CHAMBRE DES DÉPUTÉS — SÉANCE DU 3 DÉCEMBRE

La discussion du budget de 1895 avait revêtu une importance particulière en raison du principe de la progression que M. Poincaré, ministre ties Finances, proposait d'appliquer à l'impôt sur les successions, et, aussi, parce que c'était le premier budget étudié et préparé de longue main par une Commission élue par la nouvelle Chambre de 1893.

La discussion commença le 1" décembre par trois importants discours de MM. Boudenoot, Denys Cocliin et Jaurès. Le premier, après un long examen des doctrines budgétaires et de la situation financière, critiqua les trois projets de M. Poincaré : régime des successions, régime des boissons et impôt sur les revenus, puis combattit, d'autre part, les théories de M. Say auquel il reprocha d'être trop exclusif dans son libéralisme. M. Denys Cochin s'altacha surtout à critiquer la progression, puis M. Jaurès vint exposer le programme financier des socialistes, tout en déclarant qu'il acceptait la progression comme un pas fait vers le collectivisme.

A la séance suivante, le principe de la progression fut vivement soutenu par MM. Gustave Rivet et Cavaignac, tandis que M. Cochery, rapporteur général, défendait l'œuvre de la Commission du budget.

M. Léon Say prit part à la discussion pour reprocher au Gouvernement

de présenter un impôt socialiste, puis pour réclamer la juslice dans la répartition des impôts et repousser toute progression comme arbitraire.

M. LE Président. — La parole est à M. Léon Say.

M. Léon Say. — Les observations que je voudrais présenter à la Chambre ne seront pas très développées ; j'estime donc que je commence à une heure très convenable. (Parlez! Parlez.'

I^ discussion qui se poursuit depuis deux jours, et qu'on a paru avoir de la peine à entamer, me paraîi pourtant avoir posé des questions fort intéressantes, sur lesquelles nous ne pourrons prendre de parti qu'après avoir entendu le Gouvernement ; et je voudrais, à mon tour, en me rappelant ce qui a été dit avant moi, ajouter quelques réflexions qui permettront à M. le Ministre des Finances de nous donner des explications qui deviennent de plus en plus nécessaires. (Très bien! Très bien !)

M. Boudenoot. M. Jaurès et M. Cavaignac, beaucoup plus que l'honorable rapporteur, ont établi avec une grande clarté que la discussion du budget était une discussion politique et que la discussion générale du budget devait aboutir à la manifestation de l'idée politique de la Chambre.

Je suis tout à fait de cet avis. Mais je ne vois pas bien encore comment le Gouvernement pourra tirer des propositions que renferme le budget des conséquences politiques qui soient (l'accord avec la ligne de conduite qu'il a suivie jusqu'ici.

La politique financière doit être d'accord avec la politique générale.

La politique générale, nous la connaissons : elle nous a été expliquée en termes très clairs pnr le président du Conseil et par les ministres qui, dans ces derniers temps, ont pris part aux travaux de la Chambre. C'est une politique républicaine très ferme et qui consiste purement et simplement à faire obstacle aux progrès de la politique socialiste. (Applaudissements et rires ironiques à l* extrême gauche.)

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Je n'ai rien compris aux discussions qui ont élé soutenues à cette tribune par l'honorable M. Dupuy ; je n'ai pas compris notamment la dernière discussion sur la pharmacie de Roubaix, si le Gouvernement ne considère pas comme son devoir, s'il ne prend pour base de sa politique la lutte contre les idée? socialistes. Et certainement, en soulevant la question de la petite pharmacie de lloubaix, il a voulu surtout saisir une occasion de développer des idées générales et de déterminer avec précision la ligne politique qu'il entend suivre. (Rires à l'extrême gauche.)

Personne ne comprendrait qu'il ait voulu faire la guerre aux partis socialistes sur celte petite question de la pharmacie de Koubaix, s'il avait eu l'intention, quelques jours après, de leur donner satisfaction sur des questions bien autrement importantes (Nouveaux rires.)

Comment donc le Gouvernement a-t-il été conduit à soutenir une politique financière qui me paraît, pour ainsi dire, contradictoire, — je ne voudrais pas exagérer mes expressions, puisque je n'ai pas encore entendu M. le Ministre, mais enfin sa politique financière me paraît, si vous voulez, très différente de la politique générale du cabinet.

Si le gouvernement veut faire obstacle à la politique socialiste, c'est qu'il a des idées contraires à celles des socialistes sur l'objet même qui les sépare, et qu'il croit, en particulier, que l'impôt a pour lui, avec les idées qu'il représente, un autre but que l'impôt tel qu'il est conçu par les socialistes. (Apjyro* hâtions sur un grand nombre de bancs.)

Il y a deux manières de concevoir l'impôt. Pour moi, je crois qu'on peut dire — et je pense ne pas être contredit par mes honorables collègues de ce côté-ci et de ce côté-là... (L'orateur désigne V extrémité gauche et l'extrémité droite de la salle.)

M. LE Comte de Douville-Maillefeu. — Ce sont les mômes !

M. Léon S a y. — ...je crois qu'on peut dire que, pour les socialistes, le but de l'impôt est de modifier la dislribulion de la fortune entre les citoyens, d'arriver à niveler les conditions, à les égaliser.

M. Jaurès. — Le plus possible!

M. Desfarges. — C'est dediminuer les charges des pauvres et d'augmenter celles des riches.

M. Léon Sa y. — Oui, à les égaliser le plus possible, et je suis persuadé que]vous iriez même très loin dans cette voie. (On rit,)

Vous croyez que pour favoriser cette classe si intéressante, dont vous avez la prétention d'être les seuls avocats, et qui pourtant ne manque pas de défenseurs parmi nous/ Très bien ! très bien! au centre), il est nécessaire d'opprimer une autre classe de citoyens. Vous procédez par la faveur au profit des uns, par l'oppression contre les autres. (Très bien! très bien I au centre. — Interruptions à Vcxtrénie gaudie.)

M. Marcel Sembat. — Par la spoliation des spoliateurs.

M. Faberot. — Comment! diminuer les charges des malheureux, c'est faire de l'oppression !

M. Léon Say. — Vous créez des classes de citoyens dont les uns sont tout à fait dignes de votre protection et dont les autres n'en sont pas dignes par celteraison surtout qu'ils sont les moins nombreux, et vous trouvez qu'il est très simple, quand on est le grand nombre, de considérer comme une quantité négligeable ceux qui sont la minorité.

Dernièrement, dans un ordre du jour qui n'a pas été accepté par la Chambre, mais qui semblait avoir {lour but de constituer une majorité analogue à celle que désire M. Cavaignac (Sourires et mouvements divers), dans cet ordre du jour, on visait la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Cela ne m'a pas fait de peine, car cette déclaration des droits est restée mon catéchisme tout aussi bien que celui de M. Bourgeois. (Très bien! très bien/)

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M. Gustave RouaxNet. — Les chemins de fer n'étaient pourtant pas compris dans Ja Déclaration des droits de l'homme.

M. Léon Say. — En effet, la Déclaration avait oublié de parler de la question des chemins de ier, ce qui prouve l'iusuffisauce de la bour^^eoisie de ce temps. (On rit.) Mais on y trouve, à propos d'une question qui passionnait les esprits à juste titre, à propos de la question religieuse, quelque chose qui devrait vous faire réfléchir quand vous êtes sur le point d'opprimer ceux que vous croyez être la minorité.

Je suis bien désintéressé dans la question, car je ne crois pas que dans cette petite bourgeoisie française à laquelle j'appartiens et à laquelle ma famille appartenait on ait eu beaucoup à se louer de la façon dont les minorités religieuses étaient traitées à cette époque. Eh bien I l'Assemblée nationale, dans l'article 17 de la Déclaration des droits de l'homme, disait que les opinions étaient libres, « même les opinions religieuses )).

Ce « même » était assez désagréable pour nous autres protestants et pour les membres de certaines autres confessions rehgieuses ; mais enfin c'était considérable à cette époque de dire : « même » lorsqu'il s'agit de croyances religieuses auxquelles nous ne voulons rien céder, « même » quand nous sommes en présence d'une catégorie de citoyens que nous n'aimons pas; « même » dans ce cas-là nous voulons leur rendre justice.

Vous, aujourd'hui, vous ne dites pas : « même » (On rit), vous ne dites pas : Il faut rendre justice « même » à ceux qui n'appartiennent pas à cette catégorie de citoyens que vous Voulez favoriser.

Quant à moi, je demande la justice pour tout le monde et je ne demande que la justice. (Très bien I très bien!)

M. Dejkante. — Nous également.

M. Faberot. — Nous ne demandons pas aulre chose.

M. Léon S a y. — Je ne dis pas qu'il soit toujours facile de s'entendre sur l'idée justice. Je n'ai pas la prétention do vouloir trancher d'un mot une question aussi considérable. Cependant, je ne crois pas que la justice consiste à dire purement et simplement : Comme je suis le plus fort, je vais frapper sur les autres. (ItUerrup lions à Vextréme gauche,)

M. Avez. — C'est ce que vous avez fait jusqu'à ce jour.

M. Fabbrot. — C'est la minorité qui est la plus forte : elle opprime la majorité.

M. LE Président. — Je vous en prie, messieurs, n'intercalez pas vos interruptions au milieu des paroles de M. Léon Say; elles n'y sont pas toujours utiles. (On vit.)

M. Léon Say. — Les interruptions ne me gênent pas, mais elles ont beaucoup d'inconvénients au point do vue de l'ordre des discussions. Je ne demande pas qu'on me les épargne; mais si les interrupteurs obéissent à M. le Président, je m'inclinerai. (Mires,

Je n'ai pas envie de me mellre a la plarv tir M. le Président, soyez-en bien sûrs. Je sais que nous lui devons obéissaooe, parce que le l*résidcnt est le représentant du Parlement dans sa dignité (Très bien! Iré» bien f) et que quand il conserve la dignité du Parlement nous en {irofilons tous, sur quelque banc que nous soyons assis. (Applawlis.senwnl.s.)

Je disais que ce n'était pas montrer une bien grande préoccupation de l'idée de justice que de dire, par exemple : « Nous avons besoin d'un imp<M de 24 millions ; il faut le prélever sur un assez petit nombre de personnes pour que leurs réclamations ne nous arn'k'nt pas ».

Ce n'est pas l'id^'e de justice que l'on jH'ut invcKfuer en pareil cas ; peut-être pourra-t-on s'appuyer sur une autre

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idée : mais cette idée on ne nous l'a pas encore suffisamment fait connaître.

Comment peut-on assurer, dans la mesure du possible, cette justice que nous cherchons tous? C'est à la condition de ne pas mettre d'arbitraire ni dans l'assiette ni dans le mode de perception des impôts. (Très bien! très bien! au centre.)

Et ce qui, pour moi, est supérieur à la plupart des autres questions qui seront discutées devant nous, — et il y en a pourtant que je ne sacrifierais qu'avec chagrin, — ce qui est supérieur à tout, c'est de bien établir que les impôts ne doivent en aucun cas être arbitrairement assis, ni arbitrairement perçus sur les citoyens.

M. Desfarges. — C'est ce que nous voulons.

M. Léon Say. — Vous êtes d'accord avec moi, j'en suis bien aise. (Rires.) Je ne refuse pas les appuis de quelque part qu'ils viennent.

Quand tout à l'heure j'ai entendu M. Cavaignac parler des dépenses des budgets républicains, j'avoue que j'ai été flatté par beaucoup de ses paroles et que je l'ai applaudi très sincèrement. Et dernièrement, quand M. Jaurès réclamait une politique nette et sans équivoque, manifestée précisément par la politique financière du Gouvernement, j'ai applaudi égaîement à son discours.

Nous pensions être sortis de la période des équivoques ; je désire vivement qu'on n'y rentre pas . (Très bien! très bien! sur divers bancs.)

Je désire que le ministère puisse constituer une majorité assez solide pour rester longtemps au pouvoir, et j'estime que pour y arriver il n'a pas besoin de comprendre dans sa majorité des personnes qui introduiraient nécessairement l'équivoque dans sa politique. (On rit.) Car alors, le lendemain même, M. Jaurès et ses amis, qui applaudissent à la campagne

OOZ LBS FIHANCBS DE LA FRANCE

que conduit avec tant de talent notre honorable collègue M. Cavaignac, ne manqueraient pas de dire au Gouvernement : • Vous faites de l'équivoque et vous ne pouvez ]ms durer. » (Nouveaux rires.)

Comment peut-on sortir de l'équivoque dans la question de l'impôt?

Dernièrement, la grande Commission qui s'occupe de la réforme des impôts a adopté un ordre du jour que je vous demande la permission de placer sous vos yeux. Cet ordre du jour a été voté après une discussion à laquelle je n'ai pas assisté, dont je ne connais pas le détail, mais dont les journaux nous ont entretenus, je crois, d'une façon assez exacte. Voici cet ordre du jour :

« La Commission, estimant qu'il faut atteindre les capitaux et les revenus dans le plus grand nombre possible de leurs manife^stations et qu'il convient de les frapper dans une proportion différente suivant leur nature, repousse le système de l'impôt personnel et global et invite sa sous-commission A étudier les moyens d'améliorer les impôts directs et d'atteindre les revpfiM*» of ]f^ capitaux qui ne le sont pas aujourd'hui, f

Il y a beaucoup de choses dans cet ordre du jour; il y a même des paragraphes qui me paraissent asseï contradictoires. (On rit,)

Je ne veux retenir que ceci, c'est qu'une majorité qui me semble avoir été assez considérable...

M. GoDEFROY Cavaignac — Une voix seulement!

M. Léopî Say. —J'avais lu i7.

M. BouDBNOOT. — Il n'y on nvnil rjn'iiiK 111,11- rl!p .'fait bonne.

M. Léon Say. — Il ya eu un certain nombre de votes/ mais je crois que dans un premier vote le système de M. Cavaignac a été condamné par 17 voix contre 5. Du reste, que

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la majorité ait été de 3, de 2 ou de 1 voix, peu importe ! la République a bien été faite à 1 voix.

M. LE COMTE DE DoUVILLE-M AILLEFEU. — HcureUSe-

ment !

M. Léon Sa y. — Heureusement, et je crois que mes amis et moi nous y avons été pour quelque chose.

M. LE COMTE DE Do U VILLE-MaiLLEFEU. — NoUS VOUS

avons été reconnaissants pour cela, et nous vous défendrons au jour du danger. (Rires.)

M. Léon Say. — Quoi qu'il en soit, la majorité de la Commission a condamné le système que l'honorable M. Cavaignac avait défendu, et je crois qu'elle a condamné également le système qui avait été défendu par M. Merlou. Elle a insisté pour que les impôts ne fussent pas personnels.

Eh bien ! c'est sur ce point qu'il faut apporter une grande précision dans la discussion.

Pourquoi la majorité de la Commission n'a-t-elle pas voulu que les impôts fussent personnels? C'est sans doute parce qu'elle veut qu'ils soient réels.

Les impôts sont divisés, comme vous le savez, en impôts personnels et en impôts réels. Cette distinction a contrarié un jour notre jeune collègue M. Doumer; elle est cependant dans la nature des choses. Los impôts frappent les choses en frappant les personnes, et, quoique les choses appartiennent aux personnes, il y a une grande différence entre asseoir un impôt sur les choses ou l'asseoir sur les personnes.

M. LE COMTE DE Dou ville-Maillefeu. — Lcs choses sont toujours possédées par quelqu'un. Ce n'est qu'une façon de parler. (On rit.)

M. Léon Say. — C'est ce que je viens de dire. Les choses sont possédées par des personnes. Mais ce n'est pas du tout la même chose de dire : Voici un objet matériel qui appartient à n'importe qui, à une personne que vous considère^

comme pouvant être favorisée ou à une personne que vous considérez comme pouvant être traitée plus légèrement... jo veux dire plus lourdement. (Rires.)

C'est la chose qui doit payer, sans qu'on s'inquiète de la situation de la personne qui la possède. Voilà le principe de l'impôt réel, et c'est un principe qui semble avoir été beaucoup entamé.

Il est évident qu'on peut faire dans l'assiette des imp<)ls réels des combinaisons qui pourraient ne pas me convenir et qui peut-être ne respecteraient pas cette justice dont je parlais tout à l'heure. Mais c'est beaucoup plus dilTicilo quand il s'agit de limpùl personnel, parce que, dans l'impôt personnel, c'est la personne môme que l'on considère, et <m peut se laisser entraîner, suivant que la majorilé penche nii jour d'un c*)té ou un jour de l'autre, à accorder des faveurs à certaines p^Tsonnes, faveurs qui leur seraient refusées par une autre majorité. (Interruptions à V extrême gauche. — Très bien ! très bien ! au centre,)

Cela 8*e8t vu dans rhisioire, des centaines et des centaines de fois; je ne crois donc pas qu'il soit nécessaire de le démontrer. Cela s'est passé dans toutes les démocraties. Toutes les fois qu'elles ont tourné h la démagogie, elles ont dit : « Ceux-là sont nos amis; ils seront exempts. »

Vous qui n'aimez pas les hommes d'argent et les banquiers, vous savez bien que les Médicis ne sont parvenus au |h:)uvoir que parce qu'ils ruinaient leurs advei-saires politiques et que, par le moyen des impôU personnels, ils arrivaient ù exempter leurs partisans et à charger, par contre, leurs adversaires. C'est un procède très simple, très commode...

M. Louis Terrier. — Il n'y avait pas de lois pour régler ces impôts-là.

M. Léon S a y. — Si, il y avait des lois pour régler ces impôts -là, il y avait aussi des gens pour les percevoir, et

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cela pouvait être considéré comme très démocratique. Vous savez que le pouvoir était tiré au sort, et il est évident que cette faron de procéder offrait des garanties contre les abus. Seulement, on ne mettait dans l'urne que les noms de ses amis. (On rit.)

Sur divers bancs. — Comme ta Toulouse !

M. Léon S a y. — Ce procédé a rencontré des imitateurs de genres divers; mais il est acquis à l'histoire, et peut-être pourrions-nous en retrouver dos traces dans notre histoire moderne. ( Nouveaux rires.)

Comment pourrions-nous, en fait, arriver à asseoir des impôts vraiment réels? C'est, à mon sens, en évitant autant que possible l'impôt personnel. Et alors, me retournant vers mon ami M. Boudenoot, je lui dirai qu'il n'a pas compris, parce que je ne me suis pas suffisamment expliqué, les raisons pour lesquelles je me suis permis de plaisanter ce que j'appelais cette subtilité de l'impôt sur « le » ou sur « les » revenus.

Dans ma pensée, cela n'avait pas d'autre signification que celle-ci : c'est que l'impôt sur « le » ou sur « les » revenus est autre chose qu'une subtilité grammaticale quand, sous cette expression, on comprend l'impôt sur le revenu d'une personne ou l'impôt sur les divers revenus attaquant les choses, et que l'impôt sur les revenus qui doit être, à mon sens, une série d'impôts réels, perd absolument toute son importance si vous en faites une quantité de petits impôts sur le revenu, ayant absolument le môme caractère que l'impôt global que vous refusez d'accepter.

Si vous voulez établir un impôt global sur un contribuable quelconque et que vous veniez successivement l'aire prendre sa mesure par une série de sept ou huit contrôleurs ou de sept ou huit percepteurs des fonds qui reviennent ù l'État, chacun d'eux prendra cette personne sous la face qui lui

conviendra, et ce sera toujours l'impôt personnel. Et je me disais : vraiment, je ne vois pas la nccessité de faire cette distinction que j'appelais subtile, puérile, — peut-être le mot dépassait-il ma pensée; je ne Tai pas employé dans cette enceinte, mais il faut bien que je le rappelle, puisque vous en avez parlé vous-même.

Je trouve que réunir dans une Commission très inspirée par le ministre, dont les procès- verbaux sont publiés, ce qui nous donne tous les matins et tous les soirs ce que nous croyons être le mouvement de l'esprit du ministre...

M. LE Ministre des Finances. — C'est une erreur absolue !

M. Léon Say. — J'estime que réunir sept ou huit personnes pour leur dire : Vous allez établir les mêmes impôts ou les modifier en vous mettant au point de vue de l'impôt personnel, et personne ne s'apercevra de cette modifiration si vous prenez soin d'appeler votre impôt « groupe d'impôts sur les revenus », j'estime, dis-je, qu'un tel procédé n'est pas digne de cette politique sans équivoque h laquelle nous devons être et nous sommes tous allacliés.

La distinction est, pour moi, toute différente.

M. Boudenoot, au cours de ses développements, a parir» des sources de produits qu'il fallait suivre, de manière à <>bt< nir une juste distribution de l'impcM, sur les bf^néfices réels que chaque citoyen peut réaIi«î<T. r>si à ce mot t sources de revenus » que je m'attache.

Vous semblés dire qu'il y a des impôts sur les revenus qui proviennent de différentes sources. Ce n'est pas du tout la même chose que si vous disiez : Il y a des imp^Hs sur les différentes sources de revenus; — c'est l'impôt désigné par celte dernière formule que je considère comme un impôt réel capable de donner une très grande satisfaction à la justice, en étendant d'ailleurs cette justice aussi loin qu'on le

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voudra, quand on aura démontré que la justice y est intéressée. Je dis que cet impôt sur les sources de produit peut offrir des avantages considérables, considérables en ce que vous prenez alors les citoyens pour leur demander : « De quelle manière gagnez- vous votre vie ? Est-ce par votre travail ? Par l'outillage qui vous permet de vous livrer à telle industrie ou à tel commerce ? Par les capitaux que vous pouvez employer à alimenter vos affaires?... Nous allons chercher quelle est la valeur de cet outil, et — ce qui ressemblerait beaucoup à l'abonnement dont parlait tout à l'heure M. Cavaignac — nous allons vous imposer sur cet outil c Mais si vous avez plus d'habileté, plus d'énergie qu'un autre, un travail plus assidu et qui produit davantage, avec cet outil vous produirez beaucoup, 8t sans être gêné par un obstacle fiscal pour suivre votre énergie et votre intelligence pas à pas afin de les entraver. »

Et c'est par un système comme celui-là, qui a été préconisé par un î^rand nombre d'hommes qui se sont occupés de ces matières, qu'on peut arriver à ne pas courir après le contribuable, à ne pas s'attacher à ses vêtements pour s'assurer si aujourd'hui il a gagné 10 francs, si demain il n'en aura pas gagné 40 et pour lui enlever, au fur et à mesure que ses produits lui arrivent, la dîme qui vous paraît nécessaire pour augmenter votre budget. (Très bien! trc>i bien!)

Ce n'est pas cela que vous voulez faire; ce n'est pas cela qui paraît être dans les idées de l'honorable M. Boudenoot; ce n'est pas cela qui me paraît être dans les idées de M. le Ministre des Finances.

On veut chercher les revenus; on veut prendre l'homme; on veut, je ne dirai pas le dépouiller, mais le mettre à nu pour savoir tout ce qu'il peut y avoir en lui de productif; on veut rechercher tous les produits qu'il peut réaliser, tout ce qu'il peut donner, pour tâcher de lui ravir tout ce qu'il

peut çragner de plus par le développement de son industrie; on ne pourrait y arriver que par un excès de fiscalité. Vous aboutissez aujourd'hui, dans la situation où nous nous trouvons, à donner à l'esprit de fiscalité le premier rang.

Vos recherches dans la commission extra-parlementaire du ministère des finances.

M. LE Ministre des Finances. — Je regrette, monsieur I^n Say, que vous n'eo fassiez pas partie...

M. Léon Say. — Moi, je ne le regrette pas!

M. LE Ministre des Finances. — ...Car évidemuiont. dans ce cas, vous sauriez que vous racontez une histoire qui n'est pas celle de la commission extra-parlementaire.

M. Léon Say. — Oh ! je ne tiens pas du tout à en faire partie î

M. Camillk Pkllktan. — Ksl-cr cpio I rsprit de lisc^ilité doit rester étranger aux matières fiscales ?

M. Léojc Say. — L'esprit de fiscalité ne doit pas rester étranger à la formation d'un budget; mais l'esprit de fiscalit<'; poussé à outrance a pour résultat de diminuer les forces vitales de la nation et d'amener nécessairement, dans un temfis donné, la diminution de la richesse publique et privée. (AppiaudmemcfiU sur divers bancs.)

M. le coMTB DE Douvillb-Maillifsu. — Alors, supprimons les octrois I

M. Léon Say. — Supprimons les octrois, oui; je suis tout à fait de votre avis.

Je n'ai pas fait une histoire exacte de cette commission au sein de laquelle je n'ai pas été appelé, ce dont je remercie M. le Ministre des Finances.

M. lb Ministrb DBS Finances. — Vous en avez fah une histoire très spirituelle !

M. Léon Say. — ...Parce que je suis un très mauvais inventeur de petits moyens fiscaux, f)arce qu'il me rrpugne

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beaucoup d'aller jusqu'au tond du cœur des gens pour savoir au juste ce qu'on pourrait prendre âans les faire gémir. (Sourires.) Cette manière de plumer la poule sans la faire crier ne sera jamais comprise ni pratiquée par moi et je ne suis pas fait pour donner des conseils qui conduiraient à de tels résultats. (Très bien ! très bien ! au centre.)

M. Desfarges. — Vous trouvez qu'il vaut mieux toujours plumer la même poule? (Exclamations.) Elle y est habituée !

M. Léon Say. — Vous pouvez, si vous le voulez, transformer le fond du débat et nous demander ce que nous pensons de cette doctrine qui, malheureusement était un peu celle de mon maître, M. Thiers, et qui a été développée au commencement de ce siècle par un homme dont le nom est devenu familier à tout le monde, depuis la grande extension delà presse, par l'honorable M. Canard...

M. LE Ministre des Finances. — C'était un socialiste?

M. Léon Say. — ...Qui prétendait que le meilleur impôt était celui qui existait, parce qu'il s'amortissait de luimême et devait toujours finir par être dégrevé au moyen des incidences établies entre les citoyens.

M. LE COMTE DE D 0 U V I LLE- M A ILL EFE U . — C'était Un

père « La Routine ».

M. Léon Say. — Parfaitement! Canard était un père « La Routine » (On rit.)

Je ne suis pas et je n'ai jamais été de cet avis. Je crois qu'il y a des impôts justes et des impôts injustes, et la question de savoir comment on peut les réformer est une question très différente de celle que je traite actuellement, mais à laquelle j'arriverai plus tard.

Je disais donc que cet esprit de fiscalité me parait dominer beaucoup trop le ministère des Finances, l'esprit de fis-

calité de radministration de renre^^islrement est en particulier extrêmement développé et son influence est très grande.

Nous avons, heureusement \youT nous, un directeur de Icurq^istrement qui est un homme fort habile, mais je ne lui confierais pas la direction de la totalité de nos perceptions; je désire beaucoup, si vous établissez des impôts nouveaux, que vous fassiez appel pour leur recouvrement, non pas à l'administration de l'enregistreraent, mais à une autre administration, à celle des contributions directes.

Je considère que l'esprit de fiscalité a pris des développements tout à fait inquiétants, d'abord parce que les dépenses ont considérablement augmenté et ensuite parce qu'on est tenté de dire : Au moyen de la fiscalité, nous pourrons boucher les trous ; par conséquent, faisons des trous. (HilarUe.J

Il y a là, à mes yeux, un danger extrême, et je crois que le caracU'ro du budget que nous discutons en ce moment est d'abord d'être fiscal.

Vous avez parlé tout à l'heure, monsieur Cavaignac, de raccroissement nécessaire des budgets, sans aller aussi loin que l'honorable M. Jaurès, — car voussemblez n'aller jamais aussi loin que M. Jaurès. (Rires,) Il y a des courbes mathématiques qui s'approchent toujours d'un point sans jamais l'atteindre (Nouveaux rires) ; pour ma part, je ne suis pas assez versé dans les sciences mathématiques pour construire la courbe de mon honorable collègue. (Nouveaux rires.)

Oui, vous nous avez dit, avec beaucoup de raison, vous faisant l'écho d'un mot célèbre de M. Charles de Ilémusat, au commencement du gouvernement de Juillet, que « les gouvernements nationaux sont économes, mais qu'ils ne sont pas économiques ». Cette vérité, proclamée par M. de Hémusat, nous avons pu la contrôler depuis 1833 jusqu'à nos jours; nous avons eu des gouvernements nationaux, qui représentaient plus ou moins fidMement ou plus ou moins in-

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exactement le mouvement de la nation, mais qui étaient des gouvernements nationaux par opposition aux gouvernements de l'ancien régime.

Sous ces Gouvernements, le budget a toujours augmenté, et, quand nous avons eu salué le premier milliard, nous ne l'avons plus revu; quand nous avons eu salué le deuxième, nous ne l'avons pas revu davantage ; maintenant que nous avons salué le troisième, nous ne le re verrons plus et nous approchons du quatrième que nous saluerons de même en passant.

M. LE COMTE DE Do u ville-Maillefe u. — Vous l'avez dépassé, monsieur Léon Say, lorsque vous étiez ministre.

M. Léon Say. — Oh! quand j'étais ministre, j'ai fait bien des choses (Applaudissements et rires); mais ce qui m'afflige, c'est la comparaison que je puis faire entre la génération qui nous gouverne aujourd'hui et cette vieille génération à laquelle j'ai appartenu et qui n'a plus la prétention de vous gouverner, parce qu'elle ne serait certes pas en communauté d'idées avec la jeune génération actuelle, qui n'a pas vu ce que nous avons vu et à laquelle, par conséquent, notre expérience ne sert absolument de rien.

M. le Ministre des Finances. — Vous vous calomniez 1

iM. Léon Say. — Je ne me calomnie pas, mais je voudrais bien ne pas vous calomnier vous-même. (On rit.)

A cette époque, nous nous sommes livrés à des combinaisons qui ne sont pas très défendables ; nous avons fait beaucoup de choses en regrettant très vivement de les faire ; mais si nous avons agi ainsi, c'est que nous pensions accomplir un devoir patriotique. (Très bien ! très bien I)

Nous avions à relever la France; nous avions à reconstituer et ses forces financières et ses forces défensives. Nous avons fait d'énormes sacrifices à cette idée-là, et ces sacrifices, nous

avons eu raison de les faire. (Applaudissements.) Mais ce qui m'étonne, c'est qu'après vingt-trois ans, alors que nous sommes en paix, nous nous trouvons justement dans la même situation...

M. LE Ministre des Finances. — Nous avons les mêmes sacrifices à faire.

M. Léon Say. — ...et que nos successeurs font les uns après les autres, sans que rien les y contraigne, toutes ces opérations qui nous ont été imposées par la nécessité.

On a détruit les budgets de liquidation, les budgets extraordinaires; on les rétablit pour l'expédition de Madagascar. Je l'ai votée, cette expédition; il fallait bien s'y résigner : cela ne m'a pas plu autrement. On a fait des emprunts qui, sans être déguisés, n'étaient pas des emprunts ouverts. J'en ai fait pour ma part, i'ai fait des consolidations de caisse d'épargne ressemblant beaucoup à l'opération qu'a faite, il y a quelques jours l'honorable ministre des Finances M. l'oincaré.

Ces opérations, on les continue. Je sais bien ce que c'est qu'un ministre qui a sur sa table 429 millions de bons qu'il f>eut négocier à la Caisse des dépôts; il lui sera ditlicile de ne pas employer ce moyen dès qu'un incident quelconque, Madagascar ou autre, se présentera à lui. Il aura f)eut-<'tre raison d'user de ce système, parce que, sans cela, il serait obligé d'employer un moyen qui serait moins lx)n.

Sous r.Vssembléc nationale, nous avons c-té forcés d'user d'une très grande Qscalité; nous étions entouri's d'inventeurs d'impôts nouveaux qui, tous les jours nous proposaient d'établir des taxes sur les chapeaux, sur les pliolographies, sur les pianos, sur toutes sortes d'objets d'agrément ou... de désagrément. (Rires,) Cela m'a dégoûté absolument des recherches de la fiscalité, et je dis qu'un pays qui est obhgé d'en subir à ce point les excès est un pays à plaindre.

Je souhaite que le Gouvernement fasse des efforl- |.(>ur

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sorlir d'une situation aussi regrettable. (Très bien! très bien! au centre.)

Mais je ne veux pas m'étendre sur ce point. (Parlez! parlez !)

Le budget actuel n'est pas seulement un budget fiscal ; il a un autre caractère. C'est un budget de portes ouvertes; c'est un budget dont on entr'ouvre la porte à toutes sortes de développements qu'on n'aperçoit pas encore, du moins que quelques personnes peuvent ne pas apercevoir, mais qui devraient frapper les yeux des hommes qui sont assis sur les bancs oii vous êtes, monsieur le Ministre des Finances.

M. le Ministre des AfTaires étrangères a répété ce mot fameux : « Gouverner c'est prévoir ». Eh bien! avez- vous prévu, vous qui gouvernez, que vous donniez à vos adversaires — puisque ce sont vos adversaires, M. Dupuy l'a déclaré, — que vous donniez à vos adversaires une preuve bien extraordinaire de votre défaut de prévoyance, en leur ouvrant une porte par laquelle ils vont passer? Cette porte, c'est purement et simplement l'impôt progressif, qu'il soit applicable aux revenus ou qu'il soit applicable aux successions.

C'est une porte ouverte, et cette porte vous ne la refermerez jamais. (Très bien! très bien! au centre, — Applaudmements ironiques à l'extrême gauche.)

Elle est ouverte, et nos collègues de ce côté de l'Assemblée (l'extrême gauche) s'en serviront pour passer, ils vous l'ont dit, et sans aucune équivoque. (Vifs applaudissements.)

M. Cavaignac croit qu'il aura le pouvoir de les en empêcher...

M. GoDEFROY Cavaignac. — J'aime mieux qu'ils n'enfoncent pas la porte. (Applaudissements sur divers bancs à gauche. — Mouvements divers.)

M. Léon s a y. — Je ne sais pas dans quel sens un certain T. IV. 38

nombre de mes collègues applaudissent à la nouvelle formule de mon honorable ami M. Cavaignac; mais je sais bien qu'on peut parfaitement ne pas perdre une bataille en ne la livrant pas; mais si, en ne livrant pas la bataille, on livre la forteresse, c'est exactement comme si on avait perdu la bataille. (Applaudissements au centre.)

Il y a là non seulement quelque chose de très grave en soi, mais j'y trouve — sous réserve, bien entendu, des explications que j'attends du Gouvernement — une contradiction qui me paraît manifeste avtx la politique générale qu'il paraît vouloir suivre. Pourquoi, s'il ne veut pas qu'on enfonce la [K^rtc, n'a-t-il pas laissé ces messieurs faire tranquillement leur pharmacie de Roubaix? (Rires et approbation» à Vexirénw gauche.)

Vraiment cette question n avait aucune im|M)rtaiur m ellemême. Vous l'avez soulevée parce que vous vouliez fermer la porte. Pourquoi n'avez- vous pas dit, à cette occasioD : On va enfoncer la porte ; je me retire? fOn riL)

Vous n'avez pas dit cela ; vous n'avez \ms songé un seul instant à vous soustraire à ce que je considère comme voire obligation gouvernementale, et vous avez fermé cette |)etite porte à nos honorables coll<>gues socialistes. Mais aujourd'hui, lorsqu'il s'agit du budget, de notre système d'imp<H, de la question la plus grave pour l'avenir du pays, pourquoi changez-vous d'attitude? pourquoi, tout d'un coup, ouvrez-vous la porte? Cest là quelque chose de nouveau et de grave.

Je sais bien que beaucoup de gouvememeotë ont succomijé en cédant. L'histoire en a de nombreux exemples qui |Mjurraient [)eut-ètre vous consoler. (Sourires.) Mais il y en a aussi qui, sans faire de cette réaction à laquelle je ne m'associe pas — car je crois qu'il n'y avait de la part de M. Jaurès qu'une [>etile plaisanterie qui ne m'était pas tout à fait destinée quand notre honorable collègue disait, en parlaiii ' '- " -

sous I.A TROISIÈME nÉPUBLIQUE 595

lion: « ...à partir de M. Léon Say ». Véritablement, il connaît bien peu et ce que je pense et ce que j'ai fait.

M. Jaurès. — Je parlais à ce moment de vous comme ministériel.

iM . Léon Say. — Alors je suis réactionnaire parce que je vote pour le Gouvernement? (Rires.)

M. Jaurès. — Non, ce n'est pas cela.

x\I. Léon Say.— Je n'ai pas très bien compris, mais cela n'est pas indispensable pourla suite delà discussion. fiVoiit;eaMa;n>e5J.

M. Récipon. — M. Jaurès entendait qu'il était ministériel et que vous étiez antiministéricl.

M. Léon Say. — Toujours est -il qu'il y a des résistances. Je ne parle pas de celles qu'on pousse jusqu'à l'illégalité — à celles-là je ne m'associerai jamais, — mais il est des résistances que peut opposer un gouvernement qui possède une autorité morale et qui dit : Voilà ce que je pense et pourquoi je le pense; je le pense parce que j'estime que l'intérêt supérieur de la nation est de se diriger de ce côté et non de tel autre.

Un gouvernement qui parle et qui agit ainsi peut succomber, sans doute, mais je préférerais son sort à celui d'un gouvernement qui, pour prolonger son existence, ouvre la porte ou se contente même de l'entr'ouvrir. (Très bien! très bien! sur divers bancs.)

Depuis plusieurs années, nous avons toujours dit, les uns et les autres, — M. Jaurès, M. Pelletan, M. Goblet et d'autres de nos collègues que je vois assis en face de moi, — nous avons toujours dit que nous ne voulions plus de concentration, qu'elle s'appelât républicaine ou autrement ; nous voulons que chacun ait son opinion et la fasse connaître. Nous ne voulons plus de ces gouvernements qui vivent au jour le jour en s'appuyant sur des votes venus tantôt d'un côté de la Chambre, tantôt d'un autre. (Très bien!)

596 LES FINANCES DE LA FllANCE

S'il n'y a pas une majorité homogène dans une Chambre élue comme Ta été celle-ci, c'est la faute du cabinet. Cette majorité, il l'aura le jour où il le voudra, à la condition de savoir résister sans être jamais réactionnaire et sans rien faire contre la justice et contre la loi. (Applaudissements au centre.)

Peut-être me direz-vous que j'emploie de bien gros mois pour ce que vous considérez comme une concession sans gravité. Je vous répondrai, à mon tour, que les concessions que j'appelle transactionnelles peuvent toujours se produire à certaines époques et jamais à certaines autres.

Il y a des jours oùjl est très grave de prononcer (cl mol qui. un mois après, passe sans que personne s'en aperçoive. Il y a des circonstances qui sont décisives. Vous êtes à un tournant de la politique ; vous êtes séparés de très peu de mètres du précipice. Eh bien î il faut pœndre garde. Nous sommes arrivés, suivant moi, à un moment où il ne vous est pas possible de dire ce que nous aurions peut-être pu dire autrefois. Vous risquez plus que nous n'aurions risqué.

Je sais très bien faire la distinction entre la philosophie politique et l'art de la politique. Je sais très bien que la politique est un art dans lequel il faut savoir se maintenir dans certaines positions difficiles par des concessions. Eh bien ! ces concessions, il y a des jours où on peut en faire beaucoup, des jours où elles fortifient ; il y en a d'autres, au contraire, où elles tuent. Je crains que nous ne soyons très près du jour où nous ne pourrons plus faire de concessions de principes, et c'est une concession de cet ordre que d'inscrire dans nos lois le principe progressif, parce que, quoi que vous disiez, c'est un principe d'arbitraire qui découle très natureli< mml de la politique des impots personnels.

Ce principe d'arbitraire, s'il était appliqué par des personnes modérées, peut-être serait-il supportable. Mais malgré

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l'appui que je désire donner à mon honorable ami M. Poincaré, je ne suis pas absolument sûr qu'il soit éternel. (On rit.) Non, j'ai des doutes à cet égard et je ne voudrais pas qu'il fournît lui-même à ses successeurs une arme pour défendre une politique qu'il serait obligé de combattre plus tard. L'arme entre les mains de M. Poincaré ne me fait pas peur ; mais je ne sais pas dans quelles mains elle sera placée demain et plus tard. L'arme, c'est la progression, et l'arbitraire est dans le choix qu'on fait d'une progression ou d'une autre. Vous faites aujourd'hui un choix, mais demain on vous dira : Je suis maître, je suis la majorité, et je veux faire un autre choix.

La progression est donc Parbitraire même. Il y a des progressions qui sont plus irrégulières que d'autres, et plus funestes; mais, quelles qu'elles soient, elles ont leurs raisons qui ne sont pas toujours la raison^ car, comme on l'a dit très justement, une raison n'est pas toujours la raison, 11 y a de très mauvaises raisons, et, dans l'arbitraire, je crois qu'elles le sont toutes .

L'arbitraire, on l'exerce, je le répète, le jour où l'on choisit le point de départ de la progression. Vous l'exercez aujourd'hui. Vous allez faire approuver une progression qui vous paraît suffisamment modérée, mais celte progression, elle ne durera peut-être qu'une session; elle se flétrira avant la fin de l'année et elle apparaîtra au printemps sous une autre forme et avec d'autres développements; elle fructifiera, soyez-en sûrs. (Très bien ! très bien f)

C'est pourquoi je prie la Chambre de réfléchir à la distinction nécessaire enlre les impôts personnels et les impots réels, de demander à ses Commissions, à ses ministres, d'étudier les impôts au point de vue réel, de ne pas faire des simulacres d'impôts de principe auxquels on donne je ne sais quel nom; sous quelques voiles qu'ils se dissimulent, ce sera toujours

rinipot global personnel, celui que M. Cavaignac voudrait faire accepter par la Chambre.

Non, restez dans la vérité, et la vérité c'est M m put ré^l.

Puisque vous êtes le Gouvernement dune majorité de républicains modérés, ne vous faites pas le Gouvernement d'autres républicains. (Très bien ! très bien ! au centre. — Applaudissements ironiques à Vextréme gauche.)

C'est un grand triomphe pour moi de faire applaudir loxpression de « républicains modérés ». Mais si ces applandissements, au lieu d'être ironiques, avaient été accordés à mon expression par la majorité de la Chambre, vous auriez vu quelle signification on leur aurait donnée.

Messieurs, je n'appartiens à aucune des idées de rancieii régime; je suis très sévère pour la bourgeoisie de 1830, qui a fait siennes une partie de ces idées surannées. Oui, c'était uin^ bourgeoisie qui a souvent sacrifié pour se défendre, et parfois contrairement à ses véritables intérêts, ce qui était juste. Elle a eu le tort de ne pas savoir se défendre et d'être ce qu'on a appelé jadis une c plaine ip; or, je n'ai jamais aimé l.i « plaine ».

Je voudrais que la iKïurgooisie eiH, aujourd'hui, assez de ressort pour se mettre résolument à l'œuvre, pour ne défendre que ce qui est juste et \yowv écarter ce qui est faux. Oui, cette bourgeoisie qui se recrute dans ce qui n'est pas encore la bourgeoisie, cette bourgeoisie qui est l'ouvrier d'hier d qui souvent redevient l'ouvrier du lendemain, cette bourgeoisie qui est mobile, qui est là où est l'aclivité et lénergie de la France, vous en aurez toujours besoin; vous serez obligés, je ne dis pas de trailer avec elle, mais de la respecter, car elle vous sera utile comme à tout le reste de la France.

I^ modération républicaine ne veut pas dire autr(3 chose que la justice sans l'arbitraire, la raison qui gouverne et non la passion. Comme j'espère que le Gouvernement gouvernera

sous LA TUOISIKME REPUBLIQUE

par la raison et non pas par la passion, je le supplie de nous donner des explications, et je crois qu'il fera bien d'accepter un certain nombre d'amendements à quelques-unes des propositions qui sont dans son budget. (Applaudissements sur un grand nombre de bancs. — Lorateur, en descendant de la tribune, reçoit des félicitations.)