CHAMBRE DES DÉPUTÉS

Séance du 13 juillet 4909

M. Jean Cruppi, ministre du commerce et de V industrie. — Messieurs, je sens la nécessité qu'il y a pour moi et le devoir qui m'incombe de vous convaincre. Je fais donc appel, dans cette matière un peu délicate et assez technique, à votre attention bienveillante ; je m'efforcerai d'être aussi bref que possible et je prierai mes collègues de vouloir bien écouter l'ensemble de mes explications, motivées par les contradictions qui se sont produites à cette tribune.

Messieurs, tout d'abord je vous demande de la manière la plus énergique et la plus formelle de repousser la demande d'ajournement. 11 serait véritablement déplorable pour le pays et pour les intérêts français, qu'une convention, signée en 1907, approuvée par vous en 1900, ratifiée solennellement par le Sénat en 1909, après un débat approfondi, fût aujourd'hui l'objet d'une motion d'ajournement accueillie par la Chambre. {Très bien! très bien !)

J'ai écouté avec le plus grand soin, je ne dirai pas les adversaires de la convention, (car j'espère que les auteurs de la motion voudront bien la retirer), mais les orateurs qui ont eu des scrupules. J'ai écouté M. Rose, et je me permettrai de lui dire, comme me

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l'indiquait M. lo président de la commission (les douanes, qu'il n'a eu qu'un tort : avant d'étudier la convention franco-canadienne, il aurait dn relire le mot de la Rochefoucauld sur le nrariag:e : « Il y a de bons mariages, il n'y en a pas de délicieux. »

Alessieurs, il y a des traités de commerce qui sont bons, il n'y a pas de traités de commerce délicieux. Un traité de commerce délicieux, c'est celui,' ou bien qui donnerait tous les avantages à l'une des parties, ou bien qui les doserait avec une balance si sensible qu'aucune critique ne pourrait s'élever des deux parts.

Ce n'est pas une convention délicieuse que je vous apporte, c'est une bonne convention, c'est une sérieuse convention. (Très bien I très bien !) On faisait allusion à la discussion qui s'est produite au Sénat, et j'ai entendu un de nos collèg-ucs invoquer à juste titre l'autorité dont jouissent dans celte Assemblée les sénateurs qui ont fait des objections à la convention; ce sont MM. Delahaye, Sculfort et Portier. Je leur ai répondu, ainsi que M. le ministre de l'agriculture, aussi complètement que je l'ai pu. Savez-vous quel a été le résultat des attaques dont la convention francocanadienne a été l'objet au Sénat? Elle a été votée à l'unanimité moins trois voix, après un débat très serré.

M Boutard. — Il y aura davantage d'opposants ici.

M. le ministre du commerce. — C'est possible, mais laissons, je vous en prie, cette arithmétique parlementaire. J*ai à vous présenter des raisons et des arguments; les voici.

Il a été dit un mot qui m'a beaucoup touché, c'est qu'en matière économique nous devons avoir le sentiment d'un do ut des brutal, nous ne devons pas nous laisser influencer par des considérations sentimentales, des sympathies de races... sans doute, et cependant! M. le président de la commission des douanes a eu raison de dire que dans l'Amérique du Nord, au-dessus des g-rands lacs et sur les bords du Saint-Laurent, entre le Pacifique et l'Atlantique, il y a un grand peuple, une vigoureuse nation, en partie d'origine française, qui a conservé notre langue. (Applaudissements.) J'ai le devoir de dire que ce grand pays se développe et s'enrichit, qu'il va devenir pour la France, pour sa prospérité même et à cause des sympathies qu'entretient la communauté d'origine, un marché excellent et plein d'avenir.

Vous voyez que je me place au point de vue économique.

,M. Adolphe Girod. — Mais il envahira notre marché.

M. le ministre du commerce. — Envahir notre marché ? monsieur Girod ! Savez-vous quels étaient en 1897 les chiffres de notre commerce d'exportation et d'importation avec le Canada? En 1897, le Canada nous expé-

diait pour 5 millions de francs de produits, la France lui en envoyait pour 13 millions de francs.

En 1907, nous recevons du Canada 6 millions de francs de marchandises, et le chiffre des expéditions de la France s'élève à 51 millions de francs.

Ce sont des chilfres sérieux, indiscutables. Voilà la progression des exportations françaises au Dominion : nous sommes passés de 13 millions à 51 millions de francs! Cela veut dire que nous avons là-bas un débouché qui chaque jour s'agrandit. Vous savez de plus que les pays qui s'enrichissent, qui augmentent leur capacité d'achat, deviennent les clients naturels de la France, non seulement au point de vue de l'industrie en général, mais spécialement au point de vue de l'industrie viticole.

Car je tiens à dire un mot des vins. On a eu tout à l'heure à ce point de vue une parole imprudente ; on a dit : « Nous ne vendons pas de vin au Canada. » C'est inexact. Nous vendons des vins au Canada pour un nombre très respectable de dollars. C'est un commerce que nous avons tout intérêt à développer dans le Dominion.

Je sais bien que dans certains pays anglosaxons, et dans les états Scandinaves, nous nous heurtons à une campagne excessive des sociétés de tempérance contre nos produits viticoles. Il n'en est pas moins vrai qu'en Suède

et en Norvège, comme au Canada, notre marché viticole se développe. C'est là une considération qu'il ne faut jamais perdre de vue.

Permettez-moi maintenant de vous dire quelles sont les origines de la convention.

Sous quel régime contractuel vivons-nous avec le Canada ? Sous le régime de la convention de 1893 : cet accord admet, à l'entrée au Canada, au bénéfice d'un tarif réduit, sept produits français ; quant aux autres ils sont soumis au tarif général.

Cette convention contient en outre une clause par laquelle nous est assuré le traitement de la nation la plus favorisée, ce qui veut dire que tous les avantages qui seraient consentis par le Canada à des Etats tiers nous seraient étendus de plein droit.

En 1906, le Canada a révisé son tarif douanier ; il a eu soin de dire que cette révision ne toucherait pas provisoirement à notre arrangement de 1893 ; mais il a manifesté formellement sa volonté — ainsi que je l'ai indiqué au Sénat, sans être contredit, — de faire bientôt cesser les effets de cet arrangement. Et alors il s'agit de savoir sous quel régime nous allons vivre, nous qui avons au Canada un commerce qui s'est élevé de 13 millions à 51 millions, de 1897 à 1907. Voilà comment véritablement se pose la question.

Le Canada a un tarif qui comprend quatre colonnes. Il y a d'abord, un tarif préférentiel fait pour la métropole : l'Angleterre. M. le

rapporteur de la commission des douanes a fait remarquer tout à l'heure qu'il y avait là une situation tout à fait particulière, et à laquelle nous ne saurions prétendre. Il y a ensuite un tarif intermédiaire, consenti aux nations qui accordent certains avantages au Canada ; puis vient le tarif général qui comporte des taux sensiblement plus élevés que le tarif intermédiaire ; enfin, il y a ce que j'appellerai le tarif de guerre, c'est-à-dire des surtaxes comme celles imposées aujourd'hui à l'Allemagne, qui sont combinées de telle sorte qu'elles majorent le tarif général de 33 p. 100. Tel est exactement le régime douanier du Canada.

Oublions maintenant les questions de sympathies de langue et de race. Les conventions qui vous sont soumises sont-elles de nature à favoriser l'essor du commerce français au Canada ? Comment le Gouvernement a-t-il traité?

Il a négocié et signé une convention qui, après débat, a été une première fois complètement approuvée par la Chambre. Méritaitelle cette approbation ? Voyons quelques chiffres.

Nous avons accordé à 132 produits canadiens le tarif minimum. Vous savez à merveille qu'aujourd'hui le tarif minimum est la règle générale de nos relations commerciales, si bien qu'il y a peu de pays — je les ai énumérés l'autre jour et je ne reviendrai pas sur cette énumération — qui ne profitent de

l'ensemble de notre tarif minimum. Or, le Canada ne fera pas partie du groupe de ces nations, puisqu'en vertu de la nouvelle convention il ne bénéficiera de noire tarif réduit que pour lo2 articb's! Je parle p )ur ceux (jui comptent les articles au lieu de les peser, ce (|ue l'on doit faire avant tout, lorsqu'on examine un traité de commerce. {T/'ès bien! Trè:i bien !)

De ces 152 articles, il faut, d'abord, en retranclier 17, qui ne sont inscrits qu'à notre tarif général ; et mon observation est extrêmement importante, parce que ces 17 articles concernent précisément des produits agricoles.

Donc, sur ce point, la situation n'est pas modifiée.

M. Boutard. — Ces articles figurent aussi au tarif minimum !

M. le ministre du commerce. — Vous commettez une erreur, mon cber collègue. D'ailleurs, je suis avec grand soin une discussion un peu compliquée etpi'écise; laissez-moi la continuer.

Cette déduction faite, il faut encore défalquer 22 articles qui profitaient déjà de ce tarif en vertu de l'arrangement de 1893. Toutes ces réductions opérées, on voit que nous n'accordons on réalité notre tarif minimum qu'à 113 articles nouveaux.

En échange, que nous concède le Canada? Le Canada, nous a-t-on dit, ne nous accorde son tarif intermédiaire, c'est-à-dire le tarif au-

dessous du tarif général, que pour 92 articles. Mais on oublie qu'en plus de cette concession, le Canada nous accorde sur 12 articles, qui sont des articles de vente importante, qui comprennent les produits les plus intéressants pour notre exportation, un traitement qui comporte, dans plusieurs cas, des taux inférieurs à ceux inscrits au tarif préférentiel, c'est-à-dire à celui applicable à l'Angleterre. J'ai signalé cette particularité au Sénat, qui en a été très frappé.

Nous avons donc, sur les articles essentiels de notre exportation, un traitement très favorable.

M. Limon. — Sur quels articles ?

M. le ministre du commerce. — Je vous donne en ce moment la physionomie générale de la convention.

De sorte qu'aujourd'hui, messieurs, vous avez à choisir entre deux solutions :

Ou bien ratifier la convention de septembre 1907 — je ne fais pas allusion à la convention complémentaire de 1909 sur laquelle je reviendrai — qui nous fait une situation satisfaisante au Canada, qui nous permet de développer nos échanges avec ce pays, et nous ouvre encore ce grand marché auquel nous envoyons déjà pour 51 millions de produits ; ou bien nous voir appliquer le tarif général, et peut-être même un tarif surtaxé, un tarif de guerre.

Tels sont les deux partis entre lesquels la Chambre est appelée à en faire un choix.

J'arrive maintenant à la difficulté qui a été soulevée tout à l'heure par un de nos collègues.

Si l'on considère l'ensemble de nos expéditions, nous vendons au Canada pour un chiffre assez important de rubans et soieries.

Pour ces articles, nous arrivons les premiers,, mais nous sommes suivis de très près par les fabricants suisses. Lorsqu'on a nég'ocié, en 1907, le Canada ne paraissait pas avoir traité avec la Suisse, on s'est dit que nous pourrions prendre une certaine avance et bénéficier d'avantagées dont nos concurrents n'auraient pas joui ; on espérait ainsi développer considérablement nos exportations de soieries et de rubans.

La convention fut approuvée par la Chambre et renvoyée à la commission des douanes du Sénat.

Mais alors, on constata, comme le rappelait un de nos collègues, que la Suisse et l'Angleterre avaient conclu, en 1855, un traité qui donnait à la confédération helvétique le traitement de la nation la plus favorisée dans tous les pays de l'empire britannique.

La Suisse allait donc bénéficier des avantages qui nous étaient concédés par la convention de 1907.

Telle était la difficulté nouvelle. Avait-on été trompé ? Nos négociateurs avaient- ils fait preuve de cette naïveté, qui pourrait appeler un sourire sur les lèvres? Non, assurément.

Il faut, en effet, considérer la situation particulière du Dominion vis-à-vis du Royaume- Uni.

Dans quelle mesure le traité de 1853, intervenu sans la participation du Parlement du Dominion, pouvait-il lier le Canada ? C'est une question douteuses

Dans le document officiel publié par le gouvernement canadien et remis en 1907 à nos négociateurs, se trouve une liste des pays ayant des traités avec le Canada ou y jouissant de la clause de la nation la plus favorisée; or, la Suisse ne figure pas sur cette liste; et^ au Canada, on jugeait que la Suisse n'avait aucun droit à y figurer. Cette question controversée est délicate, et je me garderai bien d'y entrer. Ce que je puis déclarer, c'est qu'après examen il a été finalement décidé, par les ministres du Royaume-Uni et du Dominion, que le traité de 1853 était applicable au Canada : par conséquent la Suisse est appelée à profiter, en vertu de cette clause de la nation la plus favorisée, du traitement qui résulterait pour nous de la convention. Telle est la situation. Il n'y a aucun reprocheà adresser à nos négociateurs ; mais il résulte de ce fait une réduction d'un de nos avantages, une diminution de certains espoirs. Et c'est ici que je veux répondre à M. Ledin qui a pris la parole tout à l'heure au nom de Saint-Etienne, en faveur de la rubanerie.

Prenez garde, lui dirai-je. Je comprends bien

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que vous regrcUiez do n'avoir pas conservé, vis-à-vis des fabricants susvisés, l'avantage sur lequel vous comptiez, mais il ne faut pas présenter notre situation comme inférieure à ce qu'elle est en réalité ; elle est, en fait, supérieure à celle des fabricants suisses; nous sommes, en effet, les premiers fournisseurs d'articles de soierie au Canada. Or le texte de 1907, au point de vue de la rubanerie et des soieries, nous concède des réductions de droits; acceptons-les, et profitons-en pour conserver notre premier rang et développer nos déboucliés.

Voilà la vérité. Nous ne sommes pas seurls à avoir le tarif...

M. J. Thierry. — Le monopole.

M. le ministre du commerce. — ... sur lequel nous comptions, mais ce n'est pas une raison pour renoncer à des droits qui vont nous faciliter l'écoulement de nos produits.

Quoi qu'il en soit, nous avons repris les négociations et il me sera permis de rendre hommage à la bonne volonté de nos amis canadiens. Sur quel terrain avons-nous fait porter ces négociations ? Je fais appel à M. le minisire de l'agriculture qui, au besoin, confirmerait à la tribune ce que je vais dire. Nous avons pris en considération certains scrupules dont quelques-uns de nos amis nous avaient fait part au point de vue agricole.

On s'était dit: accorder le tarif minimum sur le bétail vivant — et ici je suis dans le vif

de la difficulté {Oui ! Oui!) — n'est-ce pas ailler trop loin ?

On aurait pu répandre (jue l'importation du bétail canadien en France a toujours été insignifiante.

A gauche. — Au tarif général.

M. Laurent Bougère. — Le Canada enverra du bétail, une fois votre traité en vigueur.

M. le ministre du commerce. — Laissez-moi poursuivre, j'entends ne rien cacher et vous présenter toute la question.

M. le ministre de l'agriculture et moi nous estimons, nous fondant sur des raisons très sérieuses, qu'il n'y avait aucune crainte à concevoir — pour bien des motifs, notamment le fret, le prix du transport — de la concession du tarif minimum au bétail vivant canadien. Cependant, c'est sur ce point que nous avons fait porter l'effort des négociations nouvelles.

M. Ruau, ministre de V agriculture. — A la demande de la commission des douanes du Sénat d'ailleurs.

M. le ministre du commerce. — Oui, à la demande de la commission des douanes du Sénat.

M. Laurent Bougère. — Pas à la demande des paysans, en tout cas.

M. le ministre du commerce. — A la demande de leurs représentants... {Réclamations sur divers bancs.)

... eufin à la demande des intéressés.

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Comment ces nég^ociations ont-elles été conduites ? Elles l'ont été Je telle sorte que nous sommes parvenus à une solution très satisfaisante; nous avons restreint la concession de notre tarif minimum au bétail maigre, le bétail à l'état d'engraissement restant au tarif général. Alors a été soulevée une objection que j'entendais reproduire à la tribune tout à l'heure, et qui n'est pas fondée. On nous a dit :

« Comment allez-vous reconnaître le bétail gras du bétail maigre ? »

M. Boutard. — C'est très difficile. C'est une question d'appréciation.

M. le ministre du commerce. — Je fais ici deux réponses.

Il y a un moyen facile de reconnaître le bétail gras : c'est de fixer le pourcentage du poids net de viande; c'est un moyen habituel, bien connu, paraît-il...

M. le ministre de l'agriculture. — Il est pratiqué couramment à la Villette.

M. le ministre du commerce. — Un taux de pourcentage avait même été indiqué, le taux de 43 p. 100 de viande, net. Mais après discussion, nous avons pensé qu'il valait mieux laisser la décision définitive à M. le ministre de l'agriculture, Donc, à cet égard, vous ne pouvez avoir aucune inquiétude, puisque l'article 2 de la convention complémentaire dit : que la question de savoir si le bétail devra être considéré comme gras ou comme maigre sera

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laissée à rappréciation d'agents assermentés nommés par le ministre de l'agriculture.

M. Limon. — Cela ne vous donne aucune garantie.

M. Laurent Bougère. —Nous n'avons pas conliancc.

M. le ministre du commerce. — Ainsi, nous nous présentons devant vous, non seulement avec les bénéfices réalisés par la première convention que vous avez approuvée, mais avec le bénéfice très sérieux de la deuxième convention. Laissez-moi vous dire que, s'il y a ici des agriculteurs et des éleveurs très importants et très avisés, il y en a aussi au Sénat. La convention a été disculée à fond, de la façon la plus complète, et le Sénat a été très frappé de l'importance de la concession que nous avons obtenue en ce qui concerne le bétail à l'état d'engraissement.

Mais il y a les vins. J'ai entendu dire, à propos des vins, d'abord que nous n'avions pas de marclié au Canada...

M. Combrouze. — C'est une erreur.

M. le ministre du commerce. — ... ensuite, que nous n'avions pas obtenu de concessions. 11 faut que vous sacbiez toute la vérité. Nous avons un marché qui se développe au Canada, d'année en année. Je ne veux pas entrer dans le détail des concessions que nous avons obtenues, mais laissez-moi vous dire que nos vins, en ce moment-ci. sous le régime de la convention de 1893, paient 21 fr. 50 par hectoli-

tre. Ils paieraient bien davantage s'ils tombaient sous le coup du tarif général et si nous n'avions pas de convention.

Quels sont les avantages qiie nous avons obtenus sur ce point ? Nous avons obtenu un tarif avec trois paliers : il faut distinguer les vins de 11 degrés 6 et au-dessous; ceux entre 11 degrés G et 13 degrés 3, et enlin ceux au-dessus de 13 degrés 3. La seconde catégorie, c'est-à-dire les vins de 11 à 13 degrés constituent notre vente courante.

M. Combrouze. — - De 1 1 degrés 6 à 13 degrés 3.

M. le ministre du commerce. — Vous avez raison de préciser.

Nous avons obtenu un avantage, je ne le chiffre pas par gallons, c'est-à-dire par 4 litres 54, mais par hectolitres, pour donner des renseignements d'ensemble, car je n'ai pas voulu apporter ici des calculs et des statistiques. Nous avons obtenu, pour ces vins, le tarif de 22 fr. au lieu de 21 fr. oO. C'est une réduction importante. {Très bienlTrèsbien! sur de nombreux bancs.)

Vous avez donc à choisir entre le tarif de la convention, qui est favorable, et le tarif général et majoré qu'on vous imposerait demain si nous ne traitions pas. Quant à la convention de 1893, croyez-moi, elle n'existe plus ; ne comptez plus sur elle.

Voilà la situation dans sa réalité.

Je dois à la Chambre mes excuses pour avoir occupé trop longtemps la tribune et avoir

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peut-être lassé son attention. Mais j'ai insisté par respect pour elle et pour les orateurs qui m'ont précédé, alin de dissiper les scrupules de nos agriculteurs et de nos éleveurs- Croyezle bien, le ministre du commerce, qui a à tenir compte des intérêts généraux du pays, à les équilibrer, n'oublie pas plus que vous les populations rurales. Est-ce que nous n'obtenons pas pour elles des avantages réels dans cette convention avec le Canada?

Je vous prie d'y bien réfléchir, messieurs, vous avez, il y a quelques jours, encouragé le Gouvernement à conclure de la façon la plus prudente et la plus avisée des conventions, à entrer dans le régime contractuel. La convention avec le Canada, a été approuvée une première fois par vous, ratifiée ensuite par le Sénat. Si elle était aujourd'hui l'objet d'une mesure d'ajournement, je n'ai pas besoin de dire que ce serait extrêmement fâcheux. Pour répondre à une question qui m'a été adressée par M. le président de la commission des douanes, je veux vous indiquer quelles sont les dispositions certaines, officielles, du gouvernement du Dominion. L'honorable M. Fielding, ministre des finances, en ce moment de passage à Paris, m'a écrit que le parlement fédéral, qu'il connaît mieux que personne, a la volonté absolue, dès la reprise de ses séances, c'est-à-dire à la fin d'octobro ou au commencement de novembre, de donner sa sanction définitive à une convention

qui développera nos relations économiques, qui resserrera les liens économiques entre les deux pays. {Très bien ! Très bien!)

Au point de vue de notre expansion économique, croyez-vous qu'il faille négliger un marché qui. pour la France, se chiiïre par 51 millions de francs? Dans la rivalité économiquedes peuples, nous avons besoin, aujourd'hui, de ne nég^lig^er aucun de nos débouchés {Applaudissements), et surtout d'aller vers les pays neufs, vers les pays qui s'enrichissent. Nous en avons le devoir. En conséquence, je vous demande ardemment de repousser la motion d'ajournement. Je prie les auteurs de cette motion, après mes explications, de la retirer.

J'ai une dernière observation à vous présenter, en terminant. Il ne suffit pas, messieurs, de conclure des conventions de commerce qui soient, je ne dirai pas délicieuses, pour reprendre un terme que j'ai employé au début, mais simplement bonnes.

En effet, une bonne convention de commerce, qui est bonne, n'est après tout qu'un bon outil. L'essentiel est de savoir user et profiter de cet outil; or, vous ne savez peut-être pas combien ce marché du Canada, que quelquesuns dédaignent, est convoité par nos concurrents les plus ardents {Applaudissements); nous savons, nous, que ces concurrents ingénieux savent chercher les bons outils économiques et en bien user quand ils les possèdent;

ils vont au loin, ils font des enquêtes, et puis des avances, et ils nouent de solides relations commerciales. Sachons donc agir comme eux. Je compte pour ma part aider et seconder de tout mon pouvoir (pour le cas bien entendu où la Chambre voudrait bien accueillir nos conclusions et ratifier la convention) une organisation franco-canadienne, indépendante du Gouvernement, relevant de l'initiative privée, et permettant à des Français de se rendre au Canada pour mieux connaître ce grand pays, observer son marché et préparer, développer la clientèle, ainsi que le font l'Allemagne, l'Angleterre, dans les pays neufs. (Apj)laucliS' sèment s.)

Je peux affirmer que le gouvernement du Dominion fera à nos compatriotes, à leurs efforts commerciaux, l'accueille plus cordial, et nous saurons ici réserver aux Canadiens un accueil semblable.

J'en viens à ma conclusion; je vous demande de donner à la France cet excellent outil qu'est la convention franco-canadienne, je souhaite que nos nationaux s'en servent avec habileté, avec énergie et avec persévérance. (Vifs applaudissements.)

TABLE DKS MATIEHES