LOI SUR LA PRESSE. -* LIBERTÉ DE L'IMPRIMERIE. Q

vemement voulait établir la liberté de ce commerce. Mais à cause de ce mot u exclusivement » qui se trouve dans votre article 15, il est évident que les dispositions des articles i et 2 sont complètement vaines^ complètement illusoires, si vous adoptez un article qui, dans ses effets et dans ses conséquences^ doit être ce que je viens de vous dire.

Vous voulez protéger les dispositions que vous avez votées. Elles sont très- considérables; il y en a de très-avantageuses pour le public. La suppression d'un centime sur le timbre, c'est quelque chose de trèsimportant pour tous les journaux, dans des proportions différentes, puisque les uns tirent à 5,000, d'autres à 20,000, d'autres à 40,000 exemplaires. La suppression d'un centime pour celui qui tire à 40,000 exemplaires, c'est un bénéfice de 400 francs par jour. C'est donc là un cadeau considérable que vous faites aux journaux.

Vous ne voulez pas, je pense, supprimer, mais vous voulez maintenir les dispositions que vous avez prises sur le timbre. Vous avez voté un article 11 dont je ne dis rien, je respecte les sécurités données à des consciences inquiètes sur le respect de la vie privée ; vous voulez donc aussi maintenir les dispositions de l'article 11; en dernier lieu, vous avez voté l'exécution provisoire de la suppression et de la suspension ; vous voulez également que cette disposition soit maintenue. Eh bien, pour cçla, il faut que la loi soit votée, et, pour que la loi soit votée, il faut que les dispositions des articles 1 et 2 ne soient pas illusoires. La proposition de la commission rend impossible, inapplicable dans la pratique ce qui est accordé dans la théorie. Telle est la situation où nous place le projet de la commission.

648 DISCOURS PABLEMENTAIRES. — 1M8.

Je me résume, et voici mon dernier piot : Vous êtes au moment d'émettre un vote définitif; vous avez deux questions devant vous; l'ancien article 15 et Tamendement de la commission. Rejetez Tamendement de la commission, adoptez l'article 15, bien entendu en faisant toutes réserves pour que soit ouverte l'enquête sur l'indemnité due aux imprimeurs dépossédés de leurs brevets; c'est là, messieurs, la seule mesure raisonnable, c'est ce que je vous demande, et j'ajoute que c'était l'intention, le projet du gouvernement. (lYès-bien ! très-bien ! à la gauche de Torateur.)

M. Nogent Saiot-Laureos, rapporteur, répondit à M. Berryer, et, en défendant les intentions de la commission, il se plaignit de ce que M. Berryer lui avait reproché de faire une loi a illusoire •.

M. Bbrrter. Je me suis en effet servi du mot «illusoire » en parlant de la proposition de la commission. Elle est illusoire parce que, dans la pratique, elle ne peut pas se réaliser, et j'en ai donné à l'Assemblée des raisons que je crois parfaitement bonnes. Mais quand j'ai montré que, dans un cas de nécessité urgente, la disposition serait illusoire, j'ai commencé par rendre hommage aux sentiments de la commission qui avait compris les motifs de justice et de sagesse qui avaient dicté le projet de loi. En effet, la commission avait dit : Il peut arriver qu'un journal, par des raisons politiques, ne puisse pas trouver d'imprimeur; dans ce cas, sur la demande du gérant, la concession du brevet sera obligatoire.

Vous parlez maintenant de fonder des imprimeries exclusivement destinées à un journal, vous n'accordez rien à la liberté de l'imprimerie. Vous abandon-

nez votre premier système; vous en êtes bien loin dans la proposition que vous faites aujourd'hui à l'Assemblée»

Je maintiens que la Chambre n'a pas voté l'ajournement; il n'y a pas eu de vote implicite; car M. le président a dit : La prise en considération de l'amendement entraîne le renvoi de l'article à la commission, et c'est sur ce renvoi que la commission vous dit : 11 y a à consacrer l'ajournement et à adopter notre proposition. (Mouvements en sens divers.)

L'article de la commission fut adopté. DaDS la même séance, le projet de loi sur la presse fut Toté par 240 voix contre 1. Celte voix unique était celle de M. Berryer.

PIIOJRT DE LOI sua LES VENTES JUDICIAIRES.

Séance du 25 mars 1868.

Le gouvernement avait présenté un projet de loi sur les ventes judiciaires. Ce projet de loi, qui apportait de sérieuses modifications au code de procédure civile y avait été renvoyé à Texamen d*nne commission qui tardait à faire connaître le résultat de ses travaux. M. Jules Favre prit la parole en faveur des ofOciers ministériels menacés dans leur propriété par les réformes que Ton méditait d'ac* complir et pria la commission de déposer son rapport. Après lui, M. Berryer monta à la tribune.

M. Bereyer. Ce qui nous préoccupe^ ce sont les intérêts en soullrance, c'est une situation d'alarmes pour ces intérêts qui va se produire indéfiniment....

M. Bahocue, Gahde des sceaux. Comment, indéfiniment?

M. Berryer. a ce mot a indéfiniment», permettezmoi d'ajouter une observation.

Le gouverhement avait nommé une grande com-

650 DISCOURS HABLEMENTAIRES. — 1868.

mission, une commission très-bien composée, je n'en doute pas, et les éléments que vous venez de nous faire connaître nous donnent lieu de croire que vous avez fait le meilleur choix. Cependant il est permis de regretter que le gouvernement n'ait point suivi le mode qui a été pratiqué par les gouvernements antérieurs, quand il s'est agi de la révision ou de la création des codes, à savoir : de consulter toutes les cours et tous les tribunaux de France. (Rumeurs diverses.) On n'y a pas manqué sous les autres gouvernements.

Une commission est toujours une commission, et enfin il est permis de dire qu'il peut y avoir moins de liberté dans les délibérations d'une commission que dans les délibérations séparées des différentes cours et des différents tribunaux... (Mais non! mais non !) Peu importe ! votre commission est une commission» et voilà deux ans qu'elle est occupée de cet immense travail qui lui a été confié.

Il est à regretter que^ pendant le cours de ces deux années, et avant que l'appréciation de tout l'ensemblefût faite, vous ayez détaché le titre des ventes, ce qui jette une vive incertitude dans l'existence des officiers ministériels, qui sont très-nombreux en France. La loi qui leur est spéciale n'étant pas mise encore en délibération, n'étant pas votée, cette situation d'incertitude est une cause d'alarmes, et de détérioration considérable de leur existence et de leur avoir.

Je dis que c'est là une situalion déplorable et que cette situation se prolongera indéfiniment ; car, lorsque deux ans ont été nécessaires pour qu'une commission flt la révision du code de procédure, lorsque vous avez livré le travail de cette commission

au conseil d'État, certainement, pour les 1,023 articles que vous lui soumettez, le conseil d'État prendra un temps très-long; il ne peut pas procéder à ce travail sans une application soutenue pendant longtemps. Son travail, dit- on, est déjà avancé. Tant mieux; mais, quand vous apporterez ce code de 1,023 articles à une commission de la chambre, jugez ce que sera le travail nécessaire de cette commission ! Et enfin, messieurs, songeons à la possibi* lité de soumettre à la délibération du Corps législatif, pendant le temps nécessaire, les 1,023 articles sur l'ensemble de toutes les dispositions de procédure qui sont contenues dans ce code.

Je dis qu'il faudra pour la délibération du conseil d'État, pour la délibération de votre commission, pour la délibération de la chambre, un laps de temps excessiveméQt prolongé; et c'est ainsi que je me suis permis de dire le mot que vous avez repoussé, à savoir : que c'est indéfiniment que vont être prolongées les incertitudes des officiers ministériels.

Dans la séance du 20 avril, M. Berryer prit de nouveau la parole.

M. Bbrrtbr. Je viens prier MM. les membres de la commission chargée d'examiner le projet de loi sur les ventes judiciaires de vouloir bien nous dire ce qu'ils ont fait dans Tintervalle de nos séances. Serontils bientôt prêts à présenter leur rapport? (Mouvements divers.)

Je demande pardon à la chambre d'insister, mais nous avons déjà fait entendre des réclamations au sujet de la position déplorable dans laquelle se trouvent les officiers ministériels. Je reçois des lettres du siège de presque tous les tribunaux de France où. H

G52 DISCOURS PARLEMKNTAIRBS. — 1808.

y a des charges vacantes : ces charges , on ne peut pas trouver à les vendre. II y a des successions dans lesquelles on a besoin de régler la situation, et par conséquent de déterminer la valeur des offices ; tout reste en suspens^ et je ne vois pas sans inquiétude pour les parties intéressées que l'incertitude se prolongera si la loi n'est pas discutée^ incertitude qui aura les plus graves inconvénients, quelles que puis* sent être plus tard, dans le projet général, les compensations que nous a annoncées M. le ministre, et que je ne comprends pas bien jusqu'à présent.

Si la loi était délibérée cette année^ la situation serait fixée. On saurait, dans l'intérêt des charges, et de ceux qui les possèdent, qui ont besoin de les transmettre, ou de ceux qui veulent les acquérir, on saurait, dis-je, à quoi s'en tenir sur les droits des officiers ministériels.

Mais si le rapport n'est pas fait cette année, si l'on attend la loi de révision générale du code de procédure, si l'on attend pour statuer sur le sort de la loi actuelle, que le conseil d'État ait préparé les mille articles qui seront présentés à la commission, si l'on attend que cette commission ait fait son rapport, puis que la chambre ait délibéré sur ces mille articles, il est évident que ce travail *se prolongera pendant deux ou trois ans, et que, dans cet intervalle, les pouvoirs de cette chambre étant expirés, une autre chambre nous ayant succédé, tout sera à recommencer.

Au contraire, le travail qui aurait été fait cette année pourrait servir plus lard. Si le rapport était présenté à temps et que la chambre pût discuter la loi celte année, cette portion du code de procédure serait arrêtée, et les officiers ministériels sauraient

à quoi s'en tenir. Mais aujourd'hui leur sort est incertain, et c'est, en vérité, pour eux, une position déplorable. Leur fortune est compromise.

Il faut procéder d'une manière ou d'une autre. Que le projet de loi soit retiré, et on verra comment et quand on pourra en présenter un nouveau; mais, si on peut détacher, pour la discuter séparément, la partie relative aux ventes judiciaires de l'ensemble du projet de loi sur le code de procédure, on n'aura pas besoin, dans ce cas, d'attendre jusqu'après une délibération qui entraînerait un délai de deux ans.

Je le répète, la situation est pressante, elle me parait déplorable, et j'insiste pour que la commission fasse son rapport le pjus tôt possible, pour qu'il y ait une disposition de loi qui règle définitivement les droits des officiers ministériels et fasse cesser l'état d'incertitude qui gêne leurs transactions. Le vote pourrait avoir lieu cette année et avant la fin de la session. (Marques d'adhésion sur plusieurs bancs.)

M. Baroche, garde des sceaux , déclara qu'il ne pouvait que s'en référer aux déclaratious qu'il avait faites le 25 mars.

M. Bbrrt£R. Je demande pardon si j'insiste, il y a ici des intérêts graves de compagnies respectables et une situation tout à fait compromise.

Lorsque l'honorable M. Jules Favre a fait son interpellation, je me suis permis d'y ajouter quelques mots.

Depuis, et présisément parce que j'avais pris la parole dans cette discussion, j'ai reçu d'un grand nombre de localités des lettres où l'on me supplie d'insister pour obtenir que la question soit tranchée dans le cours de cette année. Je m'adresse donc à la

commission, et je la prie de hâter son travail de manière que la loi soit votée avant la fin de la session actuelle.

Séance du 24 juiUel 1868.

Le gouvernement avait proposé un projet de loi autorisant le ministre des finances à faire inscrire sur le grand -livre une rente 3 p. 100 de 4 millions de francs pour être attribuée aux porteurs des obligations mexicaines libérées et des titres libérés de Temprunt mexicain.

Dans la séance du 24 juillet, M. Berryer prit la parole.

M. Berrter. Je demande la parole pour demander quelques renseignements à la commission du budget et au gouvernement.

M. LE Président Schneider. M. Berryer a la parole.

M. Berrter, de sa place. Je demanderai aux membres de la commission du budget s'ils ont eu connaissance d*une reddition de comptes par lerprésident de la commission mexicaine, devenue séquestre en vertu d'un jugement que nous a fait connaître M. le ministre d'État lors de la discussion qui a eu lieu il y a aujourd'hui un an.

L'année dernière, pour arriver à connaître le véritable emploi des fonds provenant des divers emprunts mexicains, pour arriver à connaître la part que le gouvernement pouvait avoit* eue dans la répartition de ces fonds, j'avais demandé que le président de la commission mexicaine rendît ses comptes.

Le président de la commission mexicaine, vous le savez, messieurs, est un ancien gouverneur de la banque de France, M. le comte de Germiny; il fut

nommé par le gouvernement français pour protéger, autant que possible, les intérêts des porteurs d'obligations mexicaines. M. le comte de Germiny n'était pas, il est vrai, président d'une commission française, il était président d'une commission mexicaine; mais il avait été désigné, avec le caractère qui lui appartient, par le gouvernement français, pour être à la tête de cette commission importante.

M. le ministre d'État me répondit alors que M. le comte de Germiny devait incontestablement rendre les comptes dont je parlais; il eut même la bonne grâce de me fournir un argument que je n'avais pas présenté, en me disant que le gouvernement français était créancier comme porteur d'obligations mexicaines, que, par conséquent, le gouvernement avait le premier intérêt à ce que les comptes de la commission mexicaine fussent rendus et qu'ils seraient rendus d'une manière régulière et publique.

Eh bien^ aujourd'hui, et avant d'attribuer soit 4 millions, soit 4,500,000 francs de rentes aux porteurs des obligations mexicaines, je demande si la commission du budget a reçu le rapport tel qu'il devait être fait, et tel qu'il avait été promis, il y a un an, par M. le ministre d'Etat.

Voilà la première question que j'adresse à la commission, au sujet d'un document qui me semble un élément nécessaire pour arriver à l'appréciation de la situation dans laquelle nous sommes vis-à-vis des deux classes d'intéressés dans cette affaire, 11 y a^ en effet, deux classes d'intéfessés; il y a d'abord les porteurs d'obligations^ je n'entre pas dans la distinction des porteurs des titres primitifs et des porteurs qui sont, par spéculation, des acquéreurs très-récents peut-être de ces mêmes obligations mexicaines;

65(j DISCOURS PARLEHeNTAlRKS. — 1868.

puis il y a des indemnitaires qui ont, eux, reçu une attribution, qui, dans l'emprunt, peuvent avoir été couverts des griefs qu'ils avaient subis, des torts qui leur avaient été faits, torts, griefs, revendication de droits trés-Iégitimes^ qui ont été le motif même de la guerre. La reddition des comptes de la commission nous éclairera sur ce points et je dois dire qu'il y a une partie des comptes de la commission qu'il serait très- important que nous eussions sous les yeux dans les termes réguliers et publics que nous avait promis M. le ministre d'État.

La question est de savoir s'il est vrai, comme on l'a dit dans des documents qui ont circulé, dans des imprimés qui ont été répandus de toutes parts, s'il est vrai que, de tous les indemnitaires^ Jecker ou les porteurs de bons Jecker seraient les seuls qui auraient reçu quelque chose, c'est-à-dire qui auraient reçu, par suite d'une délibération de la commission qu'on nous fera connatlre, une somme de 42 millions, tandis que les Français ne paraissent avoir rien reçu. Sur ce dernier point, j'attends une' réponse de M. le ministre d'État.

La commission du budget nous dira tout à Theurc ce qu'elle sait de la reddition des comptes du président de la commission. Mais, l'année dernière, M. le ministre d'État nous a fait connaître qu'il y avait dans ce moment des fonds qui étaient déposés dans la caisse publique, et réalisés, non pas seulement des obligations, mais des capitaux réalisés, capitaux qui appartenaient incontestablement aux Français, * qui avaient des réclamations à faire contre le gouver* nement mexicain.

Je demandai à M. le ministre s'il ne serait pas possible de donner au moins à ces malheureux qui

sont revenus en France bien plus à plaindre après l'exécution qu'ils ne Tétaient avant, de leur donner des à-compte sur ces capitaux qui leur appartenaient incontestablement. Il y avait des bases pour le faire; ces bases étaient dans les données que possède le ministère des affaires étrangères ; c'était le résultat du travail de la commission de liquidation.

Il a été formé, il y a deux ou trois ans, je crois, au Mexique, une commission mixte composée de Mexicains et de Français; elle avait pour mission de déterminer quelle était Timportance des indemnités qui pourraient être dues à nos nationaux qui avaient souflert au Mexique, soit antérieurement à la guerre, soit pendant la guerre.

Celte commission a travaillé pendant deux ans; elle a envoyé les résultats de son travail qui se compose de plusieurs registres; il y a donc des allocations de sommes déterminées par la commission de liquidation, pour être attribuées à tels ou tels Français qui ont droit à ces indemnités.

C'était sur la base de cette liquidation au moins provisoire, que je demandais que des à-compte fussent donnés aux individus auxquels la commission mixte au Mexique a reconnu des droits incontestables dans des proportions qu'on a pu vérifier ou qu'on peut vérifier plus tard. M. le ministre nous a fait connaître alors qu'il avait été formé l'an dernier une commission en France, qui avait pour mission trèsdifficile de reviser la liquidation faite au Mexique. Vous comprenez en effet qu'il est assez difficile à la commission de Paris de rectifier la liquidation faite au Mexique par la commission mixte. La commission mixte était sur les lieux ; les maisons de banque, qui avaient leurs livres, leurs écritures, leurs comptes

de caisse, qu'elles ont pu mettre au Mexique sous les yeux de la commission, ne sont peut-être pas en état de fournir les mêmes renseignements et les mêmes documents à la commission qui siège et qui opère à Paris. Quoi qu'il en soit, il y a un an que cette commission qui devait réviser la liquidation faite au Mexique est chargée d'opérer. Nous n'avons pas su ce qu'elle a fait, ni même si elle a fait quelque chose.

Il serait très-important qu'on nous dit à quoi en est son travail. Cette commission nommée depuis un an s'est-elle réunie? Telle est la question que je me permets d'adresser....

M. BussoN-BiLLAULT, rapporteur. Cette commission a terminé son travail.

M. BfiRRTBR. Alors pourquoi ne l'avons-nous pas? pourquoi n'en sommes-nous même pas informés?

M. BussoN-BiLLAUT, rapporteur. Parce qu'elle l'a terminé, il y a quatre ou cinq jours à peine.

M. Bbrrtsr. Nous ne pouvons pas voter dans cet état de choses, mais enfin je l'admets ; je demande pourquoi des à-compte n'ont pas été donnés et comment il se fait que, depuis un an^ la révision de cette liquidation soit restée un fait complètement inconnu, et qui nous est révélé aujourd'hui seulement comme étant le résultat d'une opération terminée hier, ou avant-hier, ou il y a quelques jours.

Enfin, j'aurai une autre question à faire à M. le ministre des finances.

L'année dernière, je me suis permis d'engager un débat sur une question qui parait très^sérieuse; cette question a paru à la commission du budget prèsen'* ter un point litigieux. M. le ministre des finances a dit, il y a un an, qu'il allait faire juger la question du procès. Il s'agissait du traité qui avait été passé

BUDGET DS 1809. — *OBUGATI0N8 MBZICAINES. 659

par M. Fould, au mois de septembre 1865» avec le directeur du comptoir d'escompte et plusieurs banquiers. Ce traité n'a pas reçu son exécution. Je n'entre pas maintenant dans la question de savoir si ce traité devait ou non être résilié.

M* Gbbssiee. Le procès est pendant.

H. Bbrrtbr. Permettez 1 quand tous saurez tout ce que je vais vous demander, vous serez plus à môme de me répondre. (On sourit.)

£h bien, je dis que la question^ je la laisse dans les termes dans lesquels on Ta laissée, je ne veux pas faire de redites devant le Corps législatif; je ne viens pas débattre le fond môme de la question, mais il y a un an qu'on a déféré, m'a-t-on dit, au conseil d'État le point litigieux. Je demande s'il y a quelque chose de décidé, et où on en est sur le point de savoir si le traité de 1865 doit ou non recevoir son exécution, et si en effet le directeur du comptoir d'escompte, soit en son nom personnel, soit au nom de ceux pour lesquels il avait stipulé, est libéré de toute obligation envers l'État.

En deux mots : Oti en est-on^ et le conseil d'État a-t-il rendu une décision quelconque? (Très-bien! très-bien ! sur quelques bancs.)

M. Ronher, mmistre d*ËUt, répondit aux différentes questions posées par M. Berryer. H termina en disant que le ministre des finances ayant prescrit rexécution du traité conclu en 1865 avec M. Pinard, celui-ci s'était pourvu devant le conseil d'État, et que raf&ire était pendante.

M. Berrter. J'apprends par ce que vient de dire M. le ministre d'État, en me faisant l'honneur de me répondre, qu'il est intervenu entre le gouvernement mexicain et M. Jecker une transaction particulière,

660 DISCOURS PARLEXKNI^URES. — 1868.

par suite de laquelle 24 millions auraient été assurés par le gouvernement mexicain à celui-ci. Ce serait, d'après M. le ministre, une question complètement étrangère à la France, et qui aurait même soulevé ses réclamations, traduites dans la correspondance qu'on vient de mettre sous vos yeux, la France trouvant que la question s'était terminée par une solution irréguiière.

M. le ministre m'a dit que j'avais fait quelque confusion dans les faits. Je veux au moins justifier les questions que j'ai posées devant l'Assemblée.

La réclamation Jecker n'a jamais été à nos yeux qu'une réclamation française; elle n'a pas été à nos yeux une réclamation mexicaine, parce qu'elle n'était pas telle aux yeux du gouvernement français.

Il est impossible d'oublier qu'avant même l'expédition, aux premiers jours du concours de l'Angleterre, de l'Espagne et de la France, pour obtenir réparation du gouvernement alors établi au Mexique, et lorsque les trois puissances ont présenté leurs réclamations, ce n'était pas M. Jecker personnellement qui réclamait, mais des Français acquéreurs des bons Jecker, lesquels avaient été mis en émission depuis longtemps, par suite des opérations du banquier Jecker avec l'ancien gouvernement mexicain.

M. le ministre d'État sait parfaitement que les sommes réclamées par les porteurs de bons Jecker ont été comprises dans les sommes qui formaient l'objet des réclamations des nationaux français ayant souffert des dommages de la part du gouvernement existant au Mexique. Cette confusion devait avoir lieu en effet, puisque c'étaient des Français, porteurs de bons Jecker, qui réclamaient.

On est arrivé à la conférence de la Soledad, et c'est

précisément Tintervention au nom de ces Français porteurs de bons Jecker qui a malheureusement amené la rupture entre TEspagne, TAngletërre et la France.

En face des documents qui sont sous vos yeux et qui ont été imprimés dans le livre jaune de 1864 et de 1865,- je ne crois pas qu'on puisse contester ce que j'avance; le chargé d'affaires de France, M. de Saligny, avait réclamé 60 millions dans lesquels étaient compris les droits ou prétendus droits des porteurs des bons Jecker. Quand on a vu que les réclamations des Français, qui à cette époque ne paraissaient pas s'élever à plus de 4 ou 5 millions, étaient portés à 60 millions à cause des réclamations des porteurs des bons Jecker, on n'a pu s'entendre, et c'est à cette cause qu'est due la rupture de la Soledad, qui a amené notre situation si malheureusement isolée dans la question mexicaine.

Pour se donner une force de plus dans l'appui que Ton voulait donner à ces réclamations, et leur donner une nouvelle autorité, M. Jecker a été naturalisé Français.

Depuis ce temps, — les paroles de M. le ministre sont la confirmation des faits et je ne doute pas de leur exactitude, — il s'est fait un traité particulier entre Jecker, devenu citoyen français, et le gouvernement de l'empereur Maximilien; puis on a tiré des traites sur la France. Ceci me ramène à la question première que j'ai pris la liberté de soumettre à la commission et à M. le ministre : c'est M. de 6erminy, président de la commission mexicaine^ qui a payé les 42 millions ; c'est dans le compte qu'il a à rendre que nous devons trouver l'emploi des sommes.

662 DISCOURS PARLKMBNTAIBBS. -^ 1M8.

Il y a autre chose : les indemnitaires français ne sont pas payés; on procède à la liquidation depuis un an ; on y donne beaucoup de soins et l'on assure qu'elle sera bientôt terminée; on leur donne l'espérance d'obtenir quelque chose avant la session prochaine, je le crois; mais nous voyons que les indemnitaires anglais ont été payés avec les sommes fournies par la France, en tant que la France a été le premier et peut-être l'unique souscripteur des emprunts mexicains. Les 25 millions payés aux indemnitaires anglais ont été portés dans les comptes, du moins dans ce que nous en connaissons.

J'en reviens donc aux paroles très-précises de M. le ministre d'État, prononcées à la session dernière. M. le ministre disait alors:

a Le gouvernement, comme porteur d'obligations mexicaines, a le droit d'exiger et il exigera que la commission mexicaine rende ses comptes, ces comptes devront être rendus d'une manière publique. Ce que nous voulons, c'est d'être éclairés sur l'emploi des fonds confié^ à ses^oins. »

Eh bien, c'est ce qui nous a été promis Tannée dernière en termes aussi formels que je demande. Cela a une importance extrême. Le gouvernement a présenté le projet de loi que nous allons discuter. Je n'entre pas, dès à présent, dans des explications sur la manière dont l'emprunt a été négocié, recommandé ; mais enûn le gouvernement croit qu'il faut venir au secours de ces porteurs d'obligations mexicaines, qu'ils en soient devenus acquéreurs par spéculation ou qu'ils les aient souscrites originairement^ — il s'est élevé sur ce point un débat que je n'agité en aucune manière, — et qu'il faut leur accorder une indemnité de 3 millions de rente. Il y a eu nécessai-

rement une i^ase quelconque pour fixer ce chiffre de

3 millions de rente. La commission, sans entrer visà-vis de nous dans des explications, a pensé qu'une indemnité de 3 millions de rente était insuffisante, et qu'il fallait aller jusqu'à 4 millions. Elle a dû aussi avoir ses motifs^ se fonder sur une base quelconque, pour proposer ces 4 millions de rente. Plusieurs de nos collègues très-éclairés, très-respectables, — l'un d'eux est en ce moment près da moi, — ont dit : Mais

4 millions, ce n'est .pas assez; il faut au moins 4 millions 500,000 francs. Je crois qu'il y a encore un autre amendement qui demande quelque chose audelà de 4,500,000 francs. (Interruption). 6 millions, je crois. (Non I)

Quelques voix. C'est M. Marie !

M. Bbrrtee. m. Marie demande beaucoup plus. Peu importe : je voudrais savoir où est la base de toutes ces évaluations. (Assentiment à gaucbe de la tribune.)

Si, en effet, comme l'a dit Thonorable ministre, il y a lieu d'indemniser les porteurs d'obligations, — question sur laquelle je ne me suis pas expliqué l'année dernière, — le discours de M. le ministre d'État me rappelle qu^elle avait été par moi réservée comme elle avait été réservée par le gouvernement lui-même, — il faut que nous sachions sur quelle base on se fonde pour fixer ces différents chiffres de 3 millions, de 4 millions, de 5 millions de rente.

Les emprunts ont été contractés en France. Dieu sait dans quelle forme ! mais enfin ils ont été souscrits par des Français et par l'entremise de ce que l'administration financière française a de plus influent pour accréditer des opérations quelconques. Il y a une commission mexicaine qui a reçu le produit des

664 DISCODBS PABLEMENTAIRES. — 18M.

emprunts ainsi souscrits; cette commission doit nous faire savoir à quoi elle a employé les fonds, et c'est dans cette reddition des comptes que nous pourrons trouver une base pour fixer le montant des indemnités. Ceci me parait, messieurs, être tout à fait incontestable.

Nous avons aussi besoin de renseignements à Tégard des indemnitaires; on dit qu'on va nous présenter un travail qu'on vient de terminer pour la liquidation de leurs droits. Cette liquidation a été faite d'abord par la commission mixte au Mexique. Le travail de cette commission est revisé depuis un an par une commission française, dont il parait qu'un de nos honorables collègues est président

Mais il y a deux questions. Il ne s'agit pas seulement, et c'est là-dessus que porte ma demande, il ne s'agit pas seulement de savoir comment la commission de Paris aura réformé la liquidation qui a été faite au Mexique, et par les explications que devra nous donner le président de cette commission parisienne* •••

M. BussoN-BiLLAULT, rapporteur. Je n'en suis pas le président, c'est M. Boinvillers qui en est le président.

M. Bereter. N'importe ! le rapporteur de la commission du budget serait bien capable d'être le président de la commission de révision des créances mexicaines.

Je m'en rapporte à vous, mon honorable collèguCi qui êtes si laborieux et si éclairé, pour nous dire quels sont les renseignements que vous avez obtenus.

En dehors de la question de savoir quel est le droit de chacun des indemnitaires, soit d'après la liquidation de la commission mexicaine, soit d'après

votre propre travail, il s'agit de savoir quels sont les fonds qui leur appartiennent, les valeurs qui doivent leur être dévolues; de quoi le gouvernement est responsable ou n'est pas responsable. Il y a là des questions de la plus haute importance.

n est intervenu un traité par les soins de M. Dano» et nous avons la correspondance diplomatique du gouvernement français avec son ministre M. Dano, du gouvernement français qui a fait la guerre pour protéger les indemnitaires français, qui a su que les droits des indemnitaires étaient portés d'abord à 60 millions, puis à 47 millions environ, peut-être davantage, peu importe. D'après ce traité, le gouvernement français est intervenu comme tiers dépositaire, comme negotiorum gestofy — c'est le mot dont on s'est servi dans la correspondance ministérielle, — des indemnitaires ; il a fait une transaction par laquelle on a réduit leurs droits à 40 et tant de millions.

Eh bien, qu'y a-t-il pour représenter ces 40 et tant de millions? C'est un point très -grave de savoir quelles sont les conséquences d'une transaction pareille faite par le dépositaire, par le negotiorum gesior.

Ensuite il s'agit de savoir, et c'est sur ce point que j'interroge la commission de liquidation, ce qu'elle a appris quant à l'efUctfcité des droits des indemnitaires, c'est-à-dire quant à l'importance des capitaux qui pourront leur être attribués. Voilà la question.

Je n'insiste pas sur ma dernière question... On m'explique qu'il y a une intervention au conseil d'État de la part des porteurs d'obligations intéressés au maintien et à l'exécution du traité de M. Pinard; c'est un débat judiciaire; la Chambre ne peut inter-

666 DISCOURS PARLEMENTAIHES. — 1868.

venir et préjuger ce que la justice ordonnera. Je garde donc le silence sur ce dernier point et je réserve seulement le mérite de mes questions sur les deux autres points. (Très-bien ! à la gauche de la tribune.)

Le ministre . d'État, répondaiil une «econde fois à M. Berryer, rappela, au point de ¥ue du gouvernement, les origines de l'expédition du Mexi(|ue et affirma <{ue la créance Jecker n'avait eu aucune part dans les causes de la rupture.

M. Berkyer. Je ne veux pas engager le fond même de la discussion; mais il est évident que je réserve la question de savoir quelle est la position du gouvernement français qui a la qualité de dépositaire et qui, se disant negotiorum gestor pour nos nationaux lésés et ayant droit à des indemnités, a fait tout à la fois le traité Dano qui réduit arbitrairement les réclamations des indemnitaires et le traité Pinard dont l'exécution est suspendue par suite d'ime instance portée devant le conseil d'État.

La discussion continua entre M. Jules Favre et M. Rouher. Divers amendements furent présentés pour élever le chiffre de l'indemnité proposée par le gouvernement. Un débat s*étant élevé sur la question de savoir si la discussion serait renvoyée à la séance suivante, M. Berryer prit la parole.

M. LE Président Schneider. Je préviens la chambre qu'il y a une demande de scrutin sur la question ' de savoir si la discussion continuera aujourd'hui , ou si elle sera remise à demain.

Mais auparavant je demande à la chambre si l'on s'oppose à ce que la discussion soit renvoyée à demain. (Oui! ouil — Non! non!)

M. Jules Fatre. Ce n'est pas l'affaire d'un quart d'heure que de voter 100 millions.

M. Bbertee. Je demande la parole.

M. LE Président Schneider. La parole est à M. Berryer. (Bruit confus.)

Si on ne fait pas un peu de silence , Theure va être assez avancée pour qu'il n'y ait plus lieu de poser la question de la remise à demain^ surtout avec un scrutin.

M. LÉopoLD Javal. Il est impossible qu'on étouffe ainsi la discussion. .

H. Berrtee. Je ne veux pas blesser la disposition actuelle de la chambre; mais il me semble impossible que la loi soit votée sans une discussion sérieuse.

Il y a des questions immenses à résoudre et sur lesquelles il faut que nous soyons éclairés.

Je n'hésite pas à dire que je suis contraire au projet de loi.

D'abord il y a à examiner une grande question, à savoir : quels sont les motifs sérieux^ quel est le droit sérieux à l'indemnité qu'on veut accorder? Première question.

En second lieu, le gouvernement s'est décidé à accorder une indemnité^ et la commission ne trouve pas suffisante Tallocation de l'indemnité proposée originairement par le gouvernement. Quelle est la base que le gouvernement avait adoptée? On ne nous l'a pas expliqué. (Si ! Si I)

Non, on ne l'a pas expliqué; on ne nous a pas dit noil plus quel est le motif ^ quelles sont les raisons financières ,' quelles sont les considérations spéciales à la question d'indemnité qui ont fait que la commission a proposé au gouvernement de porter à 4 ,

668 DISCOURS PARLEMRNTAIRBS. — 1808.

au lieu de 3 millions de rente, Tindemni té accordée.

Eh bien, après que ces explications auront été données, — explications sans lesquelles le vote ne peut avoir lieu, — restera encore une question que je soulève.

Dans l'intérêt du vote à intervenir, il y a, je crois, une distinction à faire entre les porteurs d'obligations, — qu'ils les aient souscrites à Torigine ou qu'ils les aient achetées postérieurement, — et les indemnitaires.

Entre les porteurs d'obligations qui ont ces titres en portefeuille et qui peuvent les vendre à un cours avantageux; entre ces porteurs d'obligations et les indemnitaires, il y a une différence considérable.

Je vous demande enfin de faire attention à la position particulière du gouvernement.

11 a fait des réclamations auprès du Mexique pour satisfaire aux droits des nationaux et il a fini par régler dans une transaction le chiffre de 40 millions comme étant le chiffre total de l'indemnité accordée aux Français. (A demain ! à demain l)

Ainsi, le gouvernement s'est constitué le negotiorum gestoréeces indemnitaires, il a transigé pour eux, en leur nom, en un mot, il a réglé leur compte. (Bruit.) Il y a là matière à une discussion très-sérieuse sur laquelle nous ne pouvons pas passer. (Mouvements divers. — A demain ! à demain I )

M. RoubeFi ministre d*État, appuya lui-même le renvoi qui foi pronoucé.

Dans la séance du 25 juillet, M. Berryer, avant Tadoption du procès-verbal, demanda au ministre d^Êtat un éclaircissement sur queT(|ues-unes des explications qu'il avait données la veille.

M. Berrter. Je demande la parole.

M. LE Président Schneider. La parole est à M. Berryer.

M. Berrter. Je n'ai pas pu comprendre, dans les explications que j'ai entendues hier de la bouche de M. le ministre d'État, quand il m'a fait l'honneur de me répondre, quel serait le système de répartition des A millions de rentes , s'ils sont votés, à l'égard concurremment des indemnitaires et des porteurs, quels qu'ils soient, des obligations mexicaines^ surtout dans le cas où le procès intenté par M. le ministre des finances, ou plutôt la décision du ministre des finances serait confirmée par le conseil d'État, et où, par conséquent, il y aurait à attribuer aux obligations qui ont été vendues par M. le ministre, dans le traité de septembre 1865 , une somme de 300 francs, — somme bien supérieure à celle que la ré • partition de 4 millions de rentes pourrait produire.

Comment, dans cec^s, opérera-l-on? et les indemnitaires seraient-ils assurés que si la décision du conseil d'État était conforme à la résolution prise par le ministre des finances, ils profiteraient de l'exécution complète du contrat? et enfin quelle serait cette exécution complète du contrat en ce qui touche l'État et toutes les parties intéressées?

Je crois que des explications là-dessus sont né^ cessaires.

S. ËXG. M. RouHER, ministre d*État. Je suis prêt à donner les explications demandées par l'honorable M. Berryer ; mais il faut reconnaître qu'elles rentrent un peu dans le fonds du débat ; peut être serait-il plus utile d'aborder immédiatement la question et d'entrer dans des développements complets et techniques qui justifient les propositions faites par le gouvernement , sauf à la commission , si elle le juge

convenable^ à donner les motifs de sa décision. M. le commissaire du gouvernement pourrait immédiatement, si le Corps législatif le trouve opportun, prendre la parole et exposer raifaire.

Sous cette réserve , je réponds en termes très-brefs à l'honorable M. Berryer ; si les indemnitaires gagnent le procès pendant au conseil d'État, ils déposeront à la société Pinard leurs obligations, ils recevront les 300 fr. de ces obligations et se les partageront avec l'actif qui forme la ressource des indemnitaires , sauf à la société Pinard à prendre part au traité actuel comme détentrice des obligations.

Maintenant^ si les indemnitaires gagnent leur procès^ rÉtat le gagnera aussi , mais c'est là une question qui n'est pas à résoudre aujourd'hui; les sommes qui pourront provenir de là devront être versées à la masse des obligataires et augmenter d'autant leurs ressources, car le gouvernement , sauf l'approbation du Corps législatif, n'entend pas profiter de cette rentrée éventuelle.

Mais il est inutile d'entamer cette question tant que le procès né sera pas jugé.

M. Bebrter. Il faudrait une loi.

M. LE MINISTRE D'ÉTAT. Oui, il faudrait une loi^ je le reconnais*