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ces 20 uiillions de supplément qu'on vous demande sur tels ou tels points, vous serez amenés à un compte de 1 milliard 500 millions. {Exclamations dubitatives d droite et au centre)

Messieurs, je vous prie de croire que je ne suis pas assez ignorant de la situation pour vous parler de 1 milliard 200 à 1 milliard 500 millions pour les fortiûcations seulement. Non, il ne s*agit pas, dans mon compte, (le fortifications seulement. Mais il faut que vous sachiez que, parmi les erreurs qui se sont répandues dans quelques esprits, la plus grave et la plus dangereuse, suivant moi, pour l'intérêt de la défense du pays, c'est celle qui fait croire que tout consiste dans le matériel. C'est cette erreur qui, si elle s'accréditail, mettrait le gouvernement dans rini|»ossibilité de rien faire pour le personnel. {MonreniciUs divers,)

Ce compte-là, je l'ai fait au sein du gouvernement, en embrassant, comme il convenait, l'ensemble des besoins de tous les services administratifs, mis en regard de l'ensemble des ressources du pays. C'e>l de cette manière, et de cette manière sculemonf, ([u'on peut arrêter un plan de gouvernement sérieux.

Lu Fiance, au milieu de ses malheurs, pourrat-elle sullire à toutes ces charges sans rouvrir le graiiil-li\re, c'est-à-dire sans porter atteinte à son crédit? (l:.rclawations sttr plusieurs bancs à droite.)

MeîîSieur?, je ne puis parler au milieu de ces in-

ierruptions; je vous prie de croire que je ne suis pas capable de vous apporter des non-sens, et je vous en apporterais un si je venais vous dire qu'on est exposé à des différences de 1 milliard 200 millions à 1 milliard 500 millions pour les fortifications seulement. Non! cette différence porterait sur toutes les parties du matériel. On a présenté ce compte à la commission du budget; il comprend tous les approvisionnements, tels que la remonte, le harnachement, toutes les armes, les travaux de fortifications, etc., etc. C'est sur tout cela qu'il faut jeter un coup d'œil d'ensemble, comme je l'ai fait moi-même.

Lorsque j'ai établi le compte de liquidation, je l'ai fixé à près de 800 millions, en embrassant toutes les parties du sujet; et, quand on me demandait 10 ou 15 millions de plus sur un point, je défendais les finances de l'État, non pas au point de vue du ministre des finances, mais en me plaçant au point de vue du gouvernement tout entier. Je me disais que la question financière était aussi grave que la question militaire; qu'il fallait faire le nécessaire, rien que le nécessaire, pour pouvoir suffire à la situation financière. C'est ainsi que je vous dis qu'entre un compte qui permettrait d'ajourner toute réouverture du grand-livre, et même d'y renoncer, et un autre compte, il y a une différence énorme. 11 faut que vous sachiez... {Bruit de conivrmtions sur quelques bunes,)

Messieurs, si l'on ne veut pas m'écouter, je descendrai de cette tribune.

A gauche. — Parlez! Parlez!

Sur divers bancs à droite, — Parlez! nous vous écoulons avec attention.

M. Thiers. — Exemple. Dans le compte de liquidation, limité à 700 et quelques millions, nous ne demandions alors que 400 millions pourTarmée. Certainement je pensais qu'il serait désirable peutêtre, non pas nécessaire (et devant une commission d'hommes spéciaux je le démontrerais), qu'il serait désirable, non pas nécessaire, de mettre, pour le matériel de Tarmée, 600 millions au lieu de 400 millions. Je me disais : avec un recours de 200 millions, la dette flottante, qui est descendue à 700 millions, se trouverait reportée à 900 millions, ce qui ne serait pas un inconvénient, et l'on pourrait donner à l'armée 600 millions.

J'ai reconnu que 600 millions étaient parfaitement suffisants pour mettre la France en un état de défense excellent, si l'on exécute les travaux avec bon sens, c'est-à-dire si l'on se limite aux choses nécessaires. Cela se peut.

Mais savez-vous ce que, dans cette hypotUèsc-là, nous donnions aux fortifications, pour les grands ouvrages qu'il faut faire, non pas à la frontière, mais au milieu du pays, entre Paris et la frontière, de manière à attirer l'ennemi et à délivrer Paris du danger de le voir encore une fois? Savez-vous avec quelles ressources nous pouvions suffire à cela? Avec 150 millions.

A droiie. — OhlOhl

M. Thiers. — Si vous aviez le temps, je le discuterais et je vous le prouverais. La question en vaut la peine.

Et savez-vous ce que le comité du génie désirait, d'après les confidences qui ont été faites à la commission du budget? 500 millions!

Maintenant, il y a la question des approvisionnements.

Tout le monde a dit, en eflTet, qu'il serait convenable de faire des approvisionnements de matières, en draps, en étoffes diverses, pour les vêtements des soldats. Dans le système des compagnies hors rang, par exemple, si on les maintient, on veut avoir au moins de quoi les fournir. Eh bien, je vous défierais, si l'on veut agir raisonnablement, de constituer les approvisionnements de draps et de toiles nécessaires pour vos compagnies hors rang Vous savez

ce que c'est que ces compagnies : ce sont les ouvriers militaires qui travaillent dans les régiments... {Chuchotements et rumeurs à droite.) Messieurs, si vous ne voulez pas m'écouter...

Quelques voix à droite. — Si ! Si !

M. Thiers. — Eh bien, avec 50 millions, on ferait des approvisionnements de toutes ces matières, tels que nous n'en avons jamais eu de pareils.

Dans les comptes qu'on a présentés, on vous parle de grands magasins généraux, et l'on demande 300 millions d'approvisionnements. Tout cela est un

i78 NOUVEAUX FORTS AUTOUR DE PARIS.

ensemble : c'est ainsi que de (500 millions on arrive à 1 milliard 500 millions. Je dis qu'il faut, si vous voulez agir avec discernement, ne pas donner seulement audience aux ingénieurs, non pas seulement aux artilleurs, mais aussi aux administrateurs, qui veulent, les uns, les compagnies hors rang (je crois qu'ils ont raison), les autres, les magasins généraux, et dans ce cas les 300 millions sont nécessaires; car il faut construire les magasins et les remplir ensuite d'étoffes de tous genres. Avec cette manière de faire, s'il n'y a pas, au centre du gouvernement, une pensée très vigilante et très ferme, vous êtes conduits à des abîmes financiers. .

Je commence par le commencement. J'ai devant moi la commission, où les ingénieurs ont une part légitime. Je crois que, peu à peu, de 150 millions qui, je le répète, me semblent suffisants (ce serait à débattre), on arrivera à 500 millions. Alors, toutes les exagérations sont possibles. Pour ma part, je suis convaincu qu'avec 150 millions vous rendriez Paris inabordable à l'ennemi, inabordable au bombardement.

Eh bien, soit; il y a peut-être, je ne le méconnais pas, un certain avantage à avoir le fort de Yilleneuve- Saint-Georges pour commander le passage de la Seine ; il y a peut-ôtre un certain avantage à avoir la position de Vaujours. Je vous concède cela. Il y a cependant ici des hommes du métier qui sont contraires à votre projet, et qui me disent : Mais non ! Vaujours est trop loin ! Villeneuve-Saint-Georges est trop loin !

Je VOUS fais cette concession; mais, comme vous dites que la dépense est la même, je vais vous prouver que la différence est énorme.

D'abord, pour Saint-Denis, vous demandez les forts de Gormeilles et de Montlignon ; vous n'osez pas dire que vous désirez Écouen ; mais il est marqué sur le plan, et il vous faut Stains. Tout cela coûtera, au moins, une douzaine de millions!

J'ai entendu dire dans toutes les discussions, ce qui a fait sourire vraiment les gens de bon sens... {Exclamations au banc de la commission. — Humeurs à droite.) Je demande pardon à M. le rapporteur, ce n'est pas à ses paroles que j'applique cela ; je dis que, dans les discussions très vives auxquelles j'ai assisté, j'ai entendu dire : Mais telle position est dominée; vos forts de l'Est sont dominés du côté de Montfermeil et de Vaujours! il faut faire là des ouvrages.

J'ai entendu des ingénieurs fort sensés dire : Si vous voulez faire deux lieues, vous trouverez encore des positions dominantes ; Stains est encore une position qui est dominée. On a fait alors ce raisonnement : 11 faut aller plus loin, à Écouen; mais Écouen est dominé ! Allez alors à Montlignon ; c'est dominé aussi ! Alors, allez à Gormeilles. (Exclamations à droite.) De point dominant en point dominant, on était conduit à des distances immenses, de manière qu*on ne savait plus où fixer la limite.

J'indique Sannois ; c'est aux gens du métier d'en décider, et je m'adresse à M. le général de Ghabaud

La Tour, qui a une grande connaissance de son état; il sait très bien ce qu'il y a de sérieux dans la portée et dans Tavantage des points dominants. Je lui demande s'il croit que, pour battre Sannois, ou pour le faire taire, comme on dit dans le langage du métier, ou pour embarrasser Stains, les étrangers iraient à Cormeilles pour y faire des travaux et y établir des batteries; et je demande ce qu'il leur faudrait de temps pour établir une batterie de vingt bouches à feu...

M. LE GÉNÉRAL CllARETON Ct M. LE COBTTE OcTAVE DE

Bastard. — Quarante-huit heures.

M. Thiers. — Quarante-huit heures?...

M. LE GÉNÉRAL Chareton. — En trcute-six heures nous avons établi des batteries en sacs à terre, de six bouches à feu, à l'aide d'un petit nombre d'hommes.

M. Thiers. — Pour établir les batteries de Montre tout, nous avons employé huit jours, et Ton demandait un mois. C'étaient des ouvrages de campagne. Est-ce que vous monterez des obusiers de 19 centimètres, comme nous en avions au Mont-Valérien ?

M. LE GÉNÉRAL Chareton, — 11 n'y a pas 4,000 mètres.

M. le comte Octaa-e de Bastard. — Des pièces d'artillerie de campagne suflîraicnt.

M. Thiers. — Mais, est-ce qu'à 6,000 mètres vous avez un tir sullisamment énergique?

M. le rapporteur. — Il n'y en a pas 4,000.

M. Thiers. — A ces distances-là on est resté à des positions dominées. Alors, où voulez-vous aller? Il

VOUS faut prendre Écouen aussi; alors c'est 15 millions, et d'encore en encore vous êtes conduits à des exagérations qui ne sont pas soutenables.

Mais voici ce que j'appelle agir avec bon sens. On fait le nécessaire. Demandez à l'amiral Pothuau : il recevait bien des boulets. {Exclamations à droite et au centre,) Est-ce qu'il a évacué pour cela? Est-ce qu'on évacue une position parce qu'elle est dominée à une certaine distance ? Est-ce que nous avons évacué les forts de l'Ouest? Cependant l'amiral Pothuau recevait des obus : est-ce que nous avons évacué pour cela? Est-ce que ceux qui occupaient le fort d'Issy l'ont livré tout de suite? Non. Savez-vous quand ils l'ont livré? Quand, avec notre artillerie, nous avons enfoncé les casemates.

Est-ce que l'ennemi pourrait, à cette distance, faire ce que nous avons fait à 2 kilomètres? C'est impossible. Dire que, parce qu'une position est dominée, elle est intenable, ce n'est pas dire une chose qui, véritablement, soit admise par les mihtaires.

Saint-Denis, après tout, a-t-il été accablé, Saint- Denis qui n'était couvert d'aucun côté? Quand il aura des forts, Tun à Sannois, l'autre à Stains, vous croyez qu'il ne sera pas en meilleure position, et qu'il se rendra, lorsqu'il ne s'est pas rendu quand il était ouvert de toute façon?

Eh bien, vous êtes placés en face d'une dépense de 6 millions ; et, certainement, si l'on fait tout ce que vous dites là, la dépense s'élèvera à 12 ou 15 millions.

Vous prétendez qu'il n'y a pas de différences; mais à tous moments je vous en montrerai.

Maintenant, vous me dites que moi-même je consens à aller bien loin en allant à Vaujours et à Villeneuve-Saint-Gcorges.

M. LE GÉNÉRAL BuxoT. — Un pcu loiu, oui ! M. Thiers. — Je le fais, beaucoup par condescendance; mais, je le reconnais, il ne peut y avoir ici d'affaire de complaisance. Je reconnais que le plateau d'Avron, que l'ennemi a occupé, ne sera plus occupable quand vous aurez Vaujours.

M. LE MARQUIS DE La Rochethulo?î. — Il ne l'a jamais occupé ! 11 n'a pas pu le garder.

M. Thiers. — J'ai commis une erreur de détail, mais pas du tout une erreur de fait.

C'est parce que, sur le plateau d'Avron, nous avons éprouvé un échec fâcheux que je demande Vaujours ; car alors le plateau d'Avron, étant protégé, ne sera plus menacé.

Je me suis trompé en disant que l'ennemi avait occupé le plateau d'Avron; je voulais dire que le plateau d'Avron, qui était intenable, devenait ainsi parfaitement tenable.

Maintenant Villeneuve-Saint-Georges. Oui, c'est très loin. On me dit que je vais loin à 10 kilomètres, lorsque vous mettez votre ligne à Saint-Cyr, à 15 kilomètres ! Tantôt vous vous servez de la proximité, tantôt de la distance. Je mets Villeneuve-Saintdeorges, non pour vous complaire, mais parce que le

passage de la Seine a une grande importance. A 10 kilomètres, il y a nécessité de protéger à Villeneuve-Saint-Georges le passage de la Seine. Je vous demande même d'y consacrer â millions au lieu de 3; car je suis d'avis de faire à Villeneuve-Saint- Georges un ouvrage qui soit capable de se soutenir par lui-même, sans secours.

Il y a une autre raison, on ne peut pas tout dire, c'est qu'il prendrait à revers toutes les batteries de la plaine d'Arcueil qui essayeraient de faire à nouveau le bombardement de Paris, Vous seriez assurés qu'avec Villeneuve-Saint- Georges vous pourriez empêcher le bombardement de ce côté.

Vous allez voir quelle énorme différence, tout en faisant des concessions, il y a entre notre système restreint et votre système étendu.

En prenant la ligne de Palaiseau, vous me dites que, sans doute, il serait bien commode d'avoir devant soi ce fossé de la Bièvre, qui est d'un très grand intérêt. Je le reconnais ; car, lorsque Napoléon détruisit à Dresde les armées coalisées, il les jeta dans une espèce de ravin qui n'était pas plus important que la Bièvre.

Vous voulez vous mettre au bord de la Bièvre. Je vous dis qu'il serait bien plus simple de mettre le fossé pour soi que de le mettre contre soi. Les militaires savent très bien qu'on ne se bat pas avec un obstacle derrière soi. Si vous y mettez de bonnes troupes, je vous dirai qu'il vaut mieux que vos soldats tiennent la

campagne ; mais, si vous n'y mettez que des troupes de demi-valeur, il sera dangereux de se battre avec un fossé derrière soi. {Très bien! sur divers bancs.)

Quant au chemin de fer dont nous n'avons pas parlé, pour beaucoup de nos collègues (chacun a le droit de trouver bon ou mauvais ce que dit l'orateur), c'est un trait de lumière : nous n'avions pas songé au chemin de fer !

Nous passons de l'autre côté du chemin de fer. Cela paraît un grand argument, qui, après qu'on y a bien regardé, paraît peu décisif.

Est-ce que vous croyez que le chemin de fer sera à l'ennemi, parce que vous serez ou devant ou derrière le fossé? On le domine, il passe sous vos yeux. Estce que vous croyez que l'ennemi viendra sous votre feu arrêter le chemin de fer? (Certainement.)

Il sera autant à vous quand vous serez derrière le fossé, que quand vous serez devant. {Très bien! Très bien /)

M. LE COLONEL DE Chadois. — C'cst absolumeut vrai !

M. Thiers. — Voilà l'argument du chemin de fer réduit à sa juste valeur. Reste l'argument de Versailles devenu le théâtre de la guerre : c'est un bon argument.

Je n'ai pas voté pour Versailles, mais pour Paris, quand il s'agissait du siège du gouvernement; mais ce n'est jias par défaut d'intérêt pour Versailles ni par manque de respect pour les grands et immortels souvenirs qui s'y rattachent. Eh bien, je vous dirai fran-

chcment qu'un des arguments, quand on a voulu nous mettre à Saint-Cyr, était que, pour moi, Saint-Cyr c'était Versailles ; car, si le centre du champ de bataille était à Saint-Cyr, Versailles ne résisterait pas vingtquatre heures. Cela est clair. Messieurs, je vous demande pardon, mais je suis bien obligé de me servir des expressions qui rendent le mieux ma pensée. Je suppose que vous vouliez vous placer sur le plateau de Châtillon, là où les hommes raisonnables voulaient se placer, sur un des points (il y en a plusieurs) qui sont indiqués par les ingénieurs et qui sont occupables.

Il y a là le point de hauteur de la butte de Picardie. Il y en a d'autres entre Palaiseau et Sèvres ; on pourrait en occuper plusieurs. Et si, pendant le siège, on avait eu contre les Prussiens trois de ces ouvrages, un à Châtillon, un du côté de Sèvres, un à Garches, ouvrages couvrant Paris, le Point-du-Jour, les revers du Mont-Valérien, on eût été en sécurité parfaite. Avec ces ouvrages, jamais l'ennemi n'aura la folie de venir attaquer ces points-là. S il s'approchait de Garches, du côté du Mont-Valérien, il ne pourrait pas y tenir. Il ne songera pas à attaquer Châtillon, ni à venir se placer au-dessus de Meudon pour canonner Paris, parce que, de ce côté, nous avons le fort d'issy, qui sera réparé ; il n'osera pas attaquer de pareils Ueux soutenus par Issy. L'ennemi n'attaquera donc pas sur ce point-là, si nous avons un fort à Châtillon, un à Sèvres et un à Garches.

Je vous concède même le fort de Marly, parce que

ce fort relie le fort de Garches à la Seine. Avec cette défense-là, je vous le déclare, il n'est pas possible que rennonii songe à aller attaquer une ligne aussi forte el des ouvrages aussi serrés et sous le feu du Mont-Valérien.

Mais si, au contraire, il a devant lui cette ligne si avancée et le fort de Saint-Cyr que vous trouvez assez dominant pour faire consister dans sa résistance celle de tous les forts de la fameuse ligne de Palaiseau, ces forts, ce sol, vous les trouvez probablement assez dominants. Celui de Saint-Cyr, qui est bien peu dominant, qui offre bien peu d'avantages comme position, vous le trouvez bon; mais celui de Staius» qui est cojïcndant moins inférieur, vous ne le trouvez pas sulTisant. Ce fort de Saint-Cyr, qui vous est cher, que vous trouvez bien suffisant, a si peu d'avantages comme i>osilion dominante, qu'il faudra y faire des dépenses énormes pour qu'il puisse tenir. Aussi Tennemi, b'il veut faire une chose sérieuse, sera tenté de venir aborder un ouvrage qui ne peut pas être protégé par les feux du Mont-Valérien, qui le serait à peine par les feux de la position de Marly, et dont il n'aurait à orainrlro, par la position de l'autre côté, celle de Bue, <|ue quelques boulets fort insignifiants. Or, si reimeini arrive là, il y arrivera avec 50,000 ou 80,000 liommes. Saint-Cyr est à trois quarts de lieue de Versailles, et, si vous manœuvrez tout autour de Versailles, vous en faites un champ de bataille. Alors ce n'est pas vous qui protégez Versailles, c'est

VOUS qui le compromettez, c'est vous qui mettez Versailles au milieu de tous les feux. {Mouvements divers.)

Eh bien, cette question de l'intérêt de Versailles a été vivement débattue, et, pour ma part, je n'ai pas hésité à croire, et je n*étais pas le seul, qu'on mettait Versailles bien plus hors de jeu, pardonnez-moi le mot, en fortifiant ces points en arrière qui ôteraient à l'ennemi toute espérance de pouvoir attaquer sérieusement ces côtés-là. Au contraire, en mettant en avant une ligne qui est à 10, 12 ou 15 kilomètres de ces points d'appui, vous tentez inévitablement l'ennemi : il ne fera rien, ou il fera cette attaquc-là ; de telle sorte que vous attirez tous les dangers sur Versailles.

Quant à la dépense, vous dites encore qu'il y a peu de différence entre vous et nous.

Eh bien, d'après vos propres déclarations, la ligne de Saint-Cyr à Palaiseau, cette grande ligne de TOuest, au delà de la Bièvre, coûtera 2â millions.

Au banc de la commission. — 20 millions !

M. Thiehs. — Avec les terrains, 2/i millions. 11 y aurait folie, en établissant une ligne si avancée, à ne pas construire des ouvrages en arrière, à Sèvres et à Garches. Cette ligne est trop peu sûre pour que vous livriez l'existence de Paris aux hasards d'un succès que l'ennemi aurait remporté sur la ligne de Saint- Cvr à Palaiseau.

Si vous voulez faire ces ouvrages-là, le moins que-

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lions pour les besoins du matériel, tout cela serait faisable; mais ici vous arrivez à 60 millions, quand je n'en demande que 30, et vous devez convenir en conscience que vous atteindrez au moins 80 millions. Quand je vous disais qu'entre le projet que nous consentirions à voter et le vôtre il y a cinquante millions de diflërence, je ne disais pas une chose exagérée. On pourrait discuter avec plus de précision encore et vous verriez la différence.

Si, pour les travaux de fortifications, on demande 100 ou 200 millions de plus ; si, pour Tliabillement, on demande aussi 100 ou 200 millions de plus... (Hiuneurs et réclamations à droite,)

Ce ne sont pas là de vaines hypothèses, Messieurs! Les demandes dont je parle ont été faites, non comme devant être l'objet de projets de loi à présenter prochainement, mais comme indication des plans d'après lesquels on agit dès maintenant. C'est pour cela qu'en concédant les points non contestés, qui vous permettront d'occuper, dans trois ou quatre jours, bien des ouvriers, je vous demande de renvoyer à quelques semaines l'examen de l'ensemble de tous les travaux à faire. {Assentiment à gauche).

Sur plusieurs bancs à droite. — Non ! Non ! — Aux voix ! Aux voix !

M. Thiers. — J'ai fini. Messieurs... {Aux voix! Aux voix! à droite); mais je répète que, pour un intérêt de celle gravité, car il s'agit de choisir entre un système de conduite et un tout autre système, quelques