqué à découvrir un moyen de contrôle.

Mais je ne crois pas que cela soit possible et qu'on puisse, par exemple, contrôler, au moment où elle s'effectue, la dépense faite par chaque capitaine pour sa compagnie.

En un mot, je ne crois pas qu'on puisse faire coïncider le contrôle du Parlement avec la dépense elle-même.

Mais ce qui a été décidé, c'est que tous les trois mois le Parlement pourra être renseigné autant que possible. L'article S que vous avez dédaigné a été cependant considéré comme une garantie précieuse par la commission dont l'honorable M. Wilson a défendu l'opinion à la tribune.

Ce compte approximatif, mais fait avec la sincérité qui distingue les chefs de notre comptabilité publique et à laquelle vous avez rendu hommage, fournira au Parlement, s'il y a lien, Foccasion des discussions qu'il jugerait nécessaire. (Très bien! très bien! à gauche.)

Enfin il y a une troisième période : c'est celle de la reddition des comptes; personne n'y échappe. Mais comme il est possible de faire illusion en laissant confondus les crédits ordinaires et extraordinaires, nous y avons pourvu par la création des chapitres XXIX et XXX du ministère de la guerre et XVI bis du ministère de la marine.

Dans ces chapitres nous totalisons toutes les dépenses réparties entre les divers chapitres spéciaux, et nous les inscrivons sous ce titre : Expédition de Tunisie. Il sera donc facile d'apprécier ce qui a été fait.

Ce que nous voulons, c'est donc la sincérité, absolue et entière, avant, pendant et après. Mais nous ne pensons pas que, même en adoptant le système que M. Buffet a, je crois, l'intention de défendre, il soit possible de faire mieux (jue ce que nous proposons.

Aussi le Gouvernement, en vous présentant des comptes aussi loyaux, pense-t-il faire tout ce qu'il doit et mériter votre approbation. (Très bien! très bien! et vive approbation « nauche.)

M. le président. — M. Buffet propose l'amendement suivant, qui deviendrait l'article 1er du projet :

Le chapitre XXIX du budget de la guerre pour l'exercice 1882 comprendra, sous le titre « Opérations militaires en Tunisie », toutes les dépenses ordinaires et extraordi-

naircs de l'expédition. Les dépenses ordinaires seront reportées des chapitres du budget du ministère de la guerre, où elles sont inscrites, au chapitre XXIX. Les crédits de ces chapitres seront aussi réduits d'une somme égale à celle qui aura été reportée au chapitre.

M. Buffet. — Mon honorable ami M. Bocher et M. le duc de Broglie ont singulièrement simplifié ma tâche. Je crois, cependant, devoir vous indiquer sommairement les motifs qui ont dicté mon amendement : il ne s'agit pas seulement d'améliorer la procédure budgétaire, quoique à ce point de vue seulement il méritât votre attention, mais il a une portée plus haute, celle d'assurer au Parlement un contrôle sérieux, opportun, efficace, sur les expéditions militaires. Ce contrôle existe-t-il aujourd'hui? est-il libre? a-t-ii une sanction? La démonstration du contraire ressort du texte même de l'article 1er du projet de loi que nous discutons. Cet article ouvre un crédit de 29 millions, non pour des dépenses futures, mais pour des dépenses actuelles faites et dont une partie est liquidée et même payée.

Que devient donc votre droit de contrôle? Pouvez-vous rejeter ces crédits et laisser protester la signature de la France? Évidemment non. Le vote des crédits s'impose, et vous ne pouvez les discuter.

Il n'y a donc pas dans le vote ou le rejet du crédit un moyen d'exercer un contrôle sérieux; ce moyen se trouvet-il dans la responsabilité ministérielle? Mais le cabinet actuel déclare, et c'est son droit, qu'il n'a point à supporter cette- responsabilité. Le cabinet précédent a disparu. Ce cabinet avait pourtant déclaré que le pays lui avait donné, par les élections, un témoignage éclatant de confiance. Cependant il s'est retiré.

C'est donc qu'il n'a pas eu confiance en lui-même. (Rires.) L'orateur rappelle alors les règles absolues de toute comptabilité régulière et s'attache à démontrer que le cabinet précédent les a violées. On a dépensé 29 millions sans crédits.

L'orateur explique comment ces dépenses, illégalement faites, ont été payées, et il se demande si le Gouvernement a le droit d'accroître des dépenses que la législature n'avait pas prévues en votant les crédits. Non, le Gouvernement n'a pas ce droit, dit-il.

Je reconnais toutefois que le cabinet actuel a demandé un crédit pour les dépenses à venir; cela me paraît une bonne et utile pratique. Mais j'insiste sur ce fait, qu'il est mauvais qu'un gouvernement puisse changer le caractère d'une expédition autorisée, qu'il puisse augmenter les dépenses prévues et faire ainsi payer forcément les frais d'une politique mauvaise et non approuvée par le Parlement : il y a là une absence réelle de contrôle sérieux. (Très bien! à droite.)

Si l'imputation provisoire que je regarde comme un véritable virement était nécessaire, il faudrait immédiatement présenter une demande de crédit sur lequel on pourrait réimputer les dépenses extraordinaires en fin d'exercice; c'est ce que l'on a fait aujourd'hui pour le mois de janvier prochain, mais c'est ce que n'a pas fait le dernier cabinet, et cependant il ne s'agissait pas de dépenses imprévues. Pourquoi, au mois de juillet, n'a-t-on pas demandé les crédits nécessaires? pourquoi s'est-on mis dans l'impossibilité de es réclamer plus tard à la même Chambre, par la convocation anticipée des collèges électoraux. Pourquoi ne les a-t-on pas ouverts par décrets rendus après avis du Conseil d'État? Par des raisons politiques et électorales, a-t-on pensé dans le public. Dans la commission on nous a dit que l'on avait eu peur de l'opposition du Conseil d'État; il est vrai que M. le ministre de la marine, qui a fait et qui fait encore partie du Conseil d'État, a déclaré que cette opposition ne se serait pas manifestée. (Bruits divers.)

M. le président du conseil. — Qui vous a parlé de cette opposition possible du Conseil d'État?

M. Buffet. — Un commissaire du Gouvernement. M. le ministre des finances. — L'honorable M. Buffet a donné à cette parole une signification trop étendue.

M. le président du coNbKiL. — D'ailleurs, on ne peu! préjuger ainsi l'opinion d'un grand corps constitué.

M. Buffet. — Je dois ajouter que l'ancien président du conseil nous a dit qu'il n'avait pas demandé ces crédits au Conseil d'État parce qu'un crédit de 17 millions était encore libre; mais s'il l'était, c'est parce que les réimputations n'avaient pas encore été faites. On voit où pourrait nous conduire une semblable procédure budgétaire. On nous dit que la guerre doit être votée par les Chambres et crue c'est

la une garantie; mais qu'est-ce que la guerre si Ton peut rester en paix avec un pays qu'on envahit à main armée, dont on prend certaines villes, dont on met à mort certains habitants? (Bruit et approbation à droite.) J'ai donc pensé qu'il fallait une garantie plus sérieuse. C'est celle que propose mon amendement : créer pour chaque expédition un budget spécial où l'on inscrit toutes les dépenses ordinaires et extraordinaires se rattachant à cette expédition.

M. le président du conseil. — Sur quelles bases?

M. Buffet. — Sur des prévisions évidemment; le budget lui-même n'est-il pas une prévision? De cette manière, si les ressources de ce chapitre spécial étaient épuisées, vous ne pourriez dépenser rien de plus et vous seriez obligés de venir demander de nouveaux crédits au Parlement, qui aurait alors toute liberté d'action.

Quel est l'inconvénient de ce système? il n'y en a qu'un, et il était signalé par M. le président du conseil à la Chambre des députés. L'honorable M. Gambetta disait que ce système grossissait aux yeux du public les dépenses et en accroissait faussement l'apparence.

Or, dit l'orateur, je préfère la fausse apparence d'une dépense à la fausse apparence d'un contrôle. (Très bien! à droite.) D'ailleurs, il y a moyen d'enlever cet inconvénient au système dont je parle. Ce moyen, c'est de soustraire les dépenses ordinaires des dépenses extraordinaires. Le public sera ainsi renseigné aussi exactement que possible. (Approbation à droite.)

L'orateur termine en disant que la, discussion actuelle prouve combien est étroit le lien entre le pouvoir politique et le pouvoir financier d'un Parlement. La destruction du pouvoir financier entraîne l'annihilation du pouvoir politique; c'est là, pour une Chambre, une situation complètement avilie : la suppression vaudrait mieux. (Applaudissements à droite.)

M. Allain-Targé, ministre des finances. — L'amendement de M. Buffet aurait pour résultat de faire exactement ce que fait le chapitre XXX. Mais il aurait en outre l'inconvénient de créer une situation absolument fausse et de donner aux polémiques une pâture d'inexactitudes. (Interruptions à droite.) C'est commencer par l'erreur pour arriver à la

sincérité du contrôle. [Nouvelles interruptions sur les mêmes bancs.)

Les ministres auraient le devoir de grossir indéfiniment leurs prévisions pour ne pas être arrêtés dans une expédition par le manque de ressources. (A gauche : Très bien! très bien!)

Ce n'est plus un droit de contrôle qu'on réclame, c'est un plan de campagne qu'on veut discuter au jour le jour. {Très bien! à gauche.) C'est un empiétement sur les droits du pouvoir exécutif. (Approbation.)

Il est procédé sur l'amendement de M. Buffet à un scrutin dont voici le résultat :

Nombre des votants 26o

Majorité absolue 133

Pour 9o

Contre 170

Le Sénat n'a pas adopté l'amendement de M. Bullét. L'article 1er est mis en discussion.

M. le président. — Il y a sur cet article un amendement de M. Fresneau.

De divers côtés. — A lundi ! à lundi ! La séance est levée à six heures dix minutes.

Séance du 12 décembre 1881 (Suite et fin de la discussion sur les crédits tunisiens)