EXPOSÉ DE L'HON. CHARLES E. LITTLEFIELD

M. Lrrreriezo: M. le Président, je suis prêt à répondre à mon collègue, M. Malby, sur cette partie de la question, et je dévouerai tout le temps qui me restera pour parler d’un autre sujet.

Le SéNaTEuUR Burron: A votre choix.

M. Lurrzerieuo: Très bien. Tout d’abord, laissez-moi vous dire, pour dissiper les nuages qui peuvent assombrir l'atmosphère dont le Comité est entouré, que le sujet placé devant lui est d'une grande importance et conséquence, ainsi qu’il le réalise lui-même. Il s’agit d’une entreprise internationale, et le gouvernement du Canada y prête quelque attention. Je vais vous lire un passage des délibérations de la Chambres des Communes, du 2 février 1911. Sir Wilfrid Laurier, alors premier ministre du Canada dit:

Quand nous avons appris que l’on avait présenté ce bill à Washington, nous nous sommes mis en communication avec l'embassadeur anglais pour lui faire connaître nos protestations; nous échangeons maintenant des notes sur le sujet. En réponse à une interpellation il a dit ce qui suit:

M. Reno (Grenville): Le premier ministre a-t-il déjà adresés

une protestation à l’ambassadeur anglais Bryce contrc l'adoption de ce bill à Washington?

Sir WizrriD LAURIER: Nous avons protesté, oui. Voilà tout ce que j'en sais. Naturellement ceci est un renseignement public. Cette déclaration fut faite au Parlement du Dominion le”2 février.

LE M. le Président, étant donné le peu de temps que j’ai à ma disposi- RTE tion, je ne m’attarderai pas à lire quelques télégrammes que j'ai reçus

IS ou quelques autres papiers qui m’ont été expédiés, que je ferai insérer 1e dans le procès-verbal préparé par M. Johnson, qui nous représente tous deux ici, et qui sténographie ce qui est énoncé ici ce matin.

le Je tiens en main un télégramme qui me demande respectueusement dE de présenter au Comité les protestations des organisations suivantes, et je me fais un devoir d’agir ainsi avant de continuer. J'en ferai mettre une copie au procès-verbal. Les voici:

MonTRÉAL, Quésec, le 7 février 1911

L’'Hon. Cas. E. LiTTLEFIELD, j New Willard Hotel, Washington, D.C.:

Nous, les soussignés, représentant nos organisations respectives vous prions de présenter nos respectueuses protestations au Comité du Commerce du Sénat des Etats-Unis, contre l’adoption du bill pendant en faveur de la Long Sault Development Co.

JAS. J. GUÉRIN, Maire de Montréal

ROBERT W. REFORD Premier Vice-Président du Board of Trade

FRED C. LARIVIÈRE La Chambre de Commerce

L. F. GEOFFRION Président Intermédiaire des Commissaires du Port

J. H. SHERRARD a HER Vice-Président, Canadian Manufacturers’ Association Êl ANDREVW A. ALLAN Président, the Shipping Federation of Canada “à L. L. HENDERSON

Ë Montreal Transportation Co.

GEORGE CAVERHILL Richelieu & Ontario Navigation Co.

Le SÉNATEUR CLARKE de l’Arkansas: Quelle est la nature de ces protestations ?

M. Lirrieriezp: Le télégramme se lit:

Présenter nos respectueuses protestations au Comité contre l'adoption du bill en suspens.

Telles sont les raisons, sans entrer dans plus de détail. Toutes ces raisons ont été présentées par dépèches télégraphiques au cours des deux ou trois jours derniers.

Le Montreal Board of Trade expose ses raisons un peu plus au long, et si le Sénateur Clarke veut bien me le permettre, je les ferai insérer dans le procès-verbal, sans les lire.

Le SéNaTEUR CLARKE de l’Arkansas: Je voudrais connaître, d’une manière générale le caractère de l’opposition.

M. Lirrrierrep: En voici le résumé:

Que, si des ouvrages quelconques sont construits dans un chenal international, ils soient construits, possédés et contrôlés à perpétuité par les gouvernements respectifs.

Le SÉNATEUR CLARKE de l’Arkansas: C’est là un pure question de politique qui n’a aucun rapport avec le projet.

M. Lirrzeriecp: Le Canada en possède la moitié.

Le SÉNATEUR CLARKE de l’Arkansas: Le gouvernement du Canada peut faire cela; mais il ne semble pas qu’il ait rien à y voir.

Voilà quelle est la raison des protestations. C’est une voie fluviale internationale, et l’on dit qu’elle ne peut être obstruée que sur le consentement mutuel des deux gouvernements.

Le SÉNATEUR CLARKE de l’Arkansas: Un grand nombre de braves gens sont interressés à cette entreprise. Si le gouvernement du Canada en prend le contrôle, cela donne lieu à une manière de voir, si ce sont des particuliers, c'en est une autre.

M. Lrrrierigco: Oui, et le comité pourra remarque, au furet à mesure que je discuterai cette question, que je fais appel à un point de vue de législation plus élevé €. d'esthétique internationale.

Le SÉNATEUR CLARKE de l’Arhansas: Cette objection a-t-elle quel-

que poids pour vous, si toutefois vous ne représentez pas le gouvernement du Canada?

M. LrrrerigLo: Je présente une requête ici—

Le SÉNATEUR CLARKE de l’Arkansas: Mais les promoteurs de l’entreprise ont-il obtenu possession complète de la partie qui se trouve

sur le territoire de leur gouvernement? Avez-vous le droit d’interposer cette objection?

M. Lrrrieriezp: Mais le bill propose de faire construire les ouvrages sans le consentement du gouvernement. Je n’embrasse pas l’opinion de mon savant ami sur ce point.

LE SÉNATEUR CLARKE de l’Arkansas: C'est-à-dire créer un état de choses qui peut résulter en correspondances.

M. Lrrrieriecp: Oui; je dis qu’il a été proposé de laisser cette corporation construire un barrage au sud de la ligne internationale, sans le consentement du Canada.

Le SÉNATEUR CLARKE de l’Arkansas: Au sud de cette ligne. M. LirrierieLp: Oui, en violation flagrante des conditions du traité.

Le SÉNATEUR CLARKE de l’Arkansas: Prétendez-vous que cette partie de l’eau du fleuve St. Laurent, qui s'écoule exclusivement en territoire américain, doive rester inutile pour toujours? Le Canada a bel et bien fait usage de son droit en construisant le canal de Cornwall. Voulez-vous dire que nous ne pouvons pas disposer de notre côté, si ce que nous nous proposons de faire n’entrave pas le chenal principal du fleuve?

M. LiTTierieLp: J'ai l’intention de m’arrêter à cette proposition. Je diffère d'opinion avec mon collègue Malby sur ce point; mais, s’il a raison, l’histoire législative du bill ne donne aucune base à sa prétention. Je me bornerai aux seules questions qui sont ici devant le comité. Je ne faisais en ceci que vous exposer les raisons avancées par le Board of Trade de Montreal. Je continue à lire les raisons qu’il expose:

Que, advenant une production de force hydraulique sur un cours d’eau international, il en soit fait un partage équitable, et que les ouvrages soient localisés de manière que chacun des deux pays puisse produire la totalité de la part qui lui revient sur son propre territoire.

Que, s’il est nécessaire de construire d’autres canaux et écluses, ils soient placés sur le territoire Canadien où est maintenant situé le chenal, et non sur le côté de l’état de New York.

Ce que je viens de lire est daté du 6 février 1911. Je vous le donne pour ce qu’il vaut. Je ne m’arrêterai pas à le discuter. J’ai d’autres protestations que l’on m’a prié de vous présenter, et, sans m'y arrêter, je les ferai insérer dans le procès-verbal que dresse le sténographe. Je suis persuadé que vos honneurs s’aperçoivent que, quant à moi, je n’y attache pas grande importance, et peu m'importe ceux que je représente ici ou la valeur de leurs intérêts particuliers. Si je puis vous présenter les sujets qui sont dignes de considération, leur mérite aura

l'éloquence voulue. Quels que soient ceux que je représente, quel que soit le nombre d'intérêts en jeu, qu’elle que soit la somme du capital que possèdent les intéressés, peu importe que les promoteurs soient du côté canadien ou du côté américain, cela n’ajoute aucun poids à ce que j'ai à dire ici. Ce que j’expose ici, M. le président, sera, je l'espère, considéré au point de vue de son propre mérite, basé sur les faits que j’avance. Si je réussis à présenter d'importantes considérations publiques, solidement appuyées par des faits bien connus, qui pourront dissuader ou retarder l’action du Comité, tant mieux. Le fait que chacun est ou n’est pas représenté, n’ajoute ou ne retranche rien au mérite de la cause. Naturellement, je suis ici pour quelque chose, et le Comité a droit de savoir—et c’est tout, juste—quels sont ceux qui protestent. Bien que, comme simple particulier, j'aie la liberté de me présenter ici et d'exposer ces faits, je suis ici en qualité de mandataire de ces personnes. Je ne veux pas dire que mes services sont retenus par tous ces messieurs pour vous présenter leurs protestations. Nous avons parcouru tout le cas au Comité des Rivières et des Havres de la Chambre, et je ne veux y consacrer aucun temps. Je me bornerai aux questions qui intéressent le Comité. Ma présence ici, ce matin n’a d’autre objet que de jeter un peu de lumière sur cette situation, et d’être de quelque utilité au Comité pour arriver à une solution raisonnable, et c’est à cela que je vais me dévouer, et si par hasard je me laisse aller à d’autres considérations, telle ne sera pas mon intention.

Le SÉNATEUR BuRTON: Ça va sans dire.

M. Lrrrcertezn: Oui. Maintenant, au fait. Quest-ce que le traité d'Ashburton? J'ai exposé, l’autre jour, devant le comité, qu’il n’y a rien en ce traité qui, au point de vue légal, réclame aucune intervention du Congrès. Vous êtes tous avocats, et vous savez ce que c’est qu’une proposition légale. Mais il s’agit d’une convention-contrat entre les Etats-Unis et le Canada, et les personnes que je représente trouvent que la législation actuelle en est une violation. Non, permettez-moi d'attirer votre attention sur le traité d'Ashburton. Je prie vos honneurs de noter la portée du language, et si mes 30 minutes me permettent de discuter cette proposition, je me promets de la traiter sous toutes ses formes. J'aurais mauvaise grâce de me tenir ici pour vous présenter quelques faits, sans fouiller tous les replis que comporte mon sujet, afin de rendre service au Comité.

Le SÉNATEUR CLARKE de l’Arkansas: Efforcez-vous de dissiper le doute qui s’est emparé de mon esprit. Je vous le présente ainsi: Voici un plan d’une solution législative de cette question. Ce plan sera présenté au gouvernement du Canada, libre a lui de le refuser. Le traité

n’y est pour rien, car c’est un cas de novo, qui est discuté comme proposition indépendante. Ce traité n’élargit ni ne restreint notre droit de dire que nous ne nous pronosons pas de vous suivre sur ce terrain.

M. Lrrrieriezo: Non; mais je soutiens, M. le Sénateur, que, s’il est possible de mettre à effet la législation pendante ici, sans le consentement du Canada, et qu: tout ce qui est présenté ici peut-être mis à exécution sans son consentement, c’est toute une autre proposition.

LE SÉNATEUR CLARKE de l’Arkansas: Oui.

M. LrrrerteLp: Je vais essr ver de vous le démontrer. Quest-ce que le traité d’Ashburton. Ma proposition à ce sujet porte que la législation pendante ici est une violation de ce traite. J’admets que nous avons le pouvoir d’y faire brêche. Je nie que nous ayons le droit de le faire. La distinction que j'établis entre le pouvoir légal et le droit moral est-elle assez lumineuse? Que dit le traité? Il me faut faire un exposé logique de ma position. Quelle est-elle? Voici un extrait du traité:

Il est en outre admis que les chenaux du fleuve St. Laurent, des deux côtés de l’île Long-Sault et de l’île Barnhart, les chenaux de la rivière Détroit, les deux côtés de l’île Bois Blanc et entre cette île et les bords américain et canadien; et tous les différents chenaux et passages situés entre les diverses îles près de la jonction de cette rivière avec le lac de ce nom, seront également ibres et ouverts aux navires ,vaisseaux et bateaux des deux parties.

Maintenant, je vous prie de remarquer ceci. Le seul endroit du fleuveSt. Laurent, qui forme la matière sujet de ce traité international, est le point spécial que les promoteurs de ce projet cherchent à améliorer. Le traité ne se contente pas de mentionner un chenal en particulier. Nous nous sommes demandé l’autre jour si ce lc. : sarrage serait en dedans ou en dehors du territoire des Etats-U': ., :i la ligne frontière avait été correctement tracée; mais ce traité :!. le président spécifie les deux chenaux, des deux côtés du Long Sault, c’est-à-dire le chenal d’amont et celui d’aval. La compagnie se propose de construire une usine génératrice et un barrage sur le chenal d’aval, sur l’un des côtés des îles Long-Sault. Mais, je ne me soucie guère de savoir si, oui ou non, le long barrage se trouvera sur le territoire des Etats-Unis. Je crois qu’il sera sur ce territoire. Je ne m’arrêterai pas à Gscuter ce point; je tiens ici une lettre du général Ernst que je vous lirai. Je lui ai demandé si. oui ou non, la ligne avait été localisée. Quelqu'un a prétendu, l’autr sur, que la ligne pointillée n’indiquait pas la place exacte de cette ligne. Le général Ernst me répond:

Le 7 février 1911 M. C. E. LrTTLEFIELD,

“he New Willard, Washington, D.C.

CHER Monsieur: En réponse à la demande exprimée en votre lettre du 6 courant, je puis vous faire savoir que la ligne frontière internationale n’a jamais été actuellement tracée sur le lit du fleuve St. Laurent. En vertu de l’article IV du traité conclu entre les Etats-Unis et la Grande-Bretagne, signé le 11 avril 1908, la Commission Internationale des Eaux Limitrophes a reçu autorité de rechercher, rétablir et marquer sur le sol la ligne frontière, en cet endroit. Elle a commencé son travail, mais ne l’a pas encore achevé.

Votre tout dévoué, O. H. ERNST

Brigadier-Général de l Armée des Etats-Unis, en retraite, Président de la Section Américaine de la Commission Internationale des Eaux Limitrophes.

C’est tout ce que j’en sais; mais cela importe peu. Le traité stipule spécifiquement que les chenaux ‘‘des deux côtés des îles Long-Sault et de l’île Barnhart’”’—ce qui couvre précisément l'emplacement dont il s’agit—devront être tenus ouverts; et le fait que les signataires du traité ont cru nécessaire de faire une mention spéciale de cet endroit, la seule du genre sur tout le parcours du fleuve St. Laurent, et d'arriver à une entente commune sur ce point où l’on propose de construire l’usine génératrice, semble avoir une certaine portée.

Le SÉNATEUR BURTON: Supposons, M. Littlefield, que le gouvernement des Etats-Unis veuille draguer ce chenal, serait-ce une violation du traité?

M. Lrrreriezp: Non, je ne le crois pas, car le chenal sera toujours ouvert. Du moment que ce passage reste ouvert et exempt d’obstruction, le traité est respecté.

Le SÉNATEUR BurToN: N’est-il pas vrai que la construction d’une écluse, bien que nominalement une obstruction, soit ou puisse être regardée comme une amélioration à la navigation?

M. Lrrrcerierp. C’est très vrai, mais—

Le SÉNATEUR Burrox: Quant au résultat actuel, c'est la substance et non la forme du traité qu’il faut considérer?

M. Lirreriep: Vous avez raison. Mais appliquons ce principe à ce que nous avons sous considération. Nous sommes en présence

d'un traité international qui stipule que le chenal doit être tenu ouvert.

Que se propose-t-on maintenant de faire? Les Etats-Unis ont l’intention de le fermer et de le rouvrir selon leur bon plaisir, sans même avoir le consentement et le concours du Canada.

Le SÉNATEUR BurroN: Alors, trouvez-vous qu’en améliorant les conditions de la navig:tion, au moyen d’une écluse qui sera construite dans le chenal, on vivie le traité? C'est-à-dire, direz-vous qu’en améliorant un chenal qui n’était peut-être pas navigable antérieurement,

mais qui, la constru ‘:: « ant faite, pourra le devenir, c’est violer le traité?

M. LITTLEFRIE :: ! 1 je vous comprends parfaitement. Naturellement, le traité m7 »:e ct endroit en particulier. Je soutiens que, après que les Etats ‘’ni: :t :: Canada ont conclu un traité solennel et international, stipula. «+ - fleuve ‘evra être gardé libre, il n’appartient ni au Canada, ni: LACET difier l’état de ces chenaux, au moyen d'aucun plei ue ln ivre de ces pays peut de lui-même déclarer avantageux °u 1 geux, sans le concours de l’autre. Les Etats-Unis ne sa :raient disc. “Nous avons dressé un plan qui, à notre avis, vaut autant ou me ue l’idée de laisser le chenal ouvert”

Le SÉNATEUR CLARKE de l’Arkansas: N'y aurait-il pas possibilité de vous faire fléchir en insérant en ce bill une clause à l’effet que le projet ne saurait être accepté, avant que le gouvernement du Canada n’y ait donné son consentement ?

M. LirruerieLo: Parfaitement, monsieur, vous avez la solution:

Le SÉNATEUR CLARKE de l’Arkansas: C’est ce que l’on cherche à obtenir, l'approbation du gouvernement du Canada.

M. LirrerteLp: Mais le gouvernement de ce pays ne veut pas y consentir, il s’y est même résolument opposé. Maintenant, pourquoi m’arrêter à cette considération. Permettez que j’attire l'attention de vos honneurs sur ce point. Je suis tout à fait de votre avis. Laissezmoi vous donner l'exposé législatif de ce sujet. Il peut se faire que je ne sache pas lire la langue anglaise, néanmoins on n’a jamais réussi à prouver que je ne la possède pas et que je ne puis pas m'en servir pour exprimer mes idées. M. Malby a présenté ce bill le 14 décembre 1909.

Le SÉNATEUR CLARKE de l’Arkansas: Ce n’est pas celui que nous avons devant nous.

M. LrrrzærteLo: Non, mais il a une portée sur l’histoire de la législation. Il stipule que la loi entrera en vigueur à compter de la date qu’elle aura été sanctionnée par les Etats-Unis et le Canada. Remarquez ce language:

à partir de la date du consentement des autorités établies des Etats- Unis d'Amérique et du Dominion du Canada à la construction des dits ouvrages, ou de l’approbation des plans et devis et de la localisation de leurs accessoires; et cette loi ne sera pas interprétée comme autorisant ladite compagnie, ses successeurs ou ayants cause à construire lesdits barrages, canaux, écluses et autres tra- + ms avant que ce consentement et cette approbation n’aient été obtenus.

Trouvez-vous cela dans le bill que vous avez devant vous? Non, pas du tout; par la moindre allusion. Il l’élimine positivement. Non; et je veux le montrer à vos honneurs, au général Ernst du Bureau des Ingénieurs, et il a fait mention en particulier du paragraphe du bill H.R. 14531* pendant devant la Chambre. Ce rapport est daté du 11 mars 1910: Le général Ernst dit:

Le bill qui nous a été soumis semble reconnaître la nécessité d’une coopération entre les deux gouvernements, mais en termes vagues, et d’une manière moins explicite que cela devrait l'être. Il faudrait y insérer un paragraphe séparé, éncuct en ces termes:

“Paragraphe —. Cette loi n’entrera pu: er vigueur avant que le gouvernement du Canads n'ait signifié au Secrétaire d'Etat des Etats-Unis son consentement à la construction d’un tel barrage et autres constructions: Mais, si le dit consentement n’est pas donné dans les deux années, à compter de la date de cette loi, alors cette loi sera nulle et de nul effet.”

Le bill que vous avez devant vous est-il en harmonie avec la recommandation du général Ernst? Pas le moins du monde. Iln’y a niallusion ni sous-entendu.

M. May: À qui a-t-il été adressé?

M, Lrrrceriezp: A l’Hon. Alexander, président du Comité des Rivières et des Havres, Chambre des Représentants, Washington, D.C. M. May: Quel est ce document?

M. Lrrrreriecp: C’est le sixième rapport de la Commission Internationale des eaux Limitrophes. Il est signé par les trois membres : la Section Américaine—Ernst, Clinton, et Haskell. Maintenant vous y insérez ce que le général Ernst recommande ici, cela fera disparaître toute l’opposition que je présente de ce chef. La recommandation du Sénateur de l’Arkansas porte précisément sur cette proposition.

Maintenant, que fait ce bill? Laissez-moi plutôt emander ce qu’il prétend faire? Je lis un extrait du rapport fait par M. Young, président du sous-comité de la Chambre à ce sujet:

* Voir l'annexe IV, pp. 71 et 72.

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On croit qu’il est probable qu’en vertu des termes de ce traité le consentement et l'approbation de la Commission Internationale des Eaux Limitrophes, y prévus, devront être obtenus avant que les travaux ne soient commencés.

Maintenant, permettez-moi de lire à vos honneurs les dispositions du traité.

Le SÉNATEUR BurTon: De quel traité? Il y en a eu deux.

M. Lrrrcerrecp: Oui, celui-ci est le plus récent, celui qui est mentionné en ce bill. Le bill que vous avez devant vous ne stipule pas que cette entreprise soit approuvée par la Commission Internationale des Eaux Limitrophes, contrairement à ce que mon collègue Malby l’a dit par inadvertance. Questipule-t-il? Que vos honneurs veuillent en noter le sens. Il me fait grandement plaisir de présenter ces remarques à des hommes pour qui je n’ai pas besoin de les élaborer, car vous en reconnaissez le sens au fur et à mesure que nous avançons. Quelle est cette clause? En voici le teneur:

ARTICLE 2. Que ladite Long Sault Development Company, ses successeurs et ayants cause, seront régis par les dispositions & traité conclu entre les Etats-Unis et la Grande-Bretagne relativement aux eaux limitrophes entre les Etats-Unis et le Canada traité proclamé par le Président des Etats-Unis, le treizième jour de mai, dix-neuf cent dix.

Cette clause les assujétit aux dispositions du traité. Elle ne fait pas dépendre de la comission l'opération du bill. Notez-le. Elle les subordonne tou‘ simplement aux dispositions du traité. Mon collègue Malby a peut-être pu avoir pensé le contraire. M. Young a dit aussi que probablement le bill lui était soumis.

Le SÉNATEUR Surra du Michigan: La compagnie doit demander le consentement de la commission ?

M. LirrieriELn: Permettez-moi seulement de vous en lire un extrait, et vous pourrez juger du peu d'efficacité de ce traité.

Maintenant, il y a dans ce traité deux paragraphes qui ont rapport au débit du fleuve et à la construction de barrages, articles 3 et 4. Ne m’en voulez pas, si je ne vous les lis pas en entier. Je ne vous en donnerai que la substance, je me contente de renvoyer vos honneurs au language du traité, si vous désires poussez plus loin vos recherches.

Le SÉNATEUR Burron: Je pense que nous le connaissons bien.

M. Lrrrzeriezp: Oui,

Le SÉNATEUR Burron: Nous en faisons une étude depuis trois ou quatre semaines.

Le SÉNATEUR CLARKE de l’Arkansas: Je voudrais savoir si le gouvernement du Canada a délégué à cette commission son droit de consentir, s’il lui a conféré le pouvoir, en la forme générale, le pouvoir de donner son approbation.

M. Lrrrieriecv: Je vais vous le lire maintenant, et vous pourrez voir jusqu'où peut aller ce bill après que la nouvelle disposition y aura été insérée, les subordonnant non pas aux dispositions du contrat, mais seulement à celles du traité. Les parties III et IV de ce traité sont ceux qui concernent le débit du fleuve et la construction des barrages. La partie VIIT est celui qui stipule ce qui peut être fait. Voici cette disposition:

Cette Commission Conjointe Internationale est revêtue de

pe pouvoirs, et elle décide de tous les cas qui se rapportent à

‘usage ou à l’obstruction ou à la dérivation des eaux, pour lesquels

l’approbation de cette commission est requise, en vertu des parties III et IV de ce traité.

Maintenant laissez-moi lire ce que signifie cette approbation, pour que vos honneurs puissent juger de sa fportée. Le dernier article de la partie VIII se lit ainsi:

La majorité des commissaires aura le pouvoir de donner une décision.

Ceci veut dire que si ces questions sont soumises à la commission, et que la majorité arrive à s'entendre, la chose est réglée. Ensuite, quoi? Supposons qu'il n'y ait pas d'accord, que s'ensuit-il. Voyons s’il ya possibilité de règlement.

Advenant que la commission est également divisée sur une cp quelconque qui lui est soumise, les commissaires f-ront es rapports séparés à leurs gouvernements respectifs.

Vous n’avez aucune conclusion nulle part sur ce point.

Les Hautes Parties contractantes devront s’efforcer d'arriver à un règlement de la question, ou à une solution du différend, et si elles peuvent arriver à s'entendre, cette entente devra être consignée par écrit sous forme d’un protocole, elle sera communiquée aux commissaires, ceux-ci prendront les nouvelles mesures voulues pour mettre l'entente à exécution.

Qu'est-ce que cela veut dire? Quelle est la portée de tout cet article? Cela signifie que si cette loi, par exemple, est mise à la disposition de la Commission et que toute la Section Américaine et un membre de la Section Canadienne tombent d'accord, la chose est réglée, Mais, supposons qu'il y ait division, que s’ensuivra-t-il? Aucune décision ne peut être prise. Le tout revient aux Hautes Parties contractantes, Jusqu'à présent nous ne sommes pas plus avancés. La commission n'a

pu vous donner aucune décision. Malheureusement, jusqu’à présent, les membres de la Commission se sont partagés également, les Canadiens d’un côté, et les Américains de l’autre, et si tel doit être le résultat cette fois, on n’arrivera à aucune conclusion. Que stipule alors cette loi? Remarquez-le bien, voici la clause du traité, en vertu de laquelle cette loi se propose d'agir: sans majorité, pas de décision. Mais, alors, que peut faire la loi?

Le SÉNATEUR CLARKE de l’Arkansas: Le traité porte que les Hautes Parties contractantes devront donner une solution.

M. Lrrrieriep: Oui, mais si les Hautes Parties contractantes ne s'entendent pas, vous voilà devant rien. Une minute, et je réponds à la question du Sénateur. Il me fait plaisir de recevoir des demandes de renseignements au fur et à mesure que nous avançons. Laissez-moi lire ceci. Rappelez-vous maintenant que le bill dont il s’agit omet délibérément les dispositions qui exigent l'approbation du Dominion du Canada, et qu’il renvoie à un traité qui stipule que sans l’accord de la majorité de la commission, il ne peut y avoir aucun résultat, ce qui laisse toute la question telle qu’elle était à son début. Permettez-moi de revenir à la loi. Que dit-elle? Elle porte que la compagnie est

autorisée à construire entretenir et exploiter pour la navigation, pour la force hydraulique et d’autres buts, pendant une période de quatre-vingt dix-neuf ans, un ou des barrages dans la partie du fleuve St. Laurent qui est située au sud de la ligne frontière internationale, entre les Etats-Unis d'Amérique et le Doiminiondu Ca nada, près des îles Long-Sault, Barnhart et Sheek—

Maintenant notez— soit indépendamment— Qu'est-ce que cela signifie? Ce qui est énoncé, n'est-ce pas?

soit indépendamment, soit subordonnément à d’autres ouvrages semblables maintenant construits ou qui seront construits sur la partie du fleuve située au nord de ladite ligne frontière internationale, y compris un ou des points et leurs approches, etc.

Que veut dire tout cela? Si la Commission Internationale des Eaux Limitrophes ne peut s'entendre, s'il y a division égale, que s’enguit-il? Aucune décision. La loi n’exige pas l’approbation de la Commission; elle met simplement en jeu ce singulier arangement. Il peut n’en sortir aucun résultat. Et que s’ensuivra-t-il en fin de compte? Il faudra revenir à la loi, et agir indépendamment. Et finalement? Nous reviendrons alors au traité d'Ashburton, qui est un contrat international, qui stipule que ce fleuve devra être tenu ouvert. Et maintenant nous—c'est à dire les Etats-Unis—en dépit d'un contrat solennel avec le Canada, portant que cet endroit particulier du fleuve St.

Laurent devra être tenu ouvert et libre pour toujours, nous le fermerons et le rouvrirons, selon que la chose nous paraîtra avantageuse à nous et au Canada, sans son consentement et son approbation.

Le SÉNATEUR CLARKE de l’Arkansas: Pour quelle raison ce traité ultérieur renverse-t-il les dispositions particulières du traité d’Ashburton, en autant qu’ils sont en conflit.

M. Lrrrieriecp: Oui, mais qu’il plaise À vos honneurs à moins que la majorité de la Compagnie de la commission ne s’accorde—

Le SÉNATEUR SmiTH du Michigan: Les deux traités ont été faits en Angleterre?

M. LiTrLerieLp: Oui; mais à moins que la commission ne s’accorde conformément aux dispositions du nouveau traité——

Le SÉNATEUR Sir du Michigan: Ces deux traités ne sont pas en désaccord dans leur teneur.

H. Lrrrceriecn: Le Sénateur à raison sur ce point.

Le SéNareur Suira du Michigan: Si l’on admet que cette partie du fleuve est un cours d’eau international, ce qui est indiscutable, toute controverse qui peut surgir sera soumise à cette Commission qui est revêtu de l’autorité voulue pour faire un arrangement sans recourir à des mesures législatives.

M. Lrrrieriecp: Etant donné qu’une majorité s'accorde,

Le Sénareur Surru du Michigan: Pourvu qu’une majorité s’'entende.

M. Lrrrierieco: Et si les membres de la Commission se partagent en nombre égal, aucune décision n’est possible.

Le SÉNarTeuR Surrx du Michigan: Maintenant, prétendez-vous que cette loi du Congrès renverserait l'objet du traité?

M. Lrrrieriecn: Oui. Me demandez-vous maintenant si, comme proposition légale, elle peut le faire?

Le Sénateur Smrrn du Michigan: Oui, en tant que proposition légale.

M. Lirrerteun: Nul doute à ce sujet. Je puis vous citer là-dessus un foule d’autorités, Je l’ai dit au Sénateur Clarke l’autre jour. Tout le monde admet que sous notre forme de législation et de gouvernement, les pouvoirs législatifs et ceux de faire des lois sont égaux, et que c’est la dernière décision qui gouverne. Un traité peut être négocié, et s’il

Mad AT TR LA SEUeEs

n’est pas en accord avec la législation antérieure, c’est le traité pour le temps présent qui l'emporte. Si dans la suite le Congrès légifère en désaccord avec le traité, pro tanto, pour le temps présent, la législation fait fléchir le traité. Je ne pense pas qu’il y ait doute sur ce point. Je connais le seuviment qui prédomiue, et il est pour nous tout naturel de croire qu’un contrat international, qui lie la confiance du public et l'intégrité de son hcnneur, doit naturellement, gouverner en tant qu’il s’agit de pouvoir législatif; mais je crois que ce point est bien établi, et s’il vous reste aucun doute, je puis vous citer des autorités. Quant à moi, et le président n’est pas étranger à cette proposition, j* crois que la chose est réglée, et nous admettrons, pour l’objet de cet argument, si le Sénateur du Michigan veut bien se ranger de notre côté, que vous avez le pouvoir de légiférer—

Le SÉNATEUR CLARKE de l’Arkansas: Nous n'avons pas le pouvoir de faire des lois qui nous autorisent de toucher à un seul pouce carré du territoire Canadien.

M. Lrrrzeriecp: Non; vous avez raison sous ce rapport. Et c’est justement là une des difficultés inhérentes qui entre dans cette controverse, car la question ne s'arrête pas à la production de la force hydraulique et à la conservation de la navigation. Voici un grand peuple qui habite de l’autre côté du fleuve, qui a droit à quelques égards; il n’y a

pas un seul membre du Sénat des Etats-Unis qui aurait la prétention de régler ces questions, sans tenir compte des droits et des intérêts du peuple Canadien, surtout au moment où l’on s'efforce de créer des relations plus intimes et plus fraternelles, par traités ou autres moyens. Il n’est guère possible de penser que le Sénat des Etats-Unis veuille adopter une telle législation en eût-il le pouvoir.

Le SÉNATEUR CLARKE de l’Arkansas: C’est une question de pouvoir. Nous ne pouvons pas envahir le territoire du Canada ou autoriser une corporation quelconque à le faire.

M. Lrrrzeriezo: Oui, mais, permettez-moi de vous montrer que le traité d'Ashburton va au-delà du principe de loi qui y serait compris—

Le SÉNATEUR CLARKE de, l’Arkansas: Prenons pour exemple cette question de libre échange actuellement pendante. On a proposé de la résoudre au moyen des statuts conjoints au lieu de négocier un traité.

M. Lirrceriezn: Oui.

Le SÉNaATEUR Crarke de l’Arkansas: Maintenant que peut-on trouver à redire, si le Congrès adoptait une loi qu’il soumettrait à ce tribunal revêtu d’une autorité spéciale par le Canada et qui la rejetterait ou l’accepterait ?

M. LirrerieLp: Cette proposition s'applique parfaitement à ce bill, si le Sénat voulait du même coup insérer dans le bill la clause proposée par le général Ernst, qui infirme cette loi privée faute du consentement du Canada.

Le SÉNATEUR CLARKE de l’Arkansas: Si je ne me trompe pas, tous ceux qui sont ici présents comprennent que le consentement du Canada est nécessaire, et que l’on n’a pas l'intention d’aller plus loin avant de l’avoir obtenu.

M. LrrreerieLp: Oui; mais la farce a été jouée, on a délibérément légiféré pour arriver à un autre résultat.

Le SÉNATEUR CLARKE de l’Arkansas: Alors, le Canada peut adopter une loi qui autorise l’invasion de notre territoire; changez la proposition et voyez-la sous ce jour.

M. LirrerteLs: Si c’est une question d’invasion physique, je sais, naturellement, que les Etats-Unis ne peuvent pas franchir les frontières; mais le même principe s'applique précisément au traité d'Ashburton, parce que c’était l'intention de tenir les deux chenaux ouverts.

Le SÉNATEUR CLARKE de l’Arkansas: Il n’y a pas ici de conflit avec les termes du traité. Il s’agit d'améliorer la navigation et non de lui créer des obstacles. Le traité demande que les chenaux soient tenus ouverts. Cette proposition a pour objet d'améliorer la navigation.

M. Lurrieriecp: Oui; mais en conformité du jugement d’une des parties contractantes, sans tenir compte de l’avis de l’autre. C’est de là que provient le malentendu.

Le SÉNATEUR CLARKE de l’Arkansas: Tout cela dépend de la manière que la chose a été faite.

M. LirrLeriezp: Oui; j’admets parfaitement que la question légale, c’est-à-dire que, si la loi est adoptée telle qu’elle est présentée devant ce comité, la compagnie sera autorisée à construire des ouvrages au sud de la ligne frontière, nonobstant le traité d’Ashburton, et sans l'aide ou le consentement ou l'approbation du Dominion du Canada. Maintenant, pourquoi ne pas inclure cela dans le bill? Pourquoi soulever des doutes? Il s’agit d'un grand corps, d’une grande question.

Le SÉNATEUR CLARKE de l’Arkansas: Je pense que l’eau du chenal international, ou d’un cours d’eau situé au sud de la frontière internationale est la propriété commune des deux, et l'état de New York a pris sur lui d’excercer ses droits sur la part qui lui revient, en la vendant. L'eau a une valeur, indépendamment: de son usage pour la navigation, et je crois que l’état de New York a voulu s'en prévaloir de ce côté-ci

de la ligne frontière, et il peut se faire que le Canada veuille agir de la même façon sur l’autre côté de la frontière, et je ne comprends pas qu’en voulant obtenir cette permission d’améliorer la navigation, même en changeant l’endroit où elle se fait maintenant, il y ait violation du traité.

M. Lrrriertep: Le Sénateur veut-il dire que le chenal du sud n’est pas compris dans le traité d’Ashburton?

Le SÉNATEUR CLARKE de l’Arkansas: Il n’est pas question du chenal, si la navigation en cet endroit est tenue ouverte pour tous les besoins auxquels elle possède un droit légitime. Si, à cet endroit il n’y avait qu’un seul chenal, ce serait préférable que d’en avoir deux ou truis.

M. LirrerieLp: Si le Sénateur veut me permettre—

Le SÉNATEUR CLARKE de l’Arkansas: Je somprends que le chenal veut dire un cheral, et non une douzaine de chenaux. Tel est le language et ce qu’il signifie. On entend pas chenal l’endroit d’un cours d’eau qui sert le plus à la navigation.

M. Lrrriertezp: Mais tel n’est pas le langage du traité. Vous avez la même idée que j'avais, lorsque je discutais cela devant le comité, l’autre matin. Voici la teneur du traité:

Il est convenu en outre que les chenaux du fleuve St. Laurent, des deux côtés des îles Long-Sault—

devront être tenus ouverts.

Maintenant, notez ceci. Le traité dit des deux côtés des îles Long Sault, et il y a deux cours d’eau, dont un qui s'écoule d’un côté et l’autre de l’autre côté.

Le SÉNATEUR CLARKE de l’Arkansas: Ces deux tles sont sur le côté Américain et sujettes à la législation américaine. Personne, sauf les citoyens américains, n’a rien à y voir.

M. Lrrrieriec: Je prétends que dans le traité d’Ashburton les Etats-Unis ont consenti à y comprendre les deux chenaux—

Le SÉNATEUR CLarke de l’Arkansas: Ces choses sont prévues dons le contrat au profit du peuple Américain, ils peuvent le changer et s’en défaire au profit desAméricains. Le Canada n’a rien à voir en ce chenal situé sur le côté sud, aussi longtemps que le chenal international sera tenu ouvert, afin que la navigation puisse s’en servir.

M. Lrrrierieo: Est-ce que Lord Ashburton d’une part et—qui était l’autre plénipotentiaire qui nous représentait ?

Le SénarTeur Burton: Daniel Webster, n’est-ce pas?

Le SÉNATEUR Sir du Michigan: Daniel Webster.

M. LirrzerieLp: Oui, Daniel Webster; n’avaient-ils pas l’autorité voulue pour l’insérer dans ce traité? Je suis bien aise que le Sénateur ait attiré mon attention sur ce point.

Le SÉNATEUR BURTON: Votre temps est expiré, M. Littlefield.

Le SÉNATEUR CLARKE de l’Arkansas: Donnez lui cinq minutes de plus à cause de mes interruptions.

M. LirrierteLp: Je n’ai pas encore commencé à discuter les propositions du programme.

Le SÉNATEUR BurTON: Je crois que nous comprenons ceci. Votre temps est expiré.

Le SÉNATEUR SMITH du Michigan: Je veux me renseigner sur un sujet. Je tiens à savoir si, oui ou non, cette loi devra tenir compte du traité et du droit du Canada à participer à sa conclusion, c’est là une question très importante. Si nous ne faisons pas mention du Canada dans la loi, et si le sujet est soumis au tribunal international et si celui-ci permet finalement de construire les ouvrages d’une façon appropriée et sûre, il me semble que si le but que l’on cherche à atteindre est d’un mérite et d’une valeur réelle, on se trouvera en meilleure position pour arriver au moyen d’une loi qui ne fera par mention des droits du Canada, tout en les reconnaissant et en les prenant en considération, quand le Canada voudra s’en prévaloir. Je crois que si nous voulons arriver à quelque résultat, il nous faudra mettre cette question de côté.

M. Lrrrcerieo: Maintenant, le Sénateur pense-t-il que le Congrès Américains, en dépit du traité d’Ashburton, soit justifiable d’adopter une loi qui autorise une corporation privée à construire des ouvrages qui seront une violation du contrat conclu en ce temps-là?

Le SÉNATEUR SMITH du Michigan: Telle ne serait pas mon opinion, si nous n’avions pas le dernier traité des eaux limitrophes. Je crois que, étant donné qu’il s’agit de réglementer le barrage des eaux, il existe une certaine différence.

M. Lirrzertecn: Le Sénateur doit se rappeler que jusqu’à cette date les commissaires se sont divisés également sur quelques-unes de ces importantes questions. Ils peuvent différer d'opinion aussi sur celle-ci. On veut passer cette loi, et si la Commission ne s'entend pas, alors les travaux seront exécutés sans le consentement du Canada. Je pense que j’ai mis ce point en lumière.

Le SÉNATEUR Suirx du Michigan: Si la Commission internationale ne peut s’entendre, la question restera-t-elle dans le statu quo, ou les ouvrages seront-ils construits au sud de l’île?

M. Lrrrieriezp: Comment cela?

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Le SÉNATEUR Sir du Michigan: Si cette commission ne s’entend pas, les ouvrages seront-ils construits au sud de l’île?

M. LrrrierieLp: Certainement.

Le SÉNATEUR SMITH du Michigan: Ou le projet restera-t-il dans le statu quo?

M. LirrerteLp: Les interessés pourront se mettre à l’œuvre s’ils le désirent. Leur bill leur donne le droit d’agir sans recourir au Canada. C’est à cela que je m’oppose. S'ils ne peuvent pas agir sans le consentement du Canada, tout le nœud Gordien peut être dénoué en un moment par la simple insertion de cette clause dans la loi. Je suis persuadé que nous avons tout dépassé l’âge de 21 ans. Voici le Sénat des Etats-Unis. C’est un corps respectable d’une éminente dignité. Le Sénat des Etats-Unis ne cherche pas à établir une législation qui repose sur la moindre incertitude. S'il s’agit ici de la conservation de grands intérêts et que nous savions ce qui pourra les conserver, pourquoi ne pas insérer dans le texte de loi ce qui, comme nous le savons produira ce résultat. Mes amis disent qu’il faut le consentement du Canada. Insérez cette clause dans la loi qui oblige à obtenir le consentement du Canada. Quelques mots suffiront. La clause suggérée par le général Ernst peut résoudre tout le problème.

Le SÉNATEUR Burton: Votre temps est expiré.

M. LrrrcerieLn: Je voulais parler du danger que créera la glace.

Le SÉNATEUR BURTON: N’avez-vous par discuté cela devant le sous-comité à une audience antérieure?

M. LrrrcerteLo: Je veux maintenant insérer un bref dans le procès-verbal.

Le SÉNATEUR Burron: Très bien; il recevra toute la considération voulue.

EXPOSÉ DE L'HON. GEORGE R. MALBY, REPRÉSENTANT DE L'ÉTAT DE NEW YORK AU CONGRÈS

M. Mausy: M. le Président, messieurs du comité, je ne vous demande que quelques minutes de votre temps, car je veux vous permettre d’entendre deux ou trois autres.

Le chenal du fleuve St. Laurent n’est pas navigables à cet endroit; un seul bateau descend ces rapides, c'est un passages les plus périlleux qu’il ÿ ait au monde, si on peut appeler cela navigation.

Le SÉNATEUR CLARKE de l’Arkansas: Est-ce un bateau d’excurs 3? M. Mar: Oui.

LE SÉNATEUR CLARKE de l’Arkansas: Descend-il le chenal?

M. Macs: Oui. Il a tenté cette descente et il l’exécute, exposé à de grands dangers et accidents. Le Sault du Sud à cet endroit n’a été franchi qu’une ou deux fois par un ou deux petits radeaux. Je m'imagine que la raison pour laquelle la clause a été insérée dans le traits d’Ashburton était que les chenaux des deux côtés des îles Long-Sault et du sud de l’île Barnhart devraient être tenus ouverts, parce que toute cette eau est sur le territoire des Etats-Unis.

Le SÉNATEUR SMirx du Michigan: Ils ne savaient pas où se trouvait le chenal.

M. Mazsy: Ils ne savaient pas où était le chenal. Mais, de fait, on savait que l’île Barnhart et l’île Long-Sault se trouvaient sur le territoire des Etats-Unis, et ces deux endroits ont été spécifiquement nommés dans le traité d’Ashburton. Et pourquoi? Parce que tout le chenal était dans les Etats-Unis, et le traité donnait aux deux parties un droit égal de s’en servir. Maintenant, si quelqu’un a l’imagination assez féconde pour pouvoir trouver que le traité conclu en ce temps-là comporterait que ni la Grande-Bretagne ni les Etats-Unis ne devraient jamais améliorer la navigation par un système quelconque, il me semble alors que le distingué représentant des Etats-Unis, l’Hon. Daniel Webster a 4 agir en cette circonstance d’une façon toute différente de

ses habitudes. C’est là tout ce que j'ai à dire à ce sujet. Je ne comprends pas pour quelle raison mon ami se dévoue tant pour la cause du Canada, sauf qu’il pense qu’il est peut-être préférable de discuter ce sujet qu’un autre. Pourquoi, au nom du comité, ne developperions-nous pas une force hydraulique que nous trouverions aux Etats-Unis. Quelle peutêtre la raison qui nous en empécherait.

Le SéNaTEuR SMiTx du Michigan: La seule que je puisse voir, c'est que les ouvrages amoindriraient ou obstrueraient un cours d’eau que nous avons promis de tenir ouvert.

M. Marsy: Cette partie n’est pas navigable.

Le SÉNATEUR CLARKE de l’Arkansas: Ce n’est pas l’obstruer, mais l’améliorer.

M. Lrrrcertezp: Environ 60,000 personnes passent par ce chenal chaque année.

M. Mazsy: Oui quelques personnes descendent ces rapides en ce stonmer d’excursions; mais cette compagnie se propose d'améliorer ce chenal, au coût de plusieurs millions, au moyen d’une seule écluse.

Le SÉNATEUR CLARKE de l’Arkansas: Sera-t-il libre?

M. May: Oui, cette compagnie l’entretiendra libre. Ces coins

du fleuve devront être enlevés. Le plan déposé devant !: ‘rétaire de la Guerre ne fait voir qu’une seule écluse pour le Sault à: :: 1, d’une profondeur de 30 à 40 pieds, et si ce n’est pas là améliorer la navigation, je n’y comprends plus rien. Et, si la compagnie peut faire cela, faut-il l'empêcher? Je dis qu’elle construirait les ouvrages pour cette raison. La force hydraulique qui sera produite ici (montrant l’endroit sur une carte) au moyen d’un barrage qui serait construit ici (indiquant sur la carte) et non là, (montrant) serait si dispendieux que la compagnie ne voudra probablement pas entreprendre de le faire. C’est douteux. Je suppose qu’en vertu de ce bill le compagnie aurait le droit, si elle trouve que le projet est financièrement réalisable, de construire un barrage sur cette partie, parce qu’elle se trouve sur le territoire des Etats-Unis. Mais pourquoi s’y oppose-t-on? Ce barrage a été placé là (montrant l'endroit) pour forcer l’eau à s’écouler par ce passage qui formera un chenal de 30 à 40 pieds de profondeur.

Le SÉNATEUR CLARKE de l’Arkansas: Le canal de Cornwall est-il libre ou exige-t-on péage?

M. Mazsy: Il n’y a pas de péage. Tous les canaux du Canada sont exempts de péage. Vous verrez qu’en rendant cette voie fluviale entièrement gratuite pour la navigation on se passera de tout ceci et il sera possible de descendre en ligne droite. Le gouvernement du Canada devra sans doute construire une autre écluse ici (indiquant). Le Comité a omis de faire mention du Canada en ce bill sans que nous l’ayons demandé.

Le SÉNaTEUR Burron: Maintenant vous admettez la nécessité d’obtenir le consentement du Canada, avant qu'aucun ouvrage ne soit construit. Pourquoi s’oppose-t-on à insérer aans le bill une clause telle que proposée par le général Ernst?

M. Mazsy: Il n’y a qu’une seule objection à cela M. le Président. Si j’admets la chose, c’est parce qu’il semble que l’île du Sault du Sud est comprise dans le traité d’Ashburton. Maintenant, est-ce le cas, les avocats semblent différer d'opinion. Ceux qui ont des vues différentes des miennes soutiennent que le Congrès peut autoriser la construction de ce barrage sans le consentement du gouvernement du Canada.

Le SÉNATEUR Burron: Si la chose peut se faire, se propose-t-on de construire un barrage près de l’île du Sault du Sud, sans le consentement du Canada?

M. Mazsy: Je le crois, si les ingénieurs trouvent que la chose peut se faire.

Le Sévareur Burron: Alors, il vous faut, sur ce point, modifier votre énoncé portant que le consentement du Canada est indispensable.

M. Mazsy: Je ne vois pas comment la compagnie pourrait réussir, si elle ne fait pas exécuter tous les travaux conformément au plan et si elle en fait l’essai—

Le SÉNATEUR BurToN: Vous pensez que la compagnie pourra faire construire un barrage à cet endroit sans le consentement de qui que ce soit ?

M. Mazsy: C’est la seule chose qu’elle puisse faire.

Le SÉNATEUR SmirH du Michigan: Les ingénieurs trouvent-ils que la construction de ce barrage aura une influence sur les eaux d’amont?

M. Macsy: Quelles eaux d’amont?

Le SÉNATEUR SMITH du Michigan: Les eaux d’amont en cet endroit.

M. Mausy: Elles seront un peu refoulées, mais ne causeront point de dommages.