SEANCE DU 7 NOVEMBRE

Présidence de S. Ezc. M. ROUHER , Ministre d'État.

M. LE Président. — Monsieur Pereire, le Conseil Supérieur va vous entendre. Vous n'êtes, à aucun degré, assujetti à l'obligation de suivre le Questionnaire. Veuillez nous donner des renseignements selon la forme et dans l'ordre que vous jugerez le plus convenable.

M. Emile Pereire. — Je suis à la disposition du Conseil ; seulement, comme, à propos de l'Enquête , j'ai été peut-être un peu plus en scène que d'autres personnes, je demande

la permission de dire d'abord quelques mois de certains reproches qui m'ont été adressés dans la lettre qui a motivé cette Enquête, par exemple, d'être un utopiste, d'agir en vue d'intérêts privés, et de me trouver « en opposition « avec les croyances économiques consacrées par le bon « sens, par l'expérience et l'autorité des hommes les plus « considérables. »

Ma vie est assez connue de vous, Messieurs; cependant vous ne trouverez pas mauvais, je l'espère, que je rappelle, avec toute la modestie dont je suis capable , des antécédents qui sont la meilleure réponse à ces reproches.

Je crois être un des plus anciens praticiens en matière de banque. Mes premières armes remontent à 1818. Depuis cette époque, j'ai parcouru successivement tous les grades de l'industrie et de la finance, et j'ai participé, je puis le dire, à de très-grandes affaires.

J'ai fait aussi de la théorie. Je pense que le Conseil Supérieur ne repousse pas absolument les théories : on doit repousser les mauvaises et adopter les bonnes. Je tiendrais à montrer qu'en changeant de situation, je n'ai pas, néanmoins, changé de conviction; j'ai constamment poursuivi le même but.

Qu'il me soit permis de lire un article que j'ai publié dans le National du 26 février 1834, et qui résume une polémique qu'à cette époque j'ai soutenue pendant cinq ans, relativement à la liberté du commerce, au développe* ment des institutions de crédit et des moyens de communication. Il en résultera pour le Conseil la preuve que je suis au moins conséquent avec les principes que je professais, il y a plus de trente ans.

Voici cet article :

La Chambre des députés est saisie de deux projets de loi d'une haute imporlance; elle est appelée à réformer les statuts de la Banque de France et la législation sur les douanes. Elle peut, par le premier projet, activer la circulation des capitaux, et, par le second, la circulation des produits agricoles et manufacturiers. Nous allons continuer Texamen du projet de loi sur la Banque de France.

Le but essentiel de ce projet est de faciliter à la Banque les moyens de faire des avances sur les fonds publics. Nous avons déjà signalé les avantages que le crédit public et le crédit privé devaient en retirer; nous avons en même temps cherché à établir que la réduction de /Vscompte de h à 3 **/o devait en être le complément indispensable, et que la Banque et le pays tout entier y trouveraient des avantages importants; il nous reste aujourd'hui h indiquer d'autres améliorations non moins importantes. Nous voulons parler :

l® De l'autorisation donnée à la Banque d'escompter les effets à deux signatures...

(Cela a été suppléé plus tard avec mon intervention par la création du Comptoir d'escompte.) 2" De l'escompte des effets non timbrés...

(C'est la question des chèques, qui depuis s'est produite sous une autre forme, et qui, l'année dernière, a été l'objet d'une loi.)

3<» De la création de comptes courants à intérêts réciproques sur dépôts de rentes.

4? De la création de billets de banque de cent francs

(Demandés par moi en 183i, ces billets n'ont été adoptés qu'en 1848, par un décret du Gouvernement provisoire.)

... &°De l'établissement de comptoirs d'escompte dans les principaux centrés industriels et commerciaux de France.

(Je passe ce qui est relatif aux comptes courants portant intérêt, et j'arrive anx billets de banque de cent francs.)

La loi du 11 mai 1808, qui a réglé le moded'organi^lion des comptoirs d'escompte de la Banque de France, a autorisé la cn'atîon de billets de

250 francs pour les départements. Cette somme est encore trop forte; il serait utile de permettre à la Banque d'émettre, à Paris, comme dans les départements, des billets de 100 francs. La quantité devrait nécessairement en être fort limitée, surtout dans les premières années.

Les Banques d'Ecosse et d'Irlande émettent des billets de 1 livre sterling (25 francs). Pendant longtemps, la Banque d'Angleterre s'est également servi de billets d'une aussi faible somme; mais les émissions qu'elle en avait faites étaient tellement hors de proportion avec les besoins de cette circulation spéciale, qu'elle fut obligée de les supprimer et de flxer le minimum de ses billets à 5 livres sterling (125 francs). De semblables billets sont relativement beaucoup moins importants en Angleterre que des billets de 100 francs ne pourraient l'être chez nous.

Comme complément de la mesure ci-dessus et de toutes les réformes dont nous avons cherché à démontrer l'importance, la Banque devrait aviser aux moyens d'établir successivement, dans les principaux centres d'industrie et de commerce, des comptoirs d'escompte analogues aux branches de la Banque d'Angleterre et de la Banque des États-Unis,, ainsi que l'y autorise la loi du 18 mai 1808. Nous n'ignorons point qu'on a déjà vainement tenté d'en établir à Lyon , à Rouen et à Lille. Les obstacles que ces comptoirs ont rencontrés, il y a quinze ou seize ans, n'auraient plus aujourd'hui la même force : l'opinion publique a depuis lors fait de grands progrès, et l'expérience de l'Angleterre nous a éclairés. Du reste, il ne faut pas perdre de vue qu'il est plus facile de fonder, de maintenir et de faire prospérer trente comptoirs que de tenter timidement quelques essais partiels, sans vue d'ensemble, sans plan général. De 1818 à 1830, on n'a pu parvenir à fonder que treize caisses d'épargne; dans la seule année 1833, on en a établi ou organisé soixante-cinq. Tout dépend de la première impulsion.

Nous ne nous astreindrons pas à signaler les villes où des comptoirs d'escompte pourraient être établis, le simple aspect d'une carte les indique suffisamment : Lyon, Marseille, Lille, Strasbourg, Saint-Quentin, Orléans, Tours, Limoges, la Rochelle, Bayonne, Toulouse, Montpellier, Grenoble, Amiens, Rennes, etc., se présentent d'abord, les autres viendraient ensuite. La Banque de France devrait également se mettre en rapport avec les Banques de Bordeaux, de Nantes et de Rouen, pour l'échange réciproque de leurs billets. Les comptoirs , en rni mot, devraient être disposés de manière à ce qu'ils se trouvassent à vingt ou trente lieues

de distance, au plus, les nus des autres, afin qu*il n*y eût pas ea France de localité éloignée de plus de dix à quinze lieues d'une banque.

Cette circonstance, qui faciliterait la correspondance des comptoirs entre eux et avec l'établissement central, permettrait aux receveurs généraux et aux principaux comptables du Trésor de devenir les agents libres de la Banque, en remboursant ses billets à vue et sans frais. Indépendamment des avantages qui en résulteraient pour le développement de la production et des échanges, on économiserait ainsi à Tindustrie comme à rÉtat les transports d'espèces , les pertes de change, et tous les frais que cette circulation occasionne dans Tétat, si imparfait aujourd'hui,- de nos relations de crédit. La Banque des États-Unis fait gratuitement, au moyen de ses branches, une grande partie du service de la trésorerie, et, au moyen de ce vaste réseau, le commerce intérieur se trouve à peu près affranchi de toutes pertes, de tous frais de négociations, pour les recouvrements de ville à ville, de province à province.

En entrant dans une semblable voie, la Banque de France parviendrait facilement à tripler la circulation de ses billets, à populariser son crédit sur toute la surface de la France, et à reporter dans les départements une partie des capitaux qu'elle ne peut employer à Paris.

En décembre dernier, la circulation de la Banque de France consistait en :

Billets au porteur 210,000,000 fr.

Dépôts en comptes couraDts 61,000,000

Total 271,000,000

Les espèces en caisse s'élevaient à 142,000,000

A la même époque, la circulation de la Banque d'Angleterre con^stait en :

Billets au porteur 18,659,000 liv. st. 466,475,000 fr.

Dépôts 12,416,000 310,375,000

Les espèces en caisse

s'élevaient à 10,134,000 253,350,000

Indépendamment de celte circulation de 776 millions, les 600 banques qui couvrent le sol britannique entretenaient une émis^on de 1 ,700 millions (francs) de billets.

Un tel rapprochement donne le secret de la puissance industridie et politique de la Grande-Bretagne, puissance qu'on cherclierait en vaia à s'expliquer par d'autres motifs; car ce n'est qu'avec des capitaux abondants et à bon marché qu*on a une grande marine militaire et marchande, qu'on a un grand commerce, une agriculture florissante et qu'on fait réaliser par la mécanique toutes les merveilles de la production manufacturière. Procurons à notre industrie des ressources analo^s en capitaux, en institutions de crédit, en moyens de circulation prompts, faciles et économiques, et nous aurons trouvé la principale base de notre réforme financière et commerciale.

Voilà, Messieurs, ce que j'écrivais en 1834.

Vous voyez qu'après une pratique laborieuse et le maniement, pendant plus de trente ans, des plus grandes affaires du pays, je suis resté conséquent avec les principes que j'avais soutenus dans ma jeunesse comme publiciste.

Quant à des choses pratiques, il y en a beaucoup dans la brochure que mon frère. a publiée il y a peu de temps, brochure qui a, en quelque sorte, motivé TEnquête, et dont j'adopte tous les principes, toutes les idées.

Vous avez pu voir dans Tappendice de cette brochure, qu'en 1830, mon frère et moi avions formulé un projet pour suppléer la Banque de France, pour venir en aide^au commerce et prévenir les crises qui se sont produites plus tard. Nous avons présenté cette proposition peu de temps après la révolution de Juillet. Alors nous étions de modestes écrivains; nous n'étions ni capitalistes, ni banquiers, ni à la tête, ni à la suite d'aucun établissement de crédit. Nous indiquions ce que nousjngionsbon pourle développement

du commerce et le succès des principes dont nous poursuivions la réalisation depuis longtemps, en commun avec des amis, dont quelques-uns sont présents ici, et avec lesquels nous avons toujours marché d'accord.

Celte proposition parut assez sérieuse pour provoquer la formation d'une commission, qui fut composée des hommes les plus considérables, des sommités de la finance, à cette époque, MM. Cotlier, Vernes, Vassal, etc. Les événements marchèrent trop vite, la proposition ne put pas aboutir; elle donna lieu cependant à un sérieux examen.

Je viens d'indiquer les travaux auxquels je me suis livré, de 1830 à 1835, dans le but de modifier, en Taméliorant, le régime de la Banque de France; je passe immédiatement à 1848.

Dans les premiers jours qui suivirent la révolution de 1848 , je me rendis à THôlel de Ville. Je connaissais tous les membres du gouvernement d'alors. Sans partager leurs idées politiques, j'étais et je suis resté l'ami de la plupart d'entre eux, notamment de MM. Carnol, Duclerc, Garnier- Pagès, Armand Marrast, Pagnerre, elc. J'indiquai alors l'urgence de la création d'un Comptoir d'escompte ; car, il faut le dire, à ce moment, tous les établissements de crédit croulaient ; toutes les maisons étaient privées de moyens de négociation ; les payements avaient été suspendus par suite d'un décret : il fallait aviser au moyen de les reprendre . — Le Gouvernement provisoire s'occupa immédiatement de la question, et, le soir même, je fus convoqué à une réunion .

Le lendemain, je rencontrai M. Achille Fould , que je regrette de ne pas voir ici.

M. LE Président. — M. Fould est absent parce qu'il est souffrant.

M. Emile Pereire. — Je lui racontai ce que j*avais fait la veille. Il me pria de le présenter à ces Messieurs, afin de prendre part aux réunions ayant pour but la création du Comptoir d'escompte. Les choses marchèrent vite; deux jours plus tard, le Comptoir d'escompte était établi. Je crois avoir été le principal promoteur de la création de cet établissement, dont j'ai contribué à rédiger les statuts.

En 1850, — et j'avais pris note de cette circonstance pour la rappeler au souvenir de M. le Ministre des finances, — en 1850, dis-je, voyant la détresse des compagnies de chemins de fer^ appréciant les grandes difficultés qu'il y avait à continuer les travaux, car, dès qu'on faisait un appel de fonds, les actions baissaient d'une somme plus forte que celle qu'on appelait et entraînaient avec elles les fonds publics ; à cette époque, dans ces circonstances critiques, M. Fould m'engagea à créer une institution pour remédier à une situation si grave. Je fondai alors, avec le concours de MM. Biesta et Pinard, le Sotcs-^Comptoir des chen^ins de fer.

En 1852, je fus consulté sur les mesures qu'il conviendrait de prendre pour ranimer le commerce et l'industrie. J'indiquai en premier lieu la réduction de l'escompte à

Il y a une page de Turgot qui devrait être inscrite dans la salle des délibérations de tous les établissements de crédit. Si cette page n'a pas été lue dans cette enceinte, je demande la permission de la lire...

M. LB PBÉsroENT. — Lisez !

M, Emile Pereire. — Je le demande, parce qu'elle a été mon seul argument , mon autorité, et que je n'ai pas eu besoin de m'appuyer sur autre chose.

Voici ce qu'a écrit Turgot :

L'intérêt courant de l'argent prêté peut être regardé comme une espèce de thermomètre de Tabondance ou de la rareté des capitaux chez une nation, et de l'étendue des entreprises de toute espèce aux* quelles elle peut se livrer.

S'il y a une nation voisine chez laquelle l'intérêt de l'argent ne soit qu'à 2 %, non-seulement elle fera tous les commerces dont la nation où l'intérêt est à 5 "/o se trouve exclue, mais encore ses fabricants et ses négociants, pouvant se contenter d'un profll moindre, établiront leurs denrées à plus bas prix dans tous les marchés, et s'attireront le commerce presque exclusif de toutes les choses dont des circonstances particulières, ou la trop grande cherté des frais de voitures , ne conserveront pas le commerce à la nation où l'argent vaut 5 %•

On peut regarder le prix de l'intérêt comme une espèce de niveau, au-dessous duquel tout travail , toute culture, toute industrie , tout commerce, cessent. C'est comme une mer répandue sur une vaste contrée : les sommets des montagnes s'élèvent au-dessus des eaux, et forment des îles fertiles et cultivées. Si cette mer vient à s'écouler, à mesure qu'elle descend, les terrains en pente, puis les plaines et les vallons, paraissent et se couvrent de productions de toute espèce. Il suffit que l'eau monte ou s'abaisse d'un pied pour inonder ou pour rendre à la culture des plages immenses. — C'est l'abondance des capitaux qui anime toutes les entreprises, et le bas intérêt de l'argent est tout à la fois l'effet et l'indice de l'abondance des capitaux*

Je n'avais rien à ajouter à une page aussi éloquente que celle-là; aussi mes propositions de 1852 furent-elles com-

prises, et le décret qui réduisait Tintérét à 3 Yo fot rendu huit jours après. On y joignit pour la Banque la faculté des avances sur actions et obligations de chemins de fer. — Je crois pouvoir dire que je n'ai pas été tout à fait étranger à ce résultat.

En 1852 encore, pénétré du même esprit, j'ai été l'un des principaux fondateurs du Crédit Foncier. M. Drouyn dé Lhuys a assislé, comme moi, à toutes les discussions préparatoires et coopéré activement, comme moi, à la rédaction des statuts.

La même année, j'ai participé à la modification des contrats des compagnies de chemins de fer. Seul, j'ai rédigé la convention du 19 février 1852, qui a fait la fortune du chemin de fer du Nord.

Tout à l'heure, et parce qu'il le faudra, je parlerai un peu du Crédit Mobilier, de la part que j'ai prise à l'émiission des emprunts que le Gouvernement a contractés dans l'intervalle de 1854 à 1864.

En 1857, j'ai remis à l'Empereur une note sur la nécessité de réformer la Banque. Il y a eu constatation officielle de celte initiative de ma part, et c'est pour cela que je fais intervenir le nom du Souverain; celte note, que j'ai là, que je ne lirai pas, à cause de sa grande étendue, a donné lieu à la nomination d'une commission ad hoc , dont je faisais partie, dont les réunions ont été présidées par l'Empereur, et qui était composée des Ministres, du Gouverneur delà Banque de France, de MM. Michel Chevalier, Vuitry, dtf Président de la Chambre de commerce, etc. Ce fut à laî suite des délibérations de cette commission que le contrat de la Banque de France fut revisé.

Je dois dire que les résuUals de celle révision ont clé à peu près le contre-pied de ceux que la discussion avait semblé indiquer. Je me borne à signaler ce fail, vous en voyez ai:^ourd*hui les tristes conséquences.

Tels sont. Messieurs, mes précédents principaux dans la question qui vous occupe.

Mais avant d'abandonner ce terrain tout personnel , je vous demanderai la permission de vous parler de la Banque de Savoie, parce que mon intervention dans la discussion à laquelle elle a donné lieu a soulevé des attaques passionnées et a provoqué des actes que j'appellerai arbitraires. J'ai gardé le silence, alors que l'état du crédit public m'en faisait une loi, bien que j'eusse en main les moyens de réduire à néant les calomnies dont j'ai été assailli à cette occasion.

Je ne voulais pas me mêler de cet établissement, je ne l'ai fait que sur de pressantes sollicitations. Peur me déterminer à y attacher mon nom , à lui prêter mon appui, MM. les Administrateurs de la Banque de Savoie m'avaient donné, le 30 mars 1862, une autorisation facultative, d'une durée de six mois, pour organiser cette entreprise. J'ai laissé expirer les six mois sans faire aucune démarche.

Les Administrateurs ont insisté, le 20 novembre 1862 , pour proroger le délai jusqu'au 1*' février 1863; j'ai, de nouveau, laissé expirer ce délai sans rien faire. Enfin, le 26 mars 1863 , une prorogation jusqu'au 26 septembre 1863 m'a été arrachée, et ce n'est qu'à la date du 18 de ce dernier mois, c'est-à-dire huit jours seulement avant l'expiration de la troisième convention facultative, que.

dans le but de fonder un établissement pouvant avoir pour effet de relever le crédit des entreprises de chemins de fer, j'ai consenti à m'en occuper. Mais je ne le fis qu'en défK)* sant entre les mains des représentants du Gouvernement une déclaration qui porte la date du 12 janvier 1864.

Je prie le Conseil Supérieur de remarquer cette date et de me permettre de lire cette pièce authentique ; ce sera ma réponse aux personnes qui ont supposé que j'avais un intérêt ou un bénéfice personnel dans la question de la Banque de Savoie.

Voici comment est conçue ma déclaration du 12 janvier 1864 :

Dans la question de la Banque de Savoie, je ne recherche pas un profit personnel.

Je viens mettre à la disposition de TÉtat un moyen de réparer l'erreur commise en 1857 par la loi qui a prorogé jusqu'en 1897 le privilège de la Banque de France.

Je ne comprends pas qu'en se pénétrant sérieusement des intérêts généraux du commerce, de l'industrie, des travaux publics et du crédit de l'État, on consente, de sang-froid, à perpétuer pendant une génération tout entière l'état de choses qui se produit sous nos yeux.

Il n'y a pas d'intérêt plus grave, de question plus importante, dans notre politique intérieure et extérieure, que celle de la constitution actuelle de la Banque de France.

C'est la source du travail, du crédit, de la puissance du pays, qui peut être tarie par le maintien des fausses mesures qui ont été prises.

Depuis 1820 jusqu'en 1851, dans une période de trente-deux ans, l'escompte de la Banque s'est maintenu invariablement à k ^/o, sauf pendant quelques mois, lors de la disette de 1847.

On était alors sous le régime de la pluralité des banques , et depuis 1848 jusqu'en 1851, sous celui du cours forcé.

Depuis l'institution d'une Banque unique, la stabilité du taux de l'intérêt a fait place aux perturbations les plus graves.

De 1852 à 1856, l'escompte a varié de 3 à 6 Vo; il a été modifié huit fois en cinq ans.

Hais c'est à partir da vote de la loi de 1857 que ces perturbatîoiis ont pris des proportions effrayantes : du 25 juin 1857 au 13 novembre 1863» eo six ans et demi, le taux de l'escompte a été changé trente-quatre fois. Il s'est élevé de 6 1/2 à 10 »/«; est descendu à 3 %, pour remonter à 7 ^/o ; puis, après de nombreuses alternatives entre ce taux et & <>/o, est enfin revenu à 7 <>/o, taux auquel il se maintient encore.

L'encaisse diminue chaque jour ; la crise, qui est la conséquence de cette situation, continue, et nul ne peut en prévoir la fin. Cette crise a commencé le 8 octobre, quatre jours après Je moment où, en revenant de Bayonne , j'annonçais à l'Empereur le vote de l'assemblée générale de la Banque de Savoie , et où je présentais à Sa Majesté ce résultat comme up moyen d'introduire d'indispensables modifications dans le régime des banques en France*

La coïncidence. Messieurs, peut être remarquée. La hausse de Tescompte de la Banque de France a commencé le 8 octobre, et c'était le 4 que j'annonçais à TEmpereur le vote de rassemblée générale de la Banque de Savoie. En acceptant définitivement, à cette époque, le mandat que j'avais refusé pendant dix-huit mois, j'avais donc bien la prévision de ce qui allait arriver.

Je continue la lecture de ma déclaration :

Je suis prêt à discuter à fond cette question devant les personnes que l'Empereur daignera désigner.

Une mesure que je considère comme urgente, — en dehors de la question de la Banque de Savoie, — c'est la vente immédiate des rentes de la Banque , soit par adjonction à la .souscription publique de l'emprunt , soit par un traité particulier avec une réunion de banquiers et d'établissements publics français et étrangers.

Je me charge de les réunir pour soumissionner Tachât des 150 millions de rente de la Banque ^ aux conditions qui seront fixées pour l'emprunt public, et en stipulant que les payements seront elTectués en or.

Je répète que, dans cette circonstance, pas plus que dans celle de la Banque de Savoie, je ne viens pas proposer une affaire. J*offre , j'indique un moyen de sortir d'une situation qui entrave tout, arrête tout, compromet tout.

Je termine par une observation digne des plus sérieuses méditations.

La loi de 1857 a produit, depuis six ans» les résultats qu'on vient de voir:

Trente-quatre modifications du taux de l'escompte ;

Des variations de 3 à 10 »/o, de 10 à 4 »/o, de 4 à 7 »/o.

De 1853 à 1862, les affaires de la Banque se sont accrues, de 3 milliards 615 millions à 6 milliards 735 millions (1).

Elles s'accroissent maintenant d'un milliard par an.

Si aujourd'hui, en pleine paix, au moment où nous jouissons d'une récolte abondante, où le commerce et l'industrie ne demandent qu'à se développer, où nos exportations, dans les onze premiers mois de l'année 1863, ont défasse nos importations de 204 millions; si aujourd'hui, après six ans de régime de la loi de 1857, la Banque ne peut sufBre aux besoins du commerce, de l'industrie, du crédit, de la circulation ; si elle redoute à tout instant d'être réduite à l'extrémité du cours forcé, comme les Banques de Vienne et de Saint-Pétersbourg, que sera-ce dans dix, dans vingt, dans trente-trois ans ? Et c'est pourtant jusqu'en 1897 que l'ordre de choses, constitué en 1857, devrait se continuer, si le Gouvernement ne se hâtait pas d'aviser.

Ceci vous explique clairement, je le crois, Messieurs, comment j'avais compris la Banque de Savoie : je voulais en faire un levier pour arriver à une modification de noire système de crédit commercial, dans l'intérêt général. Et quand je parle de l'intérêt général, je m'y trouve compris, bien moins pour mes intérêts personnels que pour les nombreux et grands intérêts que je représente, que je voudrais

(1) En 1864, postdrieurcmenl à la rédaction de cette note, elles étaient de 7 milliards 909,327,600 francs; elles doivent atteindre à peu près 9 milliards cette année.

fort ne pas voir sacrifier, et qui subissent les conséquences d'actes qui rie sont pas les miens. Ces intérêts, dont la gestion m'est confiée, se rallachent trop étroitement à l'intérêt public et sont trop subordonnés à l'état du crédit sur la place de Paris pour ne pas éprouver les atteintes des fausses mesures qui peuvent être prises à l'égard du crédit.

En outre, j'avais formulé et joint à la note précédente un projet relatif aux opérations de h Banque de Savoie. Vous allez voir. Messieurs, par la pièce que je vais lire, plus encore que dans la note dont je viens d'avoir l'honneur de vous donner connaissance , à quel degré je faisais abstraction de mon intérêt personnel.

Je ne viens pas demander la reconstitution de la Banque de Savoie ; j'explique devant le Conseil Supérieur les motifs qui m'avaient. ...

Son Exc. M. Béhic. — La situation est très-bien comprise. Monsieur Pereire!

M. Hubert-Delisle.— C'est le passé que vous expliquez.

M. Pereire. — Oui, c'est le passé ; voici la pièce que je vous demande la permission de vous soumettre :

La Banque de Savoie fera le service de toutes les compagnies de chemiils de fer qui jouissent de la garantie du Gouvernement français.

Les billets de cette Banque seront admis en payement dans tous les bureaux de receltes des chemins de fer français.

La Banque de Savoie sera chargée de l'émission des obligations des six grandes compagnies de chemins de fer. Elle avancera provisoirement à 4 1/2 7o les sommes que les compagnies de chemins de fer français,

garanties par le Gouvernemenl, seront dans le cas de dépenser jusqu'au moment opportun pour la négociation de ces obligations.

Les fonds disponibles des six grandes compagnies des chemins de fer français seront versés en compte courant à la Banque de Savoie ; ce compte courant portera intérêt.

11 sera absolument interdit à la Banque de Savoie de vendre ou d'acheter des fonds publics, des actions ou obligations des compagnies. Toutes opérations pour son compte personnel lui seront formellement interdites.

Elle se bornera à escompter des effets de commerce sur la France et Tétranger, des warrants, des bons du Trésor et des villes ; à faire des avances sur les fonds publics, les actions et les obligations, sur les matières d'or et d'argent.

La Banque de Savoie ne pourra prendre part qu'aux emprunts du Gouvernement français, et cette participation ne pourra jamais excéder le du montant de ces emprunts.

La Banque de Savoie pourra émettre des bons ou des obligations dont l'échéance sera déterminée par le Gouvernement.

Son Conseil d'administration sera composé do dix-sept membres et trois censeurs élus par les actionnaires, mais devant être pris dans les catégories suivantes :

Deux membres parmi les directeur général et membres de la Commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations ;

Six membres parmi les administrateurs des six grandes compagnies de chemins de fer, un par compagnie ;

Deux membres parmi les receveurs généraux;

Deux membres parmi les administrateurs du Crédit Mobilier;

Le gouverneur et un administrateur du Crédit Foncier;

Deux membres parmi les directeurs ou administrateurs du Comptoir d'escompte;

Deux membres parmi les directeurs et administrateurs du Crédit Industriel et Commercial;

Deux membres choisis parmi les présidents et anciens présidents du tribunal de commerce.

Le gouverneur et le sous-gouverneur seront nommés par le Gouvernement, sur une liste triple présentée par le Conseil d'administration.

Le premier Conseil d'administration et les censeurs resteront en exer-

cice pendant cinq années ; à dater de la sixième année, le Conseil et les censeurs seront renouvelés par quart, d'année à année, d'abord par tirage au sort, ensuite par ancienneté.

Vous le voyez, Messieurs, je m'effaçais complètement.

J'ai eu tort de ne pas publier ce document ; je me serais peut-être évité ainsi ces attaques violentes, où j'a été représenté comme voulant renverser la Banque de France et accaparer tous les avantages, tous les profils de celte Banque de Savoie, dont j'avais pendant si longtemps refusé de m'occuper.

Tout ceci établit suffisamment à vos yc^ux, j(* pense» , les mobiles qui m'ont toujours dirigé.

Enfin permettez-moi, Messieurs, d(3 constater un fait devant vous : c'est qu'en réclamant, comme nous le faisons, mon frère et moi, depuis trente-cinq ans, le perfectionnement des institutions de crédit, de la Banque de France principalement, afin de provoquer la baisse de l'intérêt, base principale du développement de la richesse publique, de l'émancipation du travail et de la liberté de l'industrie, nous n'y avons aucun intérêt direct, car, bien que nous ayons participé aux plus grandes affaires de l'époque, nous n'avons jamais, ni mon frère ni moi, signé ni endossé une lettre de change ; jamais nous n'avons présenté un bordereau d'escompte à la Banque ; jamais nous n'avons été dans le cas de recourir à elle pour nos propres affaires. Notre intervention dans ce grand débat a eu pour unique cause notre appréciation de l'intérêt général, nous avons continué comme financiers notre œuvre première de publicistes.

Maintenant je suis prêt à suivre l'ordre du Questionnaire

OU à répondre aux questions qui me seront faites, selon ce que le Conseil Supérieur préférera.

Parmi les questions indiquées dans le programme, beaucoup se tiennent. Si, sur quelques points principaux ou particuliers, le Conseil Supérieur pensait que mon avis pût jeter quelque lumière, je le donnerais bien volontiers.

M. LE Président. — Les questions principales que formule le Questionnaire sont celles-ci :

Quel est le caractère des crises récentes? Se révèlentelles à un point de vue qui doive les faire redouter dans l'avenir? Tendent-elles à augmenter ou à diminuer?

Il s*agit des crises au point de vue monétaire et au point de vue financier.

Quel est le rôle de la monnaie fiduciaire dans les affaires publiques, affaires financières et industrielles?

Ensuite, on parle, dans le Questionnaire, des instruments de crédit. On examine le caractère de la Banque de France ; on compare cet établissement à ceux analogues existants en Angleterre, aux Etats-Unis ou ailleurs, et on demande de quelles modifications l'organisation de la Banque de France serait susceptible.

En examinant quelles pourraient être ces modifications, on demande :

1^ Quel est le rôle du capital de la Banque? Si ce capital est un capital de garantie ou un fonds de roulement?

2^ S'il est possible d'assujettir à des règles préfixes le taux de l'escompte, pu s'il n'est pas, par la force et la nature des choses, condamné à une variabilité que l'impor-

tance de l'encaisse métallique et des billets à vue peuvent déterminer?

C'est là un ensemble. Si vous voulez que nous procédions question par question, nouft allons le faire; si vous préférez prendre les sommités de ces questions, nous vous écouterons.

M. Emile Pereire. — Je m'explique sur les crises monétaires ; je les considérerai à un double point de vue : celles qui dérivent de causes réelles, et celles qui sont factices, c'est-à-dire occasionnées par de fausses mesures ou par des moyens insuffisants de crédit.

La crise de 1863-1864 n'est provenue uniquement que des mesures prises par la Banque de France. Il n'y avait à cette crise aucune cause intrinsèque, aucune cause réelle ayant sa racine dans la situation ; au contraire, il y avait une prospérité sans égale. Depuis longtemps le pays n'avait eu une aussi bonne récolte ; c'est à la suite de cette récolte que les mesures restrictives ont été prises par la Banque.

Les crises ne sont pas faciles à éviter, lorsqu'elles naissent d'événements politiques, en particulier de guerres, qui absorbent beaucoup de capitaux et compromettent de très-nombreux intérêts. La guerre de Crimée et celle d'Italie ont amené de grands bouleversements dans le crédit, dans les entreprises et dans les fortunes ; et comme tous les établissements de crédit, toutes les compagnies, toutes les industries, grandes et petites^ subissent les contrecoups de ces sortes de crises, il n'appartient aux financiers ni de les prévenir, ni de les empêcher .

Les diselfes, dans le temps passé, étaient une cause trùs-sérieuse de perturbation dans le mouvement de la circulation et du crédit ; c'était, en particulier, une cause d'épuisement de l'encaisse des banques. Quand il s'agit de solder instantanément une quantité considérable de grains, il ne se trouve pas immédiatement des quantités correspondantes de produits à exporter. Alors il faut que le solde se paye en numéraire. Il en résulte un vide momentané, qui introduit un peu de trouble dans la circulation, dans la situation des banques.

N'y a-t-il pas moyen de remédier à cette seconde sorte de crises, dont le caractère est d'avoir une cause matérielle et non politique? Je crois qu'on y a déjà pourvu en grande partie par la liberté du commerce, par la suppression de l'échelle mobile. Par la généralisation des relations, par la multiplicité et le bas prix des moyens de transport, on arrive chaque jour, et on arrivera de plus en plus à rendre les crises provenant des disettes beaucoup moins préjudiciables à la circulation.

Vous avez pu constater que la dernière crise a été en grande partie évitée par la rapidité avec laquelle les chemins de fer ont pourvu au déficit de la production de la France.

Le complément nécessaire de la liberté du commerce est évidemment le bas prix de l'intérêt. Plus l'intérêt sera bas, plus les approvisionnements pourront se faire facilement ; en d'autres termes, c'est avec l'intérêt bas que l'on peut réaliser les réserves destinées à compenser le déficit des mauvaises années.

Quant à la crise de 1863-1864, elle a eu purement et

simplement pour cause la situation spéciale de la Banque de France.

La Banque n'a pas de capital, ou plutôt son capital est entièrement immobilisé .

Voici la situation de cet olablissement d'après son bilan publié il y a cinq jours^ le 2 novembre.

PASSIF

Capital 182,500,000 fr. 00 c.

Bénéfice en addition au capital 7,03/j,778 02

Réserves mobilières 22,105,750 U

Réserve immobilière 4,000,000 00

Total 215,640,528 16 ^

ACTIF

Rentes immobilisées, de la réserve, et avances au Trésor 209,430,488 fr. 00 c.

Hôtel et immeubles 8,475,341 00

Valeurs immobilisées 217,905,829 00

Ainsi, la Banque de France a immobilisé une somme de 2,265,300 fr. 84 c. en sus de son capital et de la totalité de ses réserves.

Avec une situation semblable, il est impossible qu'au moindre dérangement, l'équilibre ne s^e trouve pas rompu. Il est certain quon 7ie fait rien avec rien. On peut même dire que la Banque veut faire tout avec rien, car elle n'a pas de capital. On ne peut pas émettre des billets payables à vue contre des rentes immobilisées. C'est comme si le

Crédit Foncier prêtait sur hypothèque à trente, quarante, cinquante ans, avec des bons à trois mois, à six mois ou à un an ; il arriverait bien vite alors à l'impossibilité de fonctionner.

Les premières mesures à prendre pour éviter les crises seraient de vendre les rentes de la Banque et de constituer, au besoin, une réserve en papier sur Tétranger.

Quand on a des lettres de change dans son portefeuille, on a de For, parce qu'on peut les échanger à Londres contre de For. Mais ce n'est même pas nécessaire : il suffirait, pour empêcher la sortie de l'or, si le change était favorable à l'exportation, que la Banque négociât du papier sur Londres : on diminuerait par là le chiffre des billets de banque en circulation , et , en outre , on ferait baisser le papier sur Londres, et on rendrait ainsi la sortie de l'or impossible.

Je sais bien qu'il y a une objection, et c'est celle qui m'a souvent été faite : « Mais la Banque d'Angleterre peut faire la même chose; elle peut avoir du papier sur Paris et le négocier en même temps que vous ! »

Le mécanisme du change, Messieurs, est bien simple : le papier sur Paris ne peut pas être demandé et être en hausse à Londres en même temps que le papier sur Londres est demandé et en hausse à Paris. C'est le contraire qui arrive^ et qui est la conséquence forcée de ce changement de solde débiteur ou créditeur. Le papier sur Londres monte à Paris, — j'emploie des expressions commerciales, — lorsque le papier sur Paris baisse à Londres, et réciproquement . De sorte qu'il suffît de négocier du papier sur Londres pour arrêter l'exportation de l'or de France

en Angleterre, en supposant que cette exportation puisse avoir lieu .

Je n'ai pas recherché quel était, en 1863, l'état du change ; je crois me rappeler qu'il n'y avait pas lieu à la sortie de l'or. Dans tous les cas, les états de la douane pourraient l'indiquer. Mais j'ai pu faire cette- recherche pour la dernière élévation du taux de l'escompte de la Banque de France du 5 octobre dernier.

Vous avez pu remarquer que les élévations d'escompte se font avec une rapidité que j'appellerais prodigieuse, si ce mot n'était pas pris en trop bonne part. Voici ce qui s'est passé au 5 octobre dernier.

Le Conseil de la Banque de France était réuni, c'était un jeudis jour ordinaire de ses assemblées; il apprend, séance tenante, par une dépêche télégraphique, que la Banque d'Angleterre vient d'élever son escompte ; il décide immédiatement et sans examen que l'escompte doit être élevé en France.

Eh bien, ces variations de l'escompte, qui produisent des perturbations si graves et qui sont la conséquence du monopole de la Banque de France, devraient être soumises à l'homologation; avec la condition d'homologation et les conditions de contrôle qui devraient y être attachées, une semblable surprise n'aurait pas pu être infligée au commerce et à l'industrie du pays. Je ne prends pas en ce moment le mot de monopole en mauvaise part ; je veux dire par là l'omnipotence^ la grande influence que la Banque peut avoir sur les relations du crédit dans tout le pays.

L'homologation, remarquez-le, Messieurs, est imposée aux chemins de fer pour des actes^eaucoup moins graves

que ne le sont les variations de l'escompte, car enfin il importe assez peu aux intérêts généraux du pays que les transports soient faits à quelques cenlimes de plus ou de moins de Bordeaux à Dax ou de Toulouse à Montauban. Pourtant, une compagnie ne peut pas faire une variation, ne fût-elle que d'un demi-centime, dans sa tarification, sans autorisation du Ministre. Je ne m'en plains pas , je constate un fait, et je fais observer que celte nécessité d'homologation, en ce qui concerne les tarifs des chemins de fer, est infiniment moins intéressante et moins importante que les variations du taux de l'escompte de la Banque de France.

Si cette nécessité d'homologation était bien comprise, que ferait-on lorsque le Gouverneur de la Banque de France viendrait dire : « Il faut absolument que j'élève l'escompte pour protéger mon encaisse? » — L'A B G du métier serait de constater sur la cote de la Bourse l'état du change, pour savoir à quel taux l'or peut sortir et à quel taux il peut entrer. Le 5 octobre dernier, on pouvait savoir si l'or pou^ vait sortir de France, par où et pourquoi il pouvait sortir.

Le second point serait de consulter les états de douane; mais c'est là une vérification à posteriori^ qui n'aurait été, dans le cas dont nous parlons, que la confirmation pure et simple de ce qu'aurait appris la cote du change, à savoir que toute sorHie d'or de France pour F Angleterre était absolument impossible; car la cote du change, en matière d'importation ou d'exportation de l'or, est un indice aussi certain que le thermomètre , quand il s'agit de mesurer l'état de la température. Quand le matin je vois mon thermomètre marquer 6 degrés de froid , par exemple , je ne suis pas tenté de mettre un vêtement d'été ; et, au contraire,

quand rinstrument accuse une température élevée, chaude, je ne songe pas à me couvrir d'un vêlement d'hiver. Pour moi, quand j'ai consulté la cote du change , je suis aussi bien fixé sur la sortie de l'or que je le suis en ce qui concerne les vêtements que je dois porter quand j'ai regardé mon thermomètre .

Un autre moyen d'investigation serait de dresser, à des intervalles rapprochés, chaque semaine, par exemple , la statistique des retraits d'espèces monnayées de la Banque et de ses succursales , au-dessus d'un certain minimum, en groupant, comme on le fait dans les relevés statistiques de la Caisse d'épargne pour les déposants, les personnes qui auraient effectué les retraits, d'après leur profession. Il ne pourrait manquer de jaillir de là de vives lumières sur les causes réelles des retraits . On verrait, de cette manière, s'évanouir les hypothèses qui ont servi de prétexte, depuis dix ans, aux brusques et fortes variations du taux de l'escompte. On saurait s'il est juste d'imputer aux achats de cotons de l'Inde ou de l'Egypte les diminutions de l'encaisse de la Banque ; on verrait si ces diminutions n'ont pas une toute autre origine.

J'ai ici un tableau des cours du change des principales places et du prix auquel l'importation et l'exportation de l'or sont possibles.

Avant de citer ces chiffres, que je laisserai au Conseil Supérieur, s'il le désire, permettez-moi, Messieurs, d'ouvrir une parenthèse.

On parle des Banques d'Amsterdam, de Bruxelles, de Hambourg, de Berlin et autres. — Quant à moi, je connais deux Banques en Europe : Icf Banque de France et

la Banque d'Angleterre. Au premier rang, je mets la Banque de France, car, bien qu'on me suppose son adversaire, je reconnais qu'elle est constituée sur des principes bien supérieurs à ceux de la Banque d'Angleterre, ce qui ne m'empêche pas de penser qu'elle peut être perfectionnée encore.

Ces deux Banques sont les établissements régulateurs du crédit commercial et public en Europe.

Il faut dire aussi que les deux places de Paris et de Londres ont, indépendamment de la solidarité qui les lie, une spécialité. L'Angleterre, par ses relations séculaires avec le monde entier, est le marché où aboutissent toutes les matières d'or et d'argent du nouveau monde et de l'Australie. L'Angleterre a, depuis longtemps, ce monopole. Elle a établi des comptoirs qui ont un si grand crédit et une si longue existence ! On n'improvise pas cela ; on ne change pas en quelques années ce qui ne s'est fondé qu'en un siècle : il faudra bien du temps pour concurrencer de tels établissements.

Ce monopole est assuré à l'Angleterre par ses innombrables navires à vapeur. Actuellement, il part chaque jour de New-York un navire à vapeur pour l'Angleterre. En 1822, à Bordeaux, on recevait deux fois par semaine les lettres de Paris, et, à Bayonne, deux fois aussi par semaine, les lettres de Bordeaux. On reçoit maintenant tous les jours à Londres des lettres de New-York.

C'est à Londres que viennent aboutir tous les métaux précieux. Mais, à cause de son organisation financière, l'Angleterre n'en fait qu'un faible usage. Ces métaux se répandent en grande pfarlie sur le continent, ils viennent

prendre droit de cité à Paris. C'est à Paris que se fait le grand commerce des métaux précieux; Paris est aussi la principale place de change et la place ou viennent se concentrer toutes les lettres de change tirées sur T Angleterre. C'est à Paris que reviennent, par conséquent, en général, les métaux destinés à solder en Europe les opérations qui ne se soldent pas par les lettres de change.

Eh bien, j'arrive à établir que l'état du change. . .

Mais je m'aperçois que ces matières sont un peu arides; peut-être vaudrait-il mieux que je n'insistasse pas sur ce point.

M. LE Président. — Non, je crois qu'il est utile que vous les exposiez, sauf à nous laisser vos documents, parce que ce sont les majeures de votre argumentation.

M. Emile Pereire. — Je crains de fatiguer l'attention du Conseil Supérieur.

M. Dumas. — Du tout, c'est très-intéressant.

M. le Président. — Le Conseil Supérieur vous écoute, Monsieur, avec intérêt .

M. Emile Pereire. — Il faut donc se rendre compte des situations; il faut savoir, non pas en termes généraux comme ceux dans lesquels reste la lettre de la Banque de France, si c'est par les entreprises à l'étranger, si c'est par les emprunts à l'étranger qUe l'or est sorti, mais s'il peut et quand il peut sortir.

Voici les indications ressortant de la note que j'ai fait dresser :

Cette note est en quelque sorte un barème. II suffît de prendre une cote donnée pour savoir à quel prix l'or sort et entre, ou s'il peut sortir.

Je donne lecture de la note :

Cours du cliange des principales places, établissant les prix auxquels l'importation ou lexportation de l'or sont possibles en Angleterre, en Espagne, en Amérique et en Egypte.

Le pair de la livre slerling, à Londres, ressort, dans le commerce, à 25. IG, et à la Ban luc d'Angleterre, à 25.20; les frais de déplacement étant évalués à 7 ceiitirnes environ, il en résulte que Ton peut importer de l'or d'Angleterre, lorsque le cours du papier sur Londres est dans les prix de 25.10 à 25.12 1/2, tandis qu'il n'est possible d'en exporter qu'à 25.37 1/2 oa 25.^0, à cause de la perte subie sur la fonte des pièces d'or françaises.

Maintenant, il y a l'Espagne qui aurait pu recevoir de Tor, mais, malheureusement pour elle, elle en perd.

La piastre espagnole ressort à 5 fr. 17; si on déduit les frais de 1 1/2 °/o environ, on trouve qu'il faut le cours de 5.08 pour qu'elle puisse être importée en France, et de 5.26 pour l'exportation.

Le dollar américain vendu au pair rend 5 fr. 16 c. ; les frais sont de 1 "/o ; il faut donc que le cours soit au-dessous de 5.11 pour que l'importation en France soit possible, et qu'il soit au-dessus de 5.21 pour qu'on puisse exporter de France.

Le napoléon d'or vaut, en Egypte, 77 piastres 6/iO, ce qui, avec les

frais de transport, met le cours à 5.27 par piastre espagnole à peu près;

pour exporter des monnaies d*or de France en Egypte, il faut que le cours

oit supérieur à ce prix ; pour en importer en France, il faut qu'il soit

inférieur à 5.23.

Tous ces calculs sont faits en comptant l'or au pair. S'il y avait une prime, il est évident que la parité serait changée.

Si nous appliquons à la cote d'aujourd'hui ces diverses

opérations , nous voyons que le cours de Londres est de 25.20 à 23.22 1/2, et la prime sur Tor de 3 7,^, ce qui réduit le prix du Londres à 25.43 à 25.15 1/2. On pourrait donc aujourd'hui importer de l'or anglais en France, mais on ne pourrait pas exporter d'or en Angleterre.

Le change sur Barcelone vaut 5 . 14 à peu près ; or il faut le cours de 5.08 pour l'importation, de 5.26 pour l'exportation . Il n'y a donc ni importation ni exportation possibles. Le cours à New-York était contre or à 5 . 10 ; à ce prix, qui représente le pair, on ne peut faire aucune opération d'importation ou d'exportation sans perdre les frais de transport.

Maintenant, remontons au moment où les deux dernières élévations de l'escompte de la Banque de France ont été effectuées, les 5 et 9 octobre dernier : si la condition d'homologation avait existé , le Gouvernement aurait fait observer à la Banque que le prétexte allégué de la sortie de l'or pour l'Angleterre ne pouvait être invoqué, et la Banque, assurément, n'eût pas insisté, puisque le cours du change avec cette phce rendait cette exportation absolument impossible, ainsi que cela résulte des chiffres suivants :

Le 5 octobre, le cours du papier sur Londres était de 25.20 à 22 1/2 : donc on ne pouvait pas exporter de l'or de France.

Le 9 octobre, le Londres était au même cours. Dans les calculs que je vous ai soumis, Messieurs, je n'ai parlé que du change des nations avec lesquelles les mouvements de métaux précieux ont, à certains moments, une notable importance.

Il y ft . d'abord 1 ^Angletef re^ où, aiflisi ^ q^, J6; . ywoe dé le rappeler, se concentrent le grand çonitn^Qô ej Jes gra^d^ échanges de métaux précieux entre l'ancien jet: k Jdouvean monde. ■■..;■...- ^■;*:-^-. <.:^; : .•

Il y a rÉgyple et rAraérique, pouFîleS'COlion^ii

H y a l'Espagne, pour ses enaprunts, pour ses Iravaiix.

L'Italie a ses emprunts aussi, malheureusement patir elle; ils sont compensés en partie par lesdividendes des emprunts antérieurs qu'elle doit payer, de sorte quime portion des emprunts nouveaux sert à payer les intéjpèls des emprunts anciens. . -. :

Je ne parlerai que peu de l'Ajutriche. C'est ^en Autriche que j'ai coopéré avec. mes amis à l'exécution de grands tra^ vaux, mais ces travaux étaient soldés depuis bien longtemps, dès 1838, et ils l'ont été principalement en machines, en rails, en voitures, etc.; lorsque la crise de banque dé 1863-1864 et celle de 1865 sont arrivées, tous nois engagements avec ce pays étaient soldés, et au lieu d'y envoyer des capitaux, nous n'avions qu'à en recevoir pour payer les inté^ rets des actions et des obligations de nos chemins.

Dans tous les cas, nous aurions été bien mal avisés d'envoyer de l'or en Autriche^ elle n'en a que faire ; elle ne paye pas ses billets en espèces, et conséquemment, elle né demande pas d'or : elle ne peut en demander par la raison qu'elle même a beaucoup d'or à envoyer aux placés d'Allemagne et de France pour solder les intérêts des .emprunts qu'elle a contractés depuis 1818, et qui épuisent ses finances. De sorte que nos grandes affaires de travaux publics en Autriche n'ont donné lieu pendant la crise à aucun mouvo- Vnent d'espèces. -

U faut le dire, la crise de 1863-1864 n'est provenue que de la prospérité même du pays et de TexteDsion de se$ voies de communication, qui ont fait pénétrer le commerce dans les plus petites communes, dans les plus humbles vil* lages, qui ont agrandi le cercle de toutes les relations.

Eh bien, ces achats que le grand consommateur qui s'appelle Paris et que les grands centres, les grandes villes, font dans les campagnes, dans les bourgs, dans les villages, ces achats de produits de toutes espèces, denrées fraîches et denrées récoltées, comment les solde-t-on ? On les solde en espèces métalliques, parce que le billet de banque ne pénètre pas dans les petits villages, il n*y est pas connu. L'or de la Banque^ qui était en trop petite quantité pour la masse de ces opérations, s'est trouvé éparpillé dans tous les villages de France. Voilà rhistoire de la crise de 1863-

Je ne dirai pas que c'est là aussi Thistoire de la crise de 1 865. Si j'étais ennemi de la Banque, je serais enchanté de cette dernière crise, parce que, selon moi, celle-ci est la démonstration la plus évidente du caprice et de l'absence d'observation qui président trop souvent à l'élévation de l'escompte. Et c'est ainsi qu'en octobre on a élevé l'escompte, en quatre jours, d'abord de 3 à 4 Vo» puis de 4 à 5 7o, et cela parce qu'on l'élevait en Angleterre.

On élevait Tescompte en Angleterre par le fait, suivant moi, de la mauvaise organisation de la Banque d'Angleterre.

Et nous, nous avons voulu imiter la Banque d'Angleterre ; nous avons fait comme le mari qui se met au lit quand sa femme est en mal d'enfant ; mais en réalité il n'y avait aucune nécessité, puisque la Banque possédait encore 450

millions de nmnéraire en caisse, ce qui ne lui est arrivé que trois ou quatre fois depuis qu'elle existe. On a élevé l'escompte sans bien apprécier l'état des choses, sans étudier les résultats du calcul des changes, calcul irréfragable, car nul n'est son ennemi, et on ne va pas envoyer de l'or en Angleterre lorsque le change ne permet pas de le faire sans perte, pour faire pièce à la Banque. Le prétexte de la disparition du stock de numéraire métallique n'existait donc pas.

La Banque a dit, on l'a sans doute répété ici, et je l'ai lu dans la polémique engagée à propos de la question du crédit, qu'il fallait subir les nécessités du commerce, qu'il y avait eu de grandes spéculations sur les cotons^ que les magasins étaient encombrés de marchandises.

Dans le but de savoir ce que ces assertions avaient de fondé, j'ai pris le compte rendu de l'Administration des douanes, qui est publié tous les mois; j'y trouve qu'au 30 septembre dernier, le stock des entrepôts avait diminué. Et c'est le 5 octobre, cinq jours après cette constatation, qu'on élève l'escompte sous prétexte d'arrêter la spéculation et de donner des avertissements salutaires au commerce pour qu'il ne spécule pas trop I 11 ne spéculait pas trop, puisqu'il y avait beaucoup moins de marchandises dans les entrepôts qu'il n'y en avait précédemment. Les chiffres officiels sont là.

J'ai eu recours à d'autres moyens d'investigation, en dehors de la statistique des entrepôts, pour savoir ce qui Be passait dans les affaires; j'ai consulté les nombreux manufacturiers, les grands commerçants avec lesquels je suis naturellement en rapport, notamment les Magasins du Louvre, qui font la plus grande vente de Paris et qui sont

fort bien au courent de Tétat des fabriques, et j'ai appris que les màrehandi^ei» manquaient daiis toutes lès manufactures* Depuis le réveil du commerce en Amérique, par l'effet de la cessation de la gUerre civile, il y a des demandes énormes de marchandises ; les fabriques françaises et anglaises ne peuvent pas suffire aux demandes. Ce sont des produits de l'industrie française et non de l'or qu'on envoie en Amérique.

Plus nous irons, — et c'est encore une parenthèse que j'ouvre, — plus l'expérience financière, plus les notions de crédit se répandront, et moins nous aurons besoin de numéraii^ pour solder les achats à l'étranger. Dans ce moment-ci, le numéraire n'intervient dans les affaires du commerce européen que par exception ; c'est la lettre de changé qui sert à payer les achats : l'argent n'intervient que pour les soldes, et ces soldes diminuent tous les jours à mesure que les relations se multiplient et se généralisent. Ce rôle des métaux précieux, de servir uniquement à solder ce que la lettre de change ne peut compenser, se trouve dans ce moment'-ci forcément pratiqué par les Américains, qui envoient à Londres, chez leurs correspondants, des titres de leurs fonds publics, des obligations de leurs chemins de fer, et qui empruntent sur le dépôt de ces titres pour solder les marchandises dont ils ont besoin et qu'ils ne peuvent pas compenser soit par du coton, soit par de l'or.

Vous avez pu voir, en effet, dans les journaux, ces jours derniers, aux dépêches télégraphiques Havas, qu'on avait envoyé d'Amérique à Londres beaucoup de valeurs, beaucoup de titres de rente et d'actions ou obligations de chemins diC fer.

Je crois que, ^ lorsque les nùliotiâf tf e crédit ^seront eiacore niieùï établies et qu'il y aura titie pluà gtatiâë âtabâilé^âdil^ le taûï des valeurâ, dette manière de sk)M6r £lè -gëh^raMde^' même dans le cas des disettes de grains. ' • - • ^•;>]

Nous en avons fait rè3cpérieii«éeh4847. A cëtté%|klqÉe, notis avons eu une grande disette. Là Banque était iltâû' d'avoir la puissance qu'elle possède aujourd'hui : son cft^ pîtal n'était pas la moitié de ce qu'il est présentement ; elfe n^àvait pas le concours des banques départementales^ qùî étaient alors séparées d'elle. Il y eut un moment où sônJètt^ èaisse était réduit d'une manière effrayante. Cest alors ifoje TEmpereur Nicolas consentit, pour faciliter la vente >dès grains de son pays, à acheter les rentes de la Banque de France, et, de celte manière, une quantité considérable de ce qui manquait à notre subsistance fut soldée avec du {)apier, au lieu de l'être avec de l'or ou de l'argenté

ïi est évident que plus nous donnerons de crédit à nos propres titres, et plus on sera porté, à l'étranger, à accepter ce moyen de solder avec nos valeurs ce qtfe nous ne pourrons pas solder avec nos produits. 11 est certain que personne à Londres, à Amsterdam, à Hambourg, ne re* ftiserà de nos obligations de chemins de fer, garanties par rÉtat, lorsque les saines notions sur le crédit seront mieux établies, et lorsque la liberté du Commerce, qui fait son chemin et le fait à grand pas, aura ressenré les liens de solidarité entre toutes les nations de l'Europe .

Revenons à la question.

Lfe fait vrai, incontestable, c'est qu'au 5 octobre dernier, îî n'y avait pas lieu, pour sauvegarder le stock numé^ Mré de laBanque de France, d'élever le tauxdeTeséompté;

r- ^7il a^ilmeoaaéeï^aufuijfîiftçon. Vo^^ ftÇ^ pouvait pas sortir peur çks acbiate de (îolpn 4>ji^ 4e soje^ au ppuif des çqtrç-: i^mea étran^ècôi,. Jiipux poiwDqiujQ3 qv^'on met en circulatioa pour justifier des mç^e» funestes ftu pays,

JLaBaQque pie af est ;pai^ bwnjée 4 élever Iq taux de l^scwipje sui; je* effets de jçprpnfieçee et Jes lettres de cJiaDgç, eUe s^ élev^rint^^^deç ptêls sur valeurs ; lorsqu'eux taà rintérêt .4 ^ 7o ppw les effets de commerce, elle élc: vait à. 5 rintér^4esprét^ sur obligations et actions de çhenHin9dei€X:et,3wkft^U^ repte; lorsque, quatre jours

afiifèsy elle élevait ;de oouviaau , de 1, y^ Tîntérêt pour Iç Cû(ç;imercej elle le fixait, par pne grande concession pour las chemifls de fer et le crédife public, à 5 1/2 ^oseulcroewt pour . J»es ,priêt§. sur valeurs

ypus allez voir jce que. c'est que cette faveur.

Au taux de 3 7of il P^Y ^vait pas. intérêt à demander de l'aident à la Banqpie sur. actions, sur obligations de chemins de fjsr et sur rent^is. Vous en trouverez la preuve dans les eotôs de la Bourse deSj 2i 3 et 4 octobre, c'est-à-dire des jours qui ont précédé i^^qiédiateoient le 5^ cotes qui ont encore cette j^gt^fîcation particulière que ce sont des cotes de liquidation, c'est-à-dire qu'elles se rapportent à un moment où on fait les plus grandes opérations de compensation e* autres de ce génre^ et où il n'y a pas moyen, par des artiç fioes 'quelconques^ de dissimuler le véritable état des choses en matière d'abondance ou de rareté de l'argent. ,

Eh bien, dans ces cotes, on voit une çhose^ c'est que le report mr la pente,< -!- expression dont on se sert pour indiquer k taux de l'intérêt sur lès valeurs qui 3e négocient à terj»je à la Bourse, — ^^ était de 8 à ip cenjtime^,! ce %ui, en

déduisant le courtage, représente un intérêt presque nul^ moins de 1 7o pour celui qui fournit l'argent, et ce qui représente environ 2 7* pour celui qui emprunte.

Pour les obligations, il n'y a pas de report. Ces obliga-*tions se classent toutes au moment où elles sont émises ; le bas prix auquel on les émet l'explique suffisamment. Elles produisent 5 1/4 ou 5 1/2, avec les garanties que vous leur connaissez.

Quant aux actions de chemins de fer français, le report représentait un intérêt moyen de 3 Vo î il en résultait que tout emprunt à la Banque sur ces titres était impossible, même avant la hausse de l'escompte* Ce fait est d'ailleurs confirmé par les bilans delaBanqne. Le 5 octobre dernier, au moment où la Banque imposait aux avances sur fonds pubUes et sur rentes un intérêt plus élevé que celui qu'elle appliquait aux escomptes du commerce, les sommes avancées par la Banque de France étaient tombées au chiffre le plus bas, malgré l'intérêt à 4 7ô auquel on offrait de les faire. Voici la mesure de cette décroissance : en 1862, ces avances s'étaient élevées à 230 millions ; le 5 octobre 1865, elles n'étaient plus que de 77 millions, exactement le tiers.

Eh bien, on a élevé l'intérêt des prêts sur valeurs au moment où personne n'en demandait et n'avait aucun intérêt à en demander. J'avoue que je ne comprends pas cette manière de procéder.

Voici ce qui résulte de cela : l'instabilité des opérations[de la Banque et de ses déterminations paralyse toutes les affaires ; on ne sait sur quoi compter, et, par suite, on est peu disposé à faire des entreprises. Or les entreprises sont la

base de la production, de la prospérité et de la formation des capitaux.

La plus grande entreprise de l'époque^ celle des chemins de fer, souffre d'une manière particulière de cet état de choses.

Voici la condition de toutes les compagnies de chemins de fer en ce qui concerne le second réseau garanti par TEtat. Les compagnies sont condamnées à emprunter constamment à 5 1/4, 5 1/2, 5 3/4 Yo 7 pour exécuter des travaux qui produisent à peine 4 ou 2 X^ quand ils les produisent : de sorte qu'il y a dans cette opération un préjudice énorme causé aux compagnies, et un plus grand préjudice encore causé à l'Etat, car si les compagnies font une opération trèsfâcheuse en exécutant des travaux qui produisent 2 % avec des fonds qui leur coûtent 5 1/2, c'est l'Etat qui garantit le surplus.

Allons plus loin. On emprunte au nom de l'État à 51/2 et 5 3/4, lorsque l'État avec son crédit pourrait emprunter directement à 4 1/4; mais, de plus, il y a là action et réaction. L*État ne peut emprunter qu'à 4 1/4, parce qu'il se négocie tous les ans pour 3 ou 400 millions d'obligations de chemins de fer, avec sa garantie, à un taux d'intérêt trop élevé.

Cest là une circonstance très-fàcheuse pour les grandes opérations qui ont à se produire . On a lieu d'être étonné de ces frayeurs dont se prend si facilement la Banque de France, et qui, par les actes qu'elles déterminent de sa part, ont pour résultat de semer l'alarme dans toutes les relaticms du commerce et de l'industrie, lorsqu'on se rend compte de l'importance des épargnes représentéesseulement par des valeurs mobilières créées dans ces dernières années.

Voici un tableau, dressé, «u mipistèri^ desrfifaaocesi 4m emprunts d'État contractés en Angleterre et ea jPjrap^^* pendant les années 1861, 1862, 1863, 1864 et 1865. Un certain nombre ont été émis en Finance, mais la plupart Tout été en Angleterre. Le capital total réalisé en cinq ans a été de 6 milliards 24^,789,667 fr. SO c.

M. LE Président. — En y joignant les emprunts faità aux États-Unis, on a un total qui d^asse 21 milliards .^

M^ Emile Pereire . — La dette des Etats-Unis est un fait tellement fabuleux que je n'en parle pas; cette dette est indiquée cependant dans Tétat que voici pour 11 milliards 900 millions, représentant seulement laccroissement de 1^. dette fédérale de 1861 à 1865. Dans les repseignemeçits que je résume ici, je ne parle que des emprunts faits en Angleterre et en France pour le compte de divers pays : 6 milliards 242 millions, voilà le chiffre total qu'indique cet état (1).

En présence d'un pareil chiffre, quand on voit élever ia taux de Tescompte de 1 7o d'abord, et quatre jours après de 1 7o de plus, c'est-à-dire de 2 7o en tout, pour uaa diminution d'encaisse de 20 millions sur 500, on croit rêver; on se refuse à admettre qu'une telle manière d'agir sôit une réalité.

Je voudrais avoir des contradicteurs, car je voudrai&^wm^L voir m'éclairer et savoir quelle a été la cause de la résQ-

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(1) Voir, à la suite de la déposition, l'état intitulé : Emprunts d'Etat pages 109 à 112.

foiâoii tjtifob' a'pi^isé; lé sttis id un peu ct/tàïnéle dindbii de kifiiBfeîdtfSt%èï - ' •

ji ....«iv Taporqois quelque choee, .,ll(ais je oe isais pour quelle cause Je ne distiAgoe pas^ très-bieu*

En continuant Tanalyse des mêmes états, je trouve, en Cè qui concerne la France en particulier, que la dette publique s^est accrue, de 1852 à 1865, de 2 milliards 324,300,000 francs (1).

Les chemins de fer, je parle de la France seulement, je n'ai pas les chïlïres pour TAngleterre, ont augmenté leur capital, soit en actions soit en obligations^ de 4 milliards 937,096,904 francs (2).

(Test près de 7 milliards et demi pour la renie française et les chemins français.

Les obligations foncières et communales s'élèvent à la èômme de 797 millions de francs (3) .

Les valeurs étrangères négociées à Paris de 1852 à 1864, et le Crédit Mobilier est bien loin d'être coupable de ces placements, s'élèvent à un capital de 4 milliards 250,000,000 francs (4). L'Italie seule y figure pour 1 milfiard 740,000,000 francs.

On a pris, je crois, pour dresser ce tableau, le capital

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(1) Voir, à la suite de la déposition, la note intitulée : Documents statistiques, A u ff menta tion de la Dette publique de 1852 à 1865, page f 13.

(2) Voir, ibidem^ Chemins de fer /rançais, page 113. (à) Voir, ibidem. Obligations foncières, etc, page 113.

(1$ Voir, ibidem, Valeurs étrangères^ Fonds d'Etat^ page 114.

nominal^ mais la différence avec le capital réalisé ne doit pas être trè&-grande, sauf pour les emprunts italiens.

Les sociétés anonymes étrangères admises à la cote, depuis 1852; ont absorbé un capital de 4 milliards 845,427,000 francs, et les sociétés françaises, également admises à la cote, de 1852 à 1865, représentent un capital nominal de 5 milliards (1).

Récapitulons :

Emprants négociés en France et en Angleterre. 6,200,000,000 fr.

Emprunts français 2,300,000,000

Chemins de fer français A,900,000,000

Obligations foncières - 800,000,000

Valeurs étrangères 4,250,000,000

Sociétés anonymes étrangères « il, 800, 000,000

Sociétés françaises 5,000,000,000

Voilà 28 milliards de capitaux économisés et placés en presque totalité en France, moitié depuis 1852 et moitié depuis 1861.

Voilà des chiffres , des chiffres qui ont Tair d'être pris dans les contes des Mille et une Nuits, et , pour revenir à la question qui nous occupe ici , c'est en présence de ces chiffres que Ton élève l'escompte , parce que l'on s'effraye de voir 15, 20, 30, 40 millions sortir des caisses de la Banque 1 On met pour cela toute la France à la portion congrue, et il faut que toutes les opérations les mieux combinées s'arrêtent parce que le Conseil de régence de la Banque a peur I

(1) Voir, à la suite de la déposition, la note intitulée : Sociétét anonymes^ etc. , page 114.

Cette peur du Conseil de régence, il n'aurait tenu qu'à nous de raccroltre, comme je vais le dire, si nous l'avions voulu • Mais nous sommes et nous avons toujours été dans un sentiment tout opposé . Nous n'avons jamais eu d'autre désir , vis-à«vis de la Banque de France , que de la ménager et de la rassurer. Malheureusement, il y a défaut d'en^ tente entre les établissements de crédit, qui devraient marcher d'accord, dans l'intérêt général et dans l'intérêt de leurs actionnaires. S'il y avait une entente entre les grands établissements de crédit chargés de très-grands maniements de fonds, il n'y aurait pas si fréquemment des crises comme celles auxquelles nous assistons.

En 1864^ comme je l'ai dit, nous ne croyions pas à la crise ; mais nous étions obligés de nous prémunir contre ses effets , puisqu'on l'avait provoquée par de fausses me^ sures. Trois fois pendant la crise nous avons été obligés d'avoir, pendant un mois, 37 à 38 millions disponibles à la Banque ou en billets de banque dans notre portefeuille, afin de pourvoir aux besoins imprévus et pour payer les dividendes des compagnies que nous avons fondées, ne sachant pas si, à un moment donné, l'état du maiv ché ne viendrait pas nous empêcher de réaliser les fonds nécessaires; par précaution, nous les avons réalisés un mois ou deux mois à l'avance, ce qui a entraîné une perte d'intérêt considérable et fait sortir des capitaux de la circulation*

Pendant que nous étions attaqués sous toutes les formes par les défenseurs plus zélés qu'éclairés de la Banque de France, nous aurions pu, si nous n'avions été avant tout préoccupés du désir de ménager le crédit public, le crédit de

rindustrie et du oouimeroe^'et de laBànqiiQ^Heiinômç^dooH ner À. notre tour des avertiêseinentssfllutaiir€»kr\à Ban^pie^

Il y a eu un niomentven,lâ64> le déjauvielr; où il o'^ avait plus à la Banque de France que 51 imllioD3;aar<u:ri» en lingots à la caisse centrale, et 117 mîUioas 4aos*9es succursales* ^ nous avions réclaméMios. 38 inilfionsrpce jouihlà, on n'aurait pas pu nous les reiDboUrs^, puisqiMk nvoitié desj5i miUionsde la caisse deiParisiétoiièn lingc^sg

Je ne parle de cette ^tuation que parce que c'est 4ie«ri reusement déjà de l'histoire anciennei^ ., * îl. : * c >>: vb

Nous avons donc été plus conservateurs; deis/intérètsde la Banque que la Banque elle-même; qui^ejai se laisfibnl acculer au point de ne pouvoir plus payer au moment oè [on lui demanderait le remboursement de ses billets, n'A pas montré qu'elle fut douée d'une grakide prév^ance»

Durant cette crise, nous avons reçue comme; toutes }e^ compagnies de chemins de fer, de M. le Ministredes travaux publics, une lettre qui nous engageait à verser à la; Bani|ue le numéraire provenant de nos^ncaissements jouf4 naliers, lesquels se font en numéraire, parce que Je prit des places n'est généralement pas assez élevé pour qû^Mi le solde en billets de banque; nous^ avons dotic toujoiu^ beaucoup de numéraire. Nous avons donné des instrtc-J tiens dans le sens de la lettre du Ministre. -

Eh bien, Tannée dernière, comme je me trouvaia^^à' Bordeaux au moment de la session du Conseil général^ voici ce qui m'est arrivé : i

Comme président de la Compagnie du chemin de fer du Midiy je reçois tous les jours un état dans l^uel ou indi-? que les sommes disponibles. U nous fauty à certains mo^

ifiatiAs^ ayoîr>ai5p<»dU«è 700^(^ francs en

miQiéi^ire métallM)ue pour payer les employés à la fin do mois et solder certains (travaux que les entrepreneurs ^ ne peuvefitpayet^i^ billi^ls de banque.

Je croyais ces sommes déposées à la Banque, lorsque j'ap^ pris qu'elles réstcdent en numéraire dans là caisse : il y a?dst alor$ imetsoibttie de 700^000 firancs espèces dans la caisse de l'administration du chemin de fer dé Bordeaux; im garçon de caisse supplémentaire couchait dans le local de la caisse pour la garder.

Je demandai pourquoi cette somme n'était pas versée à la Banque, conformément aux instructions que nous avions dk^nnées. On me répondit que la succursale de Bordeaux ne voulait pas nous donner de l'argent quand nous lui présentions des billets, et qu'alors nous étions obligés de garder en caisse le numéraire.

J'avoue que je n'y pouvais croire. Comment! la suceur* sale de Bordeaux refusait de rembourser les billets de la Banque I Alors je résolus de profiter de ma présence à Boiv deaux pour prier l'un de mes collègues du chemin de fer du Hidi, qui est administrateur de la succursale de la Banque à Bordeaux, de demander au directeur si vraiment kl Banque se refusait à rembourser ses billets; si l'on persistait à maintenir une mesure aussi évidemment contraire aux intérêts de la Banque, puisqu'on nous obligeait aussi à garder improductivement chez nous, dans nos caisses, une somme importante qui aurait dû être à la Banque et qtii aurait augmenté les ressources de CelleKd. Ce fait se répétant dans les cinquante-cinq ott einquonte^x succursales, c'était :un capital énorme qui

se trouvait retiré de la circulation sans profit pour per^ aonne.

On pariementa, et, au moyen d'une entente avec le tb^ ceveur général, j'obtins que Targent fût versé à la Banque, à la condition de nous le restituer au moment de nos besoins, ce qui n'avait pas eu lieu jusque-là malgré la lettre de M. Béhic, à cause de la difficulté que faisait la Banque de rembourser ses billets à présentation.

Je le demande, pouvait-il entrer dans l'esprit de quel* qu'un que les billets de la Banque n'étaient pas remboursés dans toutes ses succursales?

Voilà dans quelles circonstances j'ai su qu'il en était ainsi. Plus tard, à Bayonne, j'ai su de même qu'on ne se gênait pas pour refuser le remboursement des billets, sous prétexte qu'ils n'étaient pas émis par la succursale. Il y a dans la gravure des billets une indication de la succursale qui les a émis, et il n'y a que la succursale qui les a émis qui soit tenue de les rembourser. C'est là-dessus qu'on se fonde pour refuser le remboursement des autres.

Ainsi les billets de la Banque de France ne sont pas remboursables dans toute la France ; ils ne sont remboursables qu'à Paris.

Vous pouvez juger par là des encouragements que reçoit la circulation fiduciaire !

Je reprends l'examen des questions principales du Questionnaire.

Faut-il instituer plusieurs banques ou £aut-il mieux ré* gler le fonctionnement de la Banque de France privilé* giée ? C'est une question qui peut donner lieu k diverses Boiutions également pratiques^ peut-être transitoûnâB^ parce

que, ayec le développement de la production et de la ri» chesse publique en France, on ne peut pas savoir quelles seront les difficultés avec lesquelles on se trouvera aux prises dans cinq ou six ans; mais, évidemment^ il y a quelque chose à faire.

Il faut que la question soit tirée au clair, c'est indispensable à la sécurité d'une industrie immense. L'industrie des chemins de fer est trop importante et rend de trop grands services, elle se lie trop étroitement à la prospérité publique et au crédit de l'État pour qu'une situation nette et claire ne sorte pas de votre examen^ et pour que vous ne teniez pas à régler le mode d'après lequel cette industrie sera protégée et entrera dans les conditions de crédit que les banques peuvent procurer.

Si la Banque, comme le Questionnaire semble l'indiquer, veut se dégager à tout prix de ces prêts sur rentes, sur actions et obligations de chemins de fer qui présentent un gage de 25 Vo supérieur à la somme prêtée, indépendamment de la garantie de l'État et de celle de l'emprunteur, qu'elle s'en dégage et qu'elle laisse faire par d'autres ce qu'elle ne veut pas faire. Si, au contraire, elle veut entrer franchement dans le système unitaire, garder son privilège et l'appliquer à la fois au commerce et à la grande industrie des chemins de fer, qu'elle le fasse franchement et sans arrière-pensée ; car il est dérisoire de porter l'intérêt des prêts sur valeurs à 5 1/2 i7o aujourd'hui, lorsqu'à la Bourse on] peut^ se procurer facilement de l'argent à 3 Yo- M ^st dérisoire de demander 5 1/2 pour prêter sur la signature de l'État et avec une garantie excédant de 25 V© le capital fourni, lorsque la Eonrse

donne, je le répète, de Targent à 3 V^ et au-dessous et prête sur le montant du titre entier.

Quand les choses seront établies dans les conditions que j'indique, vous aurez plus de sécurité pour la Banque^ plus de sécurité pour le crédit, plus de sécurité pour le commerce et pour l'industrie, un plus grand développement de travail et de prospérité et une plus grande accumulation de richesses.

Voilà, en résumé, ma réponse à la question que vous m'aviez fait l'honneur de me poser.

Je ne sais pas si j'y ai suffisamment répondu .....

M. LE Président. — Vous avez en même temps touché aux autres, et c'était nécessaire et logique, puisque vous éliez dans un examen d'ensemble.

Pour arriver à une formule plus conforme à celle du Questionnaire, à quel résultat aboutissez-vous?- Aboutissez-vous au système de la pluralité ou au système de l'unité des banques? Votre solution est indépendante dé l'instrument que Ton emploie : elle est dans l'abaissement du taux de l'escompte?

M. Emile Pereire. — Elle est dans l'élargissement des moyens de crédit.

M. le Président. -- Ainsi vous considérez ^ue, soit par voie unitaire, soit par voie de pluralité, la Banque de France ou les banques diverses qui seraient constituées avec faculté d'émission doivent favoriser l'extension du commerce et des grandes entreprises de travaux publics, et.

par conséquent, escompter et prêter sur titres, et que, si la Banque ne peut pas le faire, elle doit céder la plape à un étàmisseoient iiouveau et spécial , qui se chargerait de le fairç avec la faculté d'émettre des billets.

M. Emu-e Pe^eire. — Oui, mais à une condition res^

il '. • ■ ^' • • •

trictive.

Un établissement de ce genre serait tellement utile aux grandes entreprises de chemins de fer qui représentent un . capital de plus de 6 milliards et qui doivent, chaque aonée, se procurer 350 ou 400 millions pour continuer leurs travaux, qu'elles auraiejat un intérêt évident à s'en charger, mêmç sans aucun, bénéfice.

Je disque si la Banque ne voulîtit pas faire ce service .» des prêts sur titres, elle pourrait Tahandonner à un ou plusieur^ aigres établissements, sans qu'il en résultât pour elle ' la privation de.très-grajids bénéfices, par la raison que les prêts sur rentes et sur valeurs de chemins de fer sont tellement réduits que, pour compenser leur abandon, la Banque n'aurait qu'à abaisser un peu le taux de son escompte sur les effets de commerce et à prendre des valeurs sur l'étranger, ce qui comblerait facilement et très-promptement le vide qu'aurait fait dans son portefeuille la cessation des prêts sur rentes et sur valeurs.

Si un ou plusieurs établissements ad hoc étaient chargés du service des prêts dont je parle, vous ne verriez pas les obligations de chemins de fer se traîner péniblement dans des cours qui représentent moins que du 3 7o à 60 francs, avec la double garantie et des compagnies et de l'Etat. Ces obligations, qui se négocient maintenant à 298 francs, in-

térêts déduits^ ne représentent pas^ comme je viens de le dire, du 3 ^U à 60 francs. Ce n'est pas là le niveau auquel notre crédit peut prétendre, et l'ensemble des affaires s'en ressent.

Une raison pour ne pas laisser les chemins de fer en dehors des bienfaits du crédit, c'est que cette industrie si grande, si intéressante, est affectée d'une cause particulière de souffrance qui réagit sur le marché tout entier. Elle est astreinte à une mauvaise opération qui est de consacrer tous les ans 400 millions à des travaux qui ne produisent que de la perte. C'est de l'argent mal employé. On agit ainsi parce qu'il y a des engagements, des besoins, de grandes aspirations, de grandes espérances sur les chemins de fer. Toujours est-il que, dans ce moment-ci, on prélève tous les ans, sur l'épargne publique, 400 millions qu'on emprunte à 5 1/2 Vo et qui ne donnent que 1 ou 1 1/2 Vo- On perd 4 Voi soit une rente de 16 millions par an, et on immobilise un capital considérable qui n'est pas, quant à présent, suffisamment productif. Cette perte est due à l'influence funeste que l'élévation du taux d'escompte de la Banque exerce sur le taux de l'intérêt de tous les placements, sur la capitalisation de toutes les valeurs.

Voilà une grande cause de souffrance pour tout le monde, mais particulièrement pour les grandes compagnies de chemins de fer et pour l'État sur qui, en dernière analyse, retombe la perte. Les faits sont là. Voilà quarante-huit ans que je pratique les affaires ; je réfléchis un peu aux choses que je vois, aux choses que je fais. Eh bien I je suis convaincu que c'est là une cause non pas des crises monétaires, — celles-ci ont d'autres causes, — mais de l'état de gêne

et d*einbarras où nous sommes^ et c'est malgré cette souffrance cependant que se produisent les merveilles qui se réalisent tous les jours sous nos yeux.

M. LE Commissaire qénéral. — Je voudrais demander à M. Pereire son opinion sur un point capital, qui domine toute la. question des avances sur titres.

U nous a été dit par des hommes pratiques et aussi par des théoriciens, que le billet de banque, c'est-à-dire le billet remboursable à vue et supérieur en quantité à rencaisse sur lequel il s'appuie, pouvait bien être sans danger, lorsqu'il s'agissait de le faire servir à des escomptes commerciaux, c'est-à-dire quand son émission était limitée à des opérations faites, conclues, devant donner lieu nécessairement à un remboursement prochain, mais que si l'on permettait, en vue de prêts sur valeurs, d'émettre des billets qui ne seraient pas représentés par une opération commerciale en cours de liquidation et qui, par conséquent, ne devraient pas nécessairement donner lieu à une rentrée prochaine et assurée, on pourrait arriver à mettre dans la circulation une quantité de monnaie fiduciaire qui, venant s'ajouter à la monnaie réelle actuellement en circulation, diminuerait la valeur de l'ensemble du numéraire circulant et en même temps exposerait la Banque, dans un moment donné, à ne pas pouvoir rembourser ses billets à vue.

En un mot, cet emploi de la monnaie fiduciaire en prêts sur titres a été contesté par plusieurs personnes, non pas seulement au point de vue de la Banque de France, mais en principe, et on est allé jusqu'à dire qu'une banque,

quelle qu'elle fût, ne pouvait prêter sur titres qu'avec de: la monnaie réelle.

Quelle est votre opinion sur ce sujet?

M. Emile Pereire. — Tant que la monnaie fiduciaire pourra se convertir à volonté en argent, on ne devra jamais se préoccuper de son abondance ; il n*en rester^ dans la circulation que ce que les besoins de cette circula* tion pourront comporter. La monnaie fiduciaire venant s'ajouter à la monnaie réelle ne peut jamais diminuer la valeur de l'ensemble du numéraire, puisqu'elle n'en est que la représentation.

La monnaie réelle est une valeur : c'est une valeur chez les orfèvres; c'est une matière première pour l'orfévre, pour le bijoutier ; cette valeur est toujours égale à ses frais de production. Le billet de banque représente non-seulement la monnaie réelle dans les caisses de la Banque, mais les lettres de change qui sont dans son portefeuille^ lesquelles représentent aussi des valeurs créées. Le billet de banque est donc toujours la représentation d'une valeur créée.

Quand on a imaginé le billet de banque, ce n'a étéqu'un^ simplification plus grande pour représenter les lettres de change. Lorsque vous avez pour 800 ou 900 millions de lettres-de change dans le portefeuille de la Banque, le billet, qui tient la place de ces lettres de change, représente des matières vendues: dublé^ des grains, du sucre, du café, dQi^.draps; il circule. C'est un moyen de se transmettre de main en main des produits qui doivent être soit fabriqués, soit consommés. Le billet de banque est donc la représentation d'une richesse acquise; que celte ricb^se

s'appelle café y sucre ^ indigo, actions ou obligations^ peu importe !

Les obligations, la rente, les actions, présentent une facilité de réalisation que n'ont pas toujours le sucre, le café, l'indigo : il n'y a rien de plus facile que de réaliser des rentes, des obligations et autres valeurs sur lesquelles là Banque prête. Maintenant, reste la question de savoir si, à un moment donné, on ne peut pas abuser de la facilité d'emprunts faits sur dépôt de valeurs. Si on a abusé, on viendra au remboursement ; si on vient au remboursement, c'est un avertissement dont vous pourrez profiter pour le règlement de vos émissions fiduciaires; enfin, si les emprunteurs ne remplissent pas leurs engagements, on peut vendre les titres sur lesquels on aurait prêté.

Il est bien plus facile de vendre 300,000 francs de rente au capital de 7 millions dans une seule bourse que de vendre pour 3 millions de blé dans une semaine. Une banque qui aurait pour fonction unique de prêter sur valeurs du genre de celles dont nous parlons serait toujours sûre, si elle était bien administrée, de pouvoir tenir ses engagements.

M. LE PRÉsroBNT. — Pour vous, le billet est la représentation soit de la valeur d'effets en portefeuille, soit de la valeur de titres déposés?

M. ÉMttE Pereire. — C'est évident, il est de plus, comme la monnaie, un signe, un mètre commun.

M. LE Présu>ent. — C'est t omnium.

M^ Emile Pereike. — Précisément, et en même temps un mètre pour toutes les valeurs. Quand je veux mesurer un objet tangible, comme cette table, je me sers d'un mètre. Le billet de banque, comme la monnaie, dont il est la représentation, et en laquelle il se transforme à volonté, est un mètre semblable pour les valeurs, La signature d'un établissement fortement constitué et responsable, dont il est revêtu, fait qu'on l'accepte comme représentation des lettres de change, et les lettres de change, de leur côté, sont la représentation d'une valeur sérieuse, d'une valeur créée.

M, DE FoRCADE LA RoQUETTE. — Cc qui préoccupe M. le Commissaire général, c'est que le prêt sur rentes peut devenir un prêt indéfini. 11 y a en France 6 milliards de rentes : si les rentiers se faisaient spéculateurs et déposaient seulement 1 milliard de titres de rentes, la Banque serait obligée d'émettre 1 milliard de billets, et rien que par là elle aurait une circulation disproportionnée évidemment avec le stock métallique.

M. Emile Pereire. — C'est vrai en théorie, mais cela n'est pas dans le fonctionnement ordinaire des choses. Il ne faut pas se créer des objections pour le seul plaisir de les réfuter.

J'ajouterai qu'une banque ne prête pas seulement avec ses billets, mais encore avec son capital. La quantité de billets en circulation se règle d'elle-même naturellement ; tout l'excédant de ce que comporte la circulation vient au remboursement, et la Banque doit pourvoir à ces remboursements avec son capital, lequel doit toujours être en rapport avec les besoins réels à satisfaire.

En fait, la supposition que vous lailes ne peut pas se réaliser* Les avances sur valeurs sont en ce moment circonscrites aux prêts sur renies, actions et obligations de chemins de fer. A moins d'émission d'obligations nouvelles autorisée par le Ministre des travaux publics, vous ne trouveriez pas à la Bourse de Paris, qui est le plus grand marché du monde entier pour les chemins de fer, plus grand que celui de la Bourse de Londres, et mieux organisé en ce qui concerne les agents de change ; vous ne trouveriez pas, dis-je, pour 30 millions d'obligations de chemins de fer à acheter dans un mois. Quant aux actions, excepté celles d'un chemin qui a donné lieu à une spéculation malheureuse dont on a parlé, et qui n'est pas hquidée encore, elles sont tellement classées qu'on ne pourrait pas en trouver réellement pour 30 à 40 millions dans le même espace de temps.

Toutes ces valeurs sont classées parmi des capitalistes sérieux, et on n'emprunte jamais à la Banque que pour une petite quantité relative de valeurs flottantes ou pour des besoins imprévus.

Pour la rente, voyez ce qui se passe :

Le Ministre des finances a affiché depuis deux mois à la Bourse qu'il achèterait pour 400,000 francs de rente par jour, au comptant. Il s'agit de 10 à 11 millions par mois, échelonnés jour par jour. Eh bien, cette opération n'est pas terminée, elle continue ; elle a effacé entièrenaent le report : il n*y a plus de différence entre le cours de la rente au comptant et celui de la rente fin du mois. Elle a ab^ sorbe toute la rente au comptant, il y a disette de titres j vous ne pourriez pas trouver aujourd'hui 100,000 francs de rente au comptant à acheter dans une bourse.

M. DK FoRCADK LA RoQUETTE. — Il ne s*agit pas de Tendre des rentes ou d'en acheter ; il s'agit d'emprunter dessus. Là dette hypothécaire en France est évaluée à 10 ou 12 milliards ; il s'est donc trouvé des propriétaires qui ont emprunté celte somme de 10 à 12 milliards.

Eh bien, aujourd'hui que la renie s'est popularisée, si les idées changeaient, ne pourrait-il pas arriver que, la Banque prêtant à 3 Yo» les propriétaires, au lieu d'emprunter sur hypothèques, ne préfèrent venir chercher de l'argent à la Banque à ce taux de 3 Vo et ne viennent^ à cet effet, lui apporter leurs titres en dépôt?

Je sais bien qu'on ne pourrait pas trouver une certaine quantité de rentes à vendre; mais, ici, il s'agit d'emprunter, et nous avons vu dans le cours de l'Enquête des déposants, et en assez grand nombre, se prononcer, par ce motif, contre les prêts sur dépôts de titres, actions, obligations et rentes. Je ne sais pas si l'argumentation était fondée, niais enfin elle a paru sérieuse.

M. Emile Pereire. — Ce que vous supposez ne se réalise pas. On emprunte sur sa terre, on emprunte sur sa maison» soit pour faire des améliorations, sôit pour marier un enfant, soit pour d'autres causes semblables ; mais le rentier n'emprunte pas sur sa rente, sauf dans des cas très-exceptionnels. Le concours de la Banque ou de l'établissement qui ferait ces opérations-là ne pourrait être utile, je le répète^ que pour faciliter le classement des rentes, que pour dégager le marché des titres flottants, dont la quantité relative est toujours très-restreinle .

Ce qui entrave le classement des rentes, ce qui empêche

l*élévatioii des cours, c'est la partie flottante, la partie non classée. C'est cette partie-là qui peut, dans un certain moment, être déposée à la Banque. Ce sont des spéculateurs de Tarticle, des banquiers, des négociants en gros, en un mot^ qui achètent de grandes quantités de rentes et qui les déposent à la Banque en attendant l'occasion de les revendre en détail. Mais quand les rentes sont parvenues dans les mains des détenteurs définitifs, il n'arrive peut-être pas, dans la proportion d'un sur mille, que les rentiers aillent porter leurs titres à la Banque pour obtenir un prêt, à moins d'un besoin de quelques jours. Si l'on a un besoin qui soit d'une nature permanente, on vend sa rente : le marché est tellement facile qu'on ne s'amuse pas à demander sur son titre une avance à la Banque, on le vend.

M. DE FoRGADE LA RoQUETTE. — Lc taux d'intérêt de la Banque étant aujourd'hui de 5 1/2, cela peut être vrai, mais si la Banque prêtait à 3 ou à 4, il pourrait n'en être plus de même.

M. Emile Pereuve. — Jusqu'à la guerre de Crimée, la Banque a prêté à 3 7o sur titres, et cependant on n*a pas dévalisé le grand-livre pour faire des emprunts à la Banque*

M. DE Forcade la.Roquette. — Si cette situation de Tin* térêt à 3 s'établissait et se prolongeait, il serait très-tentant d'emprunter à 3 et d'avoir un litre de rente rapportant près de 4 1/2.

M. Emile Pereire. — La masse des rentiers prête en général son argent et n'emprunte pas. Si tous les rentiers

voulaient changer de rôle^ ils n'auraient pas remploi de Targeiit emprunté, à moins de rentrer dans la vie active et de spéculer; mais au delà d'une certaine limite, une spéculation de ce genre deviendrait absolument impossible : toutes les valeurs monteraient de manière à faire disparaître tout bénéfice. Cela est si vrai qu'à l'époque dontje viens de parler, le 3 V« élait monté à 85 et ne produisait plus, par conséquent, 4 1/2, mais seulement 3 1/2 7o-

Dans tous les cas, il n'y a rien de plus facile que de ré* gler les opérations d'avances sur titres; on pourrait donner des avertissements officieux et réduire au besoin l'impor* tance des avances si la spéculation s'égarait ; pour cette na« ture de prêts, les inconvénients d'une restriction ne seraient pas aussi graves que pour des lettres de change ; un ban^' quier à qui l'on refuse une portion des avances qu'il demande a la ressource de la Bourse, qui ne lui fait jamais défaut, tandis que le commerçant à qui la Banque refuserait une partie des bordereaux de lettres de change qu'il présente à l'escompte pourrait se trouver dans un cruel embarras .

Ces précautions sont élémentaires pour une gestion intelligente, et peuvent toujours prévenir les înconvénienlsquê vous signalez.

M. IIubert-Delisle. — Je crois que M. Pereire est dans la vérité lorsqu'il dit qu'il y a , principalement en Europe^ deux grands marchés, celui de Londres et celui de Paris, entre lesquels il serait désirable qu'une entente et une solidarité s'établissent.

11 peut y avoir spécialité, mais tout est dominé pourtant

par une solidarité d'affaires et, conséquemment^ par l'in* fluence d'une banque sur Tautre.

Seulement, je demanderai à M. Pereire comment, tout en établissant la solidarité, il n'y aurait pas cependant lieu de redouter Tépuisement de l'encaisse de la Banque de France, lorsqu'il y a de telles différences entre les deux banques, quant aux escomptes.

Je sais bien qu'en Angleterre, d'après M. Pereire et d'à* près beaucoup d'autres personnes, on accuse l'acte de 4844, qui veut qu'après une émission de 14 millions sterling on ait en caisse autant d'argent que de billets émis. Mais, enfin, toujours est-4l qu'en Angleterre, lorsque l'argent est rare, soit par un motif, soit pour un autre, il faut, tant que le bill de 1844 n'est pas suspendu, que l'escompte s'élève, et si l'escompte s'élève, cette élévation a un retentissement instantané sur la Banque de France.

Je veux bien que ce soit un défaut de la Banque d'Angleterre; mais enfin la nécessité pourtant se produit, et il faut nécessairement qu'on vienne demander secours à un autre grand récipient solidaire du premier.

Comment éviter ce drainage, pour employer une expression dont on s'est souvent servi, des capitaux de la Banque de'France pour les besoins de la Banque d'Angleterre» si l'on n'y pourvoit pas au moyen de l'élévation de l'escompte?

M. ÉioLB Pereibk. ^ Comme j'ai déjà eu l'honneur de le dire, il y a deux choses dans la circulation des capitaux et dans le stock numéraire de la Banque.

Quand on doit, il faut payer. Si on a besoin de coton dans

les usines, il £siut payer le coton ; si on ne peut le payer avec des étoffes ou avec d'autres produits, il faut le payer avec de Targent, parce que, avant tout, on a besoin de cette in*tière première.

Tout cela est indépendant de la Banque d'Angleterre. Si c'est l'Angleterre qui a besoin de coton et non la France, pourquoi voulez-vous que la France aille vider ses caisses pour remplir celles de la Banque d'Angleterre?

Le bill de 1844 n'a pas pour effet d*empêcher lé nuitiéraire d'arriver ni de Tempêcher de sortir : c'est une limita-* tion des billets et non pas du numéraire.

De ce que la Banque d'Angleterre est constituée de tèlte sorte que son émission de billets, sans une contre-valéur eil espèces, ne peut pas être supérieure aux 14 millions ster* ling en rentes qui forment son capital social, et qu*alors, faute de billets, si dans ce cas elle est obligée d'^éver son escompte et de le porter à 5, 6 et 7 7o. il n'en résultepas que l'intérêt étant ici à 3 ou à 4, ce soit une raiscm pour que notre argent s'en aille en Angleterre, s'il n*a fias besoin d'y aller, et on n'en a nul besoin, si, en un mot; nous ne sommes pas débiteurs de l'Angleterre.

M. LE Président. — C'est là le point capital. Vous mettez en relief ce que vous nous avez dit, en commençant, à propos du change.

M. Emile Pereire. — Je veux insister. Je vais chercher à être très-clair et très-précis .

Je prends l'exemple dans toute sa rigueur : la Banque d'Angleterre a mis son escompte à 7 Voî i^o"*? nous Ta-

yions à 3. On dit communément : Puisque notre escompte est à 3, nous allons envoyer tout notre argent en Angle* terre pour le placer à 7.

Mais on n'a pas besoin pour cela d'envoyer de l'argent en Angleterre ; on achète à Paris des lettres de change sur Londres et on les garde en portefeuille; Ton jouit ainsi de l'escompte à 7 7o» sans provoquer un déplacement de numéraire, car, d'après le barème que je yous ai présenté, l'or ne peut sortir de France que si le change sur Londres s'élève à 25*37 1/2, auquel cas, le banquier qui aurait pris du Londres pour obtenir un placement à 7 Y<> aurait en plus un bénéfice résultant de la hausse du change. Mais, dans de semblables circonstances, la hausse du change n'est pas à redouter; les lettres de change de toute l'Europe viennent en grande partie se centraliser à Paris, et de là elles prennent chacune leur direction. On trouve donc à Paris du papier sur Londres autant que l'on veut, lorsque surtout, je le répète, la France, pour le solde de ses échanges propres, n'est pas débitrice de l'Angleterre. ; : Cette opération se fait-elle en ce moment? J'appelle sur ce point l'attention de M. le Ministre présidant le Conseil d'État; il y a en ce moment une différence de 2 % entre le Iftîix d'escompte de la Banque de France et celui de la Banque d'Angleterre, de sorte qu'il y aurait lieu, selon les préjugés en cours, pour la spéculation, de proBter de cette différence de 2 7o pour vider les caisses de la Banque de France et emplir celles de la Banque d'Angleterre.

Eh bien, cela ne se fait pas. Il ne va pas, il ne peut pas aller une livre sterling d'or en Angleterre, parce que le change est à 25.22 1/2. Il est impossible d'envoyer -d'ici

de Tor à Londres, et cependant il y a une différence de 27o dans le taux de Tescompte*

Si j'insiste sur le change, c'est parce que c'est une question qui est très^importante et qui m'est très-familière.

Demandez aux premiers courtiers de Paris : ils vous diront qu'en ce moment la livre sterling en papier court sur Londres, — et je m'adreâse ici a M. le Ministre présidant le Conseil d'Etat, parce que, sans doute, il connaît ces questions-là, — s'achète à Paris 25.22 1/2 Vo, et en papier à trois mois 25.27 1/2 moins l'escompte à 7 7^. On M donc un petit bénéfice sur cette différence de Tescompte ; on prend du papier à un prix supérieur lorsqu'il est long pour jouir d'un escompte élevé.

Ce qui est vrai pour 2 7o ^sl vrai pour 3, est vrai pour 4. Si c'était 10 ou 20, je ne dis pas ; mais il ne faut pas pousser les choses à l'extrême ; jamais on ne procède par les ex* trémes. Si, pour exagérer la formule que je viens de vous donner, je parle du maintien de l'escompte à 3 7^ à la Banque de France et de l'élévation à 7 de celui de la Banque d'Angleterre, c'est une différence de 4 7o» différence extraordinaire et qui ne pourrait pas subsister longtemps. Comment serait-elle corrigée ? Serait-elle modifiée par la sortie de l'or de la Banque de France ou par la rentrée de l'or à la Banque d'Angleterre par d'autres canaux ? Vous allez le voir.

Si, pendant un mois ou deux, cet état de choses existait, que l'argent fût très^abondant ici et que la Banque d'Angleterre continuât à escompter à 7, il en résulterait qu'il y aurait un tel avantage à prendre à Paris du papier sur Londres qu'on n'en présenterait pas ou qu'on en présenterait

beaucoup moins à la Banque d'Angleterre, ce qui permettrait à cette Banque de reconstituer son stock de billets par les échéances de son portefeuille; et c'est ainsi que l'équilibre, qui lui est prescrit par le billde 1844, serait promptement rétabli sans nécessiter, par rapport à l'encaisse de la Banque de France, le moins du monde ce qu'on appelle un drainage, mot magique qui agit sur l'esprit des littérateurs financiers comme le bruit sur l'esprit des enfants dans l'obscurité . C'est la même loi que celle du siphon pour les liquides: le niveau se rétablirait sans déplacement de capitaux par le seul fait de la retenue momentanée à Paris des lettres de change du continent.

M. d'Eichthal. — Je ne veux prendre d'autre argument que celui que vient de présenter M, Pereîre pour établir la parfaite solidarité du taux de l'escompte entre les deux pays.

Que vient-il de nous dire? Si l'escompte est à 3 7oà Paris et s'il est à 7 7o à Londres, on va s'empresser à Paris, qui est le grand marché des changes, de prendre le papier sur Londres ; on réalise ses valeurs, on vend ses obligations, et on reçoit en échange du papier sur Paris avec lequel on achète du papier sur Londres.

Supposons le cas contraire ; tout ce que j'ai de papier sur Londres, je l'envoie à Londres, et je réalise mon capital pour acheter du papier sur Paris.

L'effet de la différence du taux de l'intérêt, quand il est plus élevé à Londres qu' à Paris, est donc de retenir en dehors de l'Angleterre par l'attrait d'un intérêt élevé des lettres de change qui, sans cela, iraient se négociera Londres...

M. Emile Pekeire. — A la Banque d'AngletçiTÇ?

M. d'Eightbal. — A la Banqne d'Angleterre,... ce qui amènerait pour elle la nécessité d'accroître son émission.

Que lait la Banque d'Angleterre en élevant le taux de son escompte? Elle fait rester sur le continent fontes les valeurs qui seraient venues s'escompter chez elle, ce qui rend Tàrgent moins rare chez elle, plus cher chez vous. Vous êtes solidaires et, dans cet état de choses, le change môiite né^ cessairement.

Voilà le résultat inévitable de la situation que M. Pereîre vous a si bien définie.

Non^ il n'est pas nécessaire d'envoyer des espèces au dehors; mais cependant, quand le capital devient rare et cher chez vos voisins, si vous ne le retenez pas chez vous, on vient le prendre, ou, si vous voulez , la dette que l'Angleterre a contractée reste entre vos mains, et c'est votre capital qui paye les marchandises que l'Angleterre a achetées.

Vous n'avez pas de coton à acheter en Egypte, dites-vous. D'accord ; mais la dette de l'Angleterre vient en France, et c'est vous qui faites crédit à l'Angleterre.

M. Emile Pereîre. — Nous prêtons à l'Angleterre. Nous lui faisons crédit du montant de nos produits , de ceux que nous avons exportés, mais nous ne lui prêtons pas de l'argent. Il n'y a, par conséquent, nul risque pour nos réserves métalliques.

M. d'Eighthal. — Vous prêtez à l'Angleterre. Voilà la plus claire explication qui ait jamais été donnée. Les ad-

versaîres de l'opinion de M. Pereire n*ont jamais rien dh de plus clair^ de plus décisif que ce que M. Pereire Tient de dire.

Non y il n'est pas possible que l'intérêt reste haut en Angleterre et bas en France ; l'assimilation doit se faire néces* sairement, et si vous avez l'imprudence de ne pas vous soumettre à cette loi, dans ce temps où le transport des capitaux est si facile, vous rendez votre position dangereuse, parce que le déficit de numéraire se manifestera, non pas peu à peu, mais tout d'un coup ; parce que, à défaut d'un avertissement, ceux qui ne s'occupent pour ainsi dire pas de ce qui se passe, ceux qui sont absorbés par leurs affaires et se renferment dans leur magasin ou dans leur fabrique, croiront que la situation continue à être semblable à ce qu'elle était auparavant, tandis que le capital n'aura pas cessé de se raréfier, et, au lieu de- voir se produire une hausse successive de l'escompte qui leur permettrait de diminuer leurs opérations, ils seront exposés à ces différences subites et considérables, à ces soubresauts dans le taux de rinlérét dont le commerce se plaint si vivement.

On est venu dire dans cette enceinte, il y a quelques jours, qu'on blâmait la Banque d'Angleterre, parce qu'elle était allée trop vite.

Eh bien, je puis déclarer que tous les hommes qui connaissent les affaires en Angleterre ne font qu'un reproche à la Banque d'Angleterre, c'est de ne pas agir assez tôt, de ne pas faire remarquer assez vite la hausse du thermomètre, de résister trop au mouvement qui s'opère. Voilà le seul reproche qu'on lui adresse.

Je le répète, M. Pereire a très-bien fait apprécier la si*

tuation dans les termes les plus clairs et les plus convamcants pour ceux qui voudraient y réfléchir.

M. Emile Pebeire. — Vous avez trop d'expérience des affaires de banque pour établir que, lorsque le commerce anglais est débiteur envers l'étranger de très-fortes sommes, on puisse craindre à Paris l'élévation du change stir Londres. C'est le contraire qui doit arriver; si l'Angleterre doit beaucoup pour les cotons, les laines, les blés, les bestiaux qu'elle importe, cela doit augmenter la quantité des lettres de change qu'on tire sur elle ; ces lettres de change arrivant à Paris en plus grande quantité doivent faire baisser le change au Ueu de le faire monter. Or, la baisse du change empêche la sortie de l'or.

M. Pastré. — Je dois signaler une erreur de chiffre. On a dit a M. Pereire que c'est lorsque le change était entre 25.37 1/2 et 25.40 que l'or pouvait sortir. C'est une erreur : il sort à 25.271/2.

M. Emile Pereire. — J'ai mentionné dans la note que j'ai lue et que je laisserai une observation que vous n*avez sans doute pas entendue. Nous parlons de l'or monnayé, et il faut ajouter à votre chiffre de 25.27 1/2 les frais de fabrication ; il faut tenir compte aussi des frais de transport et de bénéfice du banquier; or, à 25.27 1/2, on ne retrouve pas ces divers frais .

M. Pastré. — Croyez-vous que le change joue le rôle que vous indiquez? Dans ce moment ilm'arrive du Londres, il m'en est arrivé ce matin . — Ce sont, vous le savez,

des opérations qui se font. — Eh bien, le change n'est pas du tout l'élément déterminant. Aux Indes, l'intérêt est à 14 et 157o. Le change indique un bénéfice très-léger. Mais comme l'escompte esta 14 et 15 Voi on envoie aux Indes des masses, non pas d'or, mais d'argent .

M . Emile Pereirb . — Ce n'est pas pour faire des placements dans rinde qu'on envoie de l'argent, mais principalement pour solder des achats de matières premières ; vous savez fort bien, d'ailleurs, que lorsqu'il s'agit de faire des achats de coton aux Indes ou en Egypte, ce n'est pas une différence de 1 ou 2 Vo^ans le taux de l'intérêt d'une lettre de change qui peut arrêter une opération de ce genre-là. Lorsque vous allez acheter du coton à Alexandrie, Topération complète s'effectue en trois mois : il faut ce temps-là pour expédier, pour recevoir, pour réaliser l'affaire. S'il y a une différence d'intérêt de 2 7o par an, c'est-à-dire de 1/2 Vo pour trois mois, cela n'est pas de nature à empêcher l'opération. Qu'est-ce que cela fait à M. Pastréet à tous les autres négociants de Marseille de subir momentanément une différence de 1/2 7o sur une opération qu'ils ne feraient pas s'ils n'avaient 12 à 15 7o ^^ marge? Par conséquent, lorsque vous courez la chance de perdre ou de gagner 10, 15 ou 20 7o^ ce n'est pas 1/2 Vo d'augmentation momentanée sur l'intérêt qui peut vous arrêter. De sorte que les avertissements dont on parle, et qu'on prétend qu'il faut donner pour empêcher certaines opérations, n'avertissent personne : 1/2 Yo ^^ P^ut être un obstacle à une opération de cette nature^ Mais cela entrave toutes les autres opérations du commerce et de l'industrie.

M . Pastré . — Dans le cas doni on parle, voici quelle est la différence :

Si je n'achetais que le coton qui m*est nécessaire à moi pour mes opérations ordinaires, ce serait peu de chose. L'Egypte produit 4 à 500,000 balles de coton, et la Fralice n*en consomme pas plus de 30 à 35,000. De sorte que si Topération est réduite à une simple affaire de fabricant ou de négociant qui spécule pour la France seulement, ebeore une fois, ce n*est rien, et la différence serait très-peu sensible. Qu'il en arrive encore 30 oii 35,000 balles et qu'on les envoie en Suisse, c'est encore peu de chose. Mais lorsque le change est ferme, c'est-à-dire lorsque la demande de coton est très-active et que l'argent, par une cause ou par une autre, devient plus rare en Angleterre, alors l'opération. . .

M. Emile Pereire. — Permettez. Le taux de l'intérêt n'indique pas l'abondance ou la rareté de l'argent. L'Angleterre achète avec ses produits tout l'arçent qui lui est nécessaire pour son commerce avec l'Inde; elle s'arrange même de manière à vous faire tenir le numéraire que vous envoyez en Egypte ; elle est le grand pourvoyeur de métaux précieux, c'est connu.

Si l'Angleterre a besoin des cotons de l'Inde et de l'Egypte, c'est elle qui les paye, puisque c'est elle qui les emploie, et elle les paye avec l'argent qu'elle a retiré des lieux de production de ce métal, du Mexique, par exemple, en le payant avec ses produits.

Elle n'a pas besoin seulement de cotons. En ceinomentci, sur tout notre littoral de la Manche et de l'Océan, 'elle

vient eolever nos grains, parce qu'elle en manque el que nous en avons trop ; elle enlève tous les légumes frais, toute la volaille, tous les bœufs que nous pouvons fournir ; de sorte que c'est TAngleterre qui est notre débitrice. Vous ne changerez pas cela ; le change ne peut pas modifier cette siluaiion-là. Nous sommes vendeurs à T Angleterre. Lé traité de (K>ininerce, qui devait inonder la France de produits anglais et faire fermer toutes nos fabriques de coton, a produit ce résultat que nous avons vendu en Angleterre et ailleurs des masses énormes de marchandises de toute nature, des matières premières comme des produits manufacturés.

Puisqu'on a parlé du coton et que ce grand argument a consisté à dire que nous avions été obligés d'exporter du numéraire pour payer le coton dont nous avions besoin, et que cela avait été la cause de la crise de 1863-1864, voyons un peu ce qui s'est passé à cet égard •

Nous n'avions pas à importer de grains à cette époque-là, puisque nous avions des récoltes magnifiques et que la hausse de l'esconipte, en 1863, ne s'est manifestée qu'au mois d'octobre, c'est-à-dire après que la récolte était faite. Nous étions vendeurs de grains et acheteurs de coton.

J'ai voulu me rendre compte de l'importation nonseulement du coton, mais des trois matières premières qui forment la base des principales industries de France et d'Angleterre : la laine, la soie et le coton. Voici les chiffres; ils émanent du Ministère des finances :

En 1863, il est entré en France pour 284,055,025 francs de laines, de fils de laine et de tissus de laine.

II est entré pour 310,122,194 francs de soies et bourre

de soie et pour 4,717,780 francs de tissus de soie. — En tout pour la soie : 314,839,974 francs.

Il est entré du coton en laine pour 117,170,622 francs, des fils de coton pour 4,525,948 francs, et des tissus de coton pour 7,726,076 francs. — Total pour le coton : 129,422,646 francs.

Ainsi, nous avons payé à l'étranger une somme totale de 728 millions pour le coton , la soie et la laine que nous avons importés en 1863.

Avec cela nous avons fabriqué des vêtements, des ameublements, toutes sortes de choses, tout ce que Ton fait avec du coton, de la laine et de la soie. Cette fabrication dont aucune statistique ne peut indiquer l'importance, mais qui se chiffre par miUiards, a servi d'abord, — primo mihij — à satisfaire les besoins des 38 millions de Français qui sont mieux vêtus et meublés qu'ils ne l'ont jamais été. Puis, après avoir pourvu aux besoins de ce gros consommateur formé de 38 millions de Français, nous avons exporté à l'étranger, quoi ! Vous allez voir les chiffres pour 1863 :

Tissus et fils de laine, 296,394,135 francs ;

Tissus de soie, modes et fleurs artificielles, soie et bourre de soie, 487,963,443 francs ;

Tissus de coton, fils de coton, mercerie, confections, lingerie, coton en laine, 344,273^416 francs.

Ainsi, avec les 728 millions de matières premières, laine, coton et soie, que nous avons achetées à l'étranger, nous avons confectionné des étoffes et des vêtements pour les besoins de l'Empire français et nous avons vendu à l'étranger pour 1 milliard 128 millions de ces mêmes articles.. De sorte que nous avons payé toutes ces matières pre-

mières non pas en argent, mais en matières fabriquées, et nous avons vendu encore 50 Vo en sus de ce que nous avions payé pour l'achat de la totalité de ces matières premières.

Tout cela s'est opéré par des compensations, car vous pensez bien que nous n'avons pas fait sortir 728 millions et rentrer 1 milliard 128 millions de numéraire.

J'ai fait le même calcul pour 1861 et pour 1862. La proportion est la même.

Je l'ai fait pour 1864 , et j'ai trouvé les chiffres totaux suivants pour les trois mêmes matières réunies : 849,955,000 francs d'importation de cotons, laines et soies, et 1 milliard 296,360,000 francs d'exportation de produits fabriqués avec ces matières, après avoir satisfait aux besoins immenses de la France.

Voyons maintenant pour 1865, ou plutôt pour les neuf premiers mois de 1865, car les pubHcations les plus récentes s'arrêtent au V octobre dernier.

Je trouve pour l'importation totale en laine, soie et coton, 764 millions ; c'est à peu près le même chiffre pour neuf mois de cette année que pour l'année entière qui précède. Il est sorti pour 1 milliard 35 millions de produits fabriqués (1).

De sorte que vous voyez qu'au lieu que la Banque de France ait vu son stock numéraire épuisé par les besoins de coton et de soie que l'Inde et l'Italie nous ont fournis, nous avons, au contraire, plus exporté qu'importé de ces

(1) Voir, à la suite de la déposition, le document intitulé : Importations it esoport<itions, pages 115 à 120.

aialières, après leur avoir fait subir des transformal^oos. qui en ont triplé, quadruplé, décuplé la valeur, au^rand profit des travailleurs français et du commerce français, j

On fait des objections hasardées, irréfléchie?, sans re-: garder les changes. Tout cela, c'est de la mauvaise théorie, de la théorie en Tair. Les bonnes théories, j*en suis partisan, mais je suis contre les mauvaises théories et surtout contre les utopies.

C'est démontré : l'étranger est notre tributaire. Nous sommes bien ses tributaires pour les matières premières qui servent d'aliment à un travail magnifique, productif, qui occupe une grande partie de la population et qui. la pare et la couvre bien; mais, après avoir pris sur les pro-: duits de ce travail ce qu'il nous faut pour nous en draps, en étoffes de toute nature, nous lui en avons vendu, dans les neuf premiers mois de 1865, pour 1 milliard 35 millions, alors que nous avions fait entrer pour 761 millions de matières premières.

Donc, vous le voyez encore, le numéraire ne joue aucun rôle là-dedans. ^

Je regrette de ne pas être d'accord avec M, d'Eichthal sur le fond de la question; mais en ce qui concerne le change, nous devons nous entendre, car nous en avons fait assez longtemps l'un et l'autre.

Laissez-moi vous dire que le mal vient de la mauvaise organisation de la Banque de France. Il y a des gens, à la Banque, qui me veulent du mal et qui ont cherché à m'en faire beaucoup. Cependant, dans le Conseil, il y a sept membres sur quatorze qui ont été ou qui sont mes cqllèguçs dans diverses entreprises, et je suis dans les memeurs^te^r.

mes avec eiit. Mais il y a une inconséquence que je veut vous signaler !

U y a une signature qui se trouve.au bas de la lettre de la Banque â TEmpereur, où je suis attaqué au sujet des entreprises et des emprunts étrangers. Ce n'est pas moi qui ai fait les chemins (TAlicanie et de Sarragosse ; ce n'est pas moi qui ai fait les chemins Lombards ; ce n^est pas moi qui ai fait les 1,500 millions d'emprunts italiens, les emprunts belges y autrichiens, romains^ espagnols, et cependant la signature , qui n'est pas étrangère à ces opérations , figure parmi celles qui nous accusent d'avoir appauvri le capital national au profit de l'étranger ! Tout cela, ce sont des lieux communs qui ne méritent pas la peine d'être relevés et que je regrette de trouver dans un document annexé à un rapport à l'Empereur signé de deux Ministres.

M. LE PRÉsroENT. — Rcpousscz-vous le repentir?

M. Emu-e Pereire. — Assurément non, surtout lorsqu'il est sincère; 'mais je signale l'inconséquence. Quanta moi, je ne blâme pas systématiquement, et je n'hésite pas à reconnaître que l'organisation de la Banque de France est supérieure à celle de la Banque d'Angleterre.

La limitation de ses billets n'existe pas, et je l'approuve, car cette limitation est inutile; la Banque peut donner une grande extension à l'émission de ses billets, dans les limites de la prudence.

Est-on aussi juste envers moi? Ainsi je suis contre le cours forcé, iet oh m'a supposé gratuitenfient des doctrines

favorables au cours forcé : le document dont je viens de parler dit que nos doctrines y conduisent, tandis que je suis, au contraire, un de ceux qui, dans une récente et grave circonstance, s'y sont le plus énergiquement opposés.

M. LE Président. — L'un d'eux, mais pas le seul.

M. Emile Pbreire. — Je ne l'ignore pas, Monsieur le Pré* sident.

En octobre 1856, les gouverneurs de la Banque de France ont demandé au Gouvernement la suspension des payements en espèces. J'étais à Biarritz; je fus consulté, et ma réponse fut qu'à tout prix il fallait éviter de recourir à une aussi déplorable calamité; qu'il y avait des besoins réels, qu'il fallait payer les grains qui nous manquaient, que nous étions en pleine disette, et qu'il fallait, au contraire, donner les plus grandes facilités aux mouvements du numéraire pour pourvoir à la nourriture du pays, pour combler le déficit de nos récoltes,

La suspension des payements en espèces ne fut pas autorisée.

Je dis donc que je suis pénétré autant et peut-être plus que qui que ce soit, à cause des responsabilités énormes qui pèsent sur moi et des grandes entreprises que j'administre, de la nécessité d'assurer avant tout le remboursement en espèces des billets de la Banque. C'est la condition première.

M. LE Présimnt. — La convertibilité constante?

M. Emile Pereire. — Oui, Monsieur le Président. Il faut qu'à cette convertibilité soient attachées des conditions. Le capital

M. LE Président. — Permettez I . . . Avant que vous abordiez la question du capital, M. d'Eichthal paraît vouloir vous faire une observation relativement à la comparaison que vous venez de faire entre le montant des sommes représentant les achats de matières premières et le montant des sommes représentant la valeur des matières fabriquées.

M. d'Eichthal. — Ce que je veux faire remarquer^ c'est ceci:

Il n'y a rien qui indique moins la position réelle des échanges que la différence entre la valeur des matières exportées et la valeur des matières importées.

Je vais plus loin : je dis que si vous supposez tout payé et tout réellement échangé^ si vous n'admettez pas l'intervention du crédit^ le pays qui sera en prospérité aura toujours une somme d'importations supérieure à celle de ses exportations, et que cette différence sera en proportion du bénéfice lui-même.

Je suppose tout le commerce représenté par un seul négociant: ce négociant envoie 100,000 francs de draps à New-York; là il les vend avec 50,000 francs de bénéfices. . .

M. Emile Pereire. — On ne fait pas de bénéfices comme ceux-là I

M. d'Eichthal. — Peu importe , c'est uni) ^hypothèse^: metleE 5 ^/^ mettez 10 7o* j

Ce négociant vend donc ses draps avec 10 % 4^ l>iénéfîces. 11 achète des marchandises en retour, et il gagne encore 10 7o* La douane française constate donc a la sortie 100,000 francs, et à rentrée, 120,000 francs. La balance entre l'importation et l'exportation est donc de 20,000 francs en faveur de Timporlation.

M. JÉmilbPereire. — Vous faites une erreur de calcul !

M. d'Eichthal. — Mais non! Si vous ne faites pas intervenir le crédit . . .

M . Emile Pereire. — C'est au moins une erreur de raisonnement. Je vais, je l'espère, vous le prouver. Je puis me tromper; mais je vais vous dire comment je comprends cela .

La douane estime les choses à leur valeur ; il y â une commission des valeurs instituée pour cela.

Quand j'envoie en Amérique pour 100,000 francs de drap, que la douane a estimé mon drap 100,000 francs^ c'est bien 100,000 francs que j'exporte, puisqu'on prend le cours féel pour base de l'estimation. Mais une fois le navire sorti du port, ces 100, 000 francs ne regardent plus la France ni la douane française; ils voyagent sur TOcéan : ils trouvent à New-York un marché bon ou mauvais ; n'importe, c'est la chance des négociants et du commerce. On les vend ce qu'on peut; on vous donne en remplacement ce qu'on voudra, du coton^ par exemple. Si on vous en a donné

pour 120,000 francs, tant mieux pour vous, mais c*est bien 100,000 francs qui sont sortis et 120^000 francs qui sont entrés. Le bénéfice du négociant.. •

M. LE Président. — Vous n'avez pas laissé M. d*Eichthal déduire les conséquences qu'il voulait tirer de son observation.

M. d'Eightual. — M. Pereire veut considérer l'excédant d'importations que signale la douane sur l'exportation comme une perte. Je disque c'est justement le contraire qui est vrai : c'est un bénéfice.

M. Emile Pereire. — Ce n'est ni l'un ni l'aulre d'une manière absolue; mais cela ne fait rien. Dans le cas particulier cité par vous, c'est l'affaire du négociant.

M. d'Eichthal. — Ce qui est vrai pour un négociant est vrai pour la France tout entière.

M. Emile Pereire. — Si la France gagne, que son bénéfice soit en argent ou en coton, c'est toujours un bénéûce.

M. d'Eichthal. — Vous vous servez de cet argument qu^en exportant plus que vous n'importez, bien loin d'avoir ides espèces à faire sortir, vous avez des espèces à faire en-

'Irer.

Je vais vous montrer que c'est le contraire.

Si vous exportez des marchandises pour 100,000 francs et si voiis les vendez à.pertede 10,000 francs, vous n'avez

que 90,000 francs à faire revenir; vous ayez donc une exportation de 100,000 francs et une importation de 90,000 francs. Évidemment, si la France est dans une position pareille, elle est en perte. Supposez qu*au lieu d'envoyer mes marchandises aux États-Unis et d'être payé en coton, je les ai envoyées en Californie; la Californie, qui n'a pas d'autre marchandise que de l'or, me renverra de l'or; mais je serai toujours en perte de 10,000 francs.

M. Emile Pbreire. — Cela n'a pas de rapports avec l'ensemble des importations et des exportations. 11 y a d'ailleurs une chose certaine : c'est que si nous exportons plus de produits que nous n'en importons, on devra nous payer la différence en argent, à moins que nous ne consentions à prêter le montant de cette différence.

M. d'Eichthal. — Tout ce que je veux dire, c'est que je croîs que vous n'êtes pas dans le vrai quand vous vous servez de cet argument, tiré de la différence entre les importations et les exportations, pour soutenir que la Banque a eu tort d'agir comme elle l'a fait, attendu que nos exportations dépassent nos importations. La preuve, c'est que si vous examinez les états de douane de l'Angleterre, vous verrez que, depuis plusieurs années, ils accusent une importation plus considérable que l'exportation; il y a quinze ans que cela se produit. L'Angleterre, cependant, est dans un état de prospérité croissante, et ses relevés de douane accuseraient un état continuel d'appauvrissement!

Cela n'est pas possible. C'est le pays qui importe la plus grosse somme qui est en prospérité.

M. Emile Pereire. — C'est une grande erreur de chercher à apprécier la perte ou le bénéfice d'un pays par l'excédant de ses importations ou de ses exportations. Le même phénomène n'a pas la même signification pour les diverses nations; ainsi TAutriche et l'Espagne importent plus dû produits qu'elles n'en exportent et ne sont pas cependant dans la même situation que l'Angleterre.

Je ne veux pas d'ailleurs établir de discussion là-dessus. Vous cherchez à montrer que la balance du commerce, que tous les grands économistes ont combattue^ est une vérité; je suis convaincu que vous vous trompez, mais là n'est pas la question ; c'est absolument étranger à ce que je me suis proposé de prouver devant le Ck)nseil Supérieur, à savoir que c'est un acte que je me permettrai, sans vouloir blesser personne, d'appeler barbare, insensé, de vouloir, par des mesures rigoureuses, donner des avertissements que, par une étrange confusion de mots, on appelle salutaires, pour restreindre l'importation du coton, des laines, des soies, etc. C'est le contraire qu'il faudrait faire : car c'est, je le répète, avec ces matières premières qu'on pourvoit aux besoins du pays, qu'on donne du travail à notre population ouvrière, qu'on alimente nos fabriques, notre commerce, et qu'on accroît, à la fois, la richesse du pays et la masse de nos exportations.

Ce que je dis ici pour trois principaux articles de nos importations de matières premières s'applique, mais dans un sens différent, aux produits de notre agriculture. En élevant Tescompte, on arrête toute spéculation sur les blés, les vins , les huiles, les sucres, et Ion augmente les souffrances de nos agriculteurs par l'avilissement des prix.

M. LE PftÉsiKST. — Il est conslalé que, depuis quatorze ans, la balanee du eommeree est , en Angleterre, au profil des importations pour des chiCTres considérables , el je suis convaincu, comme M« d*EichtIial, que cela ne veut rien dire en tant que preuve d'appauvrissement, mais que ce serait plutôt, au contraire, une preuve de richesse.

Le mouvement des importations représente la somme des consommations que sa richesse accumulée permet à un pays de faire, et celui des exportations, la somme du trop plein de la production intérieure qui se répand à l'extérieur. Ce serait deux courants parallèles, deux courants distincts, qui ne sont pas solidaires absolument l'un de Tautre.

Mais l'argument de M. Pereire était étranger à cette question. Il voulait dire, je crois, seulement qu'entre les marchandises exportées et les marchandises importées, il y avait un niveau tel que la compensation se faisait par les obligations réciproques , sans nécessiter un déplacement violent de numéraire. U reconnaissait que, sans doute, il y avait eu des nécessités d'achats de coton et de soie ; mais, suivant lui, ces nécessités n'avaient pas entraîné une exportation de numéraire proportionnelle à leur importance, parce que ces achats se sont soldés au moyen de ventes faites à Textérieur.

Je croyais que l'observation que voulait présenter M. d'Eichthal était moins générale et moins vaste que celle qu'il a présentée; je croyais qu'il voulait parler du trait de temps qui peut exister entre l'imporlation el r exportation , entre l'achat et la revente , trait de temps qui peut comporter l'usage du crédit et la nécessité d'une exportation de numéraire.

Jtfr VËiGHTHAL. — A ce point de vue, M. Pereire a eu tort de dire que le crédit n'intervenait pas. Les États;* .Unis; nous achètent en ce moment des sommes énormes îde marchandises V mais ils ne les payent pas tout de sçite.

1 M: Emile Pbbeire. — Je n'ai pas dit un mot de cela; II. d'Ëichthal doit bien penser que je n'ai pas pu dire que les marchandises achetées en France par" T Amérique se soldaient au comptant, car il sait fort bien qu'il est passé par mes mains bien des centaines de millions de lettres de change à deux ou trois mois de date ou de Yue, qui ont servi à solder ces opérations; j'ai dit, au contraire, que ces opérations ne nécessitaient pas une exportation de numéraire de France.

M. LE Président. — ^Je voudrais revenir à ce qui était, suivant moi, le point capital de l'observation de M. d'Eichtbal à M. Pereire.

U a fait l'objection suivante :

Quand lo taux de l'escompte s'élève en Angleterre, la conséquence en est celle-ci : le capitaliste français emploie les valeurs qu'il a disponibles ou qu'il peut se procurer à acheter du papier sur Londres, parce qu'il acquiert ainsi un titre qui lui produit 7 7o de revenu . Il résulte de cela que le capital, qui devait être soldé par l'Angleterre, est retenu en France: il y a là un ajournement de trois mois dans ses échéances, ajournement qui est déterminé par l'élévation du taux de l'escompte et par le bénéfice qui en résulte .

Sur ce premier point, MM. Pereire et d'Eichthal sont d'accord, et je crois qu'il n'y a pas de contestation.

M. Pereire, développant sa pensée, est allé plus loin et a dit : « Quand on est en face d'une opération qui se

présente ainsi et d'un papier qui produit 7 7o , on vend ses obligations, on utilise ses billets de banque, on se crée des ressources à l'aide desquelles on peut se procurer ce papier avantageux . »

C'est alors que M. d'Eichthal intervient et dit : © C'est ainsi que se produit la raréfaction des ressources qui se trouvent dans le pays. Vous avez utilisé votre argent pour acheter du papier sur Londres; vous avez escompté vos valeurs, vendu vos obligations; vous avez demandé des renouvellements : qu'en résulte-t-il? Comme vous avez pris toutes ces ressources à la Banque de France, qui est le réservoir définitif, il en résulte que la Banque se trouve, à un moment donné, elle qui a coopéré matériellement et par voie d'avances à ce mouvement d'acquisition de papier sur Londres, se trouve, dis-je, dans un état de disproportion entre son encaisse et ses émissions; et si elle n'avait pas élevé son escompte progressivement, elle serait obligée de le faire brusquement, et, par cetle brusquerie, elle troublerait la quiétude et dérangerait les combinaisons normales du commerce . »

Qu'avez-vous à répondre. Monsieur Pereire, à cette objection-là?

M. Emile Pereire. — Si l'Angleterre avait d'énormes besoins, et si elle n'avait pas assez de numéraire pour sa circulation, il y aurait quelque chose de vrai dans cette

objection, parce que, en définitive, le crédit ne peut pas se faire sur une échelle indéfinie, illimitée. S'il s'agit de 200 ou 300 millions, ce n'est rien pour la France; 500 ou 600 millions, ce serait autre chose. En réalité, les placements extraordinaires de cette nature ne dépassent guère 60 à 80 millions. Les ressources dont on se sert ne sont pas toutes puisées à la Banque, et enfin, en ce qui concerne l'Angleterre, la France n'y exporte de l'or que trèsexceptionnellement .

La Banque d'Angleterre élève son escompte, je le répète,

noJR pas parce qu'elle n'a pas de numéraire, mais parce qu'il ne lui est pas permis d'émettre assez de billets. Toute la question est là. Le vide se comble par des attermoiements, par le crédit. Cela va à Paris, à Bruxelles, à Lyon; cela va partout, parce qu'il y a toujours partout des capitaux disponibles. On n'a pas besoin de faire sortir de l'argent de la Banque de France pour prendre des lettres de change. Il y a en France, et à Paris surtout , un mouvement de capitaux dont on ne se fait pas d'idée. On raisonne Irop sur l'encaisse de la Banque de France ; cet encaisse n'est que la centième partie des capitaux disponibles dans le

pays .

Voyez le dernier emprunt de la ville de Paris, il est entièrement souscrit en un jour; on est même obligé de réduire d'un tiers toutes les souscriptions; le lendemain il est classé, sans qu'on ait besoin d'avoir recours à la cote à terme. Vous savez combien on ambitionne la cote à terme pour le placement des valeurs. Le syndicat des agents de change m'avait demandé si je voulais la cote à terme pour l'emprunt de la ville de Paris j je l'ai refusée, et néanmoins

l'emprunt a été classé immédiatement. L'abondance des capitaux est si grande que les obligations libérées valent \0 francs de plus que les autres.

Vous savez que la faculté de libération anticipée s'exerce à chaque terme, que le premier terme étant passé, elle est reportée maintenant au mois de février^ et vous avez même pu voir, à ce sujet, ces jours derniers^ dans le Temps, une singulière querelle que l'on fait à la Ville : on se plaint de ce qu'elle ne veut pas laisser les souscripteurs de l'emprunt se libérer par anticipation.

Ainsi, on a trouvé en un jour 270 millions pour la ville de Paris, et on frappe inutilement à sa porte pour lui donner son argent d'avance. Elle ne veut pas le recevoir. Les ressources financières de la France sont immenses.

Je vous ai parlé tout à l'heure des sommes qui ont été

empruntées dans les divers Etats pendant les cinq dernières années : le chiffre est de 10 à 15 milliards, 20 milliards même^ en y comprenant les emprunts des Etats-Unis.

J'ai fait faire le tableau des obHgations de chemins de fer qui ont été émises à raison de 300 millions de francs par an, — et on en négocie même davantage, — on arrive au chiffre de 6 milliards, à l'intérêt de 5 1/2 .

Voyez combien la France doit être riche depuis qu'elle â compris la valeur reproductive des capitaux !

Je crois que, parfois, on ne s'en rend pas suffisamment compte et que ce mirage de l'or et de l'argent trouble tellement les esprits que cela fait faire quelquefois de grosses fautes.

Je dis donc, pour revenir à la question, que cette situation

d'un taux d'intérêt différent entre la France et l'Angleterre fait que, sur le continent, à Paris, à Amsterdam, à Berlin à Anvers, à Bruxelles, en Suisse, on retient les lettres de change anglaises qui rapportent 7 Voi et qu'on aime bien mieux s'en procurer que de prendre du papier sur Paris à 4 ou à 5. Mais, comme la demande du papier sur Londres à 7 Yo augmente la demande du papier à longue échéance, le prix s'élève et la différence disparaît ; le niveau se rétablit.

Il ne faut pas croire, pour cela, que l'Angleterre va nous demander notre or, elle ne le peut pas, puisqu'elle est notre débitrice. Je ne crois pas aux effets qu'on attribue à la balance du commerce, mais je ne puis pas m'empêcher de reconnaître que c'est nous qui vendons à l'Angleterre du blé, des œufs, des volailles, des bœufs, des articles de Paris, des articles de goût, qu'on ne sait pas faire à Londres comme à Paris, de sorte que l'Angleterre est débitrice pour les marchandises qu'on lui expédie de la France et de l'univers entier. Elle nous achète nos produits, nos étoffes, et nous paye avec le montant de ses exportations dans d'autres pays, avec les dividendes des emprunts qu'elle a faits pour la Turquie, pour la Russie, etc. ; le solde enfin nous est payé en or.

Pourquoi la Hollande, elle qui a servi de banquier à l'Europe et à l'Amérique depuis trente ou quarante ans, pourquoi la Hollande a-t-elle continué à avoir des capitaux considérables? Parce qu'elle a l'épargne et la reproduction des capitaux qu'elle a prêtés à tous les pays et qu'elle vit sur sa richesse acquise.

Les peuples qui sont lancés dans l'industrie et le com-

merce^ comme l'Angleterre, comme la France, reçoivent le prix de leurs épargnes, de leurs économies, et c'est ainsi que ce solde des échanges, ce mouvement des capitaux, mouvement qui trouble tant les imaginations, se trouve en notre faveur, parce que, si nous avons emprunté, nous avons aussi prêté beaucoup à l'étranger.

M. LB Président. —Ainsi, suivant vous^ les achats de valeurs sur Londres, qui peuvent être sollicités par un haut intérêt comme celui de 7 7o) sont couverts par l'argent disponible des maisons de banque et des capitalistes, et à moins que la crise ne soit très-forte, la réaction de ces opérations ne se fait pas sentir sur la Banque de Fratice de manière à déterminer une élévation de l'escompte?

M. Emile Pereire. — Non, c'est en Angleterre même que cela se corrige, car les lettres de change sur Londres, que l'élévation de l'intérêt retient naturellement sur le continent , n'étant paiM présentées à l'escompte à la Banque d'Angleterre, la demande dés billets diminue et l'équilibre se rétablit.

M. LE Président. — C'est un mouvement qui, en luimême ^ est satisfait par les efforts ordinaires des capitalistes et qui se corrige tant par les atlermoièrnents même obtenus que par la création de valeurs nouvelles qui amènent des éléments de compensation et de liquidation?

M. Emile Pereire. — C'est très-bien résumer mon ^pi* nion •

M. HiTBERT Dblisle. — Par conséquent, il n*ya aucune influence par l'élévation de Tinlérét d'une banque sur Taulre?

M. Emile Pereire. — Absolument aucune. Cela ne m'empêcherait pas, si j'avais l'honneur d'ùlre le Ministre (les finances, le Minisire d'Etat ou le Gouverneur de la lîanque, de faire tous les efforts possibles pour obtenir une entente entre les banques de France et d'Angleterre. Avec cola, il n'y aurait plus Je perturbation dans le crédit en l^urope. — Il suffirait, pour cela, de se voir et de se comprendre.

Dans les premiers temps, les Anglais ne voulaient pas prendre des intérêts dans les chemins de fer français, parce (ju'ils craignaient qu'en cas de guerre on n'en vînt à confisquer leurs valeurs et leurs titres. Nous avons agité cette question, il y a vingt à vingt-cinq ans, avec les principaux banquiers anglais, avec les grands ingénieurs, tels que Stephenson, Brunel, Locke et autres; nous leur avons expliqué qu'il n'y avait pas de confiscation possible avec les titres au porteur ; tout s'est arrangé, et nous avons eu le concours des capitalistes anglais.

M. b'EicHTHAL. — Pour résumer l'opinion de M. Pereire» . .

M. Michel Chevalier. — M. le Président vient de la résumer déjà, avec l'approbation de M. Pereire.

M. LE Président. — M. d'Eichthal veut peut-être la résumer d'une manière et à un point de vue différent.

M. d'Eichthal. — M. Pereire reconnaît que^ lorsqae Tescompte est à 3 7o en France et à 7 à Londres^ on retient ici les lettres de change sur Londres, et on cherche à s'en procurer; on escompte à la Banque de France à 3 7o pour en acheter, et l'effet des achats est de faire monter le change. Si le change monte. . .

M. Emile Pereire. — Il ne monte pas, il baisse.

M. d'Eichthal. — Pas du tout! Une livre sterling, au lieu devaloirîci 25.25, vaut 25.30.

Si ce mouvement-là continue, si vous restez à 3 pendant que la Banque d'Angleterre est à 7, on continue les achats de lettres de change jusqu*à ce qu'il n'y ait plus d'avantage à les faire. Donc, quand la Banque d'Angleterre élève sm escompte à un taux sensiblement différent de celui auquel il est en France, il est bien possible qu'à ce moment le change ne soit pas contre vous; mais si vous laissez subsister cette différence, dans un temps très-court, le change sur Londres montera .

M. Emile Pereire. — 11 ne montera pas par la raison que lorsque l'escompte monte à Londres, le papier sur cette place devient plus abondant à Paris ; on l'offre davantage. Seulement le prix du papier long sera plus élevé que celui du papier court, à cause de l'avantage que l'on trouve sur l'intérêt.

M. d'Eichthal. — Qu'est-ce que cela fait? 11 montera. Celui qui prendra le papier perdra une partie de la différence.

: Quand je pourrai tirer sur Londres à 25*35 sous la déduction d'intérêt que vous voudrez, je le ferai, c'est-à-dire que je tirerai sur mon correspondant à Londres et lui enverrai de Tor.

M. LE Président. — Maintenant, Monsieur Pereire, voulez-vous aborder la question du capital?

M. Emile Pereire. — Sur ce point, la chose élémentaire, c'est que le capital soit disponible . Pourquoi ne Test-il pas, d'abord en Angleterre, ensuite en France? C'est ce qui ne se comprend pas .

J'ai établi devant vous par des chiffres, avec le résuhat du dernier bilan pubhé il y a cinq jours, le 2 novembre, que la Banque n'a pas de capital disponible. Elle a 200 millions immobilisés, c'est-à-dire 2 millions en sus de la totalité de son capital et de ses réserves. Pourquoi cette immobilisation? Est-ce qu'on ne trouverait pas facilement à placer ces 200 milhons qui sont si fâcheusement immobilisés dans ses caisses, alors qu'ils auraient un emploi utile, alors qu'ils serviraient de gage à une plus grande circulation? Cela ne s'explique pas.

On donne à cela deux raisons. Les uns disent : La Banque fait cela pour tirer d'un sac deux moutures. Elle garde son fonds social comme garantie, elle prend avec ses billets des lettres de change qui lui produisent un intérêt, et, d'un autre côté, elle tire du même fonds social un intérêt par les arrérages de rentes qu'elle reçoit de l'État.

Évidemment, c'est là tirer d'un sac deux moutures, mais

ces deux moutures, elle peut les lirer tout de même d'une autre manière qui serait moins dangereuse pour elle cl pour le public. Je ne suppose point que sa préoccupation soit d'avoir des escomples élevés pour élever ses dividendes, puisqu'elle s'en défend.

Je reviens à la question principale.

Si le capital de la Banque était mobilisé, qu'en feraitelle?

Elle escompterait davantage et à meilleur marché, elle prendrait plus de lettres de change. Si les lettres de change sur France ne suffisaient pas, elle prendrait des lettres de change sur l'étranger. Avec cela elle aurait une sauvegarde contre les demandes d'argent qui pourraient lui être faites. Les grands achats de coton dans l'Inde et en Egypte se font, comme le disait très-bien M. Pastré, pour le romple du l'Angleterre, qui consomme sept ou huit fois plus de coton que nous* C'est là qu'est le grand marché, le grand entrepôt, c'est là que le stock se trouve. Si la Banque lie France avait des lettres de change sur l'étranger^ elle préviendrait toujours les demandes d'argent.

On me dira : les 200 millions du capital de la Banque de France seront vite épuisés I

Tant mieux, s'ils le sont vite ! il faudra que la Banque élève son capital au niveau du progrès des affaires» Elle qui faisait, en 1847, pour 1,500 millions d'affaires> je crois qu'elle en a fait, en 1864, pour 8 milliards. Or il est impossible que de telles affaires se fassent toujours sans capi- Idl; il faut qu'il y ait un capital et un capital proportionneL J'admets que trois, quatre, cinq ans après une augmentation qui aura été faite, le capital soit encore insuffisante Eh

bien, elle se procurera de nouvelles ressources qu'elle pourra utilement placer.

Utilement placer ! entendons-nous !

Je compare la Banque à une compagnie de chemin de fer qui a un privilège. Nul autre que moi, par exemple (je prends ici la liberté de m'identifier avec la Compagnie des Chemins de fer du Midi), ne peut exploiter le même moyen de transport de Bordeaux à Bayonne . On m'impose des tarifs; je dois m'y soumettre parce que j'ai un monopole et un privilège. Mais il y a une autre condition qu'on m'impose, c'est d'avoir un matériel suffisant pour pouvoir transporter les marchandises qui me sont présentées. Si le matériel (jue j'ai constitué lors de la concession n'est pas suffisant, il faut que je l'augmente. Je serais mal venu à dire au Ministre des travaux publics : a Monsieur le ce Ministre, mes gares sont encombrées ; on me demande « des transports de tous les côtés; je ne puis pas les a faire; laissez-moi prendre 10 centimes au lieu de 5. a De celte manière je répartirai les transports sur une « plus grande période et j'éviterai les encombrements. » Pas du tout : il faut que je me crée un nouveau matériel, un matériel suffisant.

Eh bien ! le matériel de la Banque , c'est son encaisse . Elle a un privilège que je ne lui discute pas; mais au moins que, ce privilège étant donné au profit de tous par rÉtat) qui représente la généralité, la communauté, l'État veille à ce qde ce privilège, le plus grand de tous les privilèges^ car fe'est la base de tout travail, de toule industrie, de tout commerce, de toute prospérité, de toule richesse, il en soit fait un usage utile, intelligent et non égoïste.

Quand je me sers de ce mot égoïste^ je ne le prends pas dans un mauvais sens.

M. LE Président. — Un usage dans un intérêt général et non dans un intérêt particulier .

M. ÉiiiLE Pereire. — Oui. Je dis seulement qu'il faut qu'on fasse un usage modéré du privilège, autrement on justifierait Tinstilution de plusieurs banques.

Je vous ai dit qu'il y a deux services importants à rendre en matière de crédit. La Banque avait été instituée pour n'en rendre qu'un à l'origine. C'est depuis 1852 qu'elle a été appelée à en rendre deux. Auparavant elle n'était que Banque de commerce; depuis 1852 elle a été Banque jde fonds publics et de valeurs de chemins de fer.

Franchement, elle ne remplit pas cette seconde fonction. Elle n'aime pas à la remplir; elle lui â été împosée*

Je me souviens d'une circonstance où nous nous sommes transporté à la Banque. Je n'étais pas seul; il y avait arec moi les représentants de toutes les compagnies de chemins de fer. Nous avions voulu instituer le Comptoir des Chemins de fer; tous les conseils d'administration étaient représentés; nous étions quarante ou cinquante. MM.Vemes, d'Argout et Gauthier nous ont dit : « Nous n'aitnons pas les chemins de fer. » Ils nous l'ont dit très-naïvement quand nous venions demander le concours de la Banque pour la formation du Sous-Comptoir des Chemins de fer. Ces préventions sont restées à la Banque; la tradition s'est continuée.

La Banque a aime pas les chemins de fer; elle les aide à contre-cœur, c*est évident. Puisque le taux des avances sur valeurs ne se justifie pas pour le prêt de quatre cinquièmes à 5 Vo? lorsque la Bourse prête les cinq cinquièmes à 3 Yo 1 il i^*6st pas supposable qu'on ira forcer les portes de la Banque pour lui demander des avances sur nos valeurs. Elle chasse ce mode de placement. Mais alors, à moins de faire comme le chien du jardinier, qu'elle laisse un autre faire ce service.

Je ne demande pas que ce soit nous. Je vous ai lu la note relative à la Banque de Savoie . J*ai assez de choses à administrer; je n*en cherche pas de nouvelles; et si je pouvais diminuer le nombre de mes fonctions d'administrateur, je vous le déclare, et M. le Président le sait fort bien, que j'y serais parfaitement disposé, et depuis longtemps.

Je ne dis ici que ce que j'ai prêché depuis trente-cinq à quarante ans; je suis conséquent, voilà tout. Seulement je sms placé un peu plus haut et je vois, par conséquent, d'un peu plus loin . Mon point de vue a changé par la perspective, mais point par les principes. Les principes sont restés les mêmes : la perspective seule a changé .

M. Hubert Delisle. — Je voudrais faire une très-courte observation.

Je crois qu'il serait peut-être bon de faire envisager le principe tel que je l'ai lu. On a lu Turgot, et cm a eu pai^faitement raison. Moi, aussi, je jette quelquefois les yeux sur les auteurs anciens; je demande la permission de le dire.

Mais voici ce que j'ai entendu dire et ce que j'ai lu quant

au capital de la Banque. Quoique ce soit un principe trèsvulgaire^ je liens à le répéter en peu de mots.

Le capital de la Banque est considéré comme une garantie, comme une caution. Les opérations se font ainsi : le portefeuille répond pour tous les billets; voila la dette con* tractée et voilà les fonds pour Tacquitter.

Mais il peut y avoir ce qu'on appelle, en termes de banque, les avaries du portefeuille. L'idée qui a présidé à la création de la Banque de France a été, je crois, celle-ci : que le capital est un capital de garantie. C'est ce qui ressort de toutes les notes qui ont été écrites et qui ont justement servi à diriger TEmpereur Napoléon P' lui-même dans la création de la Banque.

Le capital, c'est la garantie placée là pour couvrir les avaries du portefeuille. Pourquoi cela? Parce que les valeurs do la Banque ont toujours besoin de jouir d'une notoriété absolue. Autre chose est une valeur de crédit sur tel ou tel banquier, sur tel ou tel négociant, que l'individu à qui on la présente peut discuter, grâce à son éducation et à son habitude des affaires ; autre chose est une valeur publique qui est maniée par tout le monde^ qui passe dan3 toutes les mains et qui doit, par conséquent, donner une sécurité aussi universelle que sa circulation elle-même est universelle.

Voilà donc l'idée mère ; on disait : Non-seulement il faut que vous ayez un portefeuille qui réponde toujours très-sûrement de votre dette; non-seulement il faut que vous ayez un encaisse suffisant pour qu'à tout moment, comme le disait très-bien tout à l'heure M, Pereire, on puisse venir demander et obtenir le remboursement de la somme qu'on

porle, c^est-à-dire du billet au porteur ; mais il faut aussi qu'il y ait un capilal qui puisse répondre de ce qu'on appelle les pertes, les avaries du portefeuille.

Maintenant ces pertes du portefeuille, ce peut être simplement le résultat de quelques faillites, bien qu'on exige trois signatures, qui sont certainement une Irès-sûre et trèscomplète sauvegarde. Que si cependant il n'y avait pas d'autres chances de perte à courir, on pourrait trouver qu'elles ne nécessitent pas un capital de garantie aussi grand . Mais il peut y avoir des perles plus considérables ; il peut y avoir un certain ébranlement dans la confiance publique.

Ainsi, je citerai un fait qui s'est passé presque de nos jours.

Il s'agissait d'une somme (je n'ai pas pu en savoir au juste le chiffre, mais elle était, je crois^ de 37 ou 38 millions) pour des engagements pris avec des maisons grecques. Le fait a beaucoup préoccupé le crédit pendant un moment, et j'ai entendu dire par un homme parfaitement versé en ces matières, un homme qui certainement est connu pour ses idées de prudence et de sagesse, et qui manie les affaires, qu'à ce moment il y avait eu une certaine inquiétude qui a flotté même sur la notoriété et la validité de la Banque.

M. Emile Pereire. — Pas du tout.

M. Michel Chevalier. — M. Pastré, qui est de Marseille, va répondre.

M. Hubert Delisle. — Je l'ai entendu dire; je pourrais, au besoin, indiquer la personne qui l'a dit .

— Dell n'y A pâs eu ce qu'on appelle , ébraalem^t daos.la confiance de la Banque, il n'y a pas eu âLtléouatiou: de ses valeurs, mais il y a eu une cert^in^ oraintey e'est-à-dire que déjà on se disait un peu dans lepubUc,:; « .11 oip faudrait pas que cela se répétât beaucoup. » Pounqnia? Non pas certainement parce que la Banque n'était pas capable de faire face même à un dcceuferti comme cbluilà; mais rien n'est plus délicat que le ciiédii public v que le crédit d'une institution qui se ramifie et qui touche à tout, et vis-à-vis de laquelle, par conséquent, il suffirait d'une exagération extrême pour y jeter quelque trouble.

Maintenant, M. Percire nous â dit: Je serais d'avis «de la réalisation du capital , laquelle réalisation pourrait se faire par le moyen d'acquisition des valeurs, étrangères, » M. Pereire n'entend pas, en effet, que ce soit une somme, argent ou or, déposée dans les caisses de la Banque el formant capital. Cette somme serait remplacée par des valeurs étrangères. .; 1

Je reviens, pour m'y rattacher, à l'idée première* Jela donne telle qu'elle est; ce n'est pas moi qui J'ai imaginée. Je l'ai lue, je la crois incontestables Queceisoit là quel^de chose de très-arriéré, c'est possible^ mais enfin, cette idée, c'est que le capital est toujours considéré comme une garantie, et comme une garantie qui apporte toute sécurité^aux billets. i

Or, ne craignez- vous pasy denlanderairje à M. Pereire, que si justement on portait une atteinte assez sérieuse à oe principe en convertissant une somme que je considère comme élant, dans l'idée créatrice, une garantie, en la plaçant en valeurs étrangères, avec toutes les éventualités de

guerre et autres qui peuvent se produire, ne craignez-vous pas <}u'ii y eftt un retentissement de toutes ces éventualités sur le papier fiduciaire qui circule partout, et qu'on ne soit pas toujours si (bien disposé à accepter les valeurs de la Banque?

M. Emile Pereire. — Ceci, Monsieur, me prouve que vous avez lu avec beaucoup d'attention certains écrits, mais me prouve aussi qu'il y a, permettez-moi de vous le dire, une immense distance entre la théorie et la pratique en matière de finances. Ce que vous dites là est tout à fait contraire aux faits. MM. Pastré et d'Ëichthal, qui sont ici, abonderont certainement dans mon sens. Nous ne pouvons avoir des idées différentes là*dessus.

En 1808, lorsque l'Empereur Napoléon P"^ constitua définitivement la Banque de France, il y avait nécessité d'avoir un fonds social, parce qu'une compagnie n'existe pas sans fonds social, non pas seulement fonds de garantie, mais fonds pour faire ses affaires. Ce fonds social devait tellement peu être un fonds de garantie placé en effets publics, qu'il était interdit à la Banque de le placer ainsi, et qu'elle ne pouvait placer en rentes sur l'État que ses réserves .

Ce n'est qu'exceptionnellement, par autorisation ministérielle temporaire, qu'en 1846 et en 1847, le Gouvernement accorda à la Banque la permission d'acheter des rentes . Elle a été heureuse plus tard de s'en débarrasser .

A cette époque, on ne pouvait pas faire un emprunt trèsladlement ; on a eu besoin du concours de ia Banque pour lui faire prendre des rentes dans l'emprunt dç 1847, et ce

sont les rentes qu'elle possédait par exception': qui ont servi à payer les grains que la Russie noua a Êmmis en 1847^ lors de la grande disette.

Le principe était donc que k Banque ne pourrait pas placer en rentes son capital, que son capital devait servir à ses affaires, et on ne lui permettait de placer ainsi que ses réserves. Ce n'est qu'en 1857 que M. Magne a fait admettre le principe contraire en donnant à la Banque des rentes , comme si le Trésor avait besoin de la Banque pour se procurer 100 millions, qu'il aurait trouvés enjetournant la main.

Lors de la guerre de Crimée, la France a été dans le cas d'emprunter pour 1,500 millions dans l'espace de dixhuit mois, et si vous voulez savœr pour combien un seul établissement, le Crédit Mobilier, y a contribué, je vais vous le dire.

Pour l'emprunt de 250 millions, qui a été souscrit du 1.4 au 25 mars 4854, nous avons souscrit pour 30 millions avant l'ouverture de la souscription publique. • Quand je l'ai annoncé à M. Magne, il me Ta fait répéter trois fois, il n'y croyait pas. c< Écrivez-le tout de suite ! » me dit-il .

Quand M. Baroche, en 1855, avait l'intérim, on a fait Temprunt de 500 millions, nous avons souscrit pour 133 millions, nous. Crédit Mobilier,

Lorsque l'emprunt de 750 millions a été fait, nous avons souscrit 250 millions, le tiers, et nous n'étions pas des souscripteurs en l'air, puisque nous versions 25 millions pour le premier dixième que nous avions à fournir immédiatement, comme tous les souscripteurs.

M. L£ Président. — 25 millions; mais il faudrait peutêtre ajouter que vous n'en avez eu à verser qu'une trèspetite partie ?

M. Emile Pereire. — Non, Monsieur le Président, nous avons commencé par verser, puis on nous a rendu les sommes afférentes aux réductions que nous avons subies comme tous les souscripteurs.

Dans l'emprunt de 520 millions pour la guerre d'Italie, en 1859, nous avons souscrit 144 millions, et nous avons versé 14 raillions.

Dans l'emprunt de 300 millions, émis en 1864, nous avons souscrit 231 millions, et nous avons versé les 23 millions nécessaires (1).

Vous le voyez. Messieurs, je ne parle pas de ces opérations d'emprunt et des placements en rentes comme un aveugle parle des couleurs; je parle des choses que je connais .

Je dis ou plutôt je répète que le capital de la Banque, qui, quelle que soit sa forme, ne cesse jamais d'être un capital de garantie^ est, comme les capitaux de toutes les industries, nécessaire, indispensable à cet établissement pour ses affaires .

La Banque de France n'a jamais éprouvé de discrédit, pas plus pour les affaires auxquelles on vient de faire allusion, les affaires de Constantinople, que pour d'autres. Il y a eu des moments dangereux pour la Banque. C'est dans

(1) Voir, à la suite de la déposiiion, la note intitulée : Souscriptions du Crédit Mobilier aux emprunts j page 120-

UQ de ces ii:o:i:eabï. parextAiple, qu'elle s*cst trouvée eu I847. EUe n'aTaît plus que 1.500,000 francs eo caisse» ^oo ne publiait pas de comptes alors; — elle ne savait ou donner de la tète, parce <pi'on a?ait fait sortir son numéraire et qu^une grande partie de son capital se trou^ vait imniobiliâé en rentes.

Le commerce et les finances D^ètaîent pas aussi développés qu*aujourd*hui. Elle a été heureuse de trouver la Russie pour reconstituer son encaisse en achetant ses rentes. U V a eu un moment, et il a été de courte durée, un jour seulement, il y a eu. dis-je, un moment oii elle s*est crue sur le point d'être obligée de fermer la caisse. On ne le disait pas, mais on en avait trouvé le fond.

Jamais, du reste, le crédit de la Banque n'a été soup* çonné.

Elle a demandé le cours forcé en 1848. Pourquoi? Parce qu'on avait peur que les messieurs en haillons qui se promenaient dans Paris avec un fusil ne tinssent piller la caisse de la Banque.

M. LE PaÉsu>EXT. — Ils auraient voulu sauver la caisse I

M. Emile Pereibe. — Oui, c'était pour sauver la caisse.

Je suis à Paris depuis 1822 dans les biliaires, et je puis dire que la Banque a toujours été administrée de telle npa- Qière que jamais personne n'a élevé un doute sur la valeur du billet de banque.

Il y a seulement la convertibilité du billet en argent^ ou^ pour mieux dire, en monnaie, qui est indépendante du crédit qu'on accorde à la Banque.

Quand on a à payer à TAngleterre ou à la Russie, on ne peut pas leur envoyer des billets de la Banque de France; il faut envoyer de Taisent si on n'a pas de marchandises: Or, pour assurer la convertibilité constante du billet en arçént , il faut que le fonds social soit toujours disponible. C*est là là seule chose qui appartienne à la Banque, car le reste appartient à tout le monde, à vous, à moi; qui avons des billets de 200, de 500 francs dans noire poche ; ce qui lui appartient, c'est son capital, son fonds social; elle a eu le tort, le très-grand tort de Timmobiliser.

Non-seulement, à mes yeux , d'après le mouvement des affaires que je vois , que je connais, que je pratique, ce sera une chose insuffisante pour elle dans deux ou trois ans d'avoir la disponibilité de ce capital de 200 millions qui a été immobilisé ; mais il sera inévitable dans deux ou trois ans que la Banque soit autorisée ou à augmenter ison Capital ou à émettre des obligations, car, avant tout,' ii faut qu^elle fasse le service pour lequel elle est cons-! lituée.

Pour me résumer, je dis que le capital de la Banque doit être réalisé. Elle^ l'emploiera en papier sur Paris on en lettres de change. Le mot « valeurs étrangères » est un mot impropre; ce sont des lettres de change sur l'étranger qu'il faut dire, ce qui n'est pas la même chose.

H est boft que vous sachiez, et j'en ai, quanta moi, une três-fongue expérience, que le papier à trois signatures' qu'on va porter à la Banque, qu'il soit du papier sur des^ bàiHiùiers ou du papier que les banques prenaient, qli 'il so^ du* papier sur Hambourg ou sur Amsterdam, ne donne'

jamais lieu à des pertes. Jamais on ne perd quand on a le papier courant de la Banque; c'est solide comme de For. Voyez les comptes annuels de la Banque; elle n'a pas de pertes, ses risques sont presque nuls.

Encore une fois, la solidité du billet de banque et la solidité de la Banque elle-même n'ont jamais été mis en question.

Quand on vient dire qu'il faudrait que le Conseil de la Banque eût dans son sein moins de banquiers, plus de négociants, c'est peut-être une querelle de profession, car, au point de vue technique du métier, la Banque est parfaitement administrée. Il n'y aurait là que ses vieux et anciens employés, qu'elle fonctionnerait très-bien. Il y a là une sorte de vitesse acquise. Elle est très-bien organisée, elle a un personnel de choix, elle a notamment des garçons de caisse modèles, et c'est là quelque chose dans un établissement où il y a des encaissements de 100 millions dans un jour. Elle a un personnel excellent, cette chose qu'on n'acquiert qu'avec beaucoup de patience et d'expérience. Elle a un Comité d'escompte très-éclairé et qui fonctionne bien.

Dans son Conseil, il y a des intérêts jeunes, il y a des intérêts vieux ; il y a seulement un danger dont la Banque a à se défendre, c'est un esprit de coterie et de parti qui est fâcheux ; je n'en parle, du reste, que d'une manière accessoire.

Je dis seulement que si la Banque ne peut pas faire tout le service du pays, le service nécessaire, indispensable, elle doit laisser faire à d'autres ce qu'elle ne fait pas elle-même.

Le fonctionnement serait bien facile. Est-ce que les Banques départementales ne fonctionnaient pas convena-

blement et utilement avant 1848? Elles fonctionnaient; et cependant, quel était leur capital? Il était insignifiant.

M. Pastbé. — Elles ne fonctionnaient pas trop bien!

' M. Emile Pereire. — Cela dépend, 11 y avait du bien, il y avait dufmal; en masse elles fonctionnaient bien, et aucune d'elles, au surplus, n'a fait perdre un centime ni au public, ni à ses^actionnaires. Aucune n'a été dans le cas de refuser le payement à vue de ses billets, et c'est là .l'important.

Je croîs^ en résumé, que la Banque doit augmenter son capital et vendre ses rentes. Je crois aussi qu'elle doit avoir un maximum d'escompte.

Si elle veut garder son privilège, elle doit en subir les conséquences; elle doit, dis-je, avoir un maximum d'escompte, et elle doit faire homologuer ses élévations d'escompte. Le taux maximum doit être celui de 4 7o qui a été maintenu par elle pendant quarante ans ; le taux ordinaire devrait être de 3 Yo ; et ce taux de 3 7o ne serait augmenté qu'après homologation du Gouvernement, après que le Gouvernement se serait rendu compte de la nécessité de cette élévation, c'est-à-dire de l'état du change, de l'état des importations et des exportations matérielles du numéraire, après une vérification qui est élémentaire. Qu'il ne suffise pas de prétendre qu'on exporte des espèces pour se donner le droit d'élever l'escompte.

M, LE Président. — Et pour les prêts sur titres, si la Banque demeure réfractaire à ce système d'opérations, il

— lOft —

faut, dans votre système, exiger qu'elle les laisse faire '^r une autre institution ?

M . Emile Pereire . — A qui voudra et pourra le faire .

Quant à son capital, elle devra le réaliser, et lorsqu'il deviendra insufBsant, par suite de Fimmense accroissement des affaires, elle l'augmentera pour se mettre à 'la hauteur des nécessités auxquelles elle est tenue de pourvoir.

M. LE Commissaire General. — Si M. le Président le permet, j'adresserai à M. Pereire une seule qûestioti^ qui me paraîtrait, au point de vue du Questionnaire, compléter sa déposition et les renseignements qu'il a bien voulu nous donner.

Entre autreis objections à la fixité du taux de l'eseomple, on m'a fait celle-ci :

M. Emile Pereire. — Je ne demande pas la fixité.

M. LE Commissaire général. — Mais vous demandes? un taux maximum.

M. Emile Pereire. — Oui, mais je m'arrête sur l'idée de la fixité, parce qu'on m'a attribué une brochure, remarquable d'ailleurs, qui a été £aite par un de mes beauxfrères et que je n'accepte pas dans ce qu'elle a d'absélu, quant à la fixité.

M- LE Président, --Le maximum, dans votre systètoCi^

serait4%? :\ r-

M* Emile Perkirb. — Oui, Monsieur le Président, ce taux a été éprouvé par une pratique de quarante ans.

M. LB Président . — * Ainsi le Gfouvernement ne pourrait même pas dépasser, ce chiffre ?

M. LE Commissure genëial. — Avec Tautorisation du Gouvernement^ ne pourrait-il pas être dépassé?

M. Emile Pereire. — Cela ne serait pas nécessaire avec un capital suffisant et une gestion prévoyante^ et en s'im*posant des sacrifices tempwaires qui ne seraient qu'une faible compensation du privilège dont la Banque est investie.

M 4 Michel Chevalier. — r En pareille matière, le Gouvernement peut tout, en cas d'absolue nécessité. M. Pereire parle pour le courant des affaires .

M. le Commissaire général. — Voici l'objection qui a été faite. Je désirerais que M. Pereire indiquât en un mot son opinion là-dessus . ^

On pose en fait que la Banque ne fait, dans Tétat ordinaire, qu'une certaine quantité des escomptes du pays; que le reste se fait par des capitaux privés, et on dit : Si le prix courant des capitaux réels dans le pays, si leur loyer réel était à 6 7o par exemple; si ceux qui escomptent avec leurs capitaux escomptaient à 6 7oi ^1 que la Banque escomptât à 4 %» ne serait-il pas à craindre qu'au lieu (Je lui apporter le tiers ou le quart des escomptes, par exemple, on ne vînt lui apporter le tout, et qu^lors elle

ne fût obligée, pour se défendre, de fermer sa ostisse^ c està-dire de cesser l'escompte, ce qui serait bien plus préjur diciable pour le commerce que d'en voir hausser le taux?

M. Emile Pereire. — L'embarras, dans ce cas, ne seMÎt pas pour la Banque, mais bien pour les capitalistes, qui ne pourraient trouver un autre emploi de leurs capitaux. La Banque a moyennement 600 à 700 millions affectés à Tescompte ; il resterait, d'après l'hypothèse qui vient de m'être posée, deux à trois milliards dans les portefeuilles particuhers ; or, il n'est pas supposable que l'on trouvât emploi d'un capital aussi considérable- à un intérêt plus élevé que celui de la Banque de France, c'est le contraire qui se produirait nécessairement . lis seraient obligés de se contenter d'un intérêt plus bas que celui de la Banque de France ; mais la proportion que vous indiquez est très-loin de la réalité : le papier admissible à la Banque a un tel caractère de solidité, que le taux d'intérêt auquel on le négocie n'est pas soumis à de si fortes variations. C'est du papier à trois signatures, dont l'échéance ne peut pas dépasser trois mois, dont l'échéance moyenne est de 45 jours. — En dehors de la Banque, ce papier sert d'emploi au fonds de roulement des banquiers et des grands commerçants. Quand on l'a en portefeuille, on le considère comme de l'argent encaisse, c'est un capital qui est disponible, car il peut, à tout instant, être converti en billets à la Banque. Cet emploi du fonds de roulement des banquiers et des grands commerçants ne peut jamais cesser, parce que les maisons ont toujours les mêmes besoins et qu'il n'y a pas de grandes affaires possibles sans fonds de roulement. Ce fonds dé roulement et

son emploi, en quelque sorte obligatoire, en papier à courte échéance négociable à la Banque, au lieu de diminuer, s'augmentera constamment à mesure que les affaires et le nombre des négociants et des banquiers s'accroîtront. — Vous avez la preuve de ce fait dans les comptes courants ouverts dans les diverg établissements de crédit qui disposent aujourd'hui de plusieurs centaines de millions, pour lesquels les déposants se contentent d'un intérêt de2 à 3 7o? alors que la Banque élève son escompte à 5, 6 et 7 7o-

La masse des négociations de ce qu'on appelle le papier de banque s'opère principalement dans le monde de la finance et du haut commerce, et la Banque sert de régulateur. Rarement, à moins que le papier ne soit trèssecondaire, il se place du papier au-dessus du taux de l'escompte de la Banque . Il n'y a que le papier de commerce n'ayant que deux signatures qui paye plus. Mais le papier, quand il est excellent, ne se négocie jamais audessus du taux de la Banque, c'est le contraire qui a lieu,

M. LE Commissaire général. — Vous pensez que le taux de l'escompte de la Banque servirait de régulateur en baisse comme il sert de régulateur en hausse?

M. Emile Pereire. — Toujours.

M. le Président. — Nous vous remercions. Monsieur, des renseignements que vous avez bien voulu nous donner.

La séance est levée à 5 heures 35 minutes.

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