DISCUSSION

A L'ASSEMBLÉE NATIONALE DE LA LOI DU 2'J MARS iSyA SUR LA DÉPENSE DE P4GI5.

Séance du ai mars 1874.

M.ck*ptr. M. Chaper demande que le rapport du général de Chabaud-Latocr

ne soit ni imprimé ni distribué.

M. BelhMoat.

M. Bethmont fait observer que cette proposition, déjà présentée dans la Commission, a été rejetée par 9 voix contre 8.

M. i«dM M. LE DUC Decazes, ministre des affaires étrangères, demande èp-

iement le rejet de cette proposition , son adoption ne pouvant que donner lieu à de fausses suppositions.

L'Assemblée décide que le rapport sera imprimé et distribué.

Séance du 26 mars 1874.

MJ.a«LMi«jri., M. Jules de Lasteyrie, après avoir critiqué la bâte avec là- T*!!-" quelle, suivant lui, le projet aurait été rédigé, énumère les diverses! objections que soulève à son point de vue le système de fortiBcalioos étendu :

I* Le système peut être bon en lui-même, mais pour le soutenir il faudra toujours avoir autour de Paris îx5o,ooo hommes qui seraient mieux employés à tenir la campagne;

a"" Quand on fait revenir des troupes dans les fortifications, il est bien

difliciie de les en faire sortir; témoin Metz, dont on s'expose à avoir la répétition ;

3" Le système projeté comprend des fortifications permanentes et des fortifications passagères qu on aura à faire au moment ou en prévî- $ion dune prochaine attaque, et dans ce moment-ià, comme Texpérience fa démontre, on manque de temps ou de bras pour accomplir les travaux nécessaires.

Enfin on va se trouver entraîné à des dépenses énormes et Ton attirera tout le poids de la guerre sur Paris.

M. de Lasteyrie se résume en disant quune partie du projet, celle qui a pour objet de défendre immédiatement Paris, est reconnue nécessite par tout le monde; que Tautre partie n a pas encore été complètement étudiée; que si on fait les forts extérieurs avant d^avoir achevé les forts intérieurs, on laissera Paris plus faible qu*il ne l'est actuellement.

M. Jean Brumbt développe ce point de vue, que, en présence de la m. j.BniMt, faiblesse de notre frontière de l'Est, on doit chercher en arrière un '•»•»"•

•a projet.

grand point d'appui, un grand centre de résistance capable d'arrêter les niasses ennemies, et que, à tous les points de vue, ce centre ne peut élre que Paris.

Ceci étant posé , Paris ne saurait être assimilé à une place ordinaire appelée à se défendre momentanément ou contre un bombardement. Il doit être considéré comme un centre de résistance où des masses années doivent trouver le moyen d'agir longtemps et efficacement, de manière non-seulement à résister aux attaques , mais encore à traverser les troupes ennemies pour aller dans l'intérieur de la France donner la main aux armées de la province. Pour cela il faut un système de fortifications étendu. Il le faut à cause des armées ennemies qu'on peut amener subitement et en raison des progrès de l'artillerie à grande portée. Il faut opposer à ces moyens nouveaux un système de forts éloignés et de camps retranchés se reliant les uns aux autres, qui seront le creuset de formation et de fusion pour les éléments divers de troupes à organiser, la grande école de discipline et de capacité militaires. C'est parla qu'on pourra tirer parti de l'immense population de Paris ^^\

'' M. Jean Brunet a ullérieui-ement déposé (séance du 17 décembre 1875) une proposi^

374 RtX:OISSTlTUTION DE LA DÉFENSE NATIONALE.

M.D«iirert. M. LE COLONEL Denfeht-Uocheaead, s'expliquant sur la défense è

0»^"" * Belfort, tire de là ses principales critiques contre ie projet de laCon> ■• projet, mission. Il rappelle que le succès de la défense de Belfort a été diii Taugmentation de la portée et de la justesse de lartillerie rayée à lon;(nf portée, dont lemploi a mis Tennemi en défaut et Ta empêché de s^ servir contre la place des procédés d'attaque usités depuis deux siècles. Une fortification doit être établie de manière à immobiliser le moins possible de défenseurs. Une place comme Paris, à la fois place forte et camp retranché, doit être protégée par une enceinte continue et des forts détachés. Les travaux de i84o avaient atteint ce but dans les conditions que possédait Tartillerie de cette époque , et ces fortifications ne se sont trouvées insuffisantes en 1870 que du côté du sud [Châtillon. Pour arriver aujourd'hui à replacer Paris dans les conditions de i8io, il faut établir au sud une nouvelle série de forts reliant les Hautes- Bruyères par Châtillon avec la ferme de Trivaux et le Monl-Valerien. Le projet s'écarte de ce point : il a la prétention, au moyen de forts trèéloignés, d empêcher Tinvestissement de Paris, et en cela il paraît faire jouer à la fortification un rôle qui ne peut pas lui appartenir. L'orateor se prononce pour le système le plus restreint de tous , celui qui se borne au nécessaire contre le bombardement dans les conditions actuefe. Ce n'est pas, dit-il, avec des fortifications étendues que nous chasserons l'ennemi, c'est par des actions répétées sur les troupes qui occupent b lignes d'investissement. M. Denfert-Rochereau pense en définitive qii^ le projet restreint doit être seul adopté, qu'il faut s'en tenir aux id»^e> des ingénieurs de i84o, qu'il ne faut pas aller au delà de ce quie>t nécessaire pour préserver Paris et Saint-Denis d'un bombardement.

Séance du 27 mkn 187Â.

M. Ughtitéi M. LE GÉNÉRAL Chabeton souticut le projct au nom de la Commisiion

(btZmI ^® l'armée, où il a été approuvé par a 5 voix contre 4. Il explique qn il

•a |irt>j«t. n'y avait pas urgence à renforcer Paris du côté de l'est, où il est couvert

par le camp retranché de Nogent et le cours de la Marne, mais bien

dans la partie sud, où il a été vulnérable en 1 870 et où il l'est encore

tion à l'effet d'assurer la défense extérieure de Paris. Celte proposition a été ren\o)<s' J * Commission d'initiative pariementairc.

jjourd'hui, et il préconise le système étendu de fortifications adopté aria Commission.

M. LE GENERAL Changarnier cxposc SCS préférences pour le système estreinl, qu'il n approuve pas d'ailleurs. Suivant lui, il ne faut pas que *aris soit mis en mesure de soutenir un siège, il faut qu'il soit défendu omme le pays par les armées extérieures. Ne commencez pas, dit-il, •ar enseigner à vos troupes quelles ne peuvent combattre que derrière les retranchements.

M. LE Gi^NéRAL DU Barail, ministre de la guerre, insiste pour que le ystème étendu tel qu'il est proposé par la Commission soit adopté.

M. Thiers, après avoir dit qu'il vient contester non pas complètement nais partiellement le plan de la Commission , qui lui parait dépasser la Mesure et entraîner des dépenses ruineuses, propose d'accorder imméliateuient les points non contestés et de remettre à six semaines l'examen ies autres qu'on n'a pas eu le temps d'étudier.

L'orateur continue ainsi :

Tai vu un temps ou il nous a fallu presque braver une révolution pour amener les esprits à fidée de fortifier Paris. Aujourd'hui , tant finfluence du moment a d'action sur les esprits en France , on voudrait tout réduire à la capitale , on voudrait sacrifier les plus importantes fortifications de la frontière pour créer des ouvrages inutiles à Paris. (Dénégations au banc de la Commission). On voudrait y attirer les principales arnGiées et les convertir en garnisons.

M. LE Ministre de la guerre. Mais pas du tout!

M. Thiers. Eh bien, Je^vous défie de défendre, à moins de a5o,ooo hommes, le cordon que vous avez imaginé. Et ne croyez pas que ce soient des demi-soldats , — vous le savez mieux que moi, monsieur le Ministre, — qu'il faille présenter à Tennemi sous la capitale; ce sont les meilleurs, les moins susceptibles de découragement, les plus capables de mieux se tenir dans les points les plus difficiles, les plus dangereux. Et vous Tavez bien vu : quand on a voulu faire des sorties avec des soldats médiocres, qu est-il arrivé ? Ils ont été ramenés d'une manière désolante.

Il vous faudra donc les meilleurs soldats , de sorte que la plus précieuse partie de l'année sera convertie en garnisons. Voilà le résultat.

Eh bien , il faut revenir de ces exagérations , il faut revenir à la pensée première des fortifications de Paris.

Cette pensée première , je puis encore , mieux que personne , la faire connaître , «'ar c'est devant moi , avec mon concours , que tout a été arrêté.

Jamais on n'a songé, à cette époque, à amener, on peut dire, presque toute Tac-

Changaraiw,

contrait*

•tt projet.

M. le géDerel da Berail.

M. Thior», contraire M projet.

M. Thiers. tivilc militaire autour de Paris. Voici la pensée que nous avions tous. Nous ariom un souvenir qui agissait puissamment sur nos esprits et qui doit y agir toujours : cesl que, dans la merveilleuse campagne de i8i4i où Napoléon déploya tant de génie et de caractère, si Paris avait été à Tabri dune surprise, d*un coup de maio. la France était sauvée.

Avions-nous alors Tidée qu^il fallait faire de Paris le grand champ de bataille de la France ? Pas le moins du monde. Il fallait seulement mettre Paris à l'abri d'un coup de main.

M. LE GÉNÉRAL Changârnier. Pas davantage !

M. TniERs. Permettez-moi d'ajouter ceci : savez-vous que c'est un grand malhear d*avoir Tennemi sous les murs de Paris , non pas seulement parce que cela suppose que toutes nos armées ont été battues, mais parce que Tinvestissement de Panses: une situation des plus graves, des plus périlleuses. Une partie de nos malheurs est venue de là. Il faut laisser ce qu'on a de plus habile et de plus capable dans Paris et il faut avoir aussi ce qu on a de plus habile et de plus capable pour aller sur U Loire et même sur la Gironde préparer des ressources. C est un malheur énorme, auquel il ne faut se résigner qu*à la dernière extrémité, loin de mettre tant de soin à diriger Tesprit de la nation et l'esprit de farmée sur ce dernier asile où tout sen décidé. (Très-bien ! sur divers bancs.)

On nous dit : Il y aura des camps, et il y en aura même quatre ; car on veut eo faire aux quatre points cardinaux.

^ M. Hbbve de Saisy. N'oublions point Chàlillon I

M. Thiers. Il y aura 60,000 hommes dans chacun de ces camps. Lorsqu'ils se ront menacés, ces 60,000 hommes sortiront, et rentreront après s*èlre battus, ei Tenncmi se fatiguera. Alors ce sera un siège de Troie, qui durera ce qu'il poocn durer, avec une dilFiculté cependant, c'est que Paris peut parfaitement résister quatre et cinq mois avec beaucoup de courage, car il a montré un courage que l'histoire consacrera et que nous ne devons pas oublier. (Mouvement d'approbation.)

Mais au delà de quatre mois , est-ce que ce sont les fortiGcations de Paris qui ont fait défaut P Pas le moins du monde : ce sont les vivres. Vous accumuleriez des centaines de mille hommes, des ouvrages extraordinaires, vous feriez la muraille de la Chine, comme le disait tout à l'heure l'illustre général Changârnier, vous ne pourrez pas, derrière ces fortifications, amener des vivres et des moyens d'alimentation suffisants pour prolonger la résistance au delà de quatre mois. (Marques d'assentiment. ]

Nous ne repoussons pas, bien entendu, les anciennes fortifications; il serait étrange que l'un des hommes qui y ont le plus contribué voulût infirmer, diminuer leur mérite. Nous voulons les compléter; mais je crois que pour atteindre ce but. — bien que mon intention ne soit pas de vous réduire à cela, — i5 millions seulement sufliraient à faire Tindispensable pour mettre Paris à Tabri du bombardement.

Ce ii*est pas là ce que je propose, quoique j*aie ioslsté auprès des ingénieurs M. Thian« :hargés de ces travaux pour qu*on se restreignît à ao millions, ce qui, à mon sens, était la chose raisonnable. Vous voulez aller jusqu^à 3o ? soit; mais 8o millions ! . .. Je vous prouverais, si j*entrais dans le détail, que dans votre plan de 6o millions il y a une seconde ligne qui est désignée , — j'ai au moins dix ou douze plans , — qui forme en arrière de la première une quantité d'ouvrages que vous n avez pas déterminés , pour lesquels aucune somme n'est portée , et qui certainement feraient monter la dépense à 8o millions.

Maintenant vous savez quels sont les hasards de Texécution. Sans doute le génie est très-correct; il est constructeur très-hahile, de telle sorte quen général il ne dépasse pas les sommes qu'il a déterminées.

On a soavent cité, et avec de justes éloges, les travaux du génie pour la construction des fortifications de Paris, et l'on a dit qu'il s'était renfermé dans la somme qui avait été fixée. Je vais vous en dire le secret : c'est que lors des évaluations , — cest moi qui les ai faites, — je portai le prix des terrains k 3o,ooo francs l'hectare, dans la pensée qu'il y aurait des imprévus.

Je comptais, de plus, sur la générosité du roi, qui fit en effet le sacrifice de tous les terrains qui lui appartenaient, et il y en avait une portion considérable. De tout cela, il fut fait un fonds qui a permis de pourvoir à tous les imprévus. Loin de coûter 3o,ooo francs, les terrains, en faisant une moyenne des terrains non occupés et non bâtis et des terrains bâtis, ne sont montés qu'à i3 ou i4i0oo francs l'hectare. Le surplus a servi à couvrir les imprévus. (Mouvements divers.)

Si, à la ligne des travaux qui deviendront nécessaires, qui ne sont pas portés dans le compte présenté par le rapport, vous ajoutez ceux qui deviendront indispensables à moins d'imprudence étrange , certainement vous arriverez à 8o millions. Si vous ajoutez les imprévus, et surtout si vous cédez à cet esprit, que je ne sais comment définir, — ce n'est pas un esprit de système, — je dirai à cet esprit d'entrainement qui oublie l'étal de nos finances et qui va au delà du nécessaire, vous arriverez certainement à loo millions, là où avec i5 ou ao millions on ferait, je dirai presque au delà du nécessaire.

Mais il faut songer aux autres travaux sur la frontière. On dit quelquefois : Si la frontière est forcée , F ennemi va droit sur Paris.

Ce n*est pas ici le lieu de discuter cette question, bien qu'il n y ait pas de secrets en cette matière et qu'il n*y ait pas à s'inquiéter de cette discussion. Nous savons les uns et les autres ce que nous faisons.

Âh ! il y avait un secret à garder, -*- je l'ai exigé et obtenu , — pendant que le sol était occupé, car il y aurait eu le plus grand danger à ilésigner à l'attention de foccapant tels ou tels points du territoire. Mais aujourd'hui, le secret serait puéril, même pour les armes. Pour les fortifications , il est évident que , lorsqu'on va mettre des piquets pour limiter le champ où les travaux auront lieu, quand on va prendre des renseignements pour l'achat des terrains, quand on fait des travaux de maçonnerie, le secret est dévoilé.

N. ThiM.

lUaffildciMUre

Paris h l'abri

iI'bb ino«vemtBt

lovmaDl.

l'ovatt A «la U»»é d^tarm^.

Pour les armés, on peut gagner un an. Les Allemands travaillent bien; nos oSciers — - je leur rends cette justice '— travaillent bien aussi ; mais on a rencootre, nous avons rencontré, les uns et les autres, les mêmes difficultés quant aux canons et aux projectiles ; et sans qu*on se soit rien communiqué, on a le secret des uns et des autres.

Donc, même pour les armes, on ne peut guère avoir que six mois, un an aaploi de secret, ce qui nest cependant pas à dédaigner; mais pour la question qui nous occupe en ce moment, il n'y a pas de secret.

Je puis donc dire qu il y a de grands travaux à faire sur la route de reonemî, qu*il y a de grands ouvrages qui ont obtenu l'assentiment unanime des hommes compétents. Ces ouvrages attireraient incontestablement, infailliblement les forces de Tennemi, éviteraient à Parts le danger de les revoir encore sous ses mun, de forcer le Gouvernement â se couper en deux , de voir Tenvabisseur ravageint dos provinces , la démoralisation se mettre partout. Eh bien , tout ce que vous donnera d*inutile ici sera soustrait à des travaux bien autrement importants et efficaces. (Marques d*approbation.)

Jarrive donc au point essentiel, et Topinion que nous avions quand nous ^ma les fortiBcations en i84i n était pas quil fallait attirer sur Paris les efforts de feonemi ; c'était qu il fallait mettre Paris a l'abri d'un mouvement tournant, coouk l'ennemi en avait fait un en 181 4 1 de manière qu il perdit même ia pensée d'un tel mouvement en sachant qu'il trouverait une grande résistance à Paris. C'est à ceb qu'il faut nous restreindre. Si nous allons au delà , nous manquerons à Tarmée fruiçaise et à la France, — je dis à l'armée française, car nous la supposerions incapable de tenir ia campagne à l'avenir. (Vif assentiment à gauche.)

Qu'y a-t-il d'incomplet dans les travaux de Paris ? Je m'interromps encore dam le cours de mes idées pour ouvrir une parenthèse.

L'honorable M. Brunet disait qu'on avait fait une grande faute dans le tracé des fortifications de Paris, et qu'on avait laissé l'ouest désarmé. Je ne suis pu Tauteur du plan des fortifications de Paris , je n'ai pas intérêt à défendre ici l'illustre générai Dode, qui en est l'auteur. 11 est vrai que le côté ouest, celui où esl Versailles, où est SaintCyr, et où Ton propose une ligne immense de fortificaiions.a été négligé; voici par suite de quelles préoccupations, et cela vous donnera une idée de l'influence désastreuse des préoccupations du moment. On ne songeait alors qu'au nord et à l'est de Paris , parce que l'ennemi s'était présenté par la routf de l'Est.

En 181 4 et 181 5, Tannée ennemie songeait à passer la Seine pour se portera Touest; elle essuya un grand revers. Le général Ëxelmans, avec le coup dVnlet l'énergie dont Dieu l'avait doué , et quelques officiers de grande bravoure qui ont été dans nos rangs sous le dernier régime , se jetèrent sur les troupes qui s'étaient portées à l'ouest , du côté de la Seine ; ils leur firent éprouver un sanglant désastre et. les rejetèrent sur la rive droite.

Heureusement pour vous, Messieurs, vous n'avez pas mon âge; mais cniv qui

Tout savent bien que ce fut la consolation de nos âmes patriotiques et désolées. Oui, m. Tfaitn. le succès du générai Ëxelmans nous a consolés pendant vingt ans.

Nous étions sous cette influence, et Ton se disait que jamais Tennemi n*oserait se porter à T ouest sous l'impression de ce grand revers. On se trompait. Cependant je vais vons prouver tout à l'heure par les faits que, quelque incomplètes quelles soient avec ces points négligés , les fortifications de Paris ont arrêté les Prussiens quatre mois et demi. Mais pourquoi sont-ils restés opatre mob et demi P S*ils n'avaient pas trouvé ces ouvrages parfaitement solides, est-ce que, excités par le succès, nous ayant montré, — il faut savoir reconnaître la valeur de ses ennemis, — nous ayant montré leur vaillance et leur énergie, est-ce que leur enthousiasme, leur vigueur se seraient éteints devant ces ouvrages de Paris ? Pas du tout. Ils savaient très bien que ce serait une rude besogne que d*attaquer les forts appuyés sur i*enceinte ; car le secret de la force de ces ouvrages a été qu'un fort ne pouvant être attaqué que sur un front, il pouvait être sans cesse secouru par la place, que la garnison en pouvait être sans cesse renouvelée. Tout le monde se souvient des prodiges faits jadis en avant de Strasbourg , dans ce petit fort qui est de Fautre côté du Rhin, et qui résista plusieurs mois a i5o,ooo hoounes commandés par Tarchiduc Giarles, parce que tous les trois ou quatre jours on en renouvelait la garnison. Elh bieu, les forts placés près de Tenceinte ôtant aux Prussiens Tespoir d'entrer dans Paris, parce que l'enceinte les en empêchait, l'enceinte couverte par les forts a dans leur rapprochement même une force qu'il est très-difficile de surmonter. Je donne comme exemple le côté de l'ouest négligé. Il y a un point qui l'avait été, ce sont les hauteurs de Montretout et de Garches.

Ce point n'était pas couvert : nous demandons de le couvrir. S'il y avait eu là un fort, il est douteux que, lors de la Commune, nous eussions pu prendre Paris, ou du moins il eût fallu bien du temps. C'est parce que nous n'avons pas eu là un fort que nous avons pu placer le fort d'Issy sous un feu formidable qui nous a permis de le prendre , et que le brave général Douay a pu marcher sur le Poinl-du-Jour et N entrer.

Eh bien, cet ouvrage n'existait pas, et cependant les Prussiens n'ont pas passé. Est-ce que l'illustre général de Moltke avait fermé les yeux sur ce point-là ? Voici pourquoi il ne l'a pas fait : c'est que celte fortification, dans la situation où elle est, ne lui aurait pas permis. Nous, nous avons pu nous placer à Montretout et à Garches, parce que le Mont-Valérien nous appartenait. Le Mont-Valérien nous couvrait de ses feux. 11 nous a rendu de grands services. (Mouvement.)

Mais aujourd'hui je maintiens que si, dans l'état actuel, vous aviez le malheur d'avoir encore l'ennemi sous les murs de Paris, malheur qui ne nous menace point, à moins d'une politique insensée qui n'existe pas ; si vous aviez encore l'ennemi sous les murs de Paris , soyez-en sûrs , Paris résisterait comme il l'a fait ; c'est une question d'approvisionnement et pas autre chose. Cela veut-il dire qu'il ne faille rien faire ? Loin de là ! Dans les derniers jours de l'Emgire, après le désastre de ReichsolTen, lorsque

Stint-Deni*.

M. Thi«n. l'émolion causée dans le pays — émotion malheureusement démoralisatrice — mit en quelque sorte le désordre partout « dans le Corps législatif lui-même, cepoidant fort dévoué à 1* Empire, on conçut des défiances extrêmes, et Ton voulnt introduire dans ]e conseil de défense quelques-uns des membres de TAssemblée. J'y ai siégé avec l'honorable M. de Talhouêt et Thonorable M. Daru. J'y avais été porté par l'Assemblée. J'ai assisté, pendant quinze ou vingt jours, à tous les préparalib du siège.

Il foui couvnr , Eh bien , nous avions tous un grand souci : c'était de voir Saint-Denis suffisamment couvert, parce qu'il y a des points dominants tout autour. Nous avions, moi surtout, un souci extrême de voir les hauteurs de Montretout et de Saint-Cloud découvertes. M. de Cbabaud la Tour était préoccupé de cette pensée, puisqu'il a proposé un ouvrage en terre qui n'a pas été achevé. Nous en étions tous frappés ; et quant à moi, je puis dire que j'en étais désespéré. Eh bien, l'expérience est venue; et, malgré cela, ces hauteurs de l'ouest, qui n'étaient pas défendues, et Saint- Denis , qui était dominé et qui n'était pas protégé contre les positions dominantes, tout cela a- résisté et vous a permis de tenir quatre mois et demi.

Si l'on ne conçoit pas à l'égard de Paris la pensée fausse, radicalement fausse, de vouloir y attirer le théâtre de la guerre , il faut donc l'attirer au loin. U ne faut pas croire qu'il suffira de fermer la frontière. Il faut un grand ouvrage, que j'ai proposé, qui, je l'espère, sera exécuté et qui sera ce que j'ai appelé le Paris sans population , mais loin de Paris. Il est inutile de traiter ce sujet-là ici.

Mais si l'on ne conçoit pas la pensée fausse de faire de Paris le théâtre de k guerre, il faut se borner à rendre Paris ce qu'il est déjà, un ouvrage presque inattaquable. Avec quelques travaux vous y arriverez; pour ma part, je Taffirme d'une manière infaillible.

Je sais que l'Assemblée a très-peu de temps à me donner, je n'entrerai pas daos les détails. (Parlez I parlez ! )

Je vais donc parcourir successivement les divers fronts devant lesquels l'ennemi peut se présenter.

Saint-Denis. ^

Eh bien, il est vrai que Saint-Denis, qui d'abord n'a qu'une ceinture insuffisante, qui n'a qu'une demi-couronne , qui laisse la partie tournée vers la Seine tout à bit découverte, il est vrai qu'à quelque distance Saint-Denis est dominé sur plusieurs points. Il faut faire des ouvrages, je le reconnais, et je suis prêt à voter les crédits demandés pour Saint Denis. Mais on avait tellement l'idée d'aller loin, de se placer aussi loin que possible , qu'au lieu de 4,ooo mètres , c'est-à-dire une bonne portée de l'artillerie de campagne, que l'on pouvait prendre comme une bonne base, on proposait des pièces portant à lo ou ia,ooo mètres, et tout cela daos Tidée d'aller le plus loin possible.

Un homme bien compétent, M. le général Chareton, vous a dît tout à l'heure qu'aujourd'hui on faisait des pièces de canon qui portaient à ia,ooo ou 1 1 ,ooo mètres. . .

M. LE MiNISTRB DE LA GUERRE. A 10,8oO.

M. Thibrs. Ces pièces existent J'ai rempli mon devoir, et j ai fait faire sous ce •apport des expériences très-précises ; mais il n y en a aucune qui vaille celle de la juerre ellcî-même.

Il est vrai qu on fait à Tétranger des canons qui peuvent porter à peu près à n^ooomèlres; on espère, avec des obusters de a8 centimètres , qu*on veut porter î 3o ou à 3a, aller à la^ooo mètres. Seulement il faut remarquer que ces pièces, dont vous avez vu un échantillon à la dernière Exposition , sous TEmpire, sont d'un tel poids, sont si difficiles à remuer, qu il faut des machines pour les manœuvrer, que Tennemi n*en peut point apporter en France, qu elles sont toutes à notre avantage et qu avec des pièces semblables , — et mon intention était d*en faire fabriquer quelques centaines , — qu*avec des pièces semblables sur les ouvrages actuels vous rendriez un bombardement impossible. Et ce qu'il y a d'heureux, c'est que Tennemi ne peut pas en transporter de semblables ; car la science , — il y a cela de satisfaisant pour rhumanité, — plus elle travaille, plus elle sert à la défensive. (Mou* Yement.)

Mais est-il vrai qu'avec des pièces qui pourraient porter à ii,ooo mètres, vous ayez un tir efficace ? Voici ce que nous avons vu dans le dernier siège. Il y avait au Mont-Valérien des obusiers de 19 et même de a a centimètres , qui étaient, disait-on, capables de porter à 10,000 mètres. Il n'y a eu qu'un obus qui soit arrivé à la terrasse de Saint-Germain, à 8,000 mètres, et certainement un tir pareil n'aurait été d'aucune influence. Il ne faut pas croire que tout ce qu'on dit de la plus grande portée des armes soit très sérieux. Il faut tâcher d'avoir des pièces qui portent à u ou 1 5,000 mètres ; mais, en réalité, il &ut voir le tir utile. Eh bien, le Mont- Valérien, qui nous a rendu tant de services quand il a fallu arracher Paris aux insensés criminels de la Commune , le Mont-Valérien avait un tir destructeur quand il tirait à 4.00O mètres avec des obusiers de la marine de la plus grande portée ; quand il tirait sur la porte de Neuilly, à 6,000 mètres, il avait déjà un tir beaucoup moins efficace, et à 7 ou 8,000 mètres les obusiers de 19 centimètres n'auraient pas produit tout l'effet qu'on en attendait. Voilà la réalité.

£h bien , p€u importe ; il faut tâcher d'avoir les pièces du calibre le plus fort et le plus efficace. Mais quand vous allez prendre des positions à 10,000 mètres, — celle de Cormeilles est à 1 1 ou la.ooo mètres, et je ne parle que du tir à vol d'oiseau, car si nous suivions le tracé des routes, il y aurait une bien plus grande distance, — je vous demande si cette position pourra protéger efficacement Saint- Denis à une distance pareille. Quant à moi, je ne le crois pas ; je ne vois là que le goût d'aller loin. C'est tout simplement laisser à l'ennemi des passages s'il veut les tourner et les enlever.

Et je vais vous montrer les conséquences de cette manie d'aller loin , alors qu'il faudrait tout simplement s'occuper de prendre des positions utiles pour garantir Paris du bombardement ; c'est ce qui doit nous préoccuper, puisque Paris, tel quel, a si longtemps résisté à l'ennemi.

M. Thien. Eh bien , on propose trois ouvrages autour de Saint-Denis , tandis qu*il > a dnix

positions, dont celle de Stains, qu'il faut faire. Il y aurait peut-éire bien aussi Sannois, mais Sannois, cela ne plaisait pas, parce que Sannois n*esl qua 6,000 mètres. Et cependant Sannois, à 6,000 mètres, couvrirait Saint-Germain delà manière la plus efficace et vous rendrait, de plus, maîtres de la presqu'île de Gennevillien.

Je cite cet exemple et je suis prêt à voter. On nous demande a millions pour Stains, on a tort: Stains est un point très-favorable, est une position dominante, mais enfin qui n*est pas la position la plus forte. Je suis donc d*avis de faire un ^ ouvrage à Stains, parce que Slains rendra Taltaque de Saint-Denis presque impossible. Je crois aussi qu on ferait bien d'en mettre un a Sannois. Mais quelle nécessité, quand on a une bonne position à 6,000 mètres, d'aller en chercher une à 1 1,000 ou ia,ooo, si ce nest le goût d'aller loin ?

On dit : on placera les troupes hors de Paris, et là elles vivront militairement; elles ne seront pas exposées à la corruption de Tintérieur de Paris. Mais, mon Dieu! avec le Paris si incomplètement fortifié, comme on le dit, il y avait de quoi ranger aoo.ooo hommes au delà de Tenceinte. On le pouvait : on ne Va pas £iit Diea me garde de blâmer ceux qui étaient là ! On ne blâme si légèrement que quand on ni pas été soi-même dans d'aussi terribles événements... (Vive approbation à gauche:: quand on y a été, cela rend plus modeste. (Oui ! oui ! à gauche.)

La raison que Ton fait valoir, qu'il faut placer les armées en dehors, je la tieo» pour nulle, parce que, dans l'état actuel, il y a de quoi y loger 3oo,ooo hommes faisant des manœuvres, s'y instruisant, à l'abri de ce qu'on appelle la corruption intérieure de Paris.

Il est vrai, c'est un des inconvénients de la présence de l'ennemi devant Paris , que d'avoir une immense population qui ne fait rien , qui manœuvre ou ne manœuvre pas; lui mettre le fusil à l'épaule, ne pas la faire travailler, c*est préparer de terribles événements. Nous en avons fait la cruelle expérience. Mais, Messieurs, c'est une raison de plus pour ne (aire de Paris qu'un en-cas extraordinaire, au lieu d'^en faire le terrain nécessaire de la lutte. (Très-bien! à gauche.) staia» Je dis que deux ouvrages, un à Stains, l'autre à Sannois, je le vole; je les vote

avec empressement. Je trouve même qu'on n'a pas assez demandé pour Stains. Mais en mettre à Montlignon et à Cormeiiles, je trouve que c'est excessif. Je trouve qœ la position de Sannois a le mérite — ou le défaut, si l'on veut — d'être rap proche. Je dis que tout cela doit être discuté , que nous devons être entendus làdessus, et que, quand il ne s'agit que d'attendre six semaines, nous avons le droit d*ètre entendus. Nous ne pouvons pas l'être aujourd'hui. Puis-je, en effet, à la iribune, discuter, le compas à la main, ces choses devant vous ? Ne vaut-il pas mieu\ le faire devant une commission nouvelle, qui n'ait ni Tesprit prévenu ni depirti pris sur ces questions-là ? (Rumeurs à droite. Très-bien ! très-bien ! à gauche.)

Donc j'accorde Stains. — Quand je dis que j'accorde , ne prenez pas , Messieurs, le sens de mes paroles au rebours de celui que je leur donne : je ne veux pas dire que c'est moi qui accorde, j'entends dire que je crois qu'il faut absolument voler

•t Saaaoii.

)tain5. Votons Stains tout h Tiieure, cl s! vous voulez affecter pour cela & millions m. Tkwn. LU lieu de a , j*en suis d'avis. Il faut à Stains un énorme ouvrage qui puisse se loutenir par lui-même.

Je passe à Test

Nous avions là toute celte ceinture de forts dans une position admirable, où nos marins ont fait des merveilles. 11 y a ici un des représentants de ces marins, M. L*amirai Pothuau. . . (Applaudissements.)

M. L AMIRAL PoTHDAU. Je ne suis pas le seul. Il y en a plusieurs I (Nouveaux ipplaudissemen ts. )

M. Thibrs . . . qui pourrait vous dire ce qu ils ont fait.

Eh bien , cette ligne de forts , de Romainville , de Rosny, de Nogent — il est inutile den faire Ténumération ; il y a quatre forts, — ces forts sont tellement efficaces, que Fennemi n a pas même songé à y paraître. Il est vrai qu il 8*est porté au plateau d'Avron.

Est-<:e que cela ne vous satis&it pas P On désire des terrains d'une vaste étendue où Ton puisse développer et exercer farmée. Eh bien, entre ces forts, près de ces forts « — malheureusement vous navez pas de carte sous les yeux pour suivre ma démonstratioD , — il y a ce que j'appellerai la péninsule de Belleville« qui forme un immense plateau sur lequel 6o,ooo hommes peuvent se mouvoir, se déployer et s'exercer. Faut-il encore des ouvrages de ce côté ?

Mais, dit-on, il faut pouvoir déboucher dans la grande plaine de Saint-Denis, où Ton pourrait rencontrer l'ennemi du côté de Test.

Ah! sur ce point, je suis de l'avis de la Commission. Il y aun endroit où il faut être en mesure de se déployer pour déboucher sur Tennemi ; c'est évidemment à fest, car c'est le point, c'est la route par laquelle Fennemi arrive; et, au lieu de chercher a l'attaquer misérablement à l'ouest où on ne fait que le repousser sur sa ligne de communication, il faut l'atteindre à l'est; là on l'attaquerait sur sa ligne de retraite et de communications.

11 n'y a pas un général un peu sensé. . • (Rumeurs a droite) qui, ayant à aborder hardiment l'ennemi hors de Paris, ne doive le faire de Saint-Denis à Belleville. Il y a là un champ de bataille admirable, où l'on a résisté en iSiii et i8i 5, et là on est sur les communications de l'ennemi; tandis que dans l'ouest, si on le repousse, il se retire tranquillement par la roule où il est arrivé. Au point que j'indique, au contraire, vous le prenez en marche. Aussi bien c'est là qu'il faut pouvoir déboucher avec une armée énorme.

Vous voules pousser plus loin les travaux de ces hauteurs de Belleville, je le veux bien; d'autant plus qu'il y a ce plateau d'Avron où j'aimerai beaucoup ne pas voir reparaître l'ennemi.

Mais songez à ce que vous allez faire. A Vaujours on vous propose un ouvrage, Vavjoa». je le concède. Mon honorable collègue le général Changarnier me blâmera , car il trouve que c'est déjà bien assez sans cela, que le vieux Paris suffit, et il y a beau-

M. Thten. coup de raisons pour cette opinion; mais je crois quil faut concéder quelque chose aux préoccupations du jour. Donc, je le répète, j'accorderai i'ouvrage de Vaujours; mais songez qu il sera à 10,000 mètres du canon de nos forts les plus avancés.

Serait-il bien sûr de mettre des ouvrages à une pareille distance ?

Si Tennemi a un très-grand intérêt à les enlever, est-ce que vous croyer qu'en concentrant ses efforts sur un de ces ouvrages, il ne f écrasera pas ?Âh ! seulemeol. je reconnais un grand avantage à la position de Vaujours : c*est que, grâce à ce qu on appelle l'avantage de la domination , on peut faire là , en choisissant bien le point, à 100 ou aoo mètres près, un ouvrage comme le Mont-Valérien , et je suis fort partisan d'ouvrages comme le Mont-Valérien, parce que, pour que fenneini puisse les enlever, il lui faut faire un long siège, et qu'on a te temps de venir au secours de l'ouvrage attaqué.

Donc, j accorde Vaujours, et cependant il n'y a pas seulement les ingénieurs que vous avez consultés et qui d'avance étaient de votre avis. . . (Interruptions), il n'j a pas eux seulement qui aient raisonné sur tout cela. J'en sais que je ne veux pis nommer, — il n*est pas bon de porter des personnalités à la tribune; d'ailleurs je ne sais pas si je les désignerais à votre confiance en ce moment-ci. . .(Rumeun;,— mais j'en sais dont l'autorité est des plus grandes et qui se sont toute leur vie montrés les plus habiles ingénieurs de leur temps, et qui n'approuvent pas ces ouvra^ éloignés. Mais enfin celui-ci se place sur cette grande ligne du nord-est que fen* nemi, s'il veut se retirer, sera obligé de traverser; et cela facilitera le développement, le déploiement de nos troupes.

Encore une fois , je l'accorde , et cela nous mettra à l'abri d'une attaque sur le plateau d'Avron , attaque qui a été fort incommode pendant le dernier siège.

J'accorde Stains et Vaujours. Seulement, pour lier Vaujours avec Villeneave-Sâinl- Georges, on vous demande 1 1 millions de dépenses. Peut-être à OrmessoD. pour commander le passage de la Marne, pourrait-on mettre un ouvrage. Mais enfin, de Vaujours à Villeneuve-Saint-Georges, Vaujours non compris, on vous demande uoe dépense de 1 1 millions.

A mon avis , c'est excessif; mais on a fait bien mieux ! et quoiqu'on trouve que le ViiieoeoTe- fort de Villcneuve-Saint-Georges sera un peu compromis, cependant on n'a pis Saini-GflorgM. bésité, à Saint-Cjr, à se placer à 1 5,ooo mètres du feu du Mont-Valérien, qui est le fort le plus rapproché.

A Villeneuve-Saint-Georges, c'est à g,ooo et 10,000 mètres. On trouve que c'est déjà loin, et l'on a raison.

Cependant j'accorde encore Villeneuve-Saint-Georges, par la raison que Villeneuve-Saint-Georges commande le passage de la Seine, et que cela est très-important, mais à la condition d'y faire également un grand ouvrage qui puisse se soutenir lui-même.

Eh bien, votons Villeneuve-Saint-Georges. Mais de Villeneuve à Cliâtillon, no8$ passons du nord-est par le sud à l'ouest de Villeneuve-Saint-Georges à Châtillon.

i Palaiscau, qui a été proposé. Avez-vous songe à quelque chose P Vous voulez garan- m. Tkier*. * Paris du bombardemenl , el il n'y a rien au sud. Cependant il y a une idée que ut le monde avait eue, en présence de Tennemi, c'était de Aiire quelques ouvrages 1 avant des forts du Sud, en avant dlvry, de Bicèlre, de Montrougo, de Vanves. On avait proposé. . . Je ne veux pas retenir l'Assemblée longtemps. (Parlez ! parz ! On vous écoute I)

Eh bien ! on a voulu mettre , on a essayé par des travaux en terre de mettre une ?doute au Moulin-Saquet, une antre aux Hautes-Bruyères, en avant des forts d'ivry ide Bicètre. L'honorable amiral Potbuau défendait ces forts. Eh bien! là, de petits uvragesont une valeur; des ouvrages ouverts à la gorge sont protégés par les grands )rts dont ils sont l'accessoire; ces ouvrages peuvent porter les feux de la défense à uooo ou 3,ooo mètres en avant, et par là faire reculer l'ennemi d'autant.

Là, quelques redoutes, très-simples, je les accorderais, mais des redoutes en oaçonnerie; car il n'y a que les travaux en maçonnerie où les soldats regardent leur MuiUon comme assurée.

U\ bien! ces deux redoutes, je ne les invente pas, j'ai là un ouvrage où elles ont été proposées, je les accorde.

On songe à l'éventualité d'un bombardement. Au Sud , Tennemi ne pourrait pas se placera 5,ooo ou 4«ooo mètres, sans s*exposer à voir ses batteries détruites; on ne peut pas être bombardé à 9,000 mètres. Les Prussiens n'auraient pas dépensé leurs munitions à g,ooo mètres de distance des points qu'ils voulaient détruire ou incendier, parce qu'on n'a pas de tir efficace à cette dislance. C'est à 4^000 ou 5,ooo mètres qu'ils ont essayé le bombardement.

Quelques redoutes en avant des forts du Sud su£Braieht donc; mais ce n'e&t pas assez pour le grand projet qu'on veut faire prévaloir.

J'arrive à la grande ligne qui va de Palaiseau à Saint-Cyr. Véritablement on veut Gnade ligao Gïire là un grand champ de bataille. Eh bien ! de Saint-Cyr à Palaiseau , savez-vous ^" Païaîseau 1 quelle distance vous serez de nos feux ?

Pour l'un à ia,ooo ou i3,ooo mètres, et pour l'autre à i5,ooo mètres de nos feux, c est-à-dire du point d'appui que les fortifications existantes et l'armée française pourraient leur donner.

Franchement, je dois le dire. . . — je serais désolé de blesser quelqu'un ici, oais je demande qu'on permette à la vivacité de mes convictions un peu de vivacité nssi dans leur expression, — franchement, je trouve cela parfaitement déraison- Mible. (Mouvement.) Comment! Saint-Cyr va se trouver à i4,ooo mètres du HoDt-Valérien ! Il est vrai qu'on lui donnera un appui à Mari y ; mais cet appui sera Score à 9,000 mètres. Est-ce que vous croyez qu'un ennemi vigoureux ne saura pas mtourer cet ouvrage, l'enlever peut-être ?

On me dit : Mais nous résisterons ! C'est vrai , et on peut en dire autant pour

tous les ouvrages. Mais à quelles conditions croyez-vous pouvoir les soutenir ? C'est

Hec des forts à Saint-Cyr, au Trou-d'Enfer, c'est-à-dire à Marly, au Haut-Buc, à

filleras,à Palaiseau , etc. Eh bien ! savcz-vous quelle somme on propose de dépenser

Conventions. 2 5

k Saint-Cjr.

M. Thiers. ià ? J'en ai fait Taddition : Châtillon, Butle-Chaumont, Palaiseau et annexes, Vili^ ras, Haut-BuCf Saint-Cyr et annexes « Marly, Saint&Jainmeet Aigremont, tveei« terrains, 33 ou a4 millions!

Si cela était contesté, il faudrait contester les assertions de M. le rapporteur; car ce sont les chiffres qu*il a fournis lui-même. Moi je dis que c*est beaucoup plus que 33 ou 34 millions, et vous allez le voir. II serait de Timprudence la plus désastreuse de ne rien faire derrière cette ligne-là ; car les ouvrages intermédiaires , conmv le Haut-Buc , Villeras, sont des ouvrages très-faibles , de très-peu de valeur. Or, dam quelle hypothèse faut-il vous placer ? Et ceci est un point très-important sur lequel j'appelle toute votre sollicitude.

L*ennemi , quand il sera devant Paris, quand il sera arrivé jusque-là et qu'il voudra résoudre sérieusement la question , Tennemi fera des efforts désespérés. Il n'en a pas tenté sur nos forts, parce qu'ils avaient Tappui de f enceinte et que les attaquer, c'était risquer, avec le danger d'échouer, la grande attaque de Paris. Mais quand il ne s'agira que d'attaquer un ouvrage, l'ennemi ne s'exposera pas autant: ce n'est plus toute la question qu'il voudra résoudre à la fois, ce ne seniqu«le commencement de la question. Il pourra donc faire là de grands efforts.

Savez-vous quelle était notre préoccupation au Conseil de défense ? C'était cell^-à. et je dirai, quant à moi, quelle me persécutait. Je disais : Mais, si l'ennemi faisait la tentative que voici, s'il voulait prendre chacun des forts l'un après l'autre;», avec la puissance de l'artillerie actuelle il déployait deux ou trois cents bouches i feu; s'il jetait en avant 5o,ooo hommes, — et il en avait 3oo,ooo,— si, en conservant la ligne d'investissement, il portait sur chacun de nos forts, fun apro l'autre, ces 5o,ooo hommes, qu'arriverait-il P I

Je disais cela devant des officiers qui devaient faire partie de la future garnisoc de Parb, des officiers de terre et de mer. Puis je les ai conduits à ce fort d'fss}. dont la destruction nous a permis d'arracher Paris à la Conomune; et là, je leurii demandé si l'ennemi employait ce système d'attaquer les forts Tun après laotre. s'il en enlevait deux ou trois, l'enceinte tombant à la merci de l'assi^eant Je leur ai demandé qu'est-ce qui arriverait P

J'ai vu chez eux une vive anxiété; quanta la mienne, elle était très-grande. Maj$l enGn il y avait toujours cette ressource : l'enceinte est derrière ; on ne peut attaquer l'ouvrage que par un des fronts ; la garnison en sera sans cesse renoufelèe. I

J'ai omis tout à l'heure le nom du fort qui était en avant dé Strasbourg : c»'- \ le fort de Kehl. Le fort de Kehl a tenu plusieurs mois devant l'archidoc Giariesi victorieux avec i5o,ooa- hommes, parce que tous les trois ou qaatre jours on vêlait la garnison.

Eh bien! me disait-on, et je me disais à moi-même : on ferait ce qu'on a &it Kehl I On porterait des vivres, on porterait des munitions dans les forts. Mais si le hommes ont une certaine somme d'énergie à déployer, elle n'est pas illimitée. Lorsqil i,300 ou i,5oo hommes sont restés sous le feu de l'ennemi, sous un feu temblei pendant trois ou quatre jours, il faut changer la garnison. Nous ferons cela, disait*

on; nous changerons la garnison, nous porterons des munitions, nous soutiendrons M. Tbien. i ouvrage. Soit ! mais quand il faudra traverser cinq , six ou huit iieues pour aller ao secours de Yun des forts , vous croyez qu*il ne sera pas entouré par 5o,ooo ou 8o,ooo hommes, s* il le faut?

Quand on a aoo.ooo ou 3oo,ooo ou 4oo,ooo hommes autour de P%ris, est-ce que TOUS croyez qu'on ne peut pas accabler un fort comme nous avons accablé celui d'Issy?

On a parlé de TartQlerie à grande portée; ce n est pas elle qui, dans ce cas- là, produit les effets les plus redoutables, parce que la grande portée nest pas toujours la portée eilicace; mab avec fartillerie de 7 qui porte aujourd'hui à 5,ooo ou 6,000 mètres, si Ton amenait cent bouches à feu devant un de ces forts, il serait bien douteux qu*il résistât. Et enfin, si 5o,ooo hommes ne suffisent pas, Tennemi serait bien sot de ne pas y porter 80,000 ou 100,000 hommes.

Vous livreriez une bataiUe autour, soit; mais îl ne serait pas besoin de forts pour la livrer. Et puis si de telles défenses étaient enlevées , Teffet moral serait désastreux. Et devant cette crainte , ce danger de voir une ligne aussi étendue , aussi éloignée de fenceinte, forcée par un effort énergique de Tennemi, en deçà de cette ligne, jetée en avant à 4« 5, 6 lieues de votre portée, vous ne mettriez rien derrière, vous ne feriez pas une ligne de forts I Cela serait imprudent, je dirai même insensé. La iigne forcée , Tennemi est sur les hauteurs de Saint-Cloud et Paris est à sa merci.

Ce système, à mon avis, est donc un système peu raisonnable. Pourquoi cette idée de se mettre très-avant, très au loin, quand on avait la vallée de la Bièvre, qui est un ravin large, profond, fangeux, dans lequel, si Ton était obligé de repasser, surtout si Ton était défait, on serait bien embarrassé? Au lieu de se protéger de cette ligne, ce qui était bien simple, on a trouvé plus habile de se couvrir en allant plus loin. Hais si vous aviez un échec le long de cette vallée de la Bièvre et que vous fussiez jetés dedans, ce serait un désastre. Vous aviez donc la Bièvre pour vous; et dans le désir d*aller plus loin, vous lavez mise contre vous. Vous êtes allés vous placer au delà de la Bièvre. J avoue que je ne comprends pas pourquoi , et je ne connais pas d'exemple d*une défense ainsi entendue.

Pour juger une pareille faute, il ne faut pas de grandes connaissances militaires : quand on a un fossé pour se protéger, je n*ai jamais vu qu'on se mît au delà de ce fossé. Non, on se met en deçà et on se couvre de Tobstacle. (Très-bien ! très-bien ! à gauche.)

Ainsi vous proposez de créerune ligne qui aura , à une extrémité , Saint-Cyr, placé à ii,ooo mètres de tout appui, et à Tautre extrémité, Palaiseau, placé à ia,ooo mètres de deux ou trois points d^appui pour le soutenir, ayant, de plus, la Bièvre derrière lui, au lieu de Tavoir devant.

Et puis, derrière ces points on peut passer; car il y a des pays très-fourrés, dans lesquels vos feux ne peuvent pas arriver. L*ennemi pourrait arriver entre cette ligne première et la ligne de nos forts , à moins que , — ce qui est possible , — vous ne fissiez une suite de nouveaux forts après la première ligne.

faire k l'oueil de Paria.

M. Tbien. En effet, des forts sont indiqués sur le plan que j'ai là sous les yeux. Ce plau

n'est pas celui de la Commission, mais il est à peu près semblable au sien; il émaoe d'officiers très-accrédités. Tout le monde a songé à placer derrière cette {«mière lif^ne si avancée une seconde ligne de forts, afin que si Tennemî parvenait à foirer la premier^ ligne, il ne fut pas tout de suite sous Paris. Or, si vous faites à Sévr» et à Garches quelques ouvrages, ce nest plus 20 ou 33 millions, mais 3o oii 3q millions qu'il faudra.

Ainsi, pour Thonncur de la grande ligne de fouest, il vous en coûtera 3o rm Sa millions, à moins que vous ne vouliez pas , — ce qui serait la plus grandodis imprudences , — la doubler par des ouvmges par derrière qui , dans le cas où la lij:iii' principale serait forcée, pourraient couvrir notre refraite.

Je trouve tout cela, je le répète, peu raisonnable. Ce qu'il faat Ëst-ce à dirc qu'il ne faille rien faire à l'ouest ? Non, et je suis persuadé que. sur

ce plateau de Cbâtillon , il faudra certainement faire un ouvrage; je ne dis pas où ii b dra le mettre, mais il faudra qu'il y en ait un considérable; c'est aux ingénieur de bien choisir ce point.

Tl en faudra un également sur les hauteurs de Sèvres, un peu n droite, un peu â gauche, c'est une question de détail que nous ne pouvons pas discuter ici.

A Garches il faudra aussi un ouvrage, il le faudra parce que Garches fenr? la porte par laquelle nous sommes entrés dans Paris; il faul la fermer, je le concède.

Puis il y a une autre raison pour fortifier Garches : c'est qu'il faul défendre It Mont-Valérien ; c'est là toute la position de Paris. Aussi , lorsque je négociais un armistice à Versailles, dans ces temps douloureux, ce que Tennemi demandiit le plus à avoir comme gage de notre intention de signer la paix , c'était le Moni- Valérien. En effet, c'est le point le plus important de notre ligne de défense. (Ru meurs diverses.)

Je vais avoir fini, Messieurs. . . (Parlez! parlez!) Le Le Mont-Valérien, si précieux, sur le revers du côté de Paris, est inabordable;

on ne pourrait ouvrir la tranchée, on ne pourrait en venir à bout; mais on pumii faire ce qu'on a fait au fort de Burgos sous l'Empire, le prendre par la croDpe«w par les derrières; il serait possible d'aborder, d'essayer une attaque. L ouvrage de Garches aurait donc , outre l'avantage de couvrir Paris et de fermer la porte par laquelle nous y sommes entrés, cet autre avantage de rendre une attaque sur l( Mont-Valérien impossible, et enfin permettrait de s'approcher autant que passible des positions qui commandent le cours de la Seine du côté de Buzeo^-al. U ouvrage à Marly, par exemple, serait parfaitement conçu; un ouvrage à Marly, se reliant avec Garches, Sèvres et, plus loin, le plateau de Cbâtillon. Je dis que vous dvez là des ouvrages assez près de Paris pour qu'ils soient soutenus, trop près de Paris pour que l'ennemi songe à les tourner.

Or, là, avec 9, 10 ou 13 millions au plus, voua ferez des ouvrages à l'abri de toute attaque; et vous aurez, — j'espère que c'est là une satisfaction pour les plus

MoDl-Valmen.

ambitieux auteurs de projets, — des dépenses de 1 1 à 12 millions au lieu de 3o ou M. Tbicis. ^2 qu on vous propose pour la grande ligne.

On nous dit que nous voulons, avec noire système restreint, enfermer Paris, enfermer Farmée, la mettre dans T impossibilité de se déployer, que nous voulons exposer Paris à être bombardé.

Nonl nous voulons faire ce que Texpérience a démontré nécessaire et pas davantage. (Approbation sur divers bancs.) Or Texpérience a démontré qu'il fallait mettre Saint-Denis à Tabri des positions dominantes, par deux ouvrages: Tun à Sannois, l'autre à Stains.

Vous voulez vous déployer vers Li ligne de TËst, qui serait la ligne de retraite do l'ennemi. A mon avis, c'est un ouvrage un peu hasardé que celui de Vaujours; mais soit, je Tadmets, grâce à sa position. Consacrcz-y à millions au lieu de 3 : j'accorde Vaujours.

Vous voulez, à cause du passage de la Seine, vous voulez un ouvrage à Villeneuve-Sain t-Georges I J'accorde Viileneuve-Saint-Georges.

Vous voulez un ouvrage à Chàtillon ! D'accord : vous le placerez le mieux possible. ciiiiiUoa

Cependant j'ai quelques scrupules a concéder Chàtillon dans ce moment; car le fort de Chàtillon , suivant qu'on voudra la grande ligne ou qu'on voudra une ligne plus modeste et, h mon avis, plus elFicace, pourra être placé un peu plus près ou plus loin. Je serais d'avis d'ajourner Chàtillon, à moins que nous n'ayons la con- Gance qu'on ne sera pas influencé dans le choix de la position par cette idée d'aller loin.

Vous voulez le foil de Marly ! Je le concède.

Mais vous n'avez pas proposé Garches. £h bien, Garches est plus important, parce Garcho. qu'il couvre Montretout , c'e&t-à-dire la porte par laquelle nous sommes entrés dans Paris. Vous ne l'avez pas voulu, soit; mais je vous dis ceci : En agissant comme des gens de bon sens , il y a des points sur lesquels nous sommes tous d*accord : votons ces points-là. Les voici: Stains, Vaujours, Villencuvc-Saint-Georges , Marly. Voilà de quoi occuper les ouvriers en ce moment où il y a des bras oisifs. Voilà quatre ouvrages, cinq, si vous y comptez Chàtillon, que je crains, parce que vous serez là influencés par le désir de faire prévaloir la grande ligne. Mais enfm , voilà quatre ouvrages concédés aujourd'hui, et vous aurez ce sentiment, l'Assemblée l'aura, tout le monde l'aura, qu'on fait une chose sur laquelle il n'y a pas deux avis. Et vous prendrez, — je ne vous demande pas des années, — vous prendrez six semaines pour résoudre les autres questions si graves qui sont encore contestées.

M. Thîers termine en disant que des hommes très-compëtents partagent ses convictions, et cite entre autres le Président de la République (M. le maréchal de Mac-Mahon).

Le rapporteur de la Commission, M. le général de Cbabaud-Latour, repousse le sursis demandé par M. Thici^s, en démontrant que lelude de la question a été approfondie, mûrie à tous les degrés. F^a Commia-

de Cbabaa(l*Lalonr.

Lo geo^.1 sion de TAssembiée a regretté de ne pas entendre les observations de M. Tbiers avant la lecture du rapport, mais ce n*est que le jour où I? rapporta été lu et déposé quon a appris le désir de M. Tbiers d'être entendu .par la Commission. M. le rapporteur regarderait comme Irèsfâcbeux qu il y eût un délai. Des travaux de cette nature doivent être exécutés dès qu'ils sont annoncés.

Après ces considérations, M. le général de Ghabaud-Latour, entrant dans le détail des objections soulevées par le système étendu, s'exprime ainsi :

Ce qai nous divise, c est la seule question de savoir si Ton doit prendre ce qu'on appelle le système restreint pour le sud-ouest de Paris. Vous savez tous ce que c'est; on i*a tellement discuté devant vous que vous êtes parfaitement au courant.

Ce système restreint serait en effet mieux soutenu par les forts en arrière; mk pour ce qui est de l'économie, il n'y en aurait guère, car le nombre des ouvrages à faire est à peu près le même.

M. LE GÉNEfiAL Charbton. Il y en a même un de plus dans le système restreinL

M. Tbibbs. Non! non!

M. LE RAPPORTEUR , Cil montrant un plan. Ils sont là tous indiqués. Admettons, i vous voulez, qu'il y en a un de moins dans le système restreint

Au. banc de la Commission. Au contraire, il y en a un de moins dans le s^stéœe étendu.

M. LE RAPPORTEUR. Mais sougez à la différence du prix des expropriations. Je sais qu'il y a quelques portions de terrain qui appartiennent à l'Etat; mais , si vouspreoG les terrains de l'Etat, si vous rasez les forêts domaniales, vous aurez causé un gniul dommage et fait une véritable dépense. Sur le tracé restreint se pressent des maisons de plaisance, des parcs, des fermes, etc. Et l'achat sera bien autrement coàioi^ que sur les plateaux de la Beauce. En outre, le terrain est tellement découpé, — il n'y a qu'à jeter les yeux sur la carte pour le voir, — les vallons sont tellement maltipliés, que, pour les voir et les battre, il faudra, outre les ouvrages prindpaai, aussi nombreux dans un système que dans l'autre, — mettons-en un de moins, à vous voulez, — des postes avancés nombreux et coûteux.

Je suis convaincu, à cause de la difficulté, de la cherté des expropriations, qiK le système restreint vous coûterait à très-peu de chose près la même somme que le système étendu.

M. Thiers. 5o millions de moins! (Murmures à droite.)

M. LE GÉNÉRAL CuARBTON. &oo,ooo francs de plus, sans compter les acquisitions.

sSoo^ooo francs pour le système restreint, i8 millions seulement pour le système Le giaini îndu.

Chabâud Lalour.

M. LE RAPPORTBUK. Puisqu on insiste sur la question , je suis obligé d'entrer dans lelques détails de plus.. . (Parlez! parlez!) que je voulais épargner à l'Assemblée.

crevais que les raisons que j'ai doqnées d'une manière générale auraient pu suf-

e. Je vais, pubqu*il le faut, discuter chiffres en mains.

Voici les ouvrages de la ligne restreinte : ligne d'ouvrages à faire en premier

dre et première urgence :

Redoute de Thiais. — Elle serait située dans la plaine entre la Seine et la

èvre.

Redoute des Hautes-Bruyères. — Elle existe.

Fort de Châtillon. j

Fortin de Plessis-Picquel.

Fort de la Porte-Dauphine.

Redoute de Ghaville.

Redoute du Carrefour du Plaidoyer.

Fort de la Celle-Saint-Cloud.

Fortin de Bougival.

Je TOUS énumère le système intermédiaire , un peu plus avancé que le plus restint de tous, car le système tout à &it restreint avait été tellement attaqué, que ses uteurs eux-mêmes avaient compris la nécessité d'occuper les points que j'indique, e total s'élève à io,5oo,ooo francs.

Un membre. Et M. Thiers vient d'y ajouter le fort de Marly.

M. LE RAPPORTEUR. A ces lo millions il faudrait ajouter les 8 millions indiqués ar le général auteur du projet pour la construction des fori^ de Trappes et de Palaieau. Donc, dans ce système, la dépense totale de la région du sud de Châtillon à larly s élèverait à i8,5oo,ooo francs, au lieu de i8 millions; car il y a une chose à emarquer, c'est que les partisans du système restreint, ou du moins plusieurs d'entre ux, reconnaissent qu*il serait indispensable d'occuper la position de Palaiseau et oême celle de Trappes , c'est-à-dire de Saint-Cyr, — Trappes est un village sur le »iateau de Saint-Cyr et un peu en avant. Ils admettent qu'on exécutera d'abord le jstème dont je viens de vous indiquer les chiffres, et qu'on fera en seconde urgence e fort de Trappes et celui de Palaiseau.

Nous croyons que la position de Saint-Cyr, qui est couverte par l'étang de Saint- Quentin , est préférable ; mais on ne craindrait pas d'aller jusqu'à Trappes , parce I^ il y a une différence de hauteur de quelques mètres. Ainsi , les hommes spéciaux , auteurs du système restreint, admettent eux-mêmes, en seconde urgence, la position [Je Palaiseau et celle de Saint-Cyr.

La différence, comme économie, n'existe donc pas, d'autant moins que le terrain sur lequel nous nous mettons, le plateau découvert de Saint-Cyr à Palaiseau, n'offre ^uc des terres à blé, sans maisons, sans clôture; il ne fournira pas d'eau à l'ennemi;

Le général

de

Chabaad-Latonr.

Veraanies.

ii se prêtera admirablement au développement des feux de Tartilierie , et je dédarv que la dépense ne sera pas plus forle que dans le système restreint.

La question de finances étant écartée, il reste à comparer les avantages et Itf* inconvénients militaires des deux positions. Ëh bien! le système restreint, mèmt^ dans sa modification la plus avancée , n*a pas occupé le point principal du terrain qu il veut défendre , c'est-à-dire le moulin de Picardie , qui est le sommet de larélf du massif entre Versailles et Paris; on ne Ta pas indiquée, et je le comprends, parce qu'elle se trouve tout à fait dans les faubourgs de Versailles. De cette position qu'il serait absolument nécessaire d'occuper, en cas de siège, pour ne pas permeUreà Tennemi de saisir ce point culminant, on a Versailles sous son feu, à quelques cen taines de mètres. Jardy et les positions voisines indiquées par le projet restreiot tiennent aussi Versailles sous leur canon.

L'honorable M. Thiers n'a pas parlé de Versailles, et cependant, avec le svslèmc restreint, on arrive presque au-dessus de Versailles, qui se trouve a la fois sous le canon de vos défenses et sous le canon de l'assaillant placé en face de vous. L enoemi s'emparera certainement du plateau de Satory, du parc de Versailles, et lavillt, champ de bataille des deux armées , sera vouée à une ruine certaine.

On a parlé de l'investissement. On ne gagne presque rien sous ce rapport avec k système restreint. L'investissement sera à peu près ce qu'il a été, car l'ennemi poum occuper les bois de Verrières , les bois des Gonard ; il pourra occuper les posiiioo? de Louveciennes et de Beauregard. De sorte que si l'on veut déboucher, — car op admet qu'il faut une certaine activité dans la défense, — on ne sera pas plus heureux qu'on ne l'a été sur les rives de la Marne et à Buzenval. L'ennemi occupant do positions comme celles de Verrières, de Louveciennes, du boLs des GonanLs, le plateau de Saint-Cyr, vous ne pourrez pas faire un seul mouvement.

M. Thiers nous a dit que nous nous mettions en avant d'un fossé. C'est qu'en dor< mettant en avant, nous avons des vues que nous n'aurions pas eues derrière. ft que ce fossé a une grande importance pour nous. C'est ensuite que ce prétendu fossé contient , couvre et protège le chemin de fer de ceinture à l'aide duquel noos pourrions exécuter facilement tous les mouvements nécessaires , soit pour ia déicnsivc, soit pour l'offensive. (Vive approbation sur un grand nombre de bancs.)

Ali ! si la Bièvre était le Rhin , s'il s*agissait de la rive droite ou de la rive gauche du Rhin, la question serait très-grave; mais la Bièvre est à peine un ruisseau. < peine un fossé, et la comparaison avec le Rhin n'est^pas possible. Et encore, quan-l même il s'agirait de ce fleuve , aurions-nous un si grand avantage à n'occuper <|ut^ la rive gauche, ne vaudrait-il pas mieux occuper, au moins par im fort ou deui.lî rive ennemie? On cherche toujours, quand on a un fleuve pour frontière, à posséder sur l'autre rive, ce que l'on appelle une tète de pont, pour être maître du passage. et pouvoir prendre au besoin l'offensive.

Messieurs, toutes ces questions ont été étudiées. Si nous avions laisse la Bièvre devant nous, nous aurions perdu le chemin de fer de ceinture extérieure, un de^ éléments principaux de la défense de Paris. Nous aurions débouché, après avoir

de C h abaudoLatoo r.

soutenu une lulie acharnée sur les ruines de Versailles et pour passer la Bièvre , dont L« général rennemi aurait occupé fortement la rive droite, nous aurions eu à enlever sous son feu les coteaux dont nous vous proposons de nous assurer dès à présent la possession. Il y avait là bien des raisons pour nous et des raisons très-importantes.

Voulez-vous ne pas déboucher, voulez-vous vous renfermer dans la défense passive? Soit; retirez-vous encore; mais si vous voulez que Tannée de Paris puisse avoir une action offensive et tendre la main à une armée de secours, donnez-lui les moyens de déboucher et faites que les soldats ne soient pas arrêtés au moment de se mettre en marche. Et permettez-moi d'insister, car il y a ici une considération bien grave à vous soumettre.

L*honorable M. Tbiers vous a dit, avec raison, je fai reconnu, que le système qu il défend nous assurait de vastes emplacements où Ton pourrait faire camper des troupes. C*est vrai , ce sera vrai surtout si nous occupons Cormeilles , ce qui nous assurera les presqu'îles de Houilles et de Gennevilliers.

Mais quel est le point où il est le plus important de pouvoir tenter une opération de sortie? Cest évidemment celui où nous devrons chercher notre ravitaillement, cc5t celui par où nous pourrons espérer voir arriver une armée de secours du côté du sud, en avant de Versailles, sur la ligne de Saint-Cyr et de Palaiseau. Cest là qu il faut faire camper vos troupes, sous la main du général, à portée du champ de bataille, pour que, si Toccasion se présente, les chefs puissent en profiter. Combien sera-t-ilplus difficile de profiler des occasions, si Tarmée se trouve campée au loin, de Tautre côté de la Seine!

Cest une chose difficile. Messieurs, que d'exécuter des passages de rivière, nous l'avons vu à Metz et sur la Marne. La crue de la Marne, lors de l'affaire de Champigny, a relardé de vingt-quatre heures la tentative du général Ducrot et du général Trochu, retard qui a permis à l'ennemi d'avancer toutes ses troupes sur le champ de bataille. Cela est vrai pour les passages de rivière devant l'ennemi , sur des ponts jetés avec des bateaux militaires. Cela est vrai encore pour le passage des ponts permanents. On l'a vu le jour de Buzenval. Le général Ducrotj devait être vers les 6 ou 7 heures du matin sur le champ de bataille. Quand il arriva pour passer sur le pont de Neuilly, où il allait donner le signal du combat, il trouva le pont de Neuilly encombré d'hommes, de voitures et de tous les attirails d'une sortie de nuit, car les troupes avaient marché toute la nuit. Il n'a pas pu arriver à temps , malgré des efforts dont son énergie vous donne la mesure.

Il est donc extrêmement important, si on a la chance de tenter une opération heureuse de sortie ou de ravitaillement, d'avoir les troupes sous la main et de n'avoir pas à leur faire franchir une rivière.

Ceci posé, la sécurité des troupes qui camperont à portée de ce plateau est une chose très-importante. Si vous n'occupez que la ligne restreinte, Paris sera préservé du bombardement, c'est vrai, mais l'intérieur de vos campements ne sera pas préservé; lennemi, occupant les points que nous vous proposons aujourd'hui d'occuper, bombardera l'intérieur entre votre ligne' de forts et la rivière de la Seine. Il ne sera

L» gonini plus potsible de masser là des troupes et de les préparer à une action offenÛTe, el * pour cela il faut qu elles soient sous la main du général plusieurs jours à Tavance.

Cest là une considération générale qui nous a donné la certitude que nons étiom dans la vérité en vous proposant d'occuper la ligne de Saint-Cyr à Palaiseau avec la Bièvre et le chemin de fer de ceinture. C est là la clef de la défense, autrement oo vouerait Versailles à une ruine certaine.

Voilà les raisons qui ont décidé la Commission de Tannée, après le Comité des fortifications, après le Comité de défense, à preiâire la ligne de Palaiseau à Saiot- Cyr.

M. de Ghabaud-Latour termine en demandant que TAssemblée décide la solution d'une question qui est de la dernière urgence.

M. Tkien. M. Thiers répHque en insistant d'abord sur la grandeur des dépensfê

que peut entraîner la voie dans laquelle on propose de s engager. Puis, abordant de nouveau le côté technique des questions, il dit :

11 y a peut-être, je ne le méconnais pas, un certain avantage à avoir le fort de Villeneuve-Saint-Georges pour commander le passage de la Seine ; il j a peut-être un certain avantage à avoir la position de Vaujours. Je vous concède cela, liais il t a ici des hommes du métier qui sont contraires à votre projet, et qui me dbent: Mais noni Vaujours est trop loin! Villeneuve-Sainl-Georges est trop loioi Je vous fais cette concession; mais comme vous dites que la dépense est la même, je vais vous prouver que la différence est énorme.

D*abord , pour Saint-Denis , vous demandez les forts de Cormeiiles et de Montiignon ; vous n*osez pas dire que vous désirez Écouen ; mais il est marqué sur le plan. et il vous faut Stains. Tout cela coûtera au moins une douzaine de millions!

J'ai entendu dire dans toutes les discussions , ce qui a fait sourire vraiment les gens de bon sens. . . (Exclamations au banc de la Commission. — Rumeurs à droite.)

Je demande pardon à M. le rapporteur, ce n*est pas à ses paroles que j'applique ceci. Je dis' que dans, les discussions très-vives auxquelles j'ai assisté, j'ai entendu dire : Mais telle position est dominée ; vos forts de Test sont dominés du côté de Montfermeil et de Vaujours ! Il ûiut faire là des ouvrages.

J'ai entendu des ingénieurs fort sensés dire : Si vous voulez faire a lieues, vous trouverez encore des positions dominantes; Stains est une position qui est dominée. On a fait alors ce raisonnement: il faut aller plus loin, à Écouen; mais Ecouen esl dominé ! Allez alors à Montlignon : c est dominé aussi ! Alors , allez à Cormeiiles. (Exclamation à droite.) De point doibinant en point dominant, on était conduit à des distances immenses , de manière qu on ne savait plus où fixer la limite.

J'indique Sannois; c'est aux gens du métier d'en décider, et je m'adresse » M. le général de Chabaud-Latour, qui a une grande connaissance de son état; il sait très-bien ce qu*il y a de sérieux dans la portée et dans l'avantage des points dominants. Je lui demande s'il croit que, pour battre Sannois, ou pour le faire taire.

comme od dit dans le langage du métier, ou pour embarrasser Stains , les élran- m. Thien. gers, Tennemî irait à Cormeilles pour y faire des travaux et y établir des batteries; je demande ce qu'il leur faudrait de temps pour établir une batterie de vingt bouches à feu. . .

M. LB GENERAL Chareton et M. lb COMTE OcTAVE DE Bastard. Quarante-buît heures.

M. Tbiers. Quarante-huit heures ?. . .

M. le général Chareton. En trente-six heures nous avons établi des batteries en sacs à terre, de six bouches à feu, à Taide d'un petit nombre d'hommes.

M. TuiERS. Pour établir les batteries de MonI retout nous avons employé huit jours, et Ton demandait un mois. C'étaient des ouvrages de campagne. Est-ce que vous monterez des obusîers de 19 centimètres, comme nous en avions au Mont-Valérien?

M. LE GENERAL Chareton. 11 n*y a pas à kilomètres.

M. LE coMTB Octave de Bastard. Des pièces d'artillerie de campagne suflBraient.

M. Thiers. Mais, est-ce qu'à 6,000 mètres vous avez un tir sufljsamment énergique? • '

M. LE RAPPORTEUR. Il n'y en a pas A,ooo.

M. Thiers. On est resté à des positions dominées à ces distances-là. Alors, où voules-vous aller? Il vous faut preudre Écouen aussi; alors c'est i5 millions; et d'encore en encore, vous êtes conduits à des exagérations qui ne sont pas soutenables.

Mais voici ce que j'appelle agir avec bon sens. On fait le nécessaire. Demandez à i amiral Pothuau : il recevait bien des boulets! (Exclamations à droite et au centre.) Est-ce qa*il a évacué pour cela? £lst-ce qu'on évacue une position parce qu'elle est dominée à nne certaine distance ? Est-ce que nous avons évacué les forts de l'Ouest? Cependant l'amiral Pothuau recevait des obus : est-ce que nous avons évacué pour cela? Est-ce que ceux qui occupaient le fort d'Issy l'ont livré tout de suite? Non. Sevez-voQs quand ils l'ont livré i* Quand, avec notre artillerie, nous avons enfoncé les casemates.

Est-ce que l'ennemi pourrait, à cette distance, faire ce que nous avons fait à a kilomètres? C'est impossible. Dire que parce qu'une position est dominée , elle est intenable, ce n est pas dire nne chose qui véritablement soit admise par les militaires.

Saint-Denis, après tout, a-t-il été accablé, Saint-Denis qui n'était couvert d'aucun côté? Quand il aura des forts, l'un à Sannois, l'autre à Stains, vous croyez qu il ne sera pas en meilleure position, et qu'il se rendra, lorsqu'il ne s'est pas rendu quand il était ouvert de toute façon ?

Eh bien! voos êtes placés en face d'une dépense de 6 millons; et certainement, si Ion fait tout ce que vous dites là, la dépense s'élèvera à 12 ou 1 5 millions.

M. Thiers.' Vous dites quHl n y a pas de différences ; mais à tous moraenls je vous en mon

trerai.

Maintenant vous me dites que moi-même je consens à aller bien loin en allant » Vaujours et à Vîlleneuve-Saint-Georges.

M. LE GÉNÉRAL BiLLOT. Un peu loin, ouil

M. Thibrs. Je le fais beaucoup par condescendance; mais, je le reconnais, il ne peut y avoir ici d^affiiires de complaisance. Je reconnais que le plateau d'Avron.qae l'ennemi a occupé, ne sera plus occupable quand vous aurez Vaujours.

M. LE MARQUIS DE LA RoGHETHULON. Il ne Ta jamais occupé! il na pas pu le garder.

M. Thiers. J*ai commis une erreur de détail , mais pas du tout une erreur de £ùL

C'est parce que, sur le plateau d*Avron, nous avons éprouvé un écbec fâcheoi queje demande Vaujours; car alors le plateau d'Avron , étant protégé, ne sera plus menacé.

Je me suis trompé en disant que Tennemi avait occupé le plateau d*Avron;jt voulais dire que le plateau d' Avron , qui était intenable , devenait ainsi parfaitemeDt tenable.

Maintenant Villeneuve-Saint-Georges. Oui, cest très-loin. On me dit que je uii^ loin à lo kilomètres , lorsque vous mettez votre ligne à Saint-Cyr, a i5 kilomètres! Tantôt vous vous servez de la proximité , tantôt de la distance. Je mets Villeneuve- Sain t-Georges, non pour vous complaire, mais parce que le passage de la Sciocà une grande importance. A lo kilomètres, il y a nécessité de protéger à VillencuTe- Saint- Georges le passage de la Seine. Je vous demande inème d'y consacrer 6 millions au lieu de 3; car je suis d'avis de faire à Villeneuve-Saint-Georgcs un ouvragt qui soit capable de se soutenir par lui-même sans secours.

Il y a une autre raison, — on ne peut pas tout dire, — c'est qu'il prendrait à revers toutes les batteries de la plaine d'Arcueil, qui essayeraient de faire à nouveau le bombardement de Paris. Vous seriez assurés qu'avec Viiieneuve-Saint-Geoi^.^ vous pourriez empêcher le bombardement de ce côté.

Vous allez voir quelle énorme différence, tout en faisant des concessions, il ^ a entre notre système restreint et voire système étendu.

En prenant la ligne de Palaiseau, vous me dites que sans doute il serait bien commode d'avoir devant soi ce fossé de la Bièvre , qui est d'un très-grand intérêt. Je le reconnais; car, lorsque Napoléon détruisit à Dresde, pour ce jour-là, les ami€€> coalisées, il les jeta dans une espèce de ravin qui n était pas plus important que ii Bièvre.

Vous voulez vous mettre au bord de la Bièvre. Je vous dis qu'il serait bien plus simple de mettre le fossé pour soi que de le mettre contre soi. Les militaires savent très-bien qu'on ne se bat pas avec un obstacle derrière soi. Si vous y mettez tlf bonnes troupes, je vous dirai qit il vaut mieux que vos soldats tiennent la cam-

paj^o ; maïs si vous n y mettez que des troupes de demî-valcur, il sera dangereux w. Thiew. ilo se battre avec un fossé derrière soi. (Très-bien! sur divers bancs.)

Quant au chemin de fer, dont nous n'avons pas parle, pour beaucoup de nos collègues", — et chacun a le droit de trouver bon ou mauvais ce que dit l'orateur, — c'est un trait de lumière : nous n'avions pas songé au chemin de fer.

Nous passons de l'autre côté du chemin de fer. Cela parait un grand argument . qui, après qu'on y a bien regardé, semble peu décisif.

Esl-cc que vous croyez que le chemin de fer sera à l'ennemi, parce que vous serez ou devant ou derrière le fossé ? On le domine , il passe sous vos yeux. Est-ce que vous croyez que l'ennemi viendra sous votre feu arrêter le chemin de fer? (Certainement!)

Il sera autant à vous quand vous serez derrière le fossé que quand vous serez devant. (Très-bien! très-bien!)

M. LE COLONEL DE Chadois. C'est absolument vrai!

M. TmERS. Voilà l'argument du chemin de fer réduit à sa juste valeur. Reste Verwiiie». l'argument de Versailles devenu le théâtre de la guerre : c'est un bon argument.

Je n'ai pas voté pour Versailles, mais pour Paris, quand il s'agissait du siège du Gouvernement; mais ce n'est pas par défaut d'intérêt pour Versailles ni par manque de respect pour les grands et immortels souvenirs qui s'y rattachent. Eh bien ! je vous dirai franchement qu'un des arguments, quand on a voulu nous mettre à Saint-Cyr, était que, pour moi, Saint-Cyr c'était Versailles; car si le centre du champ de bataille était à Saint-Cyr, Versailles ne résisterait pas vingt-quatre heures. Cela est clair. Eh 1 Messieurs , je vous demande pardon , mais je suis obligé de me servir des expressions qui rendent le mieux ma pensée. Je suppose que vous vouliez vous placer, sur le plateau de Châtillon, là où les hommes raisonnables voulaient se p]«icer, sur un âcs points , — il y en a plusieurs , — qui sont indiqués par les ingénieurs et qui sont occupables.

11 y a le point de hauteur de la butte de Picardie. Il y ep a d'autres entre Palaiseau et Sèvres ; on pourrait en occuper plusieurs. Mais si l'on avait eu trois de ces ouvrages pendant le siège contre les Prussiens , on eût été en sécurité parfaite : un ouvrage à Châtillon, un du côté de Sèvres, un è Garches, qui couvriraient Paris, le Point-du-Jour,']c côté par lequel nous sommes entrés, et qui couvriraient les revers du Mont-Valérien. Jamais l'ennemi n'aura la folie de venir attaquer ces pointsli. S'il s'approchait de Garches, du côté du Mont-Valérien , jamais il ne pourrait y tenir. H ne songera pas à attaquer Châtillon ni à venir se placer au-dessus de Meudon pour canonner Paris , parce que de ce côté nous avons le fort d'issy, qui sera réparé; il n'osera pas attaquer de pareils lieux soutenus par Issy. L'ennemi cessera d'attaquer sur ce point-là, si nous avons un fort à Châtillon, un à Sèvres et un à Garches.

Je vous concède le fort de Marly, parce que ce fort relie le fort de Garches avec la Seine; car, avec cette défense-là, je vous le déclare, il n'est pas possible que

M. Tbiera. Teanemi songe à aller attaquer une ligne aussi forte et des ouvrages aussi serrés et sous le feu du Mont-Valérien.

Mais si, au contraire, il a devant lui cette ligne si avancée et le fort de Saint-€yr. que vous trouvez assez dominant pour faire consister dans sa résistance toutes les forces de la fameuse ligne de Palaiseau, ce fort, ce sol, vous le trouvez probablement assez dominant. Celui de Saint>Cyr, qui est bien peu dominant, qui offre bien peu d'avantages comme position , vous le trouvez bon. Mais celui de Stains, qui est cependant moins inférieur, vous ne le trouvez pas suffisant. Celai de Saint-Cyr, qui vous est cher, vous le trouvez bien suffisant. C*est un fort qui a si peu d'avantages comme position dominante qu*il faudra y faire des dépenses énormes pour qu'il puisse tenir. Mais Tennemi , s'il veut faire une chose sérieuse. sera tenté de venir aborder un ouvrage qui ne peut pas être protégé par les feux da Mont-Valérien, qui le sera à peine par les feux de la position de Marly, et qui, par la position de l'autre côté, celle de Bue, n'aura que quelques boulets à craindre, fort insigniOants. Si l'ennemi arrive là, il y arrivera.avec 5o,ooo ou 80,000 hommes.

On est à trois quarts de lieue de Versailles , et si vous manœuvrez tout autour de Versailles , vous en faites un champ de bataille. Alors ce n*est pas vous qui prot^ez Versailles , c'est vous qui le compromettez, c*est vous qui mettez Versailles au milieu ' de tous les feux. (Mouvements divers.)

Eh bien! cette question de l'intérêt de Versailles a été vivement débattue, et, pour ma part, je n'ai pas hésité à croire, — et je n'étais pas le seul, — qu'on mettait Versailles bien plus hors de jeu, — pardonnez-moi le mot, — en fortifiant ces points en arrière qui ôteraient à l'ennemi toute espérance de pouvoir attaquer sérieusement ces côtés-là. Et, au contraire, en mettant en avant une ligne qui esta 10, 12 ou i5 kilomètres de ses points d*appui, vous tentez inévitablement l'ennemi : il ne fera rien, ou il fera cette attaque-là; de telle sorte que vous attira tous les dangers sur Versailles.

Quant à la dépense, vous dites encore qu'il y a peu de différence entre vous et nous.

Eh bien! d'après vos propres déclarations, la ligne de Saint-Cyr à Palaiseao, cette grande ligne de l'ouest, au delà de la Bièvre, coûtera ad millions.

A a banc de la Commission, ao millions !

M. Thiers. Avec les terrains, a4 millions.

11 y aurait folie, en établissant une ligne si avancée, à ne pas construire un ouvrage en arrière, à Sèvres et à Garches. Cette ligne est trop peu sûre pour que vous livriez l'existence de Paris aux hasards d'un succès que l'ennemi aurait remporté sur la ligne de Saint-Cyr à Palaiseau.

Si vous voulez faire ces ouvrages-là, le moins que vous dépenserez, ce sera 6 millions. C'est donc, sur cette ligne, 3o millions. Or, ce que je vous propose, un ouvrage à Châtillon, un ouvrage à Sèvres, — un peu en avant, un peu en arrière. affaire d'ingénieurs, — un fort à Garches ; à 3 millions par ouvrage, c'est 9 millions. Voulez-vous des ouvrages plus considérables? A 3 millions et demi, ce sera 10 à

11 millioDs. Il y a encore une différence entre lo ou ii millions et les a 8 ou m. Thia». 3o millions qu^inévilablement yous coûtera la ligne comme vous Tentendez.

U ne faut donc pas dire que, parce que nous avons eu quelque condescendance pour vos préoccupations , nous avons assimilé noire projet restreint au vôtre par « .

tes inconvénients, sans les assimiler par les avantages.

Si je prends Tensemble, en vous concédant tout ce que je vous ai concédé, on pourrait faire tous les travaux pour 3o millions; et pour ma part, c*était à cela que je m* étais résigné , lorsque , balançant dans leur ensemble tous les besoins et les ressources de rÉtat, je voulais réduire nos dépenses à ce que j*appelle Tindispensable ; car vous en êtes arrivés à ce point de ne pouvoir plus risquer une faule dans Temploi de vos ressources. Si vous poussez le compte de liquidation à plus d*un milliard ou un milliard cent millions , vous ne pouvez plus y suffire avec la dette flottante , el alors surviennent les périls financiers dont je vous parlais.

Si vous pouviez vous restreindre à 5oo ou 6oo millions pour les besoins du malériel, tout cela serait faisable ; mais ici vous arrivez à 6o millions, quand je n*en demande que 3o, et vous devez convenir en conscience que ce sera au moins 8o millions. Quand je vous disais qu'entre le projet que nous consentirions à voter et le vôtre, il y a 5o millions de différence, je ne disais pas une chose exagérée. On pourrait discuter avec plus de précision encore , et vous verriez la différence.

Si, pour les travaux de fortification , on demande loo ou aoo millions de plus ; si, pour riiabillement , on demande aussi lOo ou aoo millions en plus... (Rumeurs et réclamations à droite.)

Ce ne sont pas là de vaines hypothèses. Messieurs! Les demandes dont je parle ont été faites , non comme devant faire Fobjet de projets de lois à présenter prochainement, mais comme indication des plans d*après lesquels on agissait dès maintenant

Cest pour cela qu'en concédant les points non contestés, qui vous permettront d occuper dans trois ou quatre jours bien des ouvriers, je vous demande de renvoyer à quelques semaines Texamen de l'ensemble de tous les travaux à faire. ( Assentmient à gauche.) San plusieurs hancs à droite. Non! non! — Aux voixl aux voix! M. Thiebs. Jai fini. Messieurs. . . (Aux voix! aux voix! à droite); mais je répète que pour un intérêt de cette gravité, — car il s'agit de choisir entre un système de conduite et un tout autre système, — quelques jours d'examen de plus seraient une chose que non-seulement vous vous devez à vous-mêmes , mais que vous devez au pays.

Il ne s*agit pas d'un nouvel examen d'ingénieurs : il s'agit d'un examen d'hommes sensés et connaissant les finances. (Rumeurs à droite. — Aux voix! aux voix! )

J'ai fait mon devoir en vous montrant où vous marchez : c'est tout ce que je puis faire. Mais j'ai la conviction profonde que vous fermez les yeux sur un très-grave danger. (Très-bien ! très-bien ! — Applaudissements sur un grand nombre de bancs à gauche.)

M. Raudol.

Le Gi^D^ral Billot.

DépeoM.

Après quelques inols du général Chareton en réponse à M. Thiers. la discussion générale est close. L'Assemblée passe à la discussion des articles.

M. Raudot propose et défend un contre-projet, négation du projet du Gouvernement et de la Commission, qui est rejeté. M. Jean Brunet retire l'amendement qu'il avait proposé. Un amendement proposé par l'amiral Pothuau et le général Valazé et ayant pour objet de construire immédiatement de nouveaux forts sur les emplacements de Slains, Vau jours, Villeneuve-Sain t-Georges et Marly, n'est pas pris en considération.

Les articles i et 2 du projet du Gouvernement sont adoptés après quelques observations du général Billot, qui repousse ie projet.

L'ensemble du projet de loi est adopté par 386 voix contre 1 84, sur 570 votants.

LOI