LA RÉFORME ADMINISTRATIVE

qu'on me permette ce mot, abstraction faite de toute question de direction d'intention, si le Gouvernement pouvait accepter le chiffre voté par la Chambre et s'il lui était suffisant pour assurer le bon fonctionnement des services administratifs dans les départements.

Examen fait, la solution de cette question ne nous a pas paru douteuse, et j'en indique immédiatement au Sénat la raison décisive. C'est que le même chapitre» pour l'exercice 4898, qui est aujourd'hui réglé, a donné lieu à une annulation de crédit de G22 francs. Il est certain pour nous que la question se présente sous l'aspect suivant : une économie est-elle possible ou n'est-elle pas possible sur le chiffre en question? je demande au Sénat d'envisager le problème sous «et aspect extrêmement simple et sous l'affirmation que j'apporte, et qui n'est pas une affirmation téméraire, que le fonctionnement des services est parfaitement garanti. En conséquence, nous lui demandons de voter le chiffre qui a été adopté par la Chambre des députés.

Le Sénat remarquera qu'il ne s'agit pas là de traitements que l'on ne pourrait pas diminuer, mais d'un chapitre qui comprend à la fois des traitements qui «ont fixes, et des indemnités qui sont variables.

Le Sénat comprendra, en outre, le grand intérêt qu'il y a à ne pas mêler une question de principe à une question de fait, quand le désir de tous est évidemment et avant tout d'arriver à faire l'accord entre les deux Chambres. (Très bien! 1res bien! sur un grand nombre de bancs.)

Chambre des députés. Séance du 19 décembre 1904. — Plusieurs députés avaient déposé des amendements tendant à la diminution des crédits affectés à l'Administration centrale.

M. le Président du Conseil, ministre de l'Intérieur et des Cultes. — Je répondrai très brièvement à l'amendement de l'honorable M. Magniaudé et aux observations de l'honorable M. Pascal.

L'amendement de M. Magniaudé (end à diminuer de 200.000 francs le crédit de 1 million 400.000 francs qui constitue le chapitre lrr du ministère de l'intérieur.

M. Pascal se montre plus modéré afin, a-t-il dit, de ne pas désorganiser immédiatement les services du ministère de l'intérieur. (On rit.)

J'ai l'ambition de démontrer à la Chambre en quelques mots que, non seulement elle ne peut voler aucun des deux amendements qui lui sont soumis, mais que même l'honorable rapporteur a eu tort de proposer une diminution de 1.000 francs.

M. Lasies. — Vous allez demander des augmentations.

M. le Président du Conseil. — Non, monsieur La-

sios, je ne demanderai pas d'augmentation, mais je

montrerai que Je ministère de YVuVfemut ^\ç&l>\v<A

le travail a le plus augmenté et où les économies ont été les plus fortes.

En effet, presque toutes les lois — j'entends toutes les lois d'ordre économique et social que la Chambre a votées — ont nécessairement réagi sur le ministère de l'intérieur. C'est ainsi, pour ne mentionner que les principales, que les différentes lois sur l'assistance et sur l'hygiène dont les services ont été rattachés au ministère de l'intérieur, celles organisant le contrôle des étrangers et celles assurant le fonctionnement et le développement des secours mutuels ont augmenté dans une proportion considérable, je pourrais dire énorme, le travail de mes bureaux.

M. t/amiral Rieinier. — Sans compter le contreespionnage militaire.

M. le Président Dr Conseil. — Cela n'a rien à voir avec le débat actuel.

La Chambre n'a pas oublié que, grâce à un effort commun, le sien et le nôtre, la loi sur la santé publique dont le vote était attendu depuis si longtemps va devenir dans quelques jours exécutoire. Ce sera au ministère de l'intérieur qu'incombera le soin de veiller à son exécution.

Le service des sociétés de secours mutuels, j'insiste sur ce point, augmente chaque jour — et je m'en félicite — ' le travail de mon ministère dans la proportion même où se développent ces sociétés.

Si vous voulez bien réfléchir, vous arriverez à constater — ce qui n'est pas susceptible d'une contradiction sérieuse — que, nulle part plus qu'au ministère de l'intérieur, l'œuvre législative ne s'est traduite par la nécessité de se livrer à un travail plus considérable, plus continu.

Eh bien, si ces résultats avaient eu eoravtve wnsàv

iiO POLITIQUE FRANÇAISE ET ÉTRANGÈRE

quence d'augmenter le personnel, je comprendrai^ que l'honorable M. Pascal me dise : c'est toujours la môme chose; on n'a pas plus tôt voté une loi qu'on crée de nouveaux bureaux, qu'on nomme de nouveaux employés !

Mon cher collègue, voici exactement la situation du ministère de l'intérieur :

Il y avait autrefois, je parle d'il y a douze ans,. 31 chefs de bureaux, il n'y en a plus que 24 ; il y avait 4 chefs de service, il n'y en a plus que 2; il y avait 47 sous-chefs de bureaux, il n'y en a plus que 32; il y avait 265 employés, il n'y en a plus que 227. Le ministère de l'intérieur est tombé, d'un personnel^ de 425 employés avec un crédit de 1.601.000 francs, à un personnel de 365 employés, avec un crédit de 1.441.770 francs. Par' conséquent, bien que le travail ait augmenté, le personnel a été réduit. . Il y a des limites à toutes les réductions. J'entendais dire que, lorsqu'on vient dans un bureau du ministère de l'intérieur, on y trouve deux employés qui lisent un journal. On en conclut qu'on n'y travaille jamais. Je tiens, moi, à rendre au personnel que je dirige ce témoignage que non seulement il accomplit avec une trôs grande diligence sa tâche quotidienne, mais qu'encore, et en plus d'une circonstance, je lui ai demandé des efforts exceptionnels qui se sont produits sans qu'il fût nécessaire de ma part de la moindre insistance. (Très bien! très bien!)

En ce qui concerne les directeurs, l'honorable

M. Pascal s'étoone que nous les choisissions, — je dis :

nous, c'est-à-dire mes prédécesseurs et moi, — par

exemple, les directeurs des affaires départementales,

de l'hygiène et de l'assistance, de la sûreté, dans

quelle catégorie de fonctionnaires'! \^utv\\cs> ^?feta\&.

J'avoue que j'attendais sa conclusion avec la crainte d'apprendre que certains directeurs avaient été pris «n dehors des agents qui connaissent la pratique de l'administration. (Rires.)

Mafs reprocher au ministre de l'intérieur de • prendre ses directeurs parmi les préfets, en vérité c'est pousser trop loin l'esprit de censure !

M. Pascal, dans son zèle pour les économies, va jusqu'à faire à certains .employés des libéralités qu'il ne «reçoivent pas : « Voilà l'abus, s'écrie-t-il ! Il ne consiste pas à prendre pour directeur un homme qui a été dix ou vingt ans préfet, et qui, par conséquent, connaît la pratique de l'administration et non pas seule- ♦ment la théorie, mais il arrive qu'on en fait un -conseiller d'État en service extraordinaire; alors il «émule son traitement de directeur avec celui de -conseiller d'Etat. »

C'est vrai, mon cher collègue; seulement les conseillers d'Etat en service extraordinaire n'ont aucune espèce de traitement. (On rit.)

Telles sont les quelques observations que j'avais à soumettre à la Chambre; je lui demande de Voter le ♦crédit proposé par le Gouvernement et de le voter pour reconnaître et pour encourager au besoin l'effort qui a été fait par le personnel placé sous les ordres du ministre de l'intérieur et qui a donné les résultats ♦que, tout à l'heure, j'ai rappelés à la Chambre. (Apjdcmdissements à gauche.)

Chambre des députés. Séance du 5 décembre 4899. — MM. Pourquery de Boisserin et Cruppi avaient déposé un amendement tendant à réduire de 1.000 francs le crédit affecté aux services pénitentiaires, comme indication du transfert de ces services au ministore de la justice. La Chambre le repoussa.

M. le Président du Conseil, minisire de l'Intérieur et des Cakes. — Messieurs, j'ai demandé la parole beaucoup plus pour préciser la question qui est posée à la Chambre que pour l'examiner à fond.

L'honorable M. Cruppi demande à la Chambre de voter une réduction de 4.000 francs sur l'ensemble du budget pénitentiaire, en donnant à cette réduction le sens que voici : Il entend par là inviter le Gouvernement à procéder au transfert des services pénitentiaires et à les placer au ministère de la justice. Il a indiqué que ce transfert pouvait être opéré soit par voie de décret, soit par une loi.

Arrêtons-nous un instant à l'hypothèse dans laquelle c'est une loi qui doit intervenir. Je ferai remarquer à la Chambre qu'il y a peu de logique à reconnaître qu'une loi est nécessaire, — c'est-à-dire qu'un débat doit s'engager dans lequel toutes les contradictions et toutes les opinions se feront jour, — et à vouloir en même temps déterminer d'avance ou préjuger le sens dans leguel cette loi doit intervenir. [Très bien! très

M. Maurice Faure. — C'est évident!

M. le Président du Conseil. — Arrivons maintenant à l'hypothèse dans laquelle c'est un décret qui pourrait résoudre la question.

Je ferai remarquer très brièvement à la Chambre que le Gouvernement ne peut pas prendre l'engagement de solutionner une question de ce genre par décret. (Très bien! très bien!) Et voici pourquoi : Il ne s'agit pas purement et simplement du rattachement d'un ' service. On a fait allusion tout à l'heure à un certain nombre de lois qui consacrent l'intervention du ministre de l'Intérieur dans le fonctionnement de notre système pénitentiaire et j'entendais derrière moi formuler cette réponse : « Qu'importe! qu'on transfère les services pénitentiaires au ministère de la Justice, et tout est dit. » ^

Eh bien, non, parce que ces lois ne sont pas seulement des lois qui confient au ministre de l'intérieur les services pénitentiaires; ce sont aussi des lois qui assignent au ministre de l'intérieur des actes qu'il doit accomplir à propos de certaines mesures: de telle sorte que, lors même qu'on aurait transporté les services pénitentiaires au ministère de la justice, le ministre de l'intérieur, à moins que ces lois ne soient modifiées, aurait, — je ne dis pas un rôle à jouer, — mais des obligations à remplir. [Très bien! très bien !)

Voici, messieurs, les dispositions législatives dont je parle, et, dans la longue énumération que je vais faire des fonctions confiées au ministre de l'intérieur et qui lui demeureraient confiées même si les services pénitentiaires étaient transférés au ministère de la justice, je commettrai certavnemswX, Q^Vyp^ omissions. -

C'est d'abord la loi do 5 août 1850 sar l'éducation et le patronage des jeunes détenus.

L'article 14 porte que le ministre de riotérienr est chargé spécialement de pourvoir à l'inspection des -colonies pénitentiaires; le vote de l'amendement de l'honorable M. Cruppi n'entraînerait pas une modification quelconque de ses attributions sur ce point.

L'article 19 porte que les jeunes détenus, lors de leur libération, doivent être pendant trois ans confiés à .l'Assistance publique. C'est là encore une fonction qui resterait assignée au ministre de l'intérieur.

Enfin, l'article 20 prévoit, dans certains cas, l'intervention des départements dans le fonctionnement des services pénitentiaires. Autant de questions, autant d'actes, autant de fonctions qui, nécessairement, assortiraient au ministère de l'intérieur jusqu'au rote de toute une série de nouvelles lois.

Je poursuis mon énumération.

Il y a la loi du 5 juin 1875 qui 'porte spécialement, dans son article 5, que la libération conditionnelle est prononcée par le ministre de l'Intérieur. Je n'examine pas le bien fondé de cette disposition, mais je dis qu'aussi longtemps qu'on n'aura pas abrogé l'article 5, les services pénitentiaires fussent-ils au ministère de la justice, ce serait encore, de par la loi de 1885, le ministre de l'intérieur qui devrait statuer. (Très bien! très bien!)

Il y a également la loi du 4 février 1893 sur la réforme des prisons de courte peine, et c'est, qu'on me permette de le dire, une des réformes les plus intéressantes au point de vue pénitentiaire. Eh bien, là encore, les finances départementales jouent un, rôle. Les départements doivent, en effet, voter, dans des conditions déterminées, les ressources \Y£C^sakQS\K>ur

«cette transformation. S'ils ne le font pas, ils doivent être mis en demeure de le faire. Par qui? Par le ministre de l'Intérieur, à qui aboutissent toutes les questions de finance et d'administration départementales.

Et, si cette mise en demeure reste stérile, comment tranche-t-on le conflit? En le portant devant le Conseil d'État. Eh bien, sans aucun doute, toute cette législation subsisterait après le rattachement.

Enfin j'appelle l'attention de la Chambre sur un dernier point. Il s'agit de la loi du 8 décembre 1897. Cette loi a voulu que, en cas de mandat d'amener, le gardien chef de la prison fût responsable personnellement de l'exécution de ses dispositions, et que le prévenu ou l'accusé fût conduit dans les vingt-quatre heures devant le juge d'instruction.

Quel a été le but de la loi de 1897? Organiser un contrôle des erreurs ou de l'arbitraire qui pourraient s'introduire dans le fonctionnement de la justice. {Très bien! très bien!)

Si ce contrôle a paru nécessaire dans la loi de 1897, il est manifeste qu'il faudrait le maintenir; et ici encore le ministre de l'intérieur se trouverait être l'un -des agents du fonctionnement législatif, alors même que le service pénitentiaire serait transféré au minisière de la justice.

La vérité est que cette question fort intéressante et tfès grave ne pourra être résolue que par une loi; et je ne crois pas qu'il soit bon et utile à l'heure actuelle de -créer un préjugé dans un sens quel qu'il soit. {Applaw* -Ossements.)

Chambre des députés. — Séance du 1er décembre 1899. — M. Zévaës avait déposé un amendement tendant à la suppression du crédit affecté aux sous-préfets. L'amendement, sur la proposition du Gouvernement, fut renvoyé à la Commission de décentralisation.

M. Waldeck-Rousseau, Président du Conseil, ministre de V Intérieur et des Cultes. — Je demande à la Chambre de me permettre de lui exposer, très brièvement d'ailleurs, les raisons qui conduisent le Gouvernement à repousser l'amendement qui a été développé à cette tribune par l'honorable M. Zévaës. Ces raisons sont de telle sorte et de telle nature qu'on ne s'expliquerait pas que ce débat prît un caractère quelconque d'irritation. (Très bien! très bien!)

La question des sous-préfets n'est pas nouvelle.

Assentiment.) Elle s'est présentée bien des fois et elle* offre cet aspect particulier qu'elle est de celles qui surnagent ou qui disparaissent suivant ce qu'on pourrait appeler la pression atmosphérique parlementaire.

On rit.)

Personne, en effet, — je parle de ceux qui sont ici de vieux parlementaires, — n'a oublié qu'en 1886 le ministère se retira sur un vote de la Chambre qui supprimait les sous-préfets. Le ministère qui lui succéda en conclut qu'il y avait là une indication bien nette et qu'il ne pouvait pas se méprendre s\k tes» \<Awité& du

Parlement. Use mit en devoir, en conséquence, d'élaborer un projet de loi donnant satisfaction aux sentiments qui s'étaient traduits sous le règne de ses prédécesseurs, et il se trouva que, dès le moment où le projet de loi eut été élaboré, toute l'ardeur qui avait présidé à la discussion précédente s'évanouit. {Nouveaux rires.)

Je ne considère pas du tout l'amendement qui est soumis à la Chambre comme négligeable. Mais je lui adresse deux reproches : le premier, c'est de présenter à la Chambre comme une réforme une mesure qui ne peut être, suivant moi, que la conséquence d'une autre réforme. ( Très bien ! Très bien! à gauche.) Je lui reproche, en second lieu, de tendre, malgré la jurisprudence qui a ici, et tout récemment, prévalu, à résoudre, je ne dirai pas à l'occasion du vote du budget, ce qui serait déjà une faute, mais à résoudre par voie de suppression de crédit une question qui n'est pas aussi simple qu'on se le figure. Car il vous apparaîtra dans quelques minutes, je me trompe, il vous est déjà apparu, que supprimer les sous-préfets purement et simplement, ce n'est peut-être pas répondre au besoin même de réformes qu'on entend satisfaire.

La réforme des sous-préfectures, la suppression des sous-préfets si Ton aime mieux, n'est, à mon sens, quoi qu'en ait dit l'honorable M. Zévaës, ni une simple question d'économie, ni même une simple question de politique; c'est avant tout une question de décentralisation {Très bien! très bien!), et je précise, c'est avant

. tout une question de décentralisation municipale. Il suffit, en effet, de se reporter à l'article 68 de la loi de 1884 pour constater que cette loi de 188 i, que

. je m'honore d'avoir fait voter, a beaucoup fe\»s%\ fctè^ les pouvoirs municipaux.

Une voix. — Pas assez !

M. le Président du Conseil. — Il n'en est pas moins vrai qu'aux t rmes de l'article 68, la plupart des affaires les plus considérables'que les communes ont à traiter, la plupart des délibérations qu'elles doivent prendre sur le budget sont soumises à l'approbation préfectorale.

Je sais très bien qu'un maire .pourrait prendre ce parti : convoquer son conseil municipal, faire voter une de ces mesures et attendre que l'approbation vienne ou ne vienne pas.

Vous êtes trop familiers, messieurs, avec ce qui se passe dans l'administration communale pour ne pas savoir qu'ici encore la pratique a produit ses résultats: les maires ont compris qu'il était infiniment préférable, avant de prendre des décisions, de s'assurer que ces décisions seraient exécutées et, au régime de l'autorisation ultérieure, on peut dire que la pratique a substitué le régime de l'entente préalable.

M. Pourqiery de BoissERiN. — Jamais!

M. le comte de Lanjuinais. — Dans les villes peutêtre, mais non dans les communes rurales.

M. le Président du Conseil. — Je ne parle pas d'une méthode invariable et systématiquement suivie. Je dis qu'il y a, entre les communes et l'administration centrale, un contact nécessaire, continuel, presque permanent, et que, dans ce contact nécessaire, il y a un fonctionnaire qui joue un rôle — je vais le caractériser — c'est le sous-préfet. On dit qu'il n'est qu'un intermédiaire : à merveille! Mais c'est bien quelque chose que d'avoir auprès de soi un intermédiaire et, par là, de pouvoir entrer en relations avec l'administration centrale. [Interruptions sur divers bancs.)

M. le PRÉswtxT. — Messieurs, es n'wfc \i*a ainsi

gae vous pouvez opposer utilement vos idées à celles du Gouvernement. (Très bien! très bien!)

M. lk Président du Conseil. — Il en résulterait par conséquent que, dans beaucoup de cas, en supprimant les S)us-préfets, on aurait bien éloigné des communes les représentants du pouvoir central, mais on n'aurait pas supprimé tout au moins l'utilité des relations auxquelles j'ai fait allusion tout à l'heure.

Et ce que je dis là, messieurs, peut s'étayer d'une autorité qui ne me paraît pas à dédaigner. • La Chambre a nommé une grande Commission qui s'est occupée de la réorganisation administrative, et son premier soin a été d'examiner quel est l'état de la législation municipale. Au moment où la Chambre s'est séparée, l'honorable M. Beauquier a soumis à cette Commission un avant-projet. Dans cet avantprojet j'ai trouvé un article 42 qui augmente très sensiblement la compétence et les pouvoirs des conseils municipaux. Cet article 42 donne, en effet, aux conseils municipaux ce qu'on pourrait appeler la plénitude de juridiction, toutes les fois qu'il s'agit de prendre des délibérations sur des intérêts purement communaux.

La loi de 1884, il ne faut pas le méconnaître, a fait faire à la législation municipale un premier pas 1res considérable. (Très bien ! très Irim!) Mais quinze années se sont écoulées depuis 1884 et le pas nécessaire que la loi de 1884 a fait franchir à l'organisation municipale a eu, comme toujours, un autre résultat que le résultat direct de soume.tre à cette administration certaines affaires : il a préparé à en envisager d'autres; il a fait une éducation publique municipale et il n'est pas douteux, — je le déclare au nom du Gouvernement, — qu'aujourd'hui nous cows\&fe-\wfcs> que les prépositions qui ont trouvé (laus YfcN^vftV-Y^VïX

de la Commission une forme et une expression, qui seraient peut-être d'ailleurs à examiner et à discuter, représentent un progrès considérable et auquel nous sommes tout prêts à nous rallier. (Très bien! très bien !)

Ces idées que je ne fais qu'esquisser me paraissent absolument justes. Je ne crois pas m'être trompé en vous disant que la question d'une réorganisation administrative se liait nécessairement et intimement à la question de l'extension des attributions municipales, et c'est avec plaisir que j'ai vu que la Commission saisie d'un certain nombre de projets de réorganisation administrative avait mis au premier plan de ses préoccupations ce grand progrès, et, on peut le dire, cette grande réforme.

La Commission sur ce point, comme sur beaucoup d'autres qui touchent à la réorganisation administrative, s'est arrêtée à un avant-projet.

Ses travaux sont poussés à un point qui rend extrêmement facile au Gouvernement de s'entendre avec elle et de lui transmettre ses vues, qui sont, comme les siennes, extrêmement décentralisatrices dans le domaine municipal, et c'est ce qui me paraît justifier complètement cette indication qui ressort d'un vote émis tout à l'heure par la Chambre, et par lequel elle a déjà montré qu'elle entendait renvoyer à cette commission tout ce qui peut toucher à l'organisation nouvelle des préfectures et des sous-préfectures. C'est, en effet, seulement à la condition de faire un premier pas dans la pratique de la décentralisation municipale qu'on pourra se mettre bien d'accord sur le nombre et sur le fonctionnement des rouages administratifs qui demeureront nécessaires. 11 y a donc là, messieurs, une question de mèl\\oie, eV, \^\\\^U^-

moi d'ajouter, une considération qui touche à un ordre d'idées plus général. (Très bien! très bien! à

L'honorable M. Zévaès a dit tout à l'heure quïl y a ici des députés qui ont fait des promesses. Je voudrais appeler l'attention de la Chambre sur un point.

Sans nul doute, tout le programme républicain n'est pas contenu dans la déclaration du Gouvernement; sans nul doute, toutes les réformes qui peuvent être abordées ne sont pas contenues dans les projets dont il a saisi le Parlement. Mais il est un point sur lequel il faut véritablement que cette assemblée ' prenne un parti. Le Gouvernement a choisi celles des réformes républicaines qui lui ont paru tout à la fois être la condition vitale de la politique intérieure et celles qui, du môme coup, peuvent rassembler dans une même union la plus grande partie des républicains. (Applaudissements à gauche.)

II s'agit alors de savoir si, à propos du budget et sous forme de suppression de crédit, on espère que la Chambre puisse résoudre tous les problèmes et toutes les questions qui s'agitent depuis fort longtemps dans le Parlement.

Une question qui se pose d'une façon plus pressante, et que je ne fais qu'indiquer en terminant, est celle de savoir si le zèle, peut-être inopportun, qui se déploie en faveur de certaines réformes que nous n'avons pas cru devoir apporter à l'heure actuelle, ne cacherait pas le regret de voir aboutir dans un délai plus bref celles des réformes que le Gouvernement républicain a proposées à la Chambre. (Vifs applaudissements à gauche.)

Chambre des députés. Séances des 4 décembre I899r 23 novembre 4900 et 24 décembre 4901. — A chaque discussion du budget, des amendements tendant à la suppression des fonds secrets furent déposés tour à tour par MM. Dejeante, Chauvière, Georges Beiry. Ils furent invariablement repoussés par la Chambre.

M. le Président du Conseil, ministre de V Intérieur et des Cultes. — Messieurs, je ne vous apporte qu'une très courte, très simple et très ferme déclaration.

L'amendement que M. Dejeante vient de soutenir en quelques mots a été proposé à la Chambre chaque fois qu'elle a été appelée à voter le budget. Il a donné lieu à des discussions d'ordres très différents.

Parfois, c'est la politique générale du Gouvernement qu'on a attaquée; parfois encore, c'est le principe même du crédit quia été mis en cause. Il me semble qu'aujourd'hui le vote que nous demandons à la Chambre ne saurait être susceptible de deux sens. Il s'agit, en effet, de savoir si le moment vous paraît bien choisi pour désarmer en quelque mesure que ce soit un service que le Gouvernement juge indispensable / [Tri's bien! très bien!) ou si, au contraire, le Gouvernement ne doit pas être soutenu dans une œuvre à laquelle la Chambre l'a convié, qu'il a entreprise et qu'il continuera, non dans un îulfer&Vdfc ^\À,\aaS&

dans l'intérêt de la République. (Applaudissements à gauche.)

M. le Président du Conseil, ministre de antérieur. •— Messieurs, les opinions qui se manifestent invariablement à l'occasion de la discussion de ce chapitre ont été si souvent motivées et développées que chacun a, par avance, son opinion faite.

L'honorable M. Chauvière disait qu'il aurait pu apporter ici les discours prononcés par les républicains et tendant à la suppression de ce chapitre : je pourrais apporter moi-même — et ce serait également long — les réponses qui ont été formulées devant ces critiques par tous les ministres républicains.

La thèse est bien connue : si la police n'accomplit que des œuvres vraiment louables, elle n'a rien à cacher «t ses dépenses devraient pouvoir se justifier le plus aisément du monde dans les formes ordinaires de la comptabilité générale. Cette proposition serait rigoureusement exacte si toute la police consistait à maintenir Tordre dans les rues et dans les lieux publics et à arrêter les malfaiteurs. Mes prédécesseurs se sont tons appliqués à faire remarquer que le Gouvernement a d'autres devoirs, d'autres responsabilités et d'autres soins; il doit pourvoir avec non moins de vigilance à la sécurité nationale et politique. Il est manifeste qu'un gouvernement qui voudra être renseigné sur certains actes et sur certains desseins, au lieu de s'exposer à les apprendre par le fait accompli, devra nécessairement recourir à des auxiliaires, j'allais dire à des indiscrets, qui n'ont pas l'habitude de donner quittance. (On rit.) Dans ces conditions, uowfc \v^wv^ ^^ le maintien du chapitre qui a ètè rèàuvl ^\^^S&fc^«

est absolument nécessaire et nous demandons à la Chambre de vouloir bien le voter. J'ajoute qu'il n'est pas rigoureusement exact de dire qu'il n'existe aucun contrôle de ces dépenses. Mes prédécesseurs et moimême, nous nous sommes efforcés de hiérarchiser ce service, de supprimer toute espèce de gestion directe. Je me rappelle que, Tannée dernière, M. Dejeante, si je ne me trompe, disait que les agents secrets n'étaient pas des républicains; ce qui impliquait cette proposition qu'il en connaissait quelques-uns. (On rit.)

M. Marcel Sembat. — Peut-être avait-il été surveillé par eux.

M. le Président du Conseil. — Il était certainement mieux renseigné sur ce point que ne le sont les ministres eux-mêmes. Il serait trop facile d'ajouter d'ailleurs que si les agents secrets étaient de bons et féaux serviteurs de la République, ils seraient assez mal placés pour la renseigner sur les projets de ses adversaires. (Nouveaux rires.)

M. de Grandmaison. — Que dites-vous des subventions aux journaux qui soutiennent votre politique?

M. le Président du Conseil. — Nous avons hiérarchisé ces services en ce sensque toutes les dépenses sont confiées à des fonctionnaires titularisés et responsables. Le contrôle que le ministre exerce sur eux consiste à comparer les résultats obtenus et les ressources mises à leur disposition. Il n'y a pas d'autre contrôle possible que celui qu'exercent ces fonctionnaires et celui que le Gouvernement lui-même exerce sur eux.

C'est pourquoi, en dernière analyse, cette proposition s'est toujours traduite par une question de confiance qui se pose d'elle-même. (7V<?5 bien! très bien ')

H. le Président du Conseil, ministre de V Intérieur. — La Chambre a déjà en 1899 et 4900 rejeté l'amendement qui est repris aujourd'hui, soit par l'honorable M. Bénézech, soit par l'honorable M. Berry. A la vérité, partisans et -adversaires de ce crédit, personne ne se flatte de rajeunir un sujet complètement épuisé. La vérité est qu'on vote les fonds secrets à un Gouvernement dans lequel on a confiance et qu'il serait suprêmement illogique de les voter à un Gouvernement dont on se défierait. [Applaudissements sur un grand nombre de bancs.)

M. Georges Berry. — Assurément. Nous sommes du même avis !

M. le Président du Conseil, ministre de Vlntérieur. — La question, aux yeux mêmes de l'honorable M. Berry, est bien posée; elle ne peut pas, en effet, se poser d'une autre manière.

M. Georges Berry. — C'est en effet ainsi que je l'ai posée.

M. le Président du Conseil. — Il s'agit, en somme, de savoir si l'on a confiance dans un mandataire qui est chargé de faire de certains fonds un emploi déterminé. A ce point de vue, je ne peux que réitérer devant la Chambre des affirmations que j'ai déjà apportées par deux fois. J'affirme que depuis longtemps il n'y a plus ce qu'on appelait jadis une police de cabinet. J'en ai trouvé une à une certaine époque ; je l'ai immédiatement congédiée. J'ai même dû à ce petit acte de mon initiative — certains de mes collègues se le rappellent peut-être — d'avoir été pendant de longues années poursuivi de petites brochures jaunes dans lesquelles* j'étais menacé des révélations les plus accablantes.

ha seule ré relation qui ait éclair $\tfvfc l^wvVtf^

claire et très formelle, c'est que j'avais interdit rentrée du ministère de l'intérieur à un certain nombre d'aigrefins et de parasites. (Applaudissements à gauche.)

Tous les fonds dont nous demandons à la Chambre le vote sont aujourd'hui remis à des services hiérarchisés, contrôlés et responsables. Ces fonds sont en effet remis à des fonctionnaires qui, dans la mesure des besoins du service dont ils sont chargés, sont à néme de constater si, oui ou non, il en est fait an emploi utile. Dans le cas où cette démonstration n'apparaîtrait pas au ministre, immédiatement les fonds seraient supprimés.

C'est la seule garantie qu'on puisse donner et offrir. Ii est vrai que M. Georges Berry nous apporte ici les révélations d'un aneien ministre. Cet ancien ministre raconte à combien de choses servent les fonds secrets, et même l'usage qu'il en avait fait était si complexe que je me demande s'il en serait resté la moindre parcelle pour les services de police.

M. Geokges Berry. — La police n'en profite pas?

M. le Président du Conseil, t- On payerait les dettes d'un ami politique, on subventionnerait la presse française. Je doute que le témoignage qui est resté enveloppé dans le voile nécessaire d'un anonymat prudent (On rit) soit de nature à frapper la Chambre et à déterminer son vote.

J'ai une autre observation à présenter : je l'ai faite Tannée précédente, et si mes collègues veulent bien se reporter à une carte fort intéressante établie il y a deux ans par l'honorable M. Bérard, qui était alors rapporteur du budget de l'intérieur, ils verront comment aujourd'hui sont distribués et aménagés les commlssariats spéciaux. .Sans qu'il soiV, besovu d'entrer

dans des précisions inutiles, il est facile de se convaincre que nos commissaires spéciaux ne rendent pas seulement des services à la sûreté de l'Etat, mais encore à la sécurité du pays. (Très bien ! très bien !)

Dans ces conditions, j'indique à la Chambre que le Gouvernement considère le vote de ce crédit comme indispensable. Il y a deux façons de l'envisager. On peut considérer cette question comme une plate-forme d'opposition: c'est ce qu'a fait l'honorable M. Georges Berry. On peut croire, — c'est ce qui avait été dit Tannée dernière, — qu'à la différence des autres gouvernements, il importe peu au gouvernement républicain de savoir les projets qui peuvent se former contre foi. Il suffirait — c'était l'expression dont on se servait — pour empêcher tout retour d'événements pénibles ou dangereux que la République se réalise «He-même.

Je conviens très volontiers que c'est en donnant satisfaction au besoin de progrès qui anime ce pays que te République peut se consolider; mais plus elle 9e réalisera, pour employer l'expression dont on s'est servi, et plus l'ardeur de certains partis au combat deviendra vive et inévitable. {Très bien! très bien!) C'est dans ce sentiment et pour les raisons que je viens d'indiquer à la Chambre que le Gouvernement lui demande de voter le crédit de 1.200.000 francs. (Applaudissements à gauche.)