X. dapler. Ce n'est pas une vérité incontestée

M. Jonruanlt. CTest ce que disait M. le comte de Melan dans son rapport du 21 décembre 1850 ; je no puis pas, vous le voyez, me mettre sous le patronage d'une meilleure ftutorité.

Voig, en effet, ce que disait M. de Melun : ■ Lorsque la société remplit sa plus belle

mission, qu'elle veut faii'e du bien à ceux qui Bouffirent, elle doit choisir les agents les pins aptes. Les bureaux d'an ministère ou d une préfecture ne les connaissent pas mieux que la commune, ce théâtre d'un dévouement obscur, mais que la reconnaissance sait découvrir. C'est

Sar leurs concitoyens, témoins de leur zèle et e leurs vertus, qu'ihi doivent être choiùs. > Dans son dernier travail, la commission multiplie Ïb nombre des membres qui administreront les établissements hospitaliers ; et dans le -rapport que M. le comte de Melun déposait en Février 1850, je Us ceci à U pue 3 :

■ Le projet présenté p&t le Grouvemement n'avait pas ce caractère : il faisait appel & tous ceux dont le concours pouvait être utile aux pauvres; mais ces commissions nombreuses n'étaient applicables qu'à la réunion des administrations hospitalières et des bureaux de bienfaisance rendus obligatoires. >

Eh bien, la réunion de cea deux bureaux n'est plus obligatoire, et les commissions restent nombreuses.'

La commission, dans son premier rapport, admettait comme possible la fusion ae cas deux bureaux. Le projet du Gonvememenl présentait cette fusion comme nécessai» ; la commission voirait là une oigence exagérée, mais elle rendait la fusion ^ssible. De celte mesure il n'est plus (gestion dans le prtqet qu^ est maintenant soumis vos délibérations.

On laisse également dans le projet aauel la commission en exercice faire des nominations, taudis que, dans le premier rapport, on disait, à propos d'un amendement de MM. Flotard et Bereoger :

■ Un amendement de MM. Flotard et Bérenger demande que l'un des membres soit désigné par la commission elle-même. Ge serait la plupart du temps perpétuer dans ses fonctions l'un des administrateurs que ses collègues ne voudraient pas exclure. >

Enfin, messieurs, dans le rapport de février, je trouve ces deux paragraphes :

c L'article l*' indique la composition des commissions hospitalières. Elles conservent six monbres comme dans la loi actuelle sons la présidence du maire. Deux sont désignés par le conseil municipal, ce qui, avec la voix prépondérante du maire, assure la migorité !a 1 élément communal, i

£t plus loin :

c l méoie prépondérance a été accordée à l'action municipale dans la composition des bureaux de bienfaisance, t

Eh bien, messieurs, il est évident' qu'aujourd'hui on est revenu sur ce sentiment-là. Ce n'est plus ta prépondérance qu'a l'élément municipal : il est mis au second plan, il est partout en minorité, quelle que soit l'importance de ta localité; qu'il s'agisse de grandes villes ou de petites communes, partout u est en minorité.

Ces contradictions nous ont frappés ; elles sont frappantes en effet Nous avons dû nous demander à quelle cause elles tenaient, d'oii elles venaient ; nous avonrcherché cette cause. Nous nous sommes demandé si ces changements n'étaient pas intervenus sous l'influence de l'action ministérielle caractérisée par le projet dë M. Lambrecht. Nous avons immédiatement écarté cette hypothèse ; nous savons par-

faitement qUelle est Tindépendance dfs membres de la commisîion et avec quelîe fermeté d'esprit ils envisagent ces questions. Cette hypothèse est donc madmissible.

Plusieurs d'entre nous se sont demandé si ces modifications ne tenaient pas à ce qu'on avait voulu intro.luire dans les commissiorks hospitalières .un élément clérical. Nous avons rejeté également cette hypothèse. Je regrette que le clergé soit représenté dajis ces commissions comme il va l'être si le projet actuel est adopté; mais, commo le projet primitif prê- ,senté en février faisait à- 1 élément clérical la xnéme part que lai attribue le projet actuel, ce n'est pas encore cette préoccupation qui a pu amener la commission à revenir sur ses premières proposiuons.

IL y a une truÎBtciqo raison qui explique ce retour de la commission, et cette raison est la sjeule ([u'on puisse invoquer. C'est qu'il y a là une concession faite a des préoccupations xnatht'ureuses; qu'il y a là un. sentiment d'hos- 'tilité contre l'élément muQÏclpal. (Âssentixnent à gauche.)

M. Clapier. Contre le conseil municipal F M. Journault. Je Vous ai lu une lettre qui ^ous signulait cette tendance. C'est la véritalL»le. On avait beaucoup compté sur l'élément local. On a vu que' cet élément local trahisfiait la conûance qu'on avait en lui, on a vu qu'il ne fallait pas lui demander tout ce qu'on •a-vait cru pouvoir en attendre, et on lui en veute t des espérances exagérées qu'on fondait sur Ivi et des déceptions dont il est aujourd'hui la cause.

M. Langlols. C'est vrall Très-bien I M. Journault. Ce sont des rancunes qui se sont traduites dans le pr^et de toi qui nous

est présenté. Or, messieurs, ce n'est pas avec des rancunes qu'on fait de bonnes lois, c'est CLvec de la justice. (Très-bien! très-bien! à fauche.)

Messieurs, nous vivons aujourd'hui sous le i"égîme d'une loi qui n'est pas bonne, qui donne ^ux préfets le choix des administrateurs, qui ôtablit entre les membres d'une commission s%.dinini8trative un roulement tel que les mêmes î«lées s'y peroétuent avec les mêmes person- Tïes. Mais onun, s'il y a là une dérogation aux I>rîncipes, dans le mit, cette dérogation n'est 2>aa entièrement fâcheuse.

La préfet ne fait de nominations en général, qu'âpres avoir pris l'avis des municipalités, de %«Ue sorte gue si, sous le rapport des principes, Xq. loi est défectueuse, elle n est pas trop mau- 'Vaise dans l'application. Et je la préfère inllni- Xiaent à la loi qu'on nous propose, car cette «lemière est défectueuse à la fois en théorie 9t en pratique.

Aussi, messieurs, je vous prie d'examiner ïWec un très-grand soin le projet qui vous est soumis. Plusieurs amendements vous seront fkrésentés qui auront pour objet de rétablir dans l'administration hospitalière , non pas l'autorité exclusive de l'élément municipal, ce - qui, je le répète, me semble injuste, attendu <]u'il faut que l'Etat y soit représenté comme Xuteur naturel des pauvres, que le département y soit représente en raison de la subvention qu'il accorde k ces établissements, qui ~ âoit loi assurer an moins la prépondérance, et j*ajonte, la prèpondéraace ^ laquelle il a droit.

Messieurs, je vous prierai de prendre ces amendements en sérieux examen, et je vous demande la permission de vous présenter une dernière considération.

On dit souvent que cette Assemblée est trop préoccupée des grands intérêts politiques qui lui sont confiés pour faire de bonnes lois, lorsoue ces lois tte sont pas des lois politiques; on oit que ces lois, purement administratives, ne survivront pas à l'Assemblée qui les aura votées. C'est là une chose fdchouse : ces varia- ' tions dans la législation ne sont bonnes qu'à discréditer tout 11 la fois les Assemblées qui font les loifc et les lois qui sont faites par ces Assemblées. (Approbation à gauche.) Mais j'e dois déclarer que, si la loi est votée par vous dans les termes où elle est présentée, ma conviction est qu'elle no vous survivra pas; elle ne vous survivra pas, non pas parce qu'elle aura été faite sous l'inspiration de considérations politiques, mais parce qu'elle est, comme j'ai essayé de le prouver, une dérogation formelle à toutes les traditions et à tous les principes. C'est pourquoi je vote contre elle. (Approbation sur divers bancs à gauche.)

M. le président. Je donne la parole à M. le garde des sceaux pour le dépôt ti'un projet de loi.

M. le garde des sceaux, minisire de la justice. J'ai l'honneur de déposer sur le bureau de l'Assemhlée un prmet do loi portant ouverture, sur l'exercice 18/3, au ministère de la justice, d'un crédit de 96,900 f^nc^, pour la création de deux trithnnaux do première instance et de vingt-eioiq justices de paix en Algérie.

Je demande le renvoi, à la commission du budget de 1873.

M. le président. Il n'y a pas d'opposition?...

Le projet de loi sera imprimé, distribué et renvoyé a la commission du budget.

U. le président. Nous revenons à la loi sur les établissements de bienfaisance.

La parole est à M. le rapporteur.

M. le comte de Melun, rapporteur. Messieurs, les questions qui viennent d'être soulevées par l'honoi-able préopinant et qu'il avait traitées, en grande partie, lors de la deuxième lecture, sèmblaient avoir reçu leur solution du vote méiAe que vous aviez émis ; cependant,

Suisqu'il insiste et que, d'ailleurs, commo il le it avec raison, son opinion' est partagée par quelques conseils municipaux de grandes villes, la commission croit devoir lui répondre. Je lo ferai le plus brièvement possible, et je réclame pour cela quelques minutes d'attention de l'Assemblée. (Parlez; parlez I)

Je répondrai d'abprd aux questions financières qui ont été soulevées par l'honorable préopinant.

11 nous a dit que la plus grande partie des fonds qui étaient dépensés par les établissements charitables venaient de subsides municipaux.

C'est une question qui n'est pan généralement bien connue. Ou croit, en efiet, que les subsides fournis soit aux hospices, soit aux bureaux de bienfaisance, sont, en grande partie, dus à la générosité des conseils municipanx.

C'est une grave erreur. Sur 42 millions dé-

pensés, chaque année, pour les hospices, il n'y a qne' 5,400,000 fr. fournis par les caisses municipales, c'est-à-diro à peu près 13 p. 100. {Dénégations sur que'qdes bancs & gauche.)

Sur divers bancs. Mais oui! — C'est évident! — Les établissements charitables ont leurs biens propres !

H. le rapporteai*. Je cïtë les chiffres qui sont dans le rapport de M. le ministre de l'intérieur.

Quant aux bureaux de bienfaisance, qu'on croit dépendre uniquemment de la générosité municipale, sur 22 millions qu'ils dépensent annuellement, à peine 4 millions sont fournis par les conseils municipaux, c'est-à-dire à peu près 18 p. iOO.

Ainsi, vous te voyez, meSBïenrs, eit combinant ces deux chiffres, on arrive à constater que les conseils municipaux votent en faveur des établissements charitables environ le septième de ce qui est dépensé annuellement. Lo reste est dû A la générosité des habitants, et, la plus grande partie, à d'anciennes fondations.

A ce propos, l'honorable préopinant a prétendu que la tradition et la législation ancienne comportaient toujours non-seulemcnt l'immixtion du conseil miïniciptti dans leï affaires charitables, mais sa prépondérance dans les conseils.

Ici, messieurs, je constate encore une erreur. En remontant à l'origine des fondations, l'on voit que, dès le commencement, c'était presque toujours te clergé et l'influence religieuse qui constituaient les grandes fondations ; et il avait été admis généralement, qne tontes les fondations quelles qu'elles fussent devaient être nécessairement administrées par les personnes qui les avaient créées, ou au moins par celles qu elles désignaient. Au^si, A cette époque, le clergé était uniquement le grand directeur de lotîtes les administrations cnaritables.

Plus tard, dans le seizième siècle, le pouvoir public a commencé à réglementer les services charitables. Mais, alors, ce n'est pas, comme l'a cru M. Journault, les conseils municipaux qui étaient les arbitres de ces administrations.

On admettait, en principe, comme je le disais tout à l'heure, que les fondateurs .avaient le droit, Eoit par eux-mêmes, soit par lours descendants, de gérer les hospices, les hôpitaux, et en gênèrar les ^lablinsements charitables qu'ils avaient fondés. Or, à cette époque, le clergé n'avait passent fondé de très-grands établissements ; des seigneflrs avaient, dans leurs domaines, un très-grand nombre de maladrerics, de petits hospices qni étaient uniquement consacres aux habitante des communes miales. II y en avait jusqu'à deux miilé à la fois en France.

Je sais bien que, plus tard, ces petits hospices ont été annexés aux établissements des villes ; toutefois, les communes auxquelles ils avaient appartenu avaient droit d'y 'envoyer leurs vieillards, leurs infirmes et leurs malades; et ces établissements n'éttieat pas uniquemrnt communaux.

Il y avait aussi des fondations dues aux particuliers; mais c'est une erreur de croire u'olles étaient destinées aux seuls habitants es communes. A cette époque de foi et de

charité chrétiennes, lorsqu'un habitant de la cité avait besoin de secours par suite de l'Age, de ta maladie ou des infirmités, il n'était pas obligé de recourir aux établissements pnbUcs ; il trouvait généralement à domicile les boIds que la charité de ses concitoyens ne tut marchandait pas. Les établissements charitables fondés par les particuliers n'étaient donc pas généralement destinés aux habitants de la cité, mais aux voyageurs, aux pèlerins, fort nombreux i cette époque, et qui étaient Ina de leur fismille et de leur patrie. Le nom Aoxpitiuih, hospice, indique que i^était une bAtellerie, une espèce d'8ubeiv|e où Von oAfaitl*hoftpitalité aux étrangers. (C'est cela! c'est cela !)

Je disais tout A I heure qne c'était au seizième siècle que les pouvoirs publics avaient réglementé la forme desadmmistrattons charitables. L'ordonnance de Blois, qni a une certaine célébrité sous ce rapport, pour prévenir les abus, décida que l'administration des éteblissements charitables ne serait plus uniquement conférée au clergé et y introduisit I élément laïque. Néanmoins, les conseihi monici- {laux n'avalent pas la prépondérance qu'on heur suppose ; Ces laïques étaient nommés sur la présentation des autorités ecciési astiques, par le roi ou par son délégué et, jusqu'A l'époque de' 1698, sous Louis XIV, il y eut une trèsgrande diversité dans les administrations parce que cettb règle même, prescrite par l'ordonnunce de Blois, laissait en dehors une foute de fondations particulières dont on connaissait encore tes auteurs. Sans doute, A cette époque comme dans tous les temps, quelmies conseils municipaux furent les maîtres d'hospices ou d'hôpitaux qu'ils soient fondés.

Il est certain que les villes ont créé aussi des établissements charitables ; mais ces fondations furent peu nombreuses ; presque toutes sont dues au* clergé, aux rois ou A des princes qui auraient voûta donner un asile contre la maladie ou la vieillesse aux habitants de leur domaine.'

L'ordonnance de Louis XtV, en 1698, A laquelle a fait allusion l'honorable M. Journault, n'a pas mis l'administration charitable entro les mains des communes : elle divisait les fommissions administratives en deux parties. La première partie était composée de ce

au'on appelait les administrateurs-nés, ceux qui avalent A leurs fonctions leur droit dans ces conseils : c'était d'abord le chef de la justice du lieu, le procureur du roi ou du seigneur, le curé, le maire ôtun 6chevin ; la seconde pame, que l'on appelait les administrateurs périssables^ parce qu'ils étaient renouvelables tous les trois ans, était nommée par les assemblées gé-. nérales et composée des administrateurs en cxercice,;des anciens administrateurs et de tons tes notables de la commune.

. Vons voyez donc que Si Tèlément municipal

Ï avait sa part, il n'y exerçait qu'une inuenco très-limitée.

Ce système a duré jusqu'en 1789.

A cette époque, comme Ta indiqué l'honorable M. Journault, il y a eu dans l'Assemblée constituante plusieurs projets qui se sont succédé et n'ont pas été mis a exécution ; c'est la Convention qui a mis A exécution les utopies, je crois pouvoir le dure, que la GonsUttunte* avait élaborées.

Vous Bavez que la Conveutloti avait un grand amour d'égalité ; ello avait conSsquô les biens àeê enrichis, elLe voulut conûsquer les biens des pauvres. (Rumears à gaucoe. — Vif asaentimant à droite et au centre droit.) Après avoir déclaré qoe les bleus des pauvres appartiendraient à l'Etat, elle ouvrit ou prétendit ouvrir un grand-livre de la bienfaisance nationale sur lequel seraient inscrites toutes les mi' sères k soula^r.

Ce grand livre n*a jamaià été ouvert, et il n'est raatè de ce système q» la conBscaiion des biens des hospices.

LfNCaqoe Tordue commença 1 se zétablîr isous le Directoire, on songea à r^orqaer les comnissioos charitables, et comme tous les antims corps qui les coooi|Mwaient avaient dispara, a iallat bien en confier la direction aux conseils mniuclpanx; mais cp système nouveau n'a pas duré plus de deux ans ; la nomination des administrateurs fut soumise à ce qne l'on appelait alors le Directoire du dépar- * tement et au ministre de l'intérieur.

£n 1801, le Premier eonsul établit ce qui a existé jusqu'à ce jour, c'est-^-dixe la nomination des administrateurs par le pouvoir central.

Ainsi, meamenrs, à toutes les époques de la monarchie, quoi qu'en ait dit notre honorable collègue, dans les temps de £alme où le pays étut parfûtement constiivé, lorsque' les conseils manidpanz, se «witentant des ibnetîMS petecndles qne k loi 4aur attribnùt, ne s'occupaient qne du birai-être des habitants de leuis Donananes, .«a n'a jamais pensé i leur confier l'administration eharitaUe. Kt l'on ivoadrait aujourd'hui, dans un' temps tronblé oomme le nôtre, alors qne, dans les grandes villes, celles qui léctaznent ce droit avec le plus d'instance, iés conseils municipaux, laissant de càté ces fonctions paternelles dont je parlais tout à l'heure, ne s'occupent plus guère que de questions générales, qui ne les regurdent pas, s'arrogent le droit de vous donner des avis mr Jes lois que vons avez i voter, et mâme sur la durée .de votre ponv<^r, et tuident par conséquent, de plus en plus, à devenir, malgré ta loi, des corps poliUques, on voudrait aujourd'^hul leur confier tes destinées charitables de la France ! (Apl»robation à droite et au centre droit.)

Je ne crains pas de le dire, si vous cédiez & ces wélentions tous porteriez le conp le plus temble & l'assistanoe publique, car à la charité, qui est son essence, vous y substitueriez la politique, sa plus mortelle ennemie. (Nou- •velle approbation sur les mêmes bancs.)

Gomment voulez-vous que des hommes qui, dès qu'ils arrivent à ce pouvoir restreint, qu'ils espèrent bien élargir plus lanl, déclarent vouloir procéder à des réformes— qu'ils appellent sociales, mais que, moi, j'appellerai plutôt antisociales, — comment voulez-vous, dis-je, que ces hommes aient un grand souci de l'administration charitable ? Savez-vous les améliorations, auxquelles ils prendraient part? Ils substitueraient aux hommes dévoués qui ont RBcriûé leur vie aii pro&t des pauvres, des hommes nouveaux, qui n'auraient d'autre mérite que d'avoir des opinions les plus aVEUtoées. (Mouvements en sens divers.)

Vons les avez vus, dès qu'ils ont été les iMitres de l'instraotion primaire, dédorer ra-

cole laïque pour en chasser les frères de la doctrine chrétienne; de même vous les verriez, dès que vous les auriez rendus arbitres de l'a$sistaace , proclamer l'hospice et l'Iiôpital laïques pour en chasser les sœurs de charité.

A droite et au centre. Très-bien^ très-bien l

Sur quelques bancs à gauche. Allons donc 1 allons donci

X. PeUterean-VUleneure. liUppelez-vous ce qui s'est passé à l'hôpital de Constantine I

K. le rftpportenr. J'accepte trèf^bien vos pixitestatioo^. Malheureusement, je n'«vance pas une vaine hypothèse : je pourrais citer des cooMniseions administratives créées depuis le 4 septembre qui, soiis riofluence mumcipale, ont vouhi ifali&er de pareils progrès.

Voilà pou;-auoi nous avons voulu créer un contre-poids a des novateurs de ce genre et Saire penétEer dans les commissions anminîstratives des éléments plus conservateurs et, par conséquent, plus charitaUes. (Trôs-bien ! trèsbienl a droite.)

M. Schœlche/r. L» charité est de tous les partis !

M. le .rapporteur. Je ne dis pas qu'elle ne soit pas de tous les partis, mais certains partis l'ont quelquefois oubliée.

M. Lruoieji Brun. I^es fondations anciennes sont des fondations catholiques !

H. le rapporteur. L'honorable M. Journault a parlé du grand nombre et de la variété des jnrâibres que nous avons iiUroduits duis ces çooseils ; il considère cette réunion comme on grand obstacle à une charité bien entendue.

Quant an nombre, nous avons un exemple ' frappant qui prouve que ce f^and nombre d'administrateurs n'empêche pas de Caire ^e bien. A Lyon existe une institution charitable qui a porte au plus haut degré de prospérité ses nombreux établlssemeats et qui a fait l'honneur de cette grande cité.

M. I«ambert fialnte-Oroix. Pourquoi la changer, alors?

K. le -rapportaar. On ^e la change pas en ce moment.

M. Lambert de Saiat&iCi'oiK. Je demande la parole.

U. le rappojnteur. Cette administration, dis-je, est ^imposée de vingt-cinq membres ; elle a donné d excellents résoltats. Je pourrais demander à l'honorable M. Jonmanlt, lui qui parait avoir étadié Ja qnfstion, ^, de^iB les premières fondations jusqu'en ilS9, il a trouvé une administration charitable quelle .qu'elle eoit. moins nombruise que celte qoe nous avons proposée 7 D'idlleurs , nos commissions ne sont pas aussi différentes que le suppose notre honorable contradicteur de celles qui existent aujourd'hui. Ainsi dans le cas ie plus général qui comprend plus de 1,000 commissions hospitalières sur 1,350 et plus de -12,000 sur 13,000 bureaux de bienfaisance, le chiffre qùe nous proposons ne- dépassera pas 7 an lien de 6 qui existe aujourd hui.

On nous a beaucoup parlé de la variété introduite dans la composition des commissions administratives. Mais quelles sont donc les personnes qui pourraient effrayer l'honorable préopinant? Ce n'est pas certainement celles qne nomme le conseil d'administration lai-

même aûn deconservpr des Imditions que tout te monde reconnaît nécessaires; ce n'est pas le membre du conseil général qui, dans certains cas, doit veiller sur les droits des communes rurales, droits que la loi de 1850 leur a concédés et que le conseil général lui-même détermine.

M. de Tlllancourt. C'est très-important I

M. la rapporteur Serait-ce les magistrats? Je sais que la présence dis magistrats a étonné quelques membres de cette Assemblée, Mais je demanderai encore à l'honorable M. Joarnault où il a jamais trouvé une organisation charitable, hospicev, bureaux de bienfaisance, aumôneries comme on lesappelut alors, où la magistrature n'occupe pas la première place? Ea effet, cela n'est-it pas naturel de demander à un. bon administrateur charitable des lumières et du dévouement? Où trouver ces qualités à un plus haut degré que dans Ja magistrature? (Très-bien ! — C'est vrai!)

Je vous citerai un fait qui prouvera comment, dans -les temps anciens, où cependant l'on passait pour bien entendre la charité, on composait les conseils administratifs. Lorsqu'on a formé à Paris le premier bureau de charité, an seizième siècle, qui était justement regardé comme an modèle pour toute la France, il fat composé de deux |Kirties, dont l'une chargée de l'administratioa eupérieure et de la direction générale. Et de quels éléments étaient composés ces directeurs ? De seize personnes, dont six conseillers au parlement, un conseiller à la cour des comptes, cinq membres da clergé et quatre avocats.

Vous voyez qn'i cette époque on ne regardait pas comme chose étrange que les magistrats entrassent au sein de l'assistance publique et que l'on pensait qu'il était bon que fa justice et fa charité se donnassent ta mam. (Très-bien 1 à droite.)

M. Malens. Ce n'était pas étrange à cette époque, mais cela parait étrange actuellement ! (Exclamations.)

M. le rapporteur. Pourquoi? Est-ce que la magistrature a démérité ? (Très-bien ! trèsbien t — Parlez I parlez 1)

Enfin, l'honorable M. Jonrnaalt regrette nne innoyaUon que nous avons Mfe.

J'avoue qu'elle est assez grande dans un pays qui a proclamé que la loi était athée, et qui, systématiquement, avait banni de sa législation toute influence religieuse. Oui, nous avons admis dans les commissions hospitalière les ministres des différents cultes. Je sais que cette innovation rencontre des contradicteurs. D'aboid, les libres penseurs, qui ne veulent de la religion nulle part ; mais ils me permettront de leur dire qu'ils, ne sont pas très -compétents en pareille matière. Ensuite, les hommes' qui ne sont certainement pas hostiles à la religion, qui lui portent même un grand intérêt , mais qui , malheureusement séduits par cette fameuse théorie de la séparation de l'Eglise et de l'Etat, croient qu on doit nécessairement établir un mur infranchissable entre la vie civile et la vie religieuse, et qu'il faut reléguer, comme on l'a dit, le ministre du culte au fond du sancbiaire.

Je ne sais si cette théorie porte d'heureux fruits chez d'autres nations, mais je crois pouvoir affirmer que le peuple que nous avons

l'honneur do représenter est trop logique pour se contenter d'un pareil système. Le jour oii le législateur, qui doit te guider, proclamerait — et on l'a malheureusement déjà fait, — que la religion n'est bonne à rien dans la société, il ira beaucoup plus loin : il en tirera les conséquences tes plus extrêmes, et, ne comprenant pas l'utilité Hea temples à peu près fermés et des prêtres sans mission, il fera disparaftre Us uns et les autres. Nous en avons fait déjà une trop triste expérience. (Très-bien I très-bien !)

C'est à vous, messieurs, à réagir contre une pareille tendance ; c'est à une Auemblée chrétienne comme la vdtre à restituer à la religion un domaine qui lui a toujours appartenu, la charité, et qui dans tous les temps.- chez tous les peuples, y a toujours tenu .la première place. (Mouvement. — Très-bien 1 à droite.)

Je crois avoir répondu aux principales objections de l'honorçible préopinant. J'ai répondu, je crois, en même temps, aux conséquences * des principes qu'il a émis, et qui sont formulés dans les amendements, demandant qu'une part prépondérante dans l'administration des établissements charitables soit accordée aux conseils municipauT. Nous crevons avoir fait dans notre proposition la part légitime à tous les intérêts, et nous espérons que par un vote définitif vous voudrez bien consacrer le projet de loi qui a été présenté par le Oonvemement, et que j'ai essayé de défendre deiEUit voas. (Vive approbation sur un certain nombre de bancs.)

U. Lambert de Sainte-Croix. Messieurs, ce n^est plus l'heure, je crois, d'examiner et de critiquer cette loi dans son ensemble. Je ne monte pas à cette tribune pour faire un discours, car je n'avais nullement la prétention de prendre la parole dans cette discussion. Mais j'ai été frappé, je l'avoue, lorsque j'ai entendu tout à l'heure M. 1^ rapporteur de la commission, dans un excellent langage auquel je m'associe de toutcœur, lorsque j'ai entendu, dis-je, M. le rapporteur de la commission faire un éloge très-grand et très-mérité des commissions administratives des hospices et hôpitaux qui existent dans certaines de nos grandes villes. Je me suis permis alors de Tinter»rompre pour lui demander à quoi \)0\\ changer ? M. le rapporteur m'a répondu que bien

ÎveCil y eût un projet qui s'appliquât a la réorme des hwpices à Lyon, on était convenu de ne pas toucher à ce qui existe aujourd'hui dans cette ville.

H. le rapporteur. C'est ajourné par .desconsidérations particulières.

M. Lambert de Sajnte-Croix. Permettezmoi alors de demander à la commission et au Gouvernement, qui désire, je crois, cet ajournement pour la ville de Lyon, pourquoi ce qui parait devoir être ajourne à Lyon leur parait devoir être appUqué dans les autres villes de France? (Marques nombreuses d'assentiment.) M. Le Royer. Je demande la parole.

M. Lambert de Sainte-Croix. Je sais bien, et je devance ici M. Le Royet', que l'admtnisti'ation des hospices de Lyon fait l'admiration de tous ceux qui ont vu de près ces établissements; mais je crois, et cela par expérience, qu'il y a dans un gnnd nombre de nos viUesdes administrations, des commissions d'hospices qui sont dirigées d'one manière ezoetlente...

Très-bien I très-bien t) par des bommes aussi pieux, aussi charitables, aussi désintéressés que |)Ossible.

Eh bien, je tous l'avoue, j'éprouve un grand Bcmpole quand je TOia que nous venons en ce moment toucher & ces institutiona charitables; il peut y avoir des inconTénients dans la pratique ; il peut y avoir des abus; il peut ne pas y «voir partout cette imiformité que nous aimons peut-être un peu trop; mais je vous avoue que, uans le moment où nons somme8;ilme semble que pour faire une réforme comme celle-là, que pour mettre la main surces grandes institutions charitables qui fonctionnent ilepuis si longtemps dans notre pays, il faut des raisons que, jusqu'à présent, il ne me paraît pas qu'on nous ait données. (Très-bien I sur divers bancs.)

Quelle est aujourd'hui la situation des commissions administratives T Elle a'èté réglée, je. ne me trompe pas, il y a plus de trente ans, - par une circulaire de l'honorable M. de Hému- «at, lorsqu*U était ministre de' l'intérieur. L'état de la lé^slation en général est celui-ci : c'est ipm le préfet nomme les membres des cornmiarions administratives. Ou plutôt, je crois qu'il les nommait, avant l'empire, sur la présentation faite par les commissions elles-mêmes. Et je crois qa*aprës 1852 on a fait disparaître cette présentation obligatoire.

' Je ne voudrais pas venir, à la dernière heure, sans être préparé, sans connaître au fond ta question, porter à cette loi, si bien discutée par M. le rapporteur de la commission, si bien étudiée dans la commission, un coup fatal; je me borne à vous demander,

{raisqu'on doit ajourner l'application de cette oi pour Lyon, pourquoi nous sommes si pressés de statuer pour fe reste de la France (Trèsbien!), et je demande à l'Assemblée quel danger il y aurait à rester dans la situaiU)n où nous sommes, avec cette simple dîfiérence, i^eat que nous reviendrions au système qui existait sons la monarchie de 1830 ^s-bien !] : c'est-à>dire an système de^ nomination par les préfets sur la piéaentatioiiflàte par les commissions administratives. CMs-bien I à gauche. — Applaudissements sur un grand nombre de bancs.)

M. larapporteor. Messieurs, jesuiséionne des applaudissements qui viennent de ce côté (l'orateur désigne la eauche), adressés à la proposition, de rhonorable orateur qui descend de la tribune. On oublie que c'est justement sur des propositions venant de la gauche de cette Assemblée que la question a été engagée.

Un membre à gauche. Vous les avez complètement transformées!

BC. le rMporteitr. Je sais que nons les avons modifiées ; mais au moins que demandumt ces propositions ? Wes demandaient que les monicipalités fussent omiplétemeat maîtresses des administrations charitables.

Et puisque je suis ranonté i cette tribune, permettez-moi de dire que lesdiflërentes lettres qui ont été lues, que les délibérations plus ou moins lénles de certains conseils municipaux qui ont été apportées ici, ne prouvent qu'une chose bien naturelle, c'est que les- maires et les conseils municipaux seraient très-heureux d'èire mititres absolus des établissements charitables.

J'avoue que leur opinion n'a pas gntnd prix ft mes yeux.

AintAVB*— T. XVL

Je reprends ce que je disais tout à l'heure. * OnnoosarenvoyedespropQsilionsdemandant le changement radical de la législation actuelle. Le G-ouvemement'a reconnu lui-même que cet état ne pouvait se maintenir. Je ne puis revenir sur . tous les motifs qui ont été produits dans la discussion du projet de loi, qm a déjà subi deux lectures. Mais je puis rappeler qu'on a trouvé un immense inconvénient a laisser au préfet seul le droit de nommer les membres des commissions administratives.

L'honorable Af. JoumauU nous disait tout à l'heure qu'il s'étonnait de nos changements, qui avaient un caractère politique. Eh bien, à mon tour, je puis dire que je crains bien, dans ces revirements, de voir une intention politique, et une intention politique justifiée par tout ce qui a été fait au moment où des amia des membres qui applaudissaient tout à l'heure à la proposition de rejeter la loi que nons discutons, étaient au pouvoir.

A ce moment, on a nommé des commissions administratives dont M. le ministre de l'intérieur sait mî^ax qué moi quelles en ont été les conséquences dans l'intérêt des pauvres.

Je ^péterai, messienrs, que nous avons Êût une loi en cherchant à concilier tous les intérêts, que nous croyons avoir &it une excellente chose en y introduisant les ministres des différents cultes et aujourd'hui on voudrait nous faire revenir sur une proposition acceptée à la deuxième lecture par les applaudissements de l'Assemblée. En rejetant la loi vous excluez les ministres de la religion que vous avez admis. (Interruptions à gauche.)

U. Langlols. Ou ne veut pas les exclure 1

M. le rapporteur. En restant dans le système actuel, vous feriez, ce que tout le monde reconnaissait alors, une très-grande iante. J'espère que l'Assemblée ne voudra pas se déjuger.

M. I*e Rtnrer. Une parole prononcée par l'honorable H. Lambo-t de Saiote-Groïx m'autorise peut-être à vous dire dans quel intérêt et pour quelles raisons les députés du Rhêne, —

3uelques-uns d'entre eux au moins, — demanentle statu qw pour les hospices de Lyon. Ce n'est pas du tout que nous contestions le progrès qui résulterut de la loi présentée par la commission, seulement vous devez comprendre que, devant une situation exceptionnelle, une législation exceptionnelle dort être appliquée. Or, les hospices de Lyon sont dans cette position exceptionnelle. Permettez-moi,àcelégard, quelques mots d'explication ; c'est intéressant.

Les hospices de Lyon pessèdent un capital de 50 à 60 millions. Les nospices ont un budget qui se monté, en recettes et en dépenses, a près de 5 millions. Il faut vingt-cinq administrateurs pour les sept bêpitaux que possède Lyon; sept hôpitaux qui ne sont pas tons ouverts à toutes les maladies, mais dont cwtains sont consacrés à des maladies speeialM.

Or, il est indispensable, pour une administration aussi importante par son capital, composé non-seulement de valeurs mobilières, mais aussi d'immeubles considérables, d'avoir des hommen d'aptitudes diverses.

Il est évident que, dans ces conditions, avec vne fortune aussi considérable à administrer, il faut une commission spéciale. Lyon compte pour cette administration vingt-cinq personnes. On en a fait l'éloge tout à l'heure, e(