ANNEXE XX

Le 8 Février 1911, AYANT POUR OBJET L'AMÉLIORATION DU FLEUVE ST. LAURENT ET LA CONSTRUCTION DE BARRAGES, ECLUSES, CANAUX, ET AUTRES OUVRAGES ACCESSOIRES A OU PRÈS DES ILes LoNG-SAULT, BARNHART ET SHEEK, DEVANT LE CoMiTÉ Du COMMERCE ET DU SENAT DES ETATS-UNIS, SOIXANTE ET UNIÈME CoxGRrès, TROISIÈME SESSION

L:' sous-comité du Comité du Commerce ayant sous considération le bill S. 10558, s’est réuni à 10.45 du matin.

Présents: les sénateurs Burton (président), Smith de Michigan, et Clarke de l’Arkansas.

Le sénateur Burton: Messieurs, je crois que le sous-comité tient à entendre discuter deux ou trois sujets. En premier lieu, le rapport du gouvernement du Canada avec ce projet. Que pense-t-on de cette question ?

Il y a un sujet pratique que j’aimeraisà entendre discuter. Lachambre yatouvh: hier, n'est-ce pas? Il est évident que ce Comité ne s’occupera pas :!: Le bill si la Chambre l’a mis de côté. De quoi s’est-il agi?

M. Mazsy: M. le président, je désire appeler votre attention sur ce point. On a proposé, conformément à la;règle habituelle de laChambre, de suspendre les règles sous la proposition des 20 minutes et d'adopter le bill. La Chambre a refusé de le discuter, parce qu’elle n'avait pas assez de temps à sa disposition, et je ne vois pas qu’il y ait eu d’autres motifs que celui du manque de temps pour ne pas délibérer. On a fait une éclaration en Chambre, et je demande à mon ami M. Littlefield ce qu’il y a de fondé en cette déclaration. M. Sulzer qui, comme on le sait, représente New York au Congrès, a fait cette déclaration. Je lis à ce sujet le rapport des délibérations du Congrès:

M. Suzzer: N’est-il pas vrai que les autorités de New York soient opposées à l’adoption de ce bill?

M. Younc du Michigan: Non, monsieur; l’état de New York est en faveur de son adoption.

M. Suzzer: Je comprends que l’état de New York n’est pas actuellement en faveur de ce bill, et qu’il va s’efforcer de faire sbroger la pi quia été sanctionnée il y . bientôt " an.

M. Suzzer: Si je suis bien renseigné, je crois que l’état de New York s'oppose maintenant à e bill.

M. Suzzer: * * * On me dit que les autorités de New York sont maintenant opposées à ce bill, et qu’elles vont essayer de faire abroger la charte de l’état, mais quoiqu'il en soit—

M. YouxG du Michigan: Ce monsieur voudrait-il nous dire à quelle source il a puisé ses renseignements?

M. Suzzer: Je prie M. Young de s’adresser à l’Hon. Charles E. Littlefield, autrefois membre de cette Chambre.

Je demande à M. Littlefield si c’est lui qui a fait cette déclaration; et dans l’affirmative, s’il était autorisé à la faire?

M. LrrrLerieLp: Je ne tiens pas à discuter ce qui a été dit en Chambre, je ne me propose pas de le faire devant ce comité. Je ferai connaître au Comité le caractère de l’opposition, lorsque je toucherai à ce point de mon sujet. Je n’ai que très peu de temps aujourd’hui pour examiner cerapport. Si je devais entrer en discussion sur ce sujet, il y a un grand nombre d’autres déclarations que je voudrais discuter.

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Lorsque j’arriverai à ce point, je ferai connaître l'opposition du peuple contre ce projet. Je ne tiens pas à dire autre chose sur cette question. Devant le comité des Rivières et des Havres, j'ai refusé de discuter les raisons des personnes qui sont pour ou contre, et j'ai énoncé que je préférais me tenir à des considérations publiques qui, à mon avis, méritaient la considération du Comité.

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M. Mazsy: C'est là mon but maintenant. Le président du Comité a demandé sur quelles questions délibérait la Chambre hier; et j’ai cru qu’il était à propos, lorsqu'un représentant de New York a pris la parole en Chambre, et qu’il a annoncé que l’administration de l'Etat de New York s’y opposait, et j'ai cru qu’il convenait —

M. LrrrzerieLp: C’est comme je l’ai dit, je ne tiens pas à discuter ces questions.

Le SÉNATEUR SMirx du Michigan: M. Malby, je ne pense que le juge Burton ait voulu vous empêcher de parler ici. Naturellement, nous voulons juger de la proposition d’après son propre mérite. Pour ma part, je n'accepte pas non plus le jugement de la Chambre sur ce sujet. Nous aurons d’autres délibérations, et nous devrions avoir plus de patience.

M. Mazsy: Si les membres du comité veulent me prêter leur attention un moment je restreindrai autant que possible l’objet de l’enquête, et s'ils sont de mon avis, la chose sera facile; mais je n’en veux pas au

Comité de m’accorder le temps qu’il peut et de pousser l'enquête du côté qu’il désire. Permettez-moi d'exposer brièvement ma position.

Le SÉNATEUR CLARKE de l’Arkansas: Les renseignements obtenus par le président sont les suivants: les cahiers des ordres du jour du Sénat et de la Chambre sont remplis. Si donc il est clairement probable que le bill ne peut pas être adopté en Chambre, c’est du temps perdu que de le préparer pour le faire approuver par le Sénat.

M. Mazsy: Je suis de votre avis, Sénateur, mais le sujet a été présenté ainsi, et un représentant de l’état de New York a positivement déclaré que l’administration de l'Etat s’y oppose. Je prétends que si l'administration de New York s'oppose à ce projet, c’est au Congrès à fournir à ces personnes—qui ont dépensé deux ou trois millions dans l’entreprise—l’occasion de se faire entendre, et jusqu’à présent il ne leur a pas accordé cette justice. Bien plus, je tiens en main un télégramme qui m’a été adressé. J'ai compris qu’il s'agissait de quelque chose de semblable. Voici le télégramme:

ALBANY, N.Y., le 7 février 1911

L’'Hox. GEorGE R. Mausy, Chambre des Représentants, District de Colombie:

Le Gouverneur Dix me prie de vous assurer qu’il ne s’est pas occupé de l'affaire de la Long Sault Co., et qu’il n’a autorisé per- { sonne à exprimer de sa part aucune opinion, officielle ou autre, au sujet du bill pendant concernant cette compagnie.

E. A. Merritt, fils, est le leader de la minorité de la législature actuelle, il était antérieurement le leader de la majorité. Il est membre de l’assemblée du comté de St. Laurent, dans lequel on propose de produire cette force hydraulique; c’est lui qui, il y a quatre ans, a présenté ce bill à la législature et l’a fait adopter.

Le SÉNATEUR CLARKE de l’Arkansas: La constitution de votre Etat renferme-t-elle une disposition quelconque vous autorisant à abroger des concessions; ou cette concession, en tant que contrat, est-elle hors de son contrôle?

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M. Mazsy: Je puis vous dire qu’il n’y a rien dans la constitution ou ailleurs qui autorise la législature à abroger ou à modifier une loi, à moins que l’Etat, comme je le comprends, ne se rende responsable envers les intéressés lésés qui ont agi de bonne foi en vertu de leur charte. D'ailleurs, il est impossible à l’état de New York d’abroger cette charte sans encourir de responsabilité, du moins selon moi, comme question de loi, envers ces messieurs qui, de bonne foi, ont lancé des capitaux en cette entreprise.

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Le SÉNATEUR CLARKE de l’Arkansas: Cela dépend entièrement des réserves contenues, soit dans la loi, soit dans la constitution. Or, Sénateur, je ne me souviens d'aucune qui donne à: l'Etat le pouvoir d’abroger une loi, après qu’une corporation s’est mise à l’œuvre de bonne foi et a placé de l'argent dans une entreprise, et quand elle n’a violé en rien les dispositions de la charte; et comme vous pouvez le constater, par le télégramme de M. Merritt, il n’est question de rien de cela.

D'ailleurs, tout, en Chambre, comme dans l'objection, se résume à la limitation, savoir: cette charte sera-t-elle d’une durée de 50 ou 100 ans. Si nous avions accepté le terme de 50 ans, le bill aurait été adopté. La Chambre reconnaît le bien-fondé du bill, si nous avions accepté la durée de 50 ans le bill aurait été adopté à l’unanimité.

M. Lirrerieup: Vous ne voulez pas dire sans remarques? M. Masy: Je ne vois rien, que je sache, contre le bill.

M. LiTrLerieLp: J'ai lu les rapports à la hâte, mais il m’a semblé qu’il y a quelques objections. Cependant je ne me propose pas de les discuter.

M. MazBy: L'objection à la durée de 50 années d'existence de la concession est la seule qui existe.

M. LiTrieriELp: Je ne perdrai pas une minute à discuter cette question en Chambre. Nous sommes ici pour nous faire entendre de ce comité.

M. Mausy: Voyons si nous savons de quoi il s'agit ici.

LE SÉNATEUR BurroN: Je crois que vous feriez mieux de suivre votre exposé général, je ne pense pas que ce comité puisse décider cette question ici. Les rapports par écrit des témoignages déposés devant le Comité des Rivières et des Havres viennent d’être apportés ici, nous avons, en outre, d’autres documents qu’il faudra examiner. Nous voudrions connaître le pour et le contre de vos opinions. Combien de temps vous faut-il ?

M. Mazsy: Je ne tiens pas à parler longuement. Je tiens à entendre M. Davis, le président de la compagnie, et peut-être un ou deux autres, exposer l’affaire au point de vue commerciale. Je ne demande qu’une minute.

Le SÉvarEUR Burron: Que vous faut-il, 30 minutes?

M. May: C’est suffisant.

Le SÉNATEUR BURTON: Je ne crois pas que vous ayez besoin de toucher à la question de l’action de l’état de New York. A se tenir à

la manière que l'affaire est présentée, il semble qu'il n’y a pas matière à divergence d'opinion.

M. Mazsy: Aucune.

M. Lrrriertecp: La votation a donné comme résultat 66 à 84 refusant l'adoption du bill.

Le SÉNATEUR BUR:ON: Il peut se faire que la Chambre veuille s’occuper d’autres affaires pendantes plus importantes. On ne peut tirer aucune conclusion du fait du refus de soumettre le bill à l’étude, autre que ce qui a été inséré dans le rapport, n'est-ce pas?

M. Mazsy: Non, Monsieur; je crois que le rapport en fait mention, en autant qu'il a été écrit. Mais je vois toutefois, M. le président—

Le SéNaTEUR CLARKE de l’Arkansas: A-t-on demandé un vote sur la question de suspendre les règles?

M. Mas: Il n’y a pas eu d'appel nominal; c'était simplement un vote de sursis.

Le SénaTeur CLARKE de l’Arkansns: M. Littlefield a dit que le résultat de la votation était de 66 à &:

M. LrrrzæerteLo: Oui, le rapport en fait mention.

Le Sévareur CLARKE de l’Arkansas: Nous disposons d’une heure ce matin pour cette audience.

Le Sénvareur Burton: Je crois que 30 minutes me suffront.

Le Sénareur Burrow: Je veux dire 30 minutes pour chaque côté.

M. LrrrerieLp: Il me sera impossible de présenter ma cause dans cet espace de temps. Mais je me conformerai au désir du Comité; toutefois je ne pourrai pas donner une présentation adéquate dans l’espace de 30 minutes.

Le SénaTeur CLARKE de l’Arkansas: Nous voulions présenter ce cas au comité général demain. Mais, si vous, messieurs, vous voulez le remettre à une autre semaine, il n’en tient qu’à vous.

M. LirrcerieLo: Je me mets entièrement à la disposition du comité. Mais je tiens à dire que je ne puis présenter ce cas d’une façon satisfaisante à la considération du comité dans l’espace de 30 minutes. Je me soumettrai néanmions à la décision du Comité. Si vous m’accordez 10 minutes, je ferai ce qui est possible pendant ce temps; mais je tiens à ce que le rapport montre que je ne puis faire une exposition, qui, à mon sens, réclame au moins 30 minutes.

Le SÉNATEUR BurTon: Vous devez tous vous rendre compte que la Session est avancée, et que nous sommes tous excessivement occupés, et que 30 minutes devraient suffire pour donner une bonne exposition des sujets pendants devant un Comité du Sénat. Chacune des parties a déjà eu beaucoup de temps à cet effet. Toutefois, s’il y a quelque chose que vous ne pourriez pas compléter oralement, vous êtes libre de le présenter sous forme de bref. Je crois que nous devrions finir cette question aujourd’hui; vous pourrez nous donner le reste sous forme de bref que nous lirons tous. Je crois que cette proposition est raisonnable.

M. LrrrerteLp: Je suis à la disposition du Comité.

Le SÉNATEUR BurToN: Il me semble que 30 minutes devraient suffire. Maintenant, v uillez commencer.

EXPOSÉ DE L'HON. GEORGE R. MALBY, REPRÉSENTANT DE L'ÉTAT DE NEW YORK AU CONGRÈS

M. Mazsy: Je ne demande, messieurs qu’une minute ou deux du temps. Si je ne me trompe, voici ce dont il s’agit: Que demande le Congrès à la compagnie en ce qui touche à la conservation de la navigation? Si je suis bien renseigné, nulle autre question pendante n’a con-

couru à la création de cette loi, et ce que nous discutons ici a déjà été légalement, légitimement et convenablement exposé devant d’autres tribunaux. Je ne m’oppose pas à ce que les membres de ce comité fassent faire toutes les investigations qu’ils jugeront utiles. Ils sont assurés de notre consentement, et nous sommes prêts à leur fournir tous les renseignements désirables; et quand ils seront arrivés À l'analyse finale, ce comité agira tel que le comité des Rivières et des Havres avait le droit de faire, en vertu de la clause de la Constitution qui autorise le Congrès à réglementer le commerce. Je crois que c’est la seule raison qui réclame ici la présence d'une corporation constituée sous l'empire des lois de New York.

Tout ce que vous, messieurs, aurez trouvé nécessaire À la conservation de la navigation, je puis vous assurer que les intéressés sont disposés à l’accepter. Si je ne me trompe pas, je crois que nous sommes ici pour entendre ce que le Comité juge nécessaire À cette conservation. Nous nous sommes conformés à la loi générale des barrages, nous nous sommes soumis à la juridiction du Secrétaire de la Guerre, au chef des Ingénieurs de l’armée des Etats-Unis, nous avons tracé un plan d’action. La Commission Internationale des Eaux Limitrophes a étudié cette question, le chef des Ingénieurs de l'armée des Etats-Unis en a fait aussi une étude et les Etats-Unis en ont encore le contrôle.

Le SÉNATEUR BurroN: Qu'en dit la Commission Internationale des Eaux Limitrophes ?

M. Lrrrcerieco: Les deux sections étaient également ai::sées. M. Davis: Qu’en pense la Section Américaine?

M. Lirrieritezp: La Section Américaine d’un côté et la Section Canadienne de l’autre.

M. Mazsy: M. le président, je ne parle que des citoyens des Etats- Unis, ce sont eux qui sont intéressés à ce bill.

Ce serait difficile, pour ne pas dire du temps perdu, que de chercher à savoir ce que les autorités du Canada décideront, si le bill leur est présenté. Il faut, nécessairement que le sujet leur soit soumis, et nous cherchons à mettre de côté ce qu’elles décideront, quand nous nous présenterons devant elles.

Le SÉNATEUR BurTon: Vous admettez qu'avant la construction de ces ouvrages il sera nécessaire d'obtenir le consentement du gouvernement du Canada?

M. Macsy: C’est indispensable, monsieur. Rien ne sera fait aux Etats-Unis d'Amérique sans le consentement du Canada. C’est là une question, M. le président, ou je ne m'y connais pas.

Le SÉNATEUR BurTON: Vous prétendez qu’au lieu de re, . ‘a question par un traité ou un arrangement, il serait préférable d' ‘ une législation conjointe à cette fin entre les Etats-Unis et le Can ‘ia

M. Mazsy: Je ne vois qu’un moyen de régler l'affaire Atutionnellement et légalement.

Le Sénareur Burron: Vous voulez dire que s’il y avait un traité, il pourrait y avoir conflit entre le Congrès et le commerce interétat; est-ce là votre idée?

M Mausy: Il y aurait certainement conflit, le Congrès ce heurterait à des intérêts personnels.

D'ailleurs, tout en admettant que le gouvernement des Etats-Unis a parfaitement le droit de dépenser $840,000,000 en cet endroit, dans l’intérêt de la navigation, il n’est pas moins vrai de dire, et le témoignage des ingénieurs est là pour le prouver, que les barrages que le gouvernement ferait construire coûteront autant que ceux de la compagnie. En d’autres mots, ces ouvrages occasionneraient une dépense de 840, 000,000. Voyez l’absurdité de l’entreprise, vu le peu de navigation, surtout quand il peut arriver au même résultat, sans rien débourser.

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Le SÉNATEUR BuRTON: Ce point a été brièvement touché aux audiences antérieures. Le Congrès a l'habitude, lorsqu'il se dispose à améliorer la navigation, d'exiger, avant toute législation, un levé détaillé; un rapport sur les dimensions du canal, longueur, largeur et profondeur, et toutes autres données s’y rapportant. Que dites-vous de l’omission de ces travaux préliminaires ?

M. Mazsy: M. le président, je n’admets pas qu’il y ait eu onnission totale. Si ce comité désire des renseignements sur la largeur du fleuve en un point quelconque, ou sur la profondeur de l’eau à tel ou tel point, nous pouvons les fournir au président, ils sont aux archives, et le Secrétaire de la Guerre et le chef des Ingénieurs les ont aussi dans leurs cabinets. Tout a été préparé. Je ne vois pas que l’on puisse faire d’autres levés; ils ont été soigneusement compilés. Toutefois, si l’on tient à faire faire de nouveaux levés, personne ne refusera d’insérer une condition dans le bill avant d’aller plus loin, exigeant des levés complets et absolus, faits par les ingénieurs des Etats-Unis. M. le président, messieurs, c’est là le moindre de nos soucis, nous vous prions d'insérer dans le bill tout ce que vous voudrez en ce qui concerne la navigation, tout ce qui est raisonnable; et nous considérons que c’est la seule question que nous ayons devant nous. L'Etat de New York a adopté d'avance les autres questions. Mais si le président ou les membres du comité veulent que nous discutions ces questions, discussion que nous ne croyons pas nécessaire et qui ne servira qu’à embrouiller la situation -nous serons heureux de le faire.

Voici une compagnie qui, pour la première fois dans l’histoire du monde, est disposée à dépenser $40,000,000 pour la production de cette immense force hydraulique. C’est comme s’il s'agissait de découvrir une mine d’or ou une mine de houille dans le pays, et nous voulons l'exploiter et nous voulons savoir de ce Comité à quelle condition nous pourrons nous mettre à l'œuvre.

Maintenant, comment concilier le projet avec le traité d’Ashburton ? Je ne me suis guère arrêté sur ce point, c’est une de ces choses que l’on vous jette en passant. Ce traité porte que le fleuve St. Laurent ne devra jamais être obstrué sans le consentement des parties contractantes. Il stipule naturellement, que le Dominion du Canada devra concourir

À cette amélioration, sans quoi le traité d’Ashburton n’a aucune raison d’être.

Le Séxareur Burrox: Un mot, doit-on comprendre que vous admettez que rien ne puisse être fait sans le plein consentement du Dominion du Canada?

M. Mazsy: Je considère que c’est très juste; il s’agit d'un cours d'eau international. Je suis d'avis qu’il nous sera tout-A-fait impossible

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de penser à construire des barrages quelconques, sans le concours du gouvernement du Canada. C’est pourquoi, je mets de côté l’opposition que peut soulever ce pays. Nous devons nous présenter à ce tribunal. Donc, ne nous arrêtons pas à penser à tout ce qui pourra alors surgir. Nous essayons de tracer un chemin d’action sous le régime des lois de l’état des Etats-Unis.

Nous avons fait plus que toute autre compagnie de développement de force motrice constituée à cette fin, et que toute autre compagnie organisée aux Etats-Unis. A l’heure actuelle, le gouvernement des Etats- Unis fait construire à Troy, N. Y., un barrage au coût d’un ou de deux millions de dollars, à ses propres dépens, et qu’il exploitera à ses frais; un barrage construit en cette localité est, en partie, une entreprise du genre de celle-ci. L'état de New York canalise toute la rivière Hudson, sans demande au Congrès des Etats-Unis, sur une longueur d’environ 100 milles. 11 n’a obtenu aucune autorité du gouvernement. Pourquoi cela? Parce que les doctes avocats ont trouvé qu’il n’était pas nécessaire d’obtenir l’autorisation de ce gouvernement pour quoi que ce soit, sauf, en ce qui regarde son concours à l'amélioration dela navigation; et même sous ce rapport, l'Etat a le droit d'agir, à moins que le gouvernement n’intervienne. Ceux qui améliorent la rivière Mohawk ont commencé l'entreprise, sous l'impression que le gouvernement n’y mettrait pas d’obstacle, et ils continuent la construction des ouvrages. Mais nous ne voulons pas agir ainsi, nous cherchons à obtenir le consentement du gouvernement, et nous voulons qu’il nous trace notre ligne de conduite. N'est-ce pas là une proposition libérale?

C’est à peu près tout ce que j'ai à dire. Que renferme le traité d’Ashburton? Quelqu'un peut-il supposer que ce traité a pour objet d'empêcher, à perpétuité, l'amélioration du fleuve St. Laurent? A-t-il été conçu dans le but d'empêcher l’amélioration de la navigation? Certes non. Il porte que l’un ou l’autre des gouvernements trouverait à redire, si des obstacles étaient placés dans le fleuve, qui n'auraient pas pour objet l'amélioration de la navigation; mais ce traité ne s'oppose pas à la construction qui a pour but l’amélioration de la navigation; cette opinion a été soutenue par des ingénieurs distingués, tels que M. Freeman, qui est l’ingénieur-consultant du canal de Panama, qui a visité trois fois la localité en compagnie du président des Etats-Unis et de M. Noble, un des plus éminents ingénieurs du pays. Tous deux ont affirmé que cette entreprise serait une amélioration considérable de la navigation.

Le Sénareur Smrru du Michigan: M. Malby, le nouveau traité de délimitation des frontières des Etats-Unis et du Canada infirme-t-il ce projet d’une façon quelconque?