X. le général Robert, Plusieurs de nos

SËÂNGEi DU 30 DÉGBMBBB 1875

3fd

collègues sont partU dans la pensée qnela question serait renvoyée à la séance du soir.

M. Descat. Consultez TÂss emblée» monsieur le président !

M. le président. C'est ce que je vais ffiire.

Je pose donc à l'Assemblée la question de savoir si Ton remettra la discussion du projet

de loi sur le régime des sucres à la séance du soir. I

(L'Assemblée, consultée, décide qu'elle rcn voie celi^Q discussion à la séance du soir.)

Plusieurs jnembres. A quelle heure ?

. M. le président. A huit heures et demie.

(La séance est suspendue à six heures vingtcinq minutes.)

33BXJXI±I^B SE3A.JN"aB

80MMAJ[RB. — Congé. = Discussion du projet de loi sur Le régime des sucres. = Article 1". — Amendement de MM. Villain et autres : MM. Lacascade, Langlois, Henri Villain. Retrait. — Adoption de rarticle.= Articles 2 à 12. = Article 13 : MM. le ministrîô des finances, Pouyer-Quertier,le ministre des affaires étrangères. Adoption. = Articles 14 et 15. = Adoption de l'ensemble du projet = 1" délibération rfur le projet de loi relatif à la déclaration d'utilité publique de plusieurs chemins de fer et à la concession de ces chemins à la compagnie du Nord. Demande de l'urgence : MM. le ministre des travaux publics, Wilson, Jules Bram«, de Montgolfler, rapporteur. Déclaration de Turgence, au scrutin. == Article !•' : MM. Kran^, le ministre d^s travaux publics, Jules Brame, Pascal Duprat. Adoption. — Paragraphe additionnel présenté par M. de Clercq: MM le ministre des- travaux* publics, de Glercq. Retrait. = Article 2. — Amendement de M. Waddinglon : MM. Waddington, le rapporteur, le ministre des travaux publics. Adoption. — Amendement de M. Tçlain : M. Tolain. Rejet. — 2* amendement de M- Tofâin : M. Tolain., Rejet. -- 2* amendement de M. Waddington : MM. Waddîngton. le ministre des travaux publics. Adoption. — Amendement de M. de Clercq : M. de Clercq. Retrait ~ Articles 2, 3 et 4. ~ Adoption de l'ensemble du projet de loi. = Fixation dé Tordre du jour : M. Varroy.

PRÉSIDENCE DE M. AUDRBN pB KERDREL, VICE-PRÉSIDENT

La séance est repose à huit heures trentecinq minutes. '

M. le président. M. Gent demande un congé de quelques jours pour raison de santé ; il me prie de faire observer qhe c'est le premier qu'il demande depuis bientôt cinq ans.

(AhlahO Il n'y a pas d'opposition-?...

Le congé est accordé.

L'ordre dn jour appelle- la délibération du projet de loi sur le régime des sucres.

L'urgence a été déclarée.

Je consulte T Assemblée sur la .question de savoir si elle entend passer à la di^ussion dea articles. .,

(L'Assemblée, consultée, décide qu'elle passe, à la discussion des. articles.)

« Art. i«'. — A partir du !«' mars 1876, les droits sur les sucres livrés à la consommation seront établis ainsi qu'il suit, décimes çt demidécime compris : . ' . "

Sk«

Sucres de toute origine.

c Raffinés : candis, en pains, en pondre, tapés, en grains cristallisés suivant type, ou aggtoméréa, 73 fr. 50 par 100 kilc^rammes ;

« Brutanz en poudres blanches et tous autres .^ vergeoises, 71 centimes 50 pour chaque degré de richesse absolue, par 100 kilogrammes ;

c Mélasses des fabriques, des ralfiiwt*ie8 et des colonies françaises, 10 fr. par d 00 kilogrammes.

c L'impôt intérieur sur les glucoses est porté à 20 fr. p^r ÎQO kilogrammes, »

ANNALES. — T. XLIV

M. le i^résldent.'Sur cet article, nn aipendement i été, présenté par MM. yillain,. Magniez, Sfâléziçux, Leroux (Aimé), de I^ahy, Gorlin, Henri Martin, Soye, Scliœlcher, Lacascade, La Serve, Ganault, Fouquet et Turquet. Cet amendement est ainsi conçu :

• Art; 1". — A partir du i«' mars 1876, ïes droits sur les sucres livrés à la consommation seront établis ainsi <{u'il suit, décimes et demidécime compris :

t Sucres de toute origine. '

I HaiÇ&n^s : candis, en paios, en poudres,

tapés, en graing cristallisés suivant (iype ou

agglomérés, 50 fr. par '100 kilogrammes;

t Bruts en poudre blanche et tous autres,

• vergeoises, 0 fr. 48 pour chaque degré de ri-'

ches&a absolue^, par 100 kilogrammes.

4 « L'impôt intérieur sur les glucoses est porté à 29 fr. par 100 kilogrammes^^ »

La parole est à M. Lacascade, l'un des auteurs de l'amendement, pour le développer.

Iff. Lacà8cadc|, Messieurs^, de concert avec plusieurs de mes honorables collègues, fabricants de sucre de betterave ; de concert avec tous les députés des colonies, nous avons présenté un amendement qui a pour but de diminuer les droits perças sur les sucres livrés à la consommation. '

Je regrette profondément que mes honora- . i)les collègues métropolitains ne se trouvent pas ici présents pour soutenir i*amendement, mais cet ameudemoat a été déjà- présenté plusieurs, fois par eux dan$ les sessions précédentes, notamment en 1871, 1872, 1874. Je crois qu'il est de mon devoir aujourd'hui de vous .taire connaître, pour ce qui nous concerne,

ANNALES D£ L'ASSBICBLËE NATIONALE

notis, députés des colociefi, !« situation et les besoins ae la fabrication du sucre do canne.

Je croii qu'il est tron de Touê dire, d'abord, que les dolonies Comptent sur ^^oUe sollicitude pour des intérêts si considérables et pourtant si gravement compromis, et qei'eMes espèrent obtenir dé vous une atténuation des céarses que l'industrie du sucre de canne n« peut plus supporter sous peine de disparaître bientôt et, en disparaissant, de compromettre Tavenir agricole et commercial de la France d'outremer et de porter une atteinte sérieuse à notre marine marchande.

K. de Hahy. Très-bien ! très-bien !

M. Lacascade. Deui ralsotis pûLtipalei nous ont conduits à nous associer à nos honorables collègues métropolitains pour vous demander une diminution de droits â là consommation. Ces deux raisons, je vais les dire, mais je prié l'Assemblée de vouloir bien remarquer auparavant que je ne viens (>a8 ici plaider la cause de la sucrerie coloniale au détriment du sucre de betterave. Je ne viens pas demander pour la première un traitement de faveur que je refuse aux produits manufecturés français; c'est, au contraire, en maintenant règàlité des droitô, cette êc^alité que nous avons obtenue et pour laquelle nous avons combattu si longtemps... JBruit.£ Oui, pour laquelle noua avons comiMittu. Rappelez-vous, en efifet, les luttes pârlemenUires, de 1840 et de 1843, surtoâi & répoque où M. Thiers entraînant, on peut le dire, par son éloquenoe, TAsseuÂblée, lui fit rejeter ce projet absurde, anti-économique, je l'avoue francnement, qui consistait à supprimer le sucre indigène. Cest, dis-je, au nom de l'égalité des droits que nous avons acquise depuis la loi du 2 juillet 1843, mais qui n'a guère été appliquée que le l"' août 1847, que je viens vous demander une aiminution sur tous les sucres livrés à la consommation... Je ne veux pas prolonger ce débat. , . . (A gauche : Parkz !) ; mais , si l'Assemblée le voulait, j'entrerais dans les détails... (Non 1

non 1) ,

Messieurs, la théorie de l'incidence de la taxe qui répartit toutes les charges fiscales Bur les consommateurs, n'empêchera jamais que> plus un fabricant vendra, débitera de ses produits, plus il diminuera ses charges de fabrication.

Eh bien, c'est i ce point de vue-là, et c'est mus par ces considérations, que nous vous avons présenté cet amendement que je suis chargé de défendre ; c'est au pomt de vue d'un débit plus considérable de la denrée coloniale, par cohséquent, de Taccroissement de notre fabrication, de son débouché sur le marché français, que nous vous prions d'accepter notre proposition de diminuer les droits sur les sucres à la consommation.

C'est une situation devenue mineuse pour nos planteurs et fabricants créoles que nous vous prions d'améliorer, sans pour cela porter atteinte, je le répète, à l'égalité de taxe qui existe sur les deux sucres et sans diminuer les ressources du budget.

Un membre. Comment, sans diminuer les ressources du budget l

M. Ijacasoade. Oui, messieurs, vous ne diminueroK nullement les ressources du budget, car si vous abaissez les droits actuellement

pM^s sur les sucrée, oonmie c'est là «ne matière dé première nécessité pour raKnmntation de toutet! les classes de la société «t «n pkTti" culier des classes pauvres, vous au^menlez naturellement cette donsommation nécessidre, et celle-ci, augmentant, ramène la perception du Trésor à son chiffhpe actuel, normal^ nécessaire, éi TOUS voulez. Est-ce clair, mesetimn ?

Je vous disais, messieurs, (jue nous avons besoin d'un débit plus considérable de nos sucres sur le marché français pour obtenir un prix rémunérateur des sucres coloniaux; et pour cela il me serait facile de voue donner quelques chiffres. (Bruit.)

ië fi'S&isërfi ]fi& de vos instants, mesaieiirs, je serai bref. (Parlez! parlez !)

n me serait facile, dis-je, de donner quelques chiffres poér vous prouver à quel poibtles prix de no6 ancres sbnt dé&cèlnatiâ ettr le marché français. (Bruit persistant.)

îk, le président. Messieurs, il est itnposfciole que l'orateur èontinue ki vodrf tië nutes pas plus de silence.

M. Lacascade. En t856 et ^li 18&7, il est vrai que nout avions, potii- noua aidëF, une Mauvaise récolte en Frahce, tnais etifin nos sucres, à cette époque et quelques années après, ont atteint un ^rix moyen ue 74 fraiics. Ed ce tnomeht. le t)rit efit au chifi^ duasi dériëoli^, on pleut le dire, de 38, 40, 45 franès au plus, et M. de Biahy. mon honorable dollè^e et Zad, vous disait rannée dernière, dans un disfibnrs substantiel qui vous a empochés d'établir un droit nouvciiu de 10 francs sur les sucres, qù^en certains endroits ces prix n*avalëât pas atteint le chiffré de 30 franés, — prix moins que rémunérateur.

Messieurs, il nbus fàdi absolument, aux colonies, arriver à produire beaucoht) ,dé sucrés et à les écouler d'tine feiçbtl continue et certaine sur les marchées eulropéèhs, pour pouvoil', je ne dirai pas, supporter là concurrence, — ie ne veut pas éveiller che2 vdus deB idées de concurrence, soyez-en bien sûr$, — m&is nôur pouvoir faire vivre notre industrie, la taire subsister et arriver à uh prix Rémunérateur, dont on a absolument besoin, si l'on ne veut se trouver en face de hiines, auxquelles lies Assemblées qui succéderont à celle-ci ne poiit*ront pas porter remède.

Je m'exjplique : Voué n'ignorez pâé qu^i y a une vingtaine d'années les fabricants dé éiidy^s des colonies ont été oblij^és, soit pour augmen ter le rendement de lettirs iiiatières premières, soit pour améliorer l0 produit de leur fabrication, de faire appel à des appareils coûtetix, à des machines nouvelles, perfectionnées pour l'époque, — eties ne le sont plus maintenant, — ils durent établir ces vastes et belles tlsines oui couvrent, en ce moment, une grande partie au sol colonial. Aujourd'hui, il nous faut faire de nouveaux sacrifices, renouveler notre outillage; c'est une nécessité devant laquelle aous sommes placés aux eol(mies. Oui, l'année pro-^ chaine, au plus tard« nos moyens de fabrication devront être changés radicalement et promptement. Nous sommes en présence de cette alternative : ou bien de modifier notre outillage, c'est«4-dire d'accepier les inventiona UouveUes que la science et l'industrie nous offirent^ ou bien de nous consoler de ce que nous ne produisons qu'un chiffre de hilogrammes de eacre

9âiLNCB DHU DlteEMBRE 1879

sv le nuurd^é euTii^éen, ijmuffîsftnt pour Beasef Fabioâseaieiii de nos prix, c'est-à

com- -à-dire 3'ahiiadoniieY la partie et de disparaître comme induatrie i^loniale.

€'Qftli pear^uoi je vieni vous dire, m^sai^arg, ta fstce des nécessités où noi» now piacesi^ en faœ des sacnfices et dee lii^uyeUee et urgenlles améliorations que la concurrence nous oUige à faire... (Bfojit.)

li. l4 préBlAent. f» ferai remarquer à rAwembiée qu'elle a voulu que les intérêts coilonlaBX fussent représentés ^ et qu'elle u'écôute pas les députés: dea colmi^. (Très-i^iea!)

Pit»im9t$ mtmbrosj ê^adres9mU à toratmr.

Parias! pariez ! Continues !

|(. Iiara»eadi>. Âsaea longtemps, note» dKûi de nrandjre la parola éana cette enoeiute a été coolesté; aujou^'hui que» gsftoe à la générosité de FAsserablée, noua ^ona conquis la èxù\i de {parier de la France d'oati;e-mer» de pkidep aes intérêts et de vous intéresser en £aYeor de netna plus grande iudnatrift, veniUez, aoessieura, m'accordnr quelqi^ minutes d'attention, je n'en abuserai pas al lea colonies et moi nous tous en serons re* eonnaiasants.,. (Très-bien t — Parlez !)

le diaaia, meseieurs, cme je oonnaie, pour les avoir suivis, sinon ééndiéa séiiensement, les diflêrents procédés employés par la science et FinduBihe pour augmenter le rendement de la canne et améëorer la &brieation du ancre ; j'ai sttivi dans plusiem» ateliers de Paris, cnea MM. Mignon et Rouan, chez M. Gail, lea pio« cédés et les machines ' nouirekes qui doivent noua permettre, avec ceux de M. Faure, de Limogœ, et le procéidé ohimiipia de M. Jouve» Bmj -^ }fen omets d'antreaencoie, Men perfectionnés-et lort connus déjà dana nos colonies, — d'augm^ter notre faterication. £h bien, œs pioeédés sont un progrès, mais ils sont qohûl-* tenx : on sont de nomveonz saûiifiLce» que les eokmiea doivent faire pour arriver à iutter pajr Faecioisseœnt de wnr fabrication. Aideznous, messieurs, à traverser eette crise difliielle, St remarquez, encore uneJEoûB, queBonS'Ue demandons pas pour cela une faveur spécisdA, nens ne réclan^ons qahm simple abaissement de droit», une diminution des tarifs perçus à la ooasommation ; c'.est là la seule faveur que nens voulons, la seule ^que niMBs puissions lo^alanant demanda et que vous pouvez nous aceoraer. (Bruit prolongé.)

Depsîs le4iaeoi^rs drM. de Mahy, l'Assemblée n'a pas entendu défondre les intérêts eo« loniaux d'une façoa suivie et daas un débat rai ak été aussi sérieux 4pi» c^lui*ci devïait rétro. Aueai ai-je lieu de regrettav, messieurs; la précâpiitation avec laquelle je sais forcé de traiter ce sujet e| la distraction deFauditoire que ^ai deiiant moi.

Ij' Assemblée est pressée d'aehevar ses travaux et de reodre la pooleau pays; mais qu'elle veuille bien me permettre d'aàiever ma pensée sur le grave et intéreasent sujet qui m'a amené à cette tribune» Je Vtà tataité sens une de ses faces, je l'ai exanûné au point d^ vue éeononUque. Quelques, minutes encore et j'aiini... (Très-bien I —Bruit.)

M. d* Mahf . Basles ! paoiesl f|/ous pades trts4nen 1

M. fine— onde. Merci^ mon cher coliègns^ c^«n enconrageasent qui vient à point et

dont je vous suis bien reconnaissant à cause du bruit persistant qui couvie mes paroles.

Il y a encore, messieurs, uu second point sur lequel je dois envisager la question qui nous occupe.

Ce n'est pas seulement à esnse du changement de notre outillage eue nous avo^ besoin de "W^Q concours, il y a encore antre QhQ9»qjû dpit voue intéresser en notre kvmnr. NiVjLs avons les frais que nécessite la culture même, dan^ les colonies,, de la canne à sucre. Comparez ces frais à ceux que font les planteurs métropolitains pour la culture de la betterave. Vous avez généralement une matière première en abondance, riche par sa culture perfcyctionnée et par les améliorations inœssantés qu'on y apporte. Je sais très-bien qu'en ce moment, ou prétend que la betterave a dégénéré, qu'elle est petite, pauvre en jus, ou que du moins son rendement ne dépasse pas le. degré 5; je sais qu'il est question d'amé- Uorer cette cuMure au point de' vue de l'accumulation des éléments saccharins dans la plante.

Maia ces' améliorations, vous pouvez W faire «ans beaucoup de fraif ; o^es, au oontraire que nécessÂte la canne à sucre sont coûteuses.

81 vous considérez, d'autre part, les firais qu'entr^ioe la culture de la plante elle-même, vous verrez qu'il est incontostable que ces frais |oat plus considérables qu'en France.

Je ne parle pas des stations agricoles qu'il nous faudra établir, des pépinières qu'il nous iisadra créer en différents endroits des colo-

M le ministre de Tagneultare et du commerce, qui me fait l'honneur de m'écouter,. ne peut pas ignorer qu'il en est questUm en ce moment, dans fes colonies, que M. le ffonvernaur de la Guadeloupe et M. le président du eonseil général en ont parlé dans leurs deiH niers discours. (Assez 1 assez I —Aux vcnx 1)

Messieurs, je ne sors pas de la questmn. Seulament, fai quelque peine à m'y maintenir à cause du bruit qui se £sit autour de moi.

Considérez, messieurs, la différence qu^U y a, au point de vue des engrais, entre Inculture métropolitaine et celle des colonies.

En France, vous employez générailement des en^raia chimiques. Quand vous fiutes un assolement de trois ou quatre ans, vous avea d'abord à votre disposition un engrais que vous variez à volonté, mais dont la<x>niposition est à peu près ceUe^ct : dOO kilogranmies de tourteaux séduits en poudre; une centaine de kilogrammes de nitrate de potasse ou de sulfate d'ammoniaque.

M. HonrilTIllaln. N'entres pas dans les détails '1

M. littcancade. Vous avez de plus 150 à tOO IcHogrammes de superphospiiatede chaux.

Les priif de ces substances , je les connais. Bh bien, si vous les additionnen, et j'ai fait oette. addition, vous anrimz aux diiffires de tôô, 18&, i40, 150 francs aru plusi, comme dépense pex mesure de 42 ares 91 centiares. Cela voua fait poav l'hectare une somme de 300 |^ 850 fr. au plus. ISandis que, obez nous, if même quantité d'engraia pouv i hediare de aanneanons eoùtoen anewitte 45(1 francs^ et, rendue sur lèe lieux» ôOO&anoai.

Vous f oy«z la différence de situation. Ai-je tort, quand je dis qu'il faut une atténuation aux charges des fabricants créoles, une diminution dans les prix.de revient, pour qu'ils puissent augmenter leur fabrication et faire face à des nécessités lirgentes , celle, par exemple, do compléter feur outillage?

On me dira, messieurs, que ce ^ n'est pas le moment d'examiner la question sôus toutes ses faces; je le sais bien, je le regrette pour TAssemblée autant que pour les colonies, dont la cause est bonne et mérite toute votre sol- « licitude. Je regrette que vous n'ayez pas le temps d'entendre une discussion approfondie sur la nécessité, pour les colonies, d'obtenir la diminution de^ taxes que je réclame ; je regrette pour les colonies qu'elles n'aient pas pu pluh tôt se faire entendre par l Assemblée, à cause des préoccupations politiques qui l'ont assaillie ces derniers temps.

Néanmoins, avant de finir, je ne puis m'empêcher de répendre à une objection qui a été faite. On nous a dit : Si le marché français vous est fermé, portez vos produits sur d'autres marchés, en Angleterre, aux Etats-Unis, par exemple! Ceux qui tiennent ce langage oublient deux choses : la première, c'est que le commerce des colonies est principalement un comçierce d'échanges ; la seconde, c'est que les relations commerciales sont aussi nécessaires cpe les relations politiques pour resserrer les liens qui unissent une colonie à sa métror pôle et que certaines nations ont cherché à sauver les premières en sacrifiant les secondes. Les colonies exportent du sucre, du café, du tafia, du roucou, des Tanittes, et la France leur envoie, en retour, ses produits d'alimentation, le blé, le vin, les huiles etc., aussi bien que les tissus, les chaussures, etc., car c'est de la métropole que nous tirons tout ce dont la vie matérielle a besoin, de môme que nous lui empruntons sa civilisation et que nous e&« sayons de nous identifier à son génie à ses traditions.

Voulez -vous maintenant que nous supprimions ce commerce facile et productif tant pour la métropole que pour les colonies? Voulezvous que les. sucres coloniaux, désertant les marches français d'où ils sont exclus par des droits excessifs, aillent s'échanger contre des matières d'alimentation et des objets manufacturés, anglais, américains ou allemands?

Ce n'est sans doute pas là votre intention. Ce n'est certes pas, dans tous les cas, ni le désir du conseil supérieur du commerce, ni celui des négociants des ports, lesquels se plaignent au contraire— i tort assurément— de la concurrence que les produits américains et anglais leur font sur les marcnés coloniaux. Vous n'ignorez pas, en effet, cette enquête minutieuse et tracassière à laquelle s'est livré le conseil supérieur du commerce pour modifier rarticl&2 du sénatus-consulte du 4 juillet 1866. Si, au lieu de récriminer, les chambres de commerce des ports et le conseil supérieur du commerce avaient voulu chercher la vraie cause du mal, ils auraient vu qu'il git dans le faible chiffre qu'atteint notre exportation pour la France, laquelle était pour 1873 de 32,104,095 kil., sur une exportation totale de 35,844,619 kil., taudis qu'en 1874 les mêmes chiifires ne sont plu» que de 21,501,148 kU., sur 34,854,452 kil. Eh

bien, ne l'oubliez pas, je vous en prie, si toos fermez vos ports aux sucres des colonies par des droits presque prohibitifs, vous nous faites déserter, à regret, ce débouché que, tout à l'heure, j'appelais national, vous diminuez, par là même, le' commerce d'exportation de la France, et vous ruinez votre marine marchande.

Et ce n'est pas tout, messieurs. Pour être en ce moment un homme d'affaires discutant avec vous d'intérêts matériels à cette tribune, je ne dois pas oublier pourtant le côté politique et philosophique de la question. Eh bien, ' c'est en envisageant ce point de vue particulier que je vous demanderai si, en fermant le marché français aux exportations colonia^s, vous-croyez resserrer l'alliance des colonies avec leur métropole et si, en les obligeant à être en relations avec d'autres nations vous ne créez pas, au contraire, des traditions commerciales, plus que des traditions, des liens ; car, dans l'ordre économique, aussi bien que dans l'ordre naturel, le consommateur se lie vite airec le producteur : c'est un commerce d'échange d'abord, c'est un échange de sentiments ensuite. Ah l certes, vous n avez pas à craindre un abandon de la part de colonies si sincèrement attachées à fa fortune, bonne ou mau* vaise, de la France, et qui l'ont prouvé. Vous n'avez pas à vous inquiéter de la tournure des choses dans des pays si écroitement unis à leur métropole, et qui sont solidaires des mêmes intérêts qu'elle.

Mais ne faites néanmoins rien, messieurs, qui puisse entraver leurs relations avec la mère patrie. Imites l'exemple de ces métropoles anciennes et modernes qui, malgré leur soif des richesses de leurs colonies, savaient du moins les rattacher à leur génie, i4eur politique, i leurs mœurs, et leur ont légué leurs traditions aussi bien que leur langue, leurs goûts aussi bien que leur tempérament politique, après que la fortune des armes ou des conventions particulièi:es les avaient enlevées à leur suzeraineté, les avait rendues indépendantes.

C'est là, vous ne l'ignorez pas, la politique actuelle de l'Angleterre à l'égard de ses vastes colonies, l'Inde, l'Australie, destinées à être un jour comme les Etats-Unis, des Etats indépendants. C'est là sa politique avec le Canada, où nous n'avons laissé que notre langue comme souvenir de notre passage, mais que l'Angleterre, elle, saura rendre encore vassale de son commerce d'exportation.

Messieurs, je vous ai parlé de l'intérêt que la marine marchande trouve à ce commerce d'échange entre la France et les colonies. Ce sujet a été trop souvent rappelé devant nous ; il est trop évident,, cet intérêt, pour que je veuille le iaire revenir dans une discussion que je ne puis qu'effleurer et que j'abrège le plus possible, pour économiser les quelques heures qui restent encore à l'Assemblée.

Je termine donc, parce que je vois votre impatience; mais je termine par une prière, comme j'ai commencé. Donnez aux colonies cette juste et légitime satisfaction de pouvoir soutenir la concurrence sur vos ssarchës.

Ailleurs qu'ici — car l'occasion ne s'est pas présentée de le faire dans cette euœinte — J'ai défendu, messieurs, les droits de la popû-

lation agricole des trâvaillears noirs des colonies; j'ai défendu ce que je considère comme une nécessité politique et morale, le droit pour les cultivateurs, mes compatriotes, d'être traités sur un pied d'égalité avec les cultivateurs et ouvriers métropolitains, au point de vue des dispositions qui régissent le travail aux colonies. Aujourd'hui, fidèle à une mission d'égale sollicitude pour tous les intérêts et de prospérité pour nos colonies, je viens vous demander pour les fabricants de sucre créoles, pour ceux qui emploient ces mômes ouvriers, les n^oyens de soutenir la concurrence que leur fait le sucre de betteraves, je viens vous demander pour eux, par conséquent pour les colonies elles-mêmes qui bén^cieront de toutes.les améliorations apportées à l'industrie privée, une diminution des droits perçus sur les sucres à la consommation C'est le seul moyen qui nous reste pour ne pas amonceler les ruines sur ce sol coiooial que la République voudra rendre à la prospérité, à la vie matérielle, commercial» et industrielle comme elle l'a déjà rendu à la vie politique, c'est-àdire, à la liberté. (Marques d'approbation sur divers bancs à gauche.) . M. LangloiB. Messieurs, ce que mes honorables collègues vous demandent, c'est, en dé • tiniUve, une réduction de l'impôt éur les sucres (C'est cela ! c'est cela !]

Quand vous avez voté l'augmentation de l'impôt sur les sucres, vomf Tavez votée, contraints et forcés par une néceasité implacable. Vous aviez à réaUser 700 millions d'in^pôts nouveaux, pour faire face aux engagements de la France , vous les avez réalisés, et c'est là votre plus beau titre de gloire. (Très-bieu I très-bien l)

Grâce à vos efforts, à votre persévérance, à vos voie:i douloureux, mais courageux, vous êtes arrivés à peu près à l'équilibre du budget, Dârnièrement cet équilibre a été un peu compromis par l'adoption, que je regrette, d'une réduction de taxe ; mais entin il n'a p&s été détruit.

M. Gambetta. Vous attaquez un vote de l'Assemblée I

M. LangloU. Je n'attaque pas un vote de l'Assemblée, je dis seulement que si l'Assemblée adoptait l'amendement proposé par nos honorables collègues, elle détruirait absolument, cette fois, l'équilibre de notre, budget.

Messieurs, il faut absolument qu'en vous séparant vous puissiez dire : Nous avons créé l'équilibre du budget, et nous avons légué à nos successeurs les ndoyens de le maintenir. (Très-bien! très-bien 1)

M. Henri Villaln. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. Vilkin.

Sur un grand nombre de bancs. Assez 1 — La clôture! la clôture!

M. le président. M. Villaia est un des auteurs de l'amendement, vous ne pouvez pas, messieurs, ne pas l'entendre pendaat un ms-

tant.

M. Henri Villain. Messieurs, je suis un des auteurs de l'amendement, et je veux seulement vous dire que je croyais qu'il était pos- *sible de réduire les droits sur les sucres sans porter atteinte aux intérêts du Trésor. (Ëxelamations diverses.)

Oui, messieurs, sans nuire aux intérêts du Trésor public. £n effet, depuis l'augmentation des impôts sur les sacres, la consommation a diminué et vous avez perçu les mêmes droits, bien que sur un plus petit nombre de consommateurs ; par conséguent, en vous engageant à diminuer l'impôt, j« vous demandais tout sitnplement d'adopter un moyen qui, tout en permettant que le sucre allât à un plus grand nombre de bouches, vous assurait la même quotité de recettes au profit du Trésor.

Mais en présence de ces discussions, qui me paraissent trop longues aujourd'hui, je retire mon amendement. (Applaudissements sur un grand nombre de bancs.) Il appartiendra aux Assemblées futures de réduire les droit» comme ils doivent être réduits. (Exclamations.)

M. Parie (Pas-de-Calais). C'est une espérance!

M. le président. L'amendement étant re« tiré, il n'y a pas à le mettre aux voix.

U y a maintenant un amendement proposé par M. Paul Morin.

M. Gambetta. Il est retiré !

M. le président. M. Paul Morin est-il pré* sent?

M. Gambetta. M. Paul Morin m'a chargé de retirer son amendement.

M. le président. M. Gambetta m'assure que M. Paul Morin l'a chargé de retirer son amendement.

M. Gambetta. Positivement !

M. Greorges Périn. D'ailleurs M. Morin n'est pas là pour le soutenir.

M. le président. Il me reste donc à mettre aux vuix l'article i«'.

(L'article i*' est mis aux voix et adopté.) *

f Art. 2. — Sont exonérées de tout oroit les glucoses et les mélasses exportées et celles qui sont employées dans la fabrication de produit» non alimentaires ou transformées en produite soumis à un impôt.

t. Un règlement d'administration publique déterminera les conditions auxquelles est subordonnée la franchise accordée par le précédent paragraphe. > — ( Adopté. >

f Art. 3. — Le régime spécial établi à l'égard des sucres provenant de mélasses irai- , tées par les procédés barytiques et autres, est supprimé. » — (Adopté.)

f Art. 4. — Ne sont considérés comme mélasses que les résidus liquides de la fabrication et du raffinage des sucres.

t Sont assimilées aux sucres bruts les matières contenant plus de 53 p 100 de sucre cristallisable ou ayant plus de 70 p. 100 de richesse absolue (glucose comprise), et dont la densité, à la température de 15. degrés centigrades, n^est pas au moins de 1,383 grammes par litre (40° de l'aréomètre de Baume). • — (Adopté.)

• Art. 5. — Les sucres bruts destinés aux raffineries sont préalablement hnposés, au minimum, d'après leur rendement présumé au raffinage ; ce rendement est calculé conforménient aux bases que déterminera un règlement d'administration publique.

' tLa perception est opérée à raison de 73 fr. 50 par 100 kilogrammes de raffiné, soit dan» les bureaux de douane, soit dans les bu-*

ANNALBB OB L'ÂSSBHBLÉE NATIONAIiB

raaax dea cantribnkions ludlrectas, selon Torigiaâ des sacre».

g La» soBunes ainsi eacaisséas sont déûnifeiveiikent acquises an Trésov, qfael que soit le sésulut final da raffinage. > — (Adopté.)

€ Art. <d. -* Les droits acquittés en exécntUmi iu pséeédeAt article peuvent £aire l'objet da traites cautionnées à- deux mois ou à quatBs mois d'échéance, au choix des soqmission-

c Le montaiit des u^tes à deux mois d'échéance n'est pas passible d'intérêt. Pour les traites à quatre mois, Fintérôt n'est dû que pour doux mois.

< La cemisa spéciale, exigible en vertu de l'astiele S de la loi du 15 février 1875, ne peut dépasser 1/3 de frasa p. 100 pour les traites à quatre mois, et 1/6 de frane p. 100 pour les traites à deux moié. • — (Adopté.)

d Art. 7. -r**- A la sortie des raffieeries, tes droits sur les sucres expédiés à toute destina* tien sont définitivement liqnidés 4'<q>rès le tarif édicté par Fartide l*' de la présente loi.

s. Le montant de eette liquidation est im-

t Quand les droits liquidés i la sortie dé* paaseat le oompie créditeur, le refiquat est payé au comptant ou garuui par des traites sonsoritBs dans ks oendiÉiaDs 4e la, loi du fô féviiar 1875.

« Les droits applicables aux mélasses impo» sables livrées à la eonsomniaibiMa soia payés ou garantis de la même maaièrsk

t A la sortie des naffineries, les sucres can*dis donneDA lien à ja délivjrsBM de jçerliÛAats spéciaux, sur la représentation desquels le rendem^ applicable aux sucres bruts ulténeuremenit introduits dans les raffineries est at^nué d'une quantité égale à 7 p. 100 du poids des sueess mentionnéa daas ces certifireats. >.-!-^ (Adopté.)

t Art. 8. — Le régime de l'admission teas^ posaÛDs, créé par rarticle 5 de la loi du 7 mai 1864, est supfNcimé.

K A l'exportation des sucres raffinés,, le sei^ vice des douanes diélivre un certificat de sortie qui en ooastate Ifi natuA» le poids et la richesse saoehairine^

ff Les certificats de sortie n'ayant pas plue , de deux* mois de date sonjt sjIbùs en cempen* 8«lieu, soit daus be payement des .droits sur les SHCoee) soit daus le payement des traites souscrites en vertu de l'article 6, pour une somme équi^CDle à Fimpôt qa'auraient^payé les produits exportés s'ils avaient été livrés à la oonsommatioa. • -r^ (Adopté.)

t Art. 9. — DeB règlements d'administration publique déterminent les obligations des fabricants el des raffîneurs, et les différantes conditions de reserciee, suivant qu'il s'agit des raffineries, des fabriques-raffineries, des fabriques de sacre et des établissements dans lesquels on eutqait le sucre des mélasses.

€ Ces règlements fixent le minimum des rendements obligatoires, les conditions et les iormalités relatives à l'eolètvement et à la cip^ culation des sucrqs et des matières sucrées.

Ils déterm&QMkt) en outre, les produits quî peuvent ôtse seços dans les falbriques» dans les raffineries, dans les raffineries «aonmâes à dee

fabriques et dans les autres établissements exerces, ceux qui peuvent en être expédiés, ainsi que les caractères distinctifs de ces pro* duits, et les procédés à l'aide desquels es| eonstatée la nchesse des sucres et des ma? tières sucrées.

t Un règleeient d'administration publique déterminera également les droits dont il y au-< rait lieu de tenir compte aux raffineiirs pour les sucres libérés d'impôt existant dans lee raffineries au jour de l'application de l'exerciee dans ces usines. » — (Adopté.)

t Art. 10. — Toute infraction aux dispositions de la présente loi et aux règlements d'administration publique rendus pour son exécution, toute fausse énonoiation dans les déclarations exigées par lesdits règlements donnent lieu à rapplication des peines prononcées par l'article 3 de la loi du 30 septembre 1873, sans préjudice des dommages et intérêts qui peuvent être alloués au Trésor.

t Est puni des mômes peines l'emploi de tout procédé ayant pour objet de déguiser la richesse du su^re 'ou de tromper sur son poids. • -^ (Adopté.)

ff Art. 11. — Les raffineurs payent le même droit de licence que les fabricanss de sacne. • — (Adopté.)

« Art. 12. — * Toutes les dispositions con* traires à la présente loi sont abrogées. » — (Adepte.)

M. le ppéeldent. Nous arrivons maintenant à la «disposiiion alternative présentée pour le cas où la convention snchère de Bruxelles ne serait pas ratifiée.

M. Léon Ssiy , minitîre d$s finances» La dis* position alternative dont il est question n'avait pas été introduite dans la loi en prévision du cas où la convention n'aurait pas été acceptée. Elle y a été introduite pour nous permettra d'avoir un régime légal tant que la convention ne pourrait pas être appliquée, c'est4-dire tant que le régime définitif ne pourrait pas étra mis en vigueur.

Et à ce propos, je dois faire une observation.

Du moment que la ratifioatlon de la convention avec la Hollande peut être retardée jusqu'au l^' mai, id convient d'intoeduire une légèro modification dans la rédaction, et de dire que ce^te dieposition alternative sera applicable dans le cas où la convention ne sera pas ratifiée et tant qu'elle ne sera pas ratifiée.

L'artide 13 devrait, par conséquent, être ainsi conçu :

ff Dans le cas où la convention suciière signée à Braxelles, le 11 août 1875, ne serait pas ratifiée, et tant qu'elle ne sera pasratifiée» la peroeption <fo l'impôt après le l*** mors 1876 continuera à être effectuée confonnément à la loi du 29 juillet 1875. » (Marques d'assentiment.)

M. le rapportenr. La commission accepte la modification proposée par M . le mimstre des finances*

IC. le président. L'Assemblée a entendu l'observation de M. le ministre des finances, tendant à faire introduire «n nouveau membre de phrase dans l'article 13. La commission accepte cette modification.

Je consulte l'Assemblée.

M. PciMyer^Overtler. Je demsmde la p** rôle.

SÉANGB DU 80 DÉGBMBRB 1875

' Meseiears, il ne peut pts y avoir la moindre f^ surprise daiii^ le vote d'une loi aussi importante que celle qui vous est en ce moment soumise 4 mais ce que vient de dire M. \e ministre change radicalement les dispositions de la loi et mon dé»ir de la voter.

M. le ministre des finances. C'est tA malentendu. Il n*y a pas de changement.

M. Ponyer-Qnertier. Toute cette loi» c'està-dire la mise en pratique de Texercice, a été acceptée par TAspemblée nationale dans le courant de cette législature^ saae restrittions aucunes et sans qu'il fût question d'aucune convention internationale.

Nous avons toujours désiré qu'une cosfvention internationale vînt rendre le régime des sucres semblable chez les quatre puissances qui avaient signé la convention de 4864; maifi nous avons toujours dit que, quels que fussent les résultats des pourparlers internationauxi si le régime demandé par la France n'était pas accepté par les autres puissances, l'exercice serait établi dans les rafQneries françaises. (Dénégations sur plusieurs bancs). Mai8> messieurs, vous n'avez qu'à lire la loi« car vous avez décidé que, quoi qu'il arrivât, au !«' juillet 1875 l'exercice des raffineries devrait avoir lieu. (NonI non!)

Gomment : non I non ! Mais c'est une erreur.

Maintenant voici la modification profonde que vient apporter M. le ministre des finances à ce qui a été édicté par l'Assemblée nationale. 11 vient vous dire ceci : Le régime international arrêté dans la convention votée sera appliqué, s'il est ratifié par les trois puissances; mais dans le cas contraire, c*tst-à''-dire è'il n'est pas ratifié à La Haye et à Bruxelles, il ne seta pas appliqué en France et' la loi présente sera appliquée jusqu'au jour oiï la convention sera ratifiée, et si la convention n'est jamatb ratifiée, le régime provis^oire ou a'tematif sera appliqué en France à ce terme.

Eh bien, c*est la contradiction formelle de ce (}ue TAissemblée a voulu fkire et de ce qu'elle a fait. Nous demandons qu'uti délai soit fixé par le GoUvèrtiétiient et qu'il nous dise que l'exercice des raffineries aura lieu à partir de tel jour, soit du i«'juin, soit du !•' juillet 1876. Quand le Gt)uVertifement au^a épuisé tous les moyens de conciliation avec les * puitisances avec leequMtes il «wt en rapport, îl aeVra, suivant la loi, mettre en pratique - l'exercice, car nous ne pouvons admettre que ce qui a été accepté par la France comme un régime définitif, c'est-à-dire l'eiercice des raffineries, soit ajourné pour toujours au point de vue de l'application.

Ôe n'est pas au milieu d'une discussion précipitée et aussi rapWe tÇue uelle-ci que nous pouvons saisir la pensée tout entière du Gouverhement. Noua lui demandons de s'expliquer^ De deux chot»es l'une : ou la loi

3ui a été votée en 1875 par cette Assemblée oit être appliquée, ou elle ne doit pae l'être. Que M. le ministre de^ finances vienne déclarer à cette tribune que, si les puissances étrangères n'acceptent pas les oonaitions stipulées dans la convention internationale, l'exercice sera appli<]|ué aux raffineries françaises; on bien qu'il dise qu'il ne sera pas appliqué. Mais nous voulon» connaître exactemeilt, sa pensée.

L'Assemblée a déclaré qu'il le serait (Dénégations).

M. Oambetta. On ne pourrait pas *égotier avec cela !

M. le mlnlAtro des affaires étraniférea . Vous voulez donc readre la ratification impéé- Bible!

M. Schœlcher. Dans ces conditiona*là, ja«> mais la Hollande ne ratifiera le traité !

M* Povyer-Qneriler. La loi que v«mt votez aujourd'hui laisse enooro aaeea de ^meê aux raffineurs françaia pour ^ue la Holknde ait un iotérôt à ratifier la <tonvention»

Oui, au ikioment où noue avoue comaieBcé à dipouter ces graves qutostions de laraffiaane^ on nous disait : Ijq9 nuances Sont exactes^ f liée indioaent la richesse eacobarine. Aujourd'hui je défie qui que oe soit dans cette enoeinae de se lever et de dire : Les nuances tfont exactes, elles ne sont pas une eanse directe de pertes considérables pour le Trésor. Or, aujourd'hui voua «aves ce qu'il en est» ^

Vois à gauche. Ce n*est pas la queatitm I

M Poliyer-Qnortlor. l^out le monde iea a reconnues fausses, et, par conséquent^ nous venons vous denàander la 'Suppression d'un régime qui a fait son temps.

Vous pouvez immédiatement aller aux voix; je SUIS tout prêta m'incliner devant la déciaion de l'Assemblée ; mais quand now avoua dia^ cuté cette auestion importante, qui &U tort de plus de zO miUiont aii Tréaor.«« (fixdama^ lions et rumeurs diverses.)

M. Kolb-Bemard. Ce n'eat pas exact 1

Ki Ponyer-Qnertlcr» Gonuoenti ce n'est pas vrai ! Mais les raffînenrs eiut^méncs avouent 18 millions de primes ou perles po«r le Trésor.

M. Attdibert« directeur général desdouanea, a déclaré devant le conseil supérieur que c'était au moins 10 millions; ùr, le réf^me inaugoré aujourd'hui ne les supprime pas entières^ mais il doit réduire les primes de moitié environ.

M. le mUilstra dos affàiroB étrangèras.

Nous ne oherchona pas tout oe que toae aopposez I

M. le ministre Ae Faciionlttire ait d« commerce. Il ne s'agit pas de M. Audibert 1

M. Ponyer-Qnertier. Monsieur le minière, je SUIS tout prêt à m'incltner devant les déclarations que vous voudrez biem faire, à la condition que voua fassiez respecter les décisions prises par cette Assemblée et quCi auoi qu'il arrive, i'exeraioe soit appliqué^ i^rs même qu'il ne serait pas apphqué cnezies puissances étrangères.

Plusieurs membres. On ne peut pas voief celai

M. Manrlca Ronirler. Comment voidezvotts ^e les puTssances étrangères ratifient la convention, si vous votez celai

Bfté Ponyer<>Qiiertler. Gomment» à l'heure où nous somn^es, peut -on discuter cette question? Je ne puis que protester contre oe qui a été annoncé par M. le ministre des finances ; c'e8t*à*-dire que, lors même qde la convention ne aérait pas ratifiée» on oontinac» rait Indéfiniittent l'applioation du régime qu'il nous propose, sans arriver jamais à TexerCtce.

Nous n'acceptons pas cette solution , nom la regardons comme contraire à tout ce qui a été décidé par le conseil supék-ieur et par l'Assemblée.

Oui, messreurs, ce qtfon çst venu, subitement nous prôposet" eët contraire' ft tout ce' ^ui a étè'<àêctdé dans nâtérèfe du Trésor et dans l'intérêt de rindastrie sucrière, dont vOùs connittes^ /état et dont aujourd'hui ]« situation déplorable deVtiiit cependant Vous porter It examiner attentivement l'état de notre agricuUare.

Je n'avais nulleîntentîon île monter à cette tribmie ; mais c'«6t cette déclaration' inopinée à lacrueile je ne pouvais mrattendr^ et c|[ai a été portée kii>ar' M. feministine ded ànànc^s.qui m*a décidée le 'faire pour venir protester contx^ la déclaration de M. lé mlnîtitre'èt pour rftSfiinrep notre indiMtrie agricbte et notre agriculture. "(Aux vôCxî au^ voix t) " /•M. le' duc Deoazes;, ministre^ ^ia/fairts é»ang9res. Messieurs, je rie dirai qà\m tnôk à rAêsembïé© pour essayer de calmer ïep inquiétude» dont notre honorable collègue tiepi de porter Texf^ressîotf à cette tribune; et qûî pourraient être partagées par quel^ues^unfe ifentre véus^ (Non ! non!) Il n?est pas entré idans notre pensée de tenter oontre* TAssemblée, cpptre une de «es décisions, une sui^pfîsfe quèlt^bn-. que. Non, telle n'a {«îint été notre' pensée;' maie, vous ^'0udrez'b»en'le Têconnaître, ntras sommer en prôsenoe d'une alternative qu'il fallait prévoir et à laquelle il fallait pourvoir. Eu effet, Aoi» avons lieu* d'espérer qù'feivant le premier mois, les ratâficatiens de la eonven- •ticfn Çue vooe àve» bien voulu approuver par vdtre vote seront échangées, et que cette tonventidn entrera «n exéeution,^ uAié ce^en-' dant il est possible que les chosesrne"se']yas^ ' sent poînt-sttîvant notre espérahce, et il iafllait ; bien que TAssemblée pourvût à cette éventua*-' lité, par une législation qui permît à M. 'lé .mi-, nistre des* finaneefif de continuer à lyércevoir^ pour l« compte du Trésor, des recettes qui lui ' sont d^ane néceiBsité absolue. ' ^ » . ^

C'est Cette préocctfpatîon aussi bien qu'à ' céWe de maintenir entiers les droits de l'As- « semblée dans le caa où la conventibix nts serait-' pas* ratifiée qui nous a dirigés,- et nous pribns ' l'Assemblée de vouloir bien accueillir a^'eti ■ confiance la deriiandë qui vient de hiî ^ré faite ' par M. 4e ministre de» finance^. *(Très-bîèn ! Aux voix! «ox voixl) -* • • - '

M. Hèkit4 Vlllaln. Je sui^ absolument d'atcord avec M. le ministre des' afikires étran^- i resi . . .* (Aux ■ voix I) mais comme on ' répond ' toujours à un ministre, je croyais potrvoir ajou- ' cer quelques obéervationis. (Aux ^'olst! aùx^ voixl) '

M. dambettci. C'est inutile t toat le inonde' est d'accord. '" '

•M. le préfllâent. Je diteine' une 'nouvelle * lecture de l'article 13^ avec la modification proposée par M. le ministre des finaUCes : '

« Art. iB.-*- Dans le cas où la Convention sucrière signée i Bruxelles, le 11 août 1875, ne igerait pas ratifiée et tant qu'elle ne sera pas ratifiée... » — c'est la modification projposée par M. le ministre — «...la perception de Pimpôt, après le 1«' mars 1876, continuera à être eifectuée conformément à la loi du 29 juillet 1875; •

(L'article 13 est mis aux voix dans ceà ' termes et adopté.)

« Art. 14. • — Ce cas échéant, et toujours à partir du f^'mars 4876, lorsqu'il y aura lieu, conformément à l'article 3 de 'la loi précitée,

ANNALE», m J^'-A^aSJSJJBlJÈE ,^4'yitt^'ALK

'1 de recourir à la saocharimétrie» le GJassement des^- sticres ''^'obérera '^d^p?ès' 1ë' 'taîftekïPW^

. — Pàijerfiàit âésircnts de .consoMikitt^, Sont clas^JB au àesgusr'dù' i*'' fô hie'lk mie

après « A.

des types de Paris, les sucres ,titrant,mAÎuijiè''*

gi^éô'rés; ' ;• ' .>•<.'' -rxr .^r

< l5u ni 13 inclus à'û rf^ 2Ô {hclus, ték sv^crè^, titrant de 91 degrés à 98 degrés exclusiyethé lit.'

« La 1« clâsée (15 à Î8 inclus) Compt-end' le'^^ sîirîrés titrai) t' Oiîb cl us à'98 exclu.- iVeinënt;'-^,

'« 2* clisse (10 à 44 iacliis) lei ^ùcres tiir)i4î 85*încfus frt 92 exclufeîvement; ' ' ' ' ' •"

mdiT)d de 76 degrés! i— (Adopté.)' .., ^ ,.

« Art/ 1d,, lies soumissions , d^ÀdmijJêîfti^ temporaire relatives aux sucrés inaijç^nesd.'une nuance supérieure au. p,? \^ :{p9u^rf8 blancaes comprises), pourront ' étire., apujpé^^ par l'exportation de gucres ràr6n,és ..^ni paius> (à raisoA d*un rendement (Je 97. p. ^OÙy

i Ûette^ disposition s'appjlque a\i^ «Wr?» dç ' calage des mêmes qualités impoités ues p|iyi>, hoi-s d*fîùropé. » —(Adopté.) ' . '

^. ie. président. Je n^|a afix.'yA^ij^i'rensëmDle delà loi. ....

(ï^'ejjaemW© dei^^a loi est -mi^-aux nfoïs^ei

adopté.) •':,,•• «.•/•'.. ". * t •

M. le président. L'ordre du jour appelle.- ^ 1'^ 4^ib^aM.Qn sur. le projet 4e!lpi< relatif à la déclaration d'utilité publique de plusieuxa cl^eminede fer^t i la ^nces&ioa deices chemina :à la compagnie du J^ord« .

.La parple.abtà M.rlô l&inifjtra des travaux publics. ' ! . • ,

]tf; GailMiiix, miniistre âêi Prmaus; phbiié^. .Messieurs, à Theuris actuelle, -«et au. moment où TÂssemblés est sur le pokit de seséparer, jil ne ipeut être queatioa do passor successivement à trois délibérateîoni suMe projet de loi qui ^ôus e«t piré.'tenté. Aussi ai-je l'hohneur de prier l'Assemblée de vouloir bien Héclarer Turj^éoce. (Appuyé I appuyé i) '

M. 'WilBOn. Je crois, messieurs, qu'il y'a deé motifs ettr&memeht gravés pour no pas accorder l'urgence qui vou^ e^t dôlhandée par M. le min^tre des travaux publilc^'. Je ne veux pas 'abuser de votre patience, messieurs, je me contenterai d'mdiquer, d'une manière Irèsconcise, les motifs qui, selon moi, motivent 'le r(BJet' de la déclaratîcm d'urgence. (Exclamations sur quelques bancs.)

"Si r Assemblée ne veut pas m'écouter,' je descendrai de la tribune. (Parlez! parlc-z!)

Messieurs, je comprendrais parfaitement la demande d'urgence qui vous ast faite par M. le ministre des travaux publics, s'il s'agissait de lignes >dont la construction devait être faite en queloues années, deux ou trois âns^ par exemple. Mats, ne l'oubliez pas, if s'agit de Lignes pour lesquelies on vous demande un délai de cinq ans pour leur construction, et en outre, un délai de deux ans pour l'achèvement des études définitives.

Je dis, par conséquent, que^ quand un vous

propose de concéder ces lignes, en stipulant un délai de sept ans pour leur exécution...

Sur pltuieurs bancs. Assez 1 assez !

M ^ le présldeiit. J'invite l'Assemblée an aiience.

M. 'WilBon. Messieurs, je serai extrême* ment bref; je ne vous demande que deux on trois minutes d'attention. (Parlez!)

Je TOUS le répète» messieurs, il s'agit de

lignes pour lesquelles on propose un délai

d'exécution de sept ans. Par conséqnaent, rien

•ne motive Turgence qui vous est demandée.

J'ajouterai que, comme membre de la commission des chemins de fer, j'ai été à môme de constater qu'on laissait pour plusieurs 11gneit lés tracés indéterminés.

J'ajouterai également, en me plaçant au point de vue des intérêts financiers de TEtat, qu'on propose de placer dans le premier réseau des lignes qui avaient été d'abord introduites dans un réseau spécial nullement sujet à la garantie d'intérêt.

On vous propose de donner à la compagnie du Nord cette âiveur inouïe de lui compter 66 millions pour les frais de premier établissement de lignes qui lui ont été concédées der* nièrement sans subvention ni garantie d'intérêts. (Bruits divers. — Aux voix! aux voix !)

M. 16 présldeiit. Je réclame de nouveau le silence.

IC. 'WilBon. Si l'Assemblée ne veut pas écouter, je descends de la tribune.

M. Pascal Dvprat. Monsieur le président, protégez l'orateur !

M. le président. Je le protège de mon mieux.

M. "Wllson. Je demande qu'il soit bien constaté que j'ai dû descendre de la tribune, devant les murmures de l'Assemblée qui m'a empêché de parler.

M. Jvles Brame. Je demande la parole.

. M. le président. Permettez! Devant les murmures de l'Assemblée, j'ai dû laisser M. Wilson descendre de la tribune, mais il est de toute justice que si cette discussion se continue la parole appartienne à M. Wilson. (Oui! oui! Très-bien I)

Par conséquent si l'Assemblée veut lui accorder deux ou trois minutes d'attention, je suis heureux de lui rendre la parole, et je tiens à con^^ter que j'ai fait tout ce que j'ai pu pour la lui maintenir. (Très-bien!)

Sur divers bancs. Parlez ! parlez 1 Monsieur Wilspn !

M. "Wilson, remontant à la tribune. Je tiens à constater qu'il s'agit des intérêts les plus importants.

M. le président. Messieurs, je vous supptie d'écouter.

M. "Wilson. On vous propose de modifier de la manière la plus importante les conventions avec les grandes compagnies

La convention avec le Nord modifiée sur les points essentiels... (Nouveau bruit.)

Je ne veux ajouter qu'un mot.' Cette con> vention ...

M. le président. Je &is appel à la digaité de l'Assemblée. (Très-bien ! très-bien l) Je vous assure, messieurs, qu'à votre insu, dans ce moment-ci, vous la méconnaissez. (Ùesi vrai ! — Très-bien ! très-bien I)

ANNALES. — T. XLIV

M. Wilson. Je ne veux ajouter qu'un mot

Îiour vous démontrer que vous devez repousser 'urgence.

La commission a retiré, sur la proposition de M. le ministre des travaux publics, deux lignes du projet de loi; ces deux lignes font partie du réseau au département du Nord. Il est cer^ tain oue d'ici à peu de mois, quand la question de la concession de- l'ensemble du réseau du département du Nord aura été arrêtée d'accord avec le Gouvernement et le conseil général du Nord, on viendra vous demander une nouvelle convention avec la compagnie du du Nord ; attendez ce moment, c'est l'affaire de quelaues mois, vous aurez l'occasion de statuer d'une façon définitive sur toute la question du réseau du Nord. On vous demande précipitamment d'engager les intérêts de l'Ëtat. Refusez d'entrer dans cette voie et vous ferez une chose conforme aux intérêts de l'Etat que le projet compromettrait de la façon la plui^ grave. (Approbation sur plusieurs bancs à gauche. — Aux voix ! aux voix !)

M. Galllaaz, ministre des travaux publics. Messieurs, je ne retiens des arguments qui vous ont été présentés par M. Wilson que le premier de tous, qui, seul, m'a paru se rapporter à la question d'urgence que j'ai eu l'honneur de soulever devant vous, eb c'est à celui-là que je vais répondre.

Quant aux autres, qui traitent des diverscii conditions de la convention, ils me paraissent appartenir à la discussion générale et à celle de la convention elle-même, et je vous prierai de me permettre de ne pas y répondre actueU ^ lement.

En ce qui concerne la question d'urgence, M. Wilson a fait observer que la ligne principale qui fait l'objet de la convention passée avec la compagnie du Nord doit être exécutée en cinq ans, en sus des deux années accordées pour les études. Il a soutenu qu'à raison de ce délai de sept ans, il n'est pas urgent de prendre aujourd'hui une décision et qu'on doit remettre à une autre époque l'examen de la convention qui vous est présentée. Permettez-moi de protester eontre ces alléig;ations, le délai accordé est un délai normal. Assurément, il faut deux ans pour faire des études complètes, pour remplir toutes les formalités, pour faire toutes les enquêtes, pour tenir toutes les conférences avec les divers services, des chemins vicinaux, du contrôle et de la guerre; il est impossible d'arriver à un projet définitif dans un délai moindre; il y a beaucoup de personnes sans doute qui peuvent promettre, qui promettent d'aller plus vite, mais il n'y en a pas qui puissent le faire.

Quant au délai de cinq ans, je reconnais qu'il pourrait à la rigueur être réduit d'un an, mais permettez-moi de dire que, lorsqu'on entreprend des travaux importants, il faut faire la part de l'imprévu. C'est cette part qu'a réservé le projet.

Permettez-moi de vous dire que le projet de convention avec la compagnie du Nord qui vous est présenté n'a qu'un objet principal, c'est celui qui consiste à faire construire la paitie de ligne d'Amiens à Dijon qui est située dans son réseau. (Interruptions à gau*che.) La ligne d'Amiens à Dijon a été réclamée par M. le ministre de la guerre comme

ANNALES OS I/ASttSHBLfiS NATIONALE

' mie lîffne dMntôrdt etratégique. (latofreptions àgaucae.) •

Je rappellerai à rAssemblêe qn'à la fin de la dernière session, an mQia d^ }iiiilet, sur ma récltamatlon apportée à œUe tribiine par un de nos honorables eollègues, fai M invité» et je me aaîa engagé à présenter, an oiffiiinen^* cernent de la plus procitaine réunion, nn pn>jat de concession de la Ugne d'Amiens à

ijon.

Voix à gauche. Pas airec la compagnie! du Nord!

H. le ministre. En vous présentant le projet que f ai nrênaré pour nne partie av^ la^ compagnie du Nord, pour l'autre partie, avise la compagnie da TËst, je n'ai dono faii que remj^lir cet engagjement et me soumettre à une indication oui m'a été donnée par l'As- 8eml>lée et adoptée par elle sur les inslanoefl de M. le ministre de la guerre.

H. WIleon. Vous donnes 60 millions à la compagnie du Nord!

H. le ministre, «rajouterai qu'à côté de cette question principale, il y en avait nna autre à résoudre» c'est celle du donblonent des voies sur certaines parties o^ il est nécessaire d'assurer la facilité et la sécurité des transporte; il est indispensable que lè Grouvernemen^ ait le moyen de faire construire dés doublesvoies sur les points où il les juge nécessaire.

Foir a gauche. Ce n'est pa» là qn'il y a urgence 1

H. le ministre. Je vous demande pardoo, c'est là précisément qu^il y a uisenee, parce qu'elles peuvent être exécutées dés que vous aurez pns votre décision et approuvé le projet de convention.

Je répète donc que, sur ce point encofe, il y a urgence, et urgence incontestable; je ne veux pas insister, tottt le monde iei connaît que fes motifs pour lesquels je la demahde fcont fondés. (Rires ironiques à gauohe.)

H. iVilsoa. Vous pouvez le taure sans une loi.

K. le ministre, i'ea demande encore pardon à M. Wilson, qui me dit: * Vous pouvez le faire sans ime loi. > Il se trqalpe. Aucune compagnie n'accepterait sur ma seule invita* tion, sur l'invitation du Grouvernooient, d'engager des dépenses qui peuvent s'élever, pour la compagnie du Nord, à 30 millions, pour la compagnie de l'Est, à 40 millicms^

Aucune compagnie, je le répète, n'aoceplerait d'exécuterdes travaux de cette importance sans qu^ils aient été approuvés par une lai, et aucan ministre des travaux publics ne consentira à engager sa responsabilité jusque-là; quant à moi, je refuse d'engager la mi^ane. Je ne puis, ie le répète, engager ma responsabilité jusqu'à prescrire de pareille» dépenses, et, si }e le faisais, permettez-moi de penser et de dire que je m exposerais à un blâme sévère et mérité de votre part.

. M. Wilson a encore relevé que, du projet

3 ni vous a été présenté, nous avions retiré' eux lignes, celle de ^alendennes au Gâteau et celle de Lens à Armentières.

Si j'ai retiré ces deux lignes, d'accord avec votre commission, c'est que la présentation de ces deux projets rencontrait de très-vives oppositions de la part de oueiques-uns des députés du département du r^ora.

Vofift la tMifij Cfest en pffhencie 4a Top^r ^tion d'une pavtie dès députés^: du lierdy^^U ont déclaré qu'ils s'opposeraieal à f adoptÉHi durpvdjel de toi, que fsri crt'éeveiv'le 0^«lre aux parties essentietles et,àrafyn,avis^iBçonfteft' tidkles. ' '•'■ i> "fcv

Kj Ifraaae^ Je demande ia pafole.i - -

M. le mtiMlvei Oe a'eel p^ que éigmmê, pensée ces dexut lignea ne seient benneR/iet utiles, maiSr }a le répète^ j'ai eédê deifant we opposition qui poovaiv compromMi*; «l'«b'rt prmeipaltii ptfojetrde loi. L'eb|et^pi!inxàpnàdu projet de loi, je le répète, c'était ; rextenUDn de la Mgne ^Amiens 4 D^on^ touUé.mMde réclamait iei, «se M. le ministre dala^gaëm demandait/ et dfont la eoaatimctiOA présente: nin intérêt réel et sérieux^ ' i

On dit: Mais ai vous ^nsentevà /renlet^ tre la discussion jusqu'à la téiiiWHQdeafîi»ohaineë Assembiées, es ne >sera fpffomrjtm^ tard de trois mois. Fsmieltos^nuiidflpveuàfdcie que la question ne saurais se ^wses' esii:iVBa termes. . ' j

Je crains bien 4fue le» proeliaiaeéi Aaeemh blées, lors de leur réonion daae tseU^iuoitf niaient d'autres qoestionai des questiom» polm* tiques/ à traiter d'abocd avant celles^ dévake» mins defer. (Ëaclamationaàgaaêbe.) .>n<>

M. Pascal Boprat. il n'y a plus deifoes^ tiens polittquea ; la CronstituMn eet>.volèe V

ttr. le ministre. Pour ma party jesuisipEflh suadè que ces disonsiimis de oitemikis derisr, si vous les renvoyez après la réuniqn de» ftùchaînes Assemblées, ne wnmix^mUfm avant l'année procha'me. Ce sera encore une année perdue. Voità cinq ans qu'en a songé à oenstruire la ligne d'Amiens a Dijon. O^est en )i869 qu^on a commencé p^ur kl piesnlèrvfoiades études; e^est en 1819 que le prêtai dedéoiaiia* tien d'utilité publique en a été présenté à ItJiMsemblée par ran de mes pt^déoesseurs» U a été l'objet d'un rappeit dHme de vies eQOunitsions en 1874, et s'il n^apas été donnicnite, dàs œtte époque, à ses proposilioas, d'est que ALi<)e mi* nistre de la guerre a demandé nn<ceai{itément indispensable : il a exigé qu'on y oempdt un embranchement -sur LanKVés et sur way qnl a nécessité de nouvellee etndes.

UaSaire avait donc été étudiée et piréparée, je le répète, depuis trois ans, elle était prête, elle (ievait être résolue* Si elle ne l'a pas été, o*est que des travaun et^ des étude» uQSfiplé»mentaires ont été néoeesairesi Ai^rd'nni, elle^est en état; on a stssea petdnoe tmf^pB, M. le minis^a de la guerre vous l'a déoUtro ; je sttppiie L' Aeaemblée, en son nm eomms au mien, de vouloir bien voter le proieà,> (Trèsbien t très-bien I ^ Aux voix ! ' .

X. le président. M. Brame • la sarole. M. Jules Bmme. Messieurs, je nn tti^mr pliquè pas les motifs de l'animaUen que M. le ministre des travaux publics apporta dans la question que nous tieitoos en os moment, U ne s'agit plus cependant des éiseussîone dô politique brûlante qui ont agité à un» ai liaut degré l'Assemblée ces jeun demies.

La question est des plus simples ; maisnvant :4e vous donner mee siotifa ONatse i'wcience que réclame Mi le miftisire, pegmettsa weÉ de vous décktfer que le ftlt qu'il if ieni d'énoniHr à cette tribune^ . «ccasint les 4^utés 4n Nord d'avoir réclamé leretinlide laioemflBtlon'de

efiftMGB DU MDjâQBICBftB «876

■"•i i8t|i aè n» «an, 'porm0ltes-«moi de toq» le dîifi/qM 4}MpiiMûOits pailanMOlftûW^. (Rameurs à àrotte.)

Vottsu'aHrtt-paâ à <«««è «taiitfi i^^anA je mmamtÊlà qaê is me «M > ^^wpiWtti^pg. p«He- HMntiiml ; « yà detotnâii» la pennisêioti de -me M«rfti>d^ftif(o»«toiMjmi«-9iuieia«nt^ .)Q eejupivMUttit veBcQmevfB»

. Hi li 9fé8idM«. Je ùe «m» r-MKird^ralfi

itBNMM. M. le itimiXr^^ intev-

fsllé la aôpotalion du Nord. ie^rélabë^lM Mis mmàÊmhiçmaitimi^M, ftèoea en toÊxtJh ^n&i que e'«M mon droit e( nMfi40Voi<.i

canMfl'féiiteal do Mord, en ii«rtu des

pÊéf^ffUi^m qé% kii a «MAfèrées la k)i de iS¥9 -mtoattUà éfrfera^^Éieniiia dfiAlMft généitl at . ioW ta; Qflftldnw ^onpagnita^ai vtenvem. 4b MHgniv tn-ttNiHé d04ieeieii avtto Ja.«}fiqpa9aie da Nord. Cet acte n'a pai été aaNtâonnA par jfl'oenâeii .iiptoétal du Nord, et M. )a«iimetre' ÉB:iAvnz:|MiriiliQiy fu lift i«oiat 4» Joi «m- •Mia tel îariM 4êniaaia 4 .la eomaotsttpu 4aB ' ehemiiis de >fer, propoiati 4a apaaMer à la «oniMiiia.'dft Nflord dtfw vaita. f^nrées d*ime unportance capitale , et U lacccvdait dix aaiiéet jponr la cooatnwtiw de ces deux, chemina et lainait complétefneat à l'écart l74 kilomètrea de chemins de fer Soas ce .prétexte pluosibla, aans doute, qiia» flllB étalent nlilee an départenient, ils fêtaient moins à la. compagnie. La âépattttion s'est émnè. da la présentaticHi d^tm frpjet qai lésait ainsi les nitérâts les phxs respectables 6t irdloi la téciamatitm (}n'& l*nnaiumtt6 elle a formulée a»f rèe des membres de la commission.^

c En xéaumé, la déptttation d« Nord de- « mandeila oomttiisâ&oas'MtflMseailèire :

« 1. De eotnpféndite dans la convention c actuelle les diverses Hgnes du dépmtemeot t aujourd'hui concédées et-qui nfomt point à . « être comprises dans Tacte de rétrocession < constatîe par la compagnie de Jâlle à Vac lenciennes, ah ivoftt de la ^mpagnle du vNord;

c 2. De modifier les stipulationa relatives « aux d^aia, da telle aartaviiuaf«x6cttti(>n>des c liffnes soit tenmnée dans un délai maximum f dé cfoatns ans, à partir de la lai 'psviant apff iR'abalksB de ia^coBventioA ;

c 3. Que Ja ligKie de Lens 4 Annentières « 'Soit dans sonansMobla omcédée à ime seule f compagnie ;

c 4. Que la ligne de Valenciennes au Qa- « teau soit prolangée juwfs'à SaUnt^-Erme,* t daùs le dépâftemeiit de rAisne. »

Telle est la vMté que M. le ministre ne samait^fllester. (Très^bitfii I à gandhe.)

Msântenant je traite, en peu de mots, la question d'itrgenee.

Gomment 1 ati vient nous dire qu'il y a urgence à voter le projet de loi alors qu'on demande un délai éa neuf on dix ans pour son exécution? Dans tr<ris mois, les pouvoirs publios nouveau sercmt reconstituai, au lieu de délibérer précipitamment sur des qvestions «nsi^ graves qui eompartent le vote de canttiineade.miUion8| nos successeurs dieau-

tardât dans ïb oalme et le leeueillameat ce que nous ne pouvons faire à la dernière heure de notre existeaoe.

£n Ia^expriB^ant ainsi que je le &iB, je défends les intérêts de mon pays^ ceux du Trésor public, et je prétends que M. le ministre des tiavaux pub&s doit être, avant tout, le défenseur du Trésor public et non pas le défenseur» excUMif, des grandes compagnies^ (Trè's-bienl sur plusieurs bancs. — Réclamations at rumeurs sur d'autres.)

M. de Glercq. Je demande la parole.

X. J«laa Brame. Vous vons récriez, monsieur, le mimstre. Permettez-moi de vous dire que, quand vous montes à oette tribune tenir le langage que vous avee tenu contre les petites compagnies, qui étaient au moins bonnes à rendre les gruides plus traitables et à obtenir les fàeiUtés de transport nécessaires à notre agriculture et à nos industries, vons avee porté .prâfudîeeau pays, v^s avea ruiné deslanulles endères. (Exclamations et murmures sur pluateu|ia nancs.)

{fueiqmê mtmbrôi à paueiiê. Très-bien I

M. h» yrèaideat, Messieurs, je laisse à t^M^que orateur ùne.gmnde liberté; je crois néattmeins que t* Assemblée trouvera, et vous- -QD^toie, monsieur Brame, en faisant appel, à votre sang^froid, vous trouvères que vous avee exeédé la mesure. (Très*bieu 1 très-bien I)

M. jJTtilea Brmne. Messieurs, en pariant conmie je viens de le faire, je' défenas mon pats« la ibrtune de vos familles.

M. le président me dit qna j'excède la meaure; mais il est une partie de cette Assemblée ^dit : % Très-bien! > Je pense qu'on le dit parce que je ne dépasse pas fa mesure et parce que je suis dana la vérité.

Je déclare, messieurs, que j'émets ici les idées d'une très-'grande quantité- de me^Kxdlèraes.

m qnahd je vois... %

M. HaaH Faurntor. Parles dôme aur l'urgence!

BC. le prèaïaaMt. J0 vous en piie, messieurs, veviUez écouter; vous prolongez le débat.

M. ^tilea Brame. • . .et quand je vois un ministre monter à cette tribune nous déclarer ^'il réclame l'urgence, parce qu'il y a, dit-il, une' question stratégique d'une haute importance, et si nous reportons nos souvenirs sur les arcifiles de «on projet, nous découvrons qu'H accorde dix annéiBS pour la confection

des travaux. Dès lors^ où est donc l'urgence, OÙ se trouve k question stratégique ? Le doute envahit iKtre esprit et nous voyons, pour tout résultat» des populations décrier utle Assem blée qu'on abuse et nos finances cominomises. K, cataper. Et f intérêt de la defoûse du

pays I

Je demande la parole.

H. Jtdea Brame. Qui dit cela?

M. dhaper. Cest moi, et je vous répondrai. . • ^

M. Jules iBrame. Vous demandez la parole?

H, Chaper. Oui I

Bt. IcUaa Brame. Je la demanderai pour •vous i^pondxe & mon iour. (Rires. )

UhAm monsieur Qh^per, U ne s'agit pas seulement de toter dos ^li^ies de ohemiiis de

ANNAJLfiS DE L'ABiSBUBL^Ë NA'EIONALB

fec et de M^yoïrsl ces lignes auront une dîc^ tion fractne^use, ihtelUgente ; il £aat savoir ce que cela coûtera. (Très-bien I , tifès^b^en à

§auche I) Je le répète, ce sont des centaines e millions de caranties, de subventions. qaV)n vous demande ae voter.'

Je demandé qne cbaque oraXei^r qc4 viendra se, présenter à cette tribune soit. tenu da'vpiis déclarer^ en débutant, le nombre de piUUoiif^

âu^il vous demande de vpter d^orgèr^e, sâ^ iscussion, à minuit, apr(|s .une séance d^ douze heures. ' ^ ■' x

' On nous dit qu^il faut $iûr, d]goén)0nt» Oui^ messieurs, mais il ne faut pas laisser, sijippo&eir que nous finissons en faisant nos ânàires personndles, cela ne peut être dans, votre peii^^i (Très-bien I) . •«• . .i • /

Je termine par unq dernière Cionsi4^atipn qui a ^on côté grave ; Vom abordez, ^{x ^nées pour la construction du cbaa^p, et unfi compagnie que vous avez ji^gce sérisusé;, puisr que pendant deux années vous .avez .traité avec elle, vous a offert de conS|truire ^ce jsfim^ chemin en quatre ans et sans garantie d'intérêts i En acceptant ses propositionii, vo^s; satisfaisiez tout à la fois aux jconditions 4'urgencè et de stratégie; vous avez refusé, vons n'êtes plus en droit de nous donner ces motifi^e^ la raison vous oblige à nous laisser le, droit de dîscater votre projet dans la iorme ordinaire, c'est-à-dire en trois délibérations, ou 4^ laisser cette mission à^nos successeurs. (Apprûbation sur plusieurs bancs.)

I sion éfn chemin» âe fefj^kii'ismît «bcqbHlies, je lui demande 6'U.j^iU<j^')3|«ill&'Âi«i4ta>

ktion mts

me semble que , par le ùûi seul que vous, avez inscrit hier à votre ordre du jour d'aujourd'hui la discussion de la convention qui nous occupé, vous avez implicitement . aamis l'urgeAçé. (C'est évident!) ' "

K. "Wilson. Alors, votons sans ^cussion l

H. le rapporteur. Je n'ai, du resie, pour justifier la demande de déclaration d'urgence, qu'à vous rappeler en deujK:. mots cp gue yjdus. a dit tout à rhenre l'honorable na^usire des travaux publics.

La ligne contester

que, quand M. le ministre de là jgùerrê est venu déclarer que cette li^e lui ékit ut^e, nous n'avons pas d'objection à lui Ojpposeir, (Tré^-bienl très- bien! a droite. — ïlecTanpLatiens à gauche.)

Et je ne reconnais pas à M. Brame lia conir pétence nécessaire nour discuter cette question. (Vives marqnes a'adhésion à droite et au centré.) - .

H Oeor^es Périn. Alors il est inutile de discuter 1 Pourquoi nous y invite- t-on?

H. le rapporteur. M. Brame, dans le but de vous faire repousser l'urgence, s^estjQrésentè.devant vous comme le défenseur de f intérêt généraL placé en dehors de toute préoccupation peAonnelle. Eh bien, je lui demanderai si, au lieu de repousser la demande de concession qu'il voulait introduire dftns là convention avec la compagnie du Nord d^ 15 à 20 lignes concédées par 1^ conseil général du Nord en même temps que celle de Lena à à Don et de Don à Annentières, la commis-

M. Jules Brame. Je âfikkifeiWÂè 4a parole.

M. le nq^portenr. Oni, veûè^^^ez parlé contre .rurgeaçp.pjurcaffM Ifi, jConw^Qn \4e« chemins de fer a reiude de comprendre dans la.. çpp^Mztiaa , pa/^e. r ayecf i la i^ompamie, idn Nord .toutes ies<lû?n^ d'pté^t:ioQKU<I96)iie Conseil générai du Nord avait jointes àJajlSm deJ^nB.à I^ eirdc^vDp^ à,Arina»l(iiifei/\Mlà Ta vérité. (Nouveaax.iaFplai»dÂs»eiQ^iitt>sttrjile| jQQiêçies.bapçsw} ■ t: i > : ^ ' ' :'

Je W'^êQi'iiçiis là. .Je <^QiP yip Je jiio^ii fctalwwi d^r^rgepee. es^ aumiMit^^; (Oui hoti I) ij'^espère quéiTAss^pAhlée tue t^niencb^upai) SUT le vote implicite qu'elle • a. émisfiOi iOMirtiif, et qu'elle acq^ât^raJa pnop^Uien .4Sa4''<^ l'Jbfnn9wr..de,liii prepçater» lau otmbiièlfti eamnis-

si6n. (Très-bien I Très-bien 1 -r A«X)/7e»X ^)u''

Ift) J]A16s BisMii0iiMé8aiMLrs.vi£<iduelôftfre!

la>ejldttrejl)'*' '^ -. ..'-f'' ''• : i'i •»>' -' <i i^^ .yi/o'/

. A£. l0 pvteiàcnit. U olôtàre élaiit^éman^

àée, je ne fKàs dotiHer laiparola àiMjîBnÛM

qvB ednkr8''la''Olôtt9rtlB.''--' * ■'"•' -^ '[i''-- '"'M)..! -iii

IF. Jél^ a^anré^.' iFeX d^llitôdë lA'tiaMe

oOfttreià' clôiht^'.'- '-- ■' ^''- • ' " ^ -'• • ■ •' ' ^""^

M.U piHlsidbikt. M. *fifatt/e 'it ta i^ànSte

contre la élAture. Veuillez l'écotiteri' ^ ' , ' ';^

Plusieurs tneintrés'à gauch^. ivfoiisïêuf' praire,

iaiemandez la pàrdlepour uii ftiit petèonnçl.; ',

m: le présUlént. Hiçii^èurs^ vQ^iUez.;)ie pas dicter à M,*BrAn^e jscpi' 4i3Cours; ir'jqL'a'jpaa den:iandé laiparole pour uii. fait peij9onaé)l'^,t} Tf^ , denaail^ée c,9n,tf^Ja. clôture et je t* ftu.jçu

dbin'i^e. ,''..,, '*>''''■ j '■• '•" ■ 'O ', Les rri^mef memoreà, s^aaressarU à M. J^ra^^ Ciédez la jjiarore àJL Ki^ntz... ,;.,..

M, Jul^.BÎsafffmi Joi : jo^de /aiiQin..toaj; d^ perio^a KCJKrantZvfespèu^ qn'Qa.ne.cqptpslerapas sacQmpétence,,.. .u ^ c^V /m

, Jï,,)^prèal^t.. ït JfjfW(kÙi a; la^ p«fo)9 centre- la clôtuce,r' > : .... ..;, ..

. Vous à aani€h9^Si\onl npnl PasrCQpiti!^.la.d4r tjireï -r On.ne,deinapdeneala.ql0tuiîfil.,,, ♦ ,:'

À ^roiù 0t m ç^^e. Sil, pil.La çb^v^l-M çlôture^i -, • . ..'••■ j î ' '. • •

M. le préBldent. Insiste-t-oa.pâmrj<2a.<oiât tur:e?M. (fluij /wwl> - .^ u- .*, . >j : K Kmufp. Alors, je rmonmk k pan^le.B . M. H pré8ld0ntir.Je4)»e;l»«iiXMVoiK-iia^ô.!turft de lia discussion aar Jt'urgeAoe«> . i . . i i i

(La clôture, eat piseanz voij&ei pronooiûéeu}

Kt lé.préalAwt. Je met» aita mz l^uxi-

geace. .. ••■*»' i -

Il y a une djBmande de scrutin. ... ;w . i Cette demande .est signée .par MM.: Viator •''^, Pari9 ^PaS'^^rCsiaks^i Aehille Ada:»

^Pas-de-Galais), GourbetrPe«iard,ide BeanviM, de Glercq^: ae Parte, fiooilier de BnmÊÙm^ H. Vinay, t)eUssa/ Bo^nsodi Onfannifilyiidft Saint-Germain, £. Gar^n^i I>flpftetle*Beenidrf* d^, Henri Bompacd^ Bottieaa, .Vmte^. de la à|cotière,'Dagaiiaei^$4mkbertém.. j:<- '•^.z .:JL1 va eue. pfo^é au scrutlA. :...'. - »'^ >-

(Le scn^ #i qi(irer(fi^) jes. Notest^seofe le^ cueillis.) • j . «-1 - -, . I'.

Le d^pouillenieoi «0;^ ppé4& par MM^iles secrétaires.:

.■■'-fA-4«Âjw)&itiui-a»;«ÈtfÉ«aRfeiri7V '

3te

■ii.Bq ,G#ni»v. ...„.> ...-.,W. ^1 .M

.ilJtfiwviwtie^AliitëntnO-AstenUHe'pdurst' voi^vl'^euleiitend' pftsim i h dipeiisâion 'defr

WtStleé./

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à'>laiUlcaiHim><tes aNliil*s.>-

■ Art. 1". — Est déclaré d'«t(B« pnbHijW

-',V;)<" HeAmienBa 1« taHé^de l'Ourcq, phssaï"' iwr iM<&i«l''HaHUltdifir etflOfflmïgue;' ' ' "t :'-",^^BlAbbe«lUS'àIi^ eb&u Trdpori.' 1 ' -'H.lK»tA«*. JedMande Ja parole.' '' -'■Mi'Wpééitamt. H.<Kt«Rtz "a la patiHt' 8ur'f*fnow4»»r ' ■ ■'

'•j'M..ScàAtBc'UeRMara, 'j)Ki4ésttt>,''j^f a voue, à prendre la parole dans ce débat.' L'iMnrti Wf*nôde.il».peD'dft teimpB qti!UiBM4 MBtdjT'b 4i{6talt4/de 4Dndaùte ^moh aoBj^Honssioanii de pareils gnjats pendant ks qa^i^neiiiBDOip qW.JWEf p«usonfl,y ,cona*<)r*n KWtnn'dmil

pluB d'iii.jj... ...... ,.,. . . i.bi^uibé

(jdafSÉl* 8éaT[Ce$ de la commiSBion, .et terni dninïe'jotirEd'AsRetnbléi' en Enâp^ns, — il me ^îïiBinii:; As-je, biei, dillïdle que, sans dâ connaître s^ traditions, sans se mahqan à éSii'tbërile, <élle tirkncliai. au pfed levé. ]« cmeilionqDJ lui est stmiiiiB> aujoard'ttui. [Trèe'- Se&ï'JlrSÎMHeB» tlur ^ortéUft fetrc*;) '• ■" -<^9'tl}0tit»qae''al«rt(e'a'.âts devoh^ à Teteplli epvers çlje-mâme, elle 'en t'auaW etireM l«'5p«yy." If îmfjortb «j^e ces' 4aestfùhB*''ne paraissent pas avoir été surpilsea au' dat-ni'ei Mârtfentïîrne aufflt'pag qtTedes aient l'autorité deMoTiote TMéè, i) -faut qu'elles aieill ftàstM'fcMâK'ite'da'la cttose jugé», ' c'est i-dire de la chose examinée. { Nouvelles maranef ^''MpDotatknu) - 1 .-■.-■■; !■ . ■> k

C'est poar obéir à ce sentiment' que i'apbS' raisipgtir tai (l«rai6mfolb k utte trimnO Mm ^.appOrtnpleDtbat de me» qoefaTiBe; Obg^alions. (Très-btenr. trè«^fen(). Je serai an^ei mèoaevi'-Af» votre temps q.» -je .le pourrai, -□nib losa ne^permettr^K ' cl'e«trer<tobi*eirf^t, quoique fermement, dans la discussion. (Parlez! parlein .j- ■ .- ■ .

loiW piéJK ;q«i tobs est-sonmfs; meggieurs. «'■bi^aimei^t pU'Jmportant par la longueai ièBJlfpMs(|a:ihe^Bedde lit s'agit de quelqee «tiam.-it6mme 3(l& Irâloindta^e dont 30 sont «oncUésA titte dvuitael, et le reste, iSa Xi- -Isaiàirts^itMra fennâ. ' < .iQie*c>don6, da loalea'tes eonventionBqi]' TOUS sont psiflMR'par lefe nuine une des moii)> gTOsses. Mais -M6U»-iie (Vrirnsnarlaiou •«oetc^etUgne» cMicèdëét, elle Vbst i dSntrei points de vue. . ■'' ^•■Wmett<pifèÊ,^tMle «DiMncM une formelle aitogmaa k vos plu récentes déewiMliF,

TXh cerUbi .brdre, dans un certain réseau, i

eertstnës (iÀnditions; on les place, fan trait de' pltttoé; BillenTs.

"Eh bim, messieurs .-]fl -«ou s -âemati<1e la per-^ mission d'entrer dans ce dttiat, nettemedti d'Utl^' matiiète atiflsi précise que je fe pourrai en abordant des raisons sérieuses. Ai-je besoin d'ajouier qiie jene chercherai pas à passionner fin débat qm m'a déjà l'air tfAIre beaucoup trep ardem? fParleî l-pariez l) . Je vous ai dit que les ligues concédées n'av^'ent^])tis'en 'eUee^mimes nue très-CTandeîtapOitMJce: iàuf'la ligne d'Amiens i Dijon, 0h,'tp6ilt"mieB!r dire, un tronçon plus impontant '& tous le» Mmls de vue qtce les aotre» lignes, et cette, aistinction, je l'aurais faitbtonL k l'heure; «"SI ne'm'avait -pard, dans une ctrtattse mesure, qu'a la question d'urgence souiKvée iricréemment dès ?é débat de la séance, te- tt^nvait implicitement résolne par vos votes. Et btfen ipie j'en eusse, je ne voulais pa« TOUS exprimer le désir qne f avais de m'y opposer, sans quoilje vous aurais dit que cette portjon de la ligne d'Amiens k Dijon est certainement celle qui ne soulève aucune de ces grosses considérations sous lesquelles on abrite le projet.

Je reprends, si ^ua le voulez bien, l'examtn des diverses lignes en question :

La preiQtër» que je considérerai est celle d' AbbevUW 4 Bo et au Tréport,

Permettez-moi devons le dire,' pour nous c'eit UIK(^•ieille oonnaissance j'nouj' t'avons ifêjk'Va tig:ar(!T & nne certaine époque dans nos discaeSTOUE relative^ au rësean de Flandres et Pkardip. -V Cette époque, on ndus énumérail, ;iqrmi lof avuciia^ consentis par la compaf,'nip du Nord et qoi devaient lui mériter la ljri:'6'Tcncc. la ■ ligne ■ d'AbbeviUe à Eu et au 'ii-.'pnii. On nous disait : Voyez ! la compagtiip du Nurd a "consenti à faire cette ligne h-iiis sa!i^i?iition, sans -garantie' d'intérêt; vous ii'nvr'i qu'il >ii.-ner au contrat.

M. Paris (du Pasi-de-CJalais). Voqb avez refuge de contracter (

M. Kpantz. Mon cher collëgoe, pemiettexffloi de vous faire observer qne nous avons peu de tempÈ devant nous, et que la discussion sera d'autant moins longue qu'elle sera moine interrom-pne. ' '

Cette ligne ffAbbeville, Eu et Tréport, vouala coDKdez aujourd'hui sans stibvention, 11 est Vrai, mais non pas sans gaeanties. Vous la nia' ce?, dans le deoxitaiâ réseau, c'est-à-dire dansîe réseau garanti. Eh' bien, je mte demande — ai je reviendrai sur ce point-là, car ce n'est pas lu seule dérogation, — Je me demande pourquoi, quand cettp compagnie croit '— et elle coqnaft parfeitement S*s- mtérêls. elle- sait parfartenient les dérendre, je no l'en blâme pas, -^ quand 'elle croit pouvoir sans snbvention n» garanties exécuter ce. chemin de fer, vous I« lai concédez, mais en lai donnant en plus une garantie. Je m'en étonne, et voici où je viens au point de vue particulièrement vulnérable de ce projet. Cette ligne d'Abbeville à Eu et au Trê{tort fait concurrence 'à deux petites lignes : Fune par Prtvent, Gamache, et l'autre par le Tréport à Atancourt. Nous avons dit, répété, démontré, et une voir plus éloquente qm iK mîniiH, «elle de H.Cézanne, vùus a dit

su

qnUl y a un grand' danger dans ces affairos de eonturrence, aae là peut-être les priacipes si nota et si précis de l'économie politique se trouyaient en défaut, et que loin d'apporter le' bon marché, quelquefois la ooncnrrenoe amenait forcément le renchérissement.

Je ne rentrerai pas dans la discnssioo, ce qui serait un Téritame t^ors^d'oBUTre ; mais s* il est trai, si on peut démontrer que, quand il s'agit de la concurrence & faire par les lignes de Calais, de Paris, de ^Marseille, aux mains des puissantes compagnies du Nord et de la Méditerranée, il y a dommage pour la chose pnbllque, parce que n^est pas une bonne opération économique, que dire alors de l'opération oni consiste à aller ruiner une compagnie qniest d^jà pauvre? Que signifie cette opération, quand celui qui la fait ne risque rien et qu'il opèfe avec la ^rantie de TEtat! (Trèsbien I très-bien t sur plusieurs bancs.)

J^a|oute encore, — car^ yraiment, sur cette petite petite ligne, je ne voudrais pas vous retenir trop longtemps, j*ai d'autres observations» plus sérieuses, à faire à rencontre de la convention, ^est-ce qu'il est convenable d'élever cette concurrence? A quoi sert-elle, à quoi aboutit-elle, quels services rend-elle au pays ? En vérité, est-ce que, avec le même développement de laiigne, vous n'auriez pas pu aller .rejoindre Martaihneville, puis Gamache et de là vous diriger sur Dieppe? vous n'aviei pas beaucoup plus de chemin à faire et vous desserviez une grande ville et vous donniez à Abbeville, que vous paraissez entourer de votre sollicitude, vous lui donniez un déboaché sur Une station balnéaire et un port commercial important. Cette simple considération m*a frappé dans le sein de la commission; je voyais soutenir fréque^lment les demandes d'une ligne d' Abbeville à Eu et au Tréport, quand, en définitive, cette direction est déjà dans une suffisante mesure desservie par les lignes existantes.

* Je me résume en ce qui concerne cette ligne. Mon grief principal n*est pas tant l'insuffisance des tracés que le double emploi des lignes ; je suis convaincu qu'en y apportant une attention suffisante, on évitent ce double emploi d'un cété pour donner une plus complète sêtis&ction de l'autre.

Mais le point sur lequel j'appelle spéciaiement votre attention, c est celui-ci ; que la compagnie du Nord fasse une concurrence à ses risquek et périls, je le comprends, mais qu'elle la fasse avec la garantie de l'Etat, je ne le comprends 'pas du tout. (Très^bien ! à gauche.)

-t)es autres lignes qu'embrasse le projet, de Valenciennes au Gâteau, dé Lens à Don, je dirai peu de chose.

M. le oninlstre des travaux pubUca.

Elles ne font plus partie de la oonvention.

M. Xranta. C'est précisément ce que j'allais dire en indiquant en deux mots pourquoi on a bien fait de les en retirer. On a bien fstit de les retirer, parce que la ligne de Valenciennes au Cateau est la tète d'une grande ligne et qu'en la donnant à la compagnie du mrd sans donner le reste^ on la frappait tout entière de stérilité ; on ne pouvait même plus l'exécuter. fC'est vrai I)

Quant à la ligne de Lena à Don, je veux

simplement faire une observation. Je ne puis m'expliquer que Ton ^^ncède c ferme » en œ moment à la compagnie du Nord la ligne 'dcr Lens à Don, et que celle de Don à Armentières lui soit concédée à titre éventuel et puisse dans certaines éventualités ne pas être construite, car au fond ce n'est qu'une seule et même ligne et lés représentants ûm localités intéressées ont bien foit de nous le dire et dlnsister pour que cette erreur fût réj;Mirée.

M. lé uialatre dés travaux pnbliiM.

Ce n'est pas une erreur !

. M de Ttllancoupt. C'est une faute f

M. le ministre. C'est encore moins une hxLto. ! je n'accepte pas le mot.

M. B^ranta. J'arrive maintenant.— et je vous demande pardon de tant m'attacher à ce côté technique de la tpiestion) ^ j'arrive à la ligne principale, au tronçon d'Amiens à Dijon, tronçon qui, arrêté à la vallée de l'Oarcq» n'a pas véritablement toute l'importance qu'en a voulu lui assigner au point de vue stratégique pas plus qu'au point de vue économifae.

Sur ce point, je n'ai que peu de chose à dire.

La commission a insisté ^ et avec* beaucoup de raison — sur oe fait que» par un léger changement dans la rédaction, on paraissait vouloir incliner la ligne à l'écart de Montdi^ dieret deCompiègne,afin de desservir dee centres populeux plus importants. J'ajoute qu'on avait raison et je trouve même que la rédaotion de la commission n'a point été, sur oe point, suffisamment explicite. (Mouvements divers.)

Je vous demande pardon de ces longe défvaloppements ; je voudraii bien les épargner ; mais j'irai aussi vite que possible. (Parles 1 parlez \)

Je laisse de côté, pour satisfaire au désir que vous me paraisses exprimer d'aller un pfu vite, je laisse de côté la partie technique de cette question de tracé, qui aussi bien n'est pas le côté important de la question

J'arrive au côté économique qui est de beaucoup le plus grave.

Je vous ai dit déjà que la ligne d'Adbeviliaà Eu et au Tréport avait été concédée avec une garantie.ie me suis demandé pourquoi, quand, dès l'origine, en 1872, si j'ai bonne mémoim, la compagnie l'avait demandée sans eubvention ni garantie, an la lui concédait aujourd'hui avec une garantie. Il me semble ou'on aurait pu fiûre l'économie de cette garantie. La même chose arrive pour la ligne d'Amiens à Dijon, ou, pour mieux dire, q)our le tronçon qui appartient au Nesd, d'Amiens à, Villers-Gotterets.

Si je me reporte aux rapportsqui ont été fUfts et notamment au rapport très-remarquable de M. Cézanne, en date du 28 juillet 1874, je vois que la compagnie, un peu téméraire alors, avait demandé la concession sans subvention ni garantie. Elle s'est ravisée, elle a demandé une subvention de 75,000 francs pour la ligne principales et de 150,000 francs pour les lignes accessoires. Ce voyant, Tadministration a regardé que le marché n'était plub conclu. Je ne dis pss que l'administration ait eu tort, ie tronve nîéme que les motifs qui sont ooBsignés dans le rapport pour expliquer ses prérarencea sont loin d'être sans valeur; car enfin, cette compagnie se trouvait dans aoa sitaMon

ttËÂNGfi DU 30 DÉCEMBRE 1875

tfiiû, >, {ait parUçulière ; forcée d'emprunter, Vui? 105 kiU>0iètr6«i L^s rail^ de la compa- .gnîe de liEbti pour rejoindre ae$ dçmL termi* xim^ Q)le se trouvât nécessairement sous la dégeodanoe d*uae autre compagnie.

. Je ^ûia loin d9 blàpier ce qui a été fait sous iQâJrf^pportt j'^ primai, tout a* l'heure un autrç i^r^ que tous comprendres.

J'eatiiiie«r^9 p^çant |l ce point de Yne, que

jamais l^Ëiat, quand il contracte avec une corn*

pilgnie bu- <;^u^nd,U crée une compagnia, ne

doit s'alistémr de considéra quellea sont les

garanti0a4'fiûst^i^;e, lea possibilités d'existence

df^jCe^te.çiçanpÂgn^o ; et quand elle ne lui parait

pas en avoir saXàsammeut, ^ doit s^arrète^jç.

^A'e9t pa^' permis a l'£taty quand il traite,

.d» n^ pas {aura une opération sérieMse, défini*

4iveiQ«i>t sérieuse ; et quand il a, — je rappelle

^1 une exp$i essieu qui s'est pi oiuite à latrl-

; J^^ne, «^ quand il a des enfants légitimas, 7-

^etiÀia «ont tous légiUmes quand ils prpcèqent

de lui. -^ il doit les soutenir.

Surpimimr^ hancs. C'est celai — . Très-

fhi/en)

M. le rapporteur. Je ne blâme donc pas >. {lenséej qui. a'iM[nené radnainistration et 4« iepûaistre^ eu particulier à se demander fi cette Gompagaie était véritablement aécleuae^ Elle av«it. des capitaux» le rapport da iii Gésaune en témpigoe; elle pouvait viy«?« à la rigueur; M, Gezanue a fait avec M p^i grand soin le compte de ses dépenses €M»rtain6ft. ses revenus possibles. Il y; avait un sufUs^jit équilibre ; cependant il n'y avait pas encore assez de garanties peutêtre p^ que l'Etat put convenablement intervenir. 8ûus ce rapporti aucun blâme ne saurait, dans 91a pensée» être adressé au Gouvernement.

Mais c'est ici qu'iutervient la criJtique que ie v^ift me pennettre de faire.

Cette ligue, dites*vous, est stratégique et eUiS dessert des intérêts, bien plus importants que des intérêts commerciaux.

Boit! £t, sou> cefapport, j*â,urai toute la réserve désirable, je uiirai pas plus loin qu'il neftuUi Jeneeroiapaa, en ce qtu concerne cette •portion de ligne, qu'elle ait des intérêts en debons des, intérêts comn%arciaux, mais je les admets* Je ferai seulement remarquer que ces intérêts ne datent pas d'bier; or, dès rinstant qu'il» ne< datant pas d'hier et qu'ils étaient .neanus 4epuis plusieurs ajunêes; pourquoi, si .de pareils intérêts étaient en jeu, pourquoi u'a^t-oarien Jait? Pourquoi le^i éiude& ne dontelle» pas termiuées? (Approbation sur plu* . amre baaes.) .

On iHMif Ta déjà fait remarquer, messienrs, û y avait une dissonance étrange : d'une part, on demandait la déclaration d'urgence, et, d'aiatre |M»rt» ou accordait uu délai de deux ans* pour les études et de cinq ans pour i'exécutioa.

Je me plais à peuser que toutes les grandes néceaciiée dont on a évoqué la pensée auront diapaiu 4 l'expiration du, délai de sept années.

Éi qusAd j'mdique ces délais, je ne les établis paa exactement^

Jûeux «M peur lea études, cinq ans pour i'exéeutiuu : mais, entre la préparation des .pfOJeAft et kttv approbation, il se passe un certaiitteiiipsr ua temia indéterminé, six mois.

un an^ quel({uefois plujs, Cepeiiçiapt i'aime à cipîro que, dès l'instant qu'il s*agit d'une question intéressant le pays à un haut degré, oiv ne inettra que six mois d'intervaUa entre la préparation et ranprobation*

voilà donc près d^ huit ans. Eh bieu. en vérité, est-ce que ce délai de huit ans répond ^eu*à vot^e récente déclaration ^d'urçence? Tst-ce que ce délai de huit ans répond bleu aux nécessités qu'on invoquait tout a l'heure? Nonl

Si ces nécessités existent, il faut prendre une autre marche , car, en ce cas, ce ne peut plus être en huit an<; aue les travaux dolyeut être exécutés, et c'est dans ce sens que ]e formule une critique, que je la formule tréanettement.

Je crois, messieurs, que non-senlemeut vou9 ayez eu tort, dès ^ue la question apparaissait, qu'elle était étudiée, de ne pas vous en pr^c- ' âjper autrement. Je dis plus, c'est que vous prenez la marche la moins bonne pour arriver au bu t^ que vous Indiquez.

Quoi t il semblerait^ 0a vérité, que nom» n^avons pas d'autre moyen de faire les études que de les demander à une compagnie oui prend deux ans pour les faire l que nous n avoQs pas d'autre moyen d'exécuter les travaux que de passer par l'intermédiaire d'une corn'pagnle qui exige cinq ans pour les mener à fini Mais, messieurs, nous avons dans le person- ^ nel des ponts et chaussées des hommes intelligents qui vous feront les études en moins d'un an et qui exécuteront les travaux en moiua de deux aus, ^Assentiment sur divers bancs.)

Je vous dis donc, ^messieurs, qu'il y a une véritable dissonance, une dissonance qui s^accentue encore (|uand on lit dans le rapport

Sue la compagnie, pour réduire ces délais, vous emande'^de payer l'intérêt, l'amortissement des dépenses qu'elle aurait engagées jusqu'au terme ^ui lui serait accordé pour paruire tout à son aise, très-largement, sans se presser le moins du monde» l'exécution de ses Ugnea. ÏÀp • je le répète, la di^sonnance s'accentue etj pour moi, elle devient inexplicable. Si même ie crayon à la main, je voulais voua foire poursuivre les conséquences de cette stipulation singulière de la compagnie qui consant i des délais.. «

K. le rs^pporteur. Ce n'e&t pas dana la convention I K, Kraata. C'est dans le rapport t àl. le rapporteur; A l'état cTindicAtion I M. Krants, C'est dans le rapport 4 l'état d'indication, mais d'indication qui n'est pas sans valeur, et on ne l'a donnée que comme étaut le correctif des délais trop allonge*

Je voua disais, messieurs, que, au point de vue financier, il pouvait résulter de la convention des situations vraiment très-singulières Je ne m'étendrai pas sur ce point, — j'en ai d'autres plus importants, — maiè si voua voulea bien considérer ce qu'il adviendrait» la compagnie ayant fait ses études et les exécu* tant en quatre ans, — ce qui serait trèa-facils^ puisqu'elle recevrait l'intérêt et l'amortUaement de sea capitaux pendant lea quatre années qui restent à courir, et de i#ius» garantie qu'elle seraircontre l'insuffisance de son exploitation» — vous reconnaîtrez aisioMUt qu^elie arriverait à être payée den^ foi».

Mais ce n'est là oa'une question de détail en regard de celles qiril me reste à examiner. . . (Bruit de conversations particulières.)

M. Le Royer. Faites silence, messieurs ! Laissez-nens juger en connaissance de cause. Gela nous sera impossible, si on ne nous permet pas d'entendre l'orateur !

M. de Glercq. On n'a jamais mieux écouté qu'en ce moment 1

M. le président. Je me permettrai de dire à M. Le Royer qu'il a parfaitemlent raison, mais que, de tous les orateurs qui ont pris la parole ce soir, M. Krantz est celui qu'on a le mieux écouté. Seulement, M. Kranu n'a pas la voix aussi forte que son talent est distmgué... (Très-bien!); il a donc besoin d'un silence plus grand que d'autres orateurs, et je ne cesserai de le réclamer pour lui comme pour tons mes collègues. (Très-bienI très -bien!)

M. KrantB. Je ne saurais vraiment trop remercier M. le président des gracieuses parolea qu'il vient de m'adresser, et je crois ne pouvoir mieux le faire qu'en forçant ma voix autant qpie ma santé me le permettra. (Trèsbien ! — Parlez ! )

Je ^ons disais, messieurs, que, en 1872, vous aviez concédé deux lignes a la compagnie du Nord, sans subvention, sans garanties d'intérêt, avec partage des bénéfices au ^elà de 13,000 francs, et vous aviez stipulé que ces deux lignes feraient partie d'un troisième réeeau. Nous vous avions demandé cette création du troisième réseau, qui est l'œuvre môme de la commission. Il nous avait paru, en discutant toutes ces conventions, qu elles étaient, aussi bien pour le revenu réservé que pour les ^ranties, fort difficiles à suivre dans leur détail, fort difficiles môme pour les hom- . mes du métier et à plus forte raison pour ceux qui n'en sont pas, et nous nous disions que des conventions qui sont appelée» à régler d'aussi grands intérêts, qui ititéréssent la fortune de tant de personnes, devaienx être • claires, nettes, compréhensibles pour tout le monde.

Si nous ne pouvions revenir sur des faits passés, du moms pouvions-nous concéder, à côté des premier et deuxième réseaux, un tr )isième réseau indépendant de toutes ces conventions. Ces conventions, je ne les blâme pas, elles ont été le fait des circonstances, elles ont en leurs heures, leur utihté, je dirai plus, feur nécessité; mais enfin, si nos prédécesseurs en ont éprouvé les bienfaits, aujourd'hui, nous autres, nous en avons les embarras. ''.

Eh bien, nous avons pensé, la commission a pensé qu'il pouvait être utile de résorber successivement toutes les an'ciennes conventions, dans une nouvelle formule dont nous posions les premiers jalons : c'était une première pierre d'attente. La seconde pierre est arrivée asse^ vite. Le 3 août 1875, vous avez bien voulu admettre que la ligne de Douai à Orohies et d'Orchies à la frontière belge, ligne importante et vivement réclamée par la compagnie du Nord, ferait partie du troisième réseau, serait concédée comme les autres, sans garantie d'intérêts ni subvention et avec partage au delà de 13,000 fr. de bénéfice par J^ilomètre.

Je passe sous silence les petites lignes des abords de Paris, qui, par un décret, ont été annexées au troisième réseau. Voilà donc ce

troisième réseau constitué sans subvention ni garantie d'intérêts, et avec partage* pdbr les lignes principales au delà de 13,000 fr. par kilomètre.

Tout récemment vous votiez la dernière convention, à la date du 3 août 1875. ËC aujourd'hui, dans votre récente convention, alors que rien n'en faisait prévoir l'utilité, encore moins la nécessité, on les fond dan% le premier réseau.

Ah ! si on les avait mises dans le premier réseau sans augmenter en aucune manière le revenu réservé, tout le monde aurait dit qu'après tout c'était un réseau qui disparaissait sans laisser de traces f&cheuses dans les conventions avec l'Ëtat, et aujourd'hui il pèse sur les conventions avec l'Ëtat. Il était concédé sans subvention et sans garantie d'intérêt, et il entre dans le premier réseau avec un revenu réservé qui correspond à une dépense éventuelle de 66 millions, c'est-à-dire quelque chose comme 2( 'millions et demi à 4 millions.

Vous savez ce que c'est que le revenu réservé 1 C'est le premier produit de l'ancien réseau, ce qui appartient en propre aux actionnaires; tout le surplusse déverse sur le second réseau pour atténuer les garanties d'intérêt de l'Ëtat. Ëh bien, quand vous relevez ce que nous appelons le déversoir on, si vous aimez mieux« quand vous diminuez le flot qui déverse, à qui effectivement fiai tes- vous tort? à TËtat.

Je veux bien que, dans la situation actuelle de la compagnie du Nord, cette éventualité, quoi qu'on aie pu dire il y a six mois, soit peu à redouter. Car, il y a six* mois, je me trouvais en face d'une situation tout à fait opposée. Quand j'ai eu Thonneur de discuter et de soutenir'devant vous la cause fort compromise de la compagnie de Flandres et Picardie, on est venu nous dire : Prenez garde, la situation de la compagnie du Nord n'est pas ce que Vivus croyez ; si vous la laissez soumise à ces concurrences, votre garantie va fonctionner ; mais aujourd'hui il paraît que les situations se sont singulièrement améliorées. (Très- bien 1 trèsbien ! et applaudissements à gauche.)

Gomment! cette concurrence qu'on redoute, elle existe, et cependant, comme je vous le montrerai tout à Theure, on fait peser sur le revenu réservé 12 millions de plus que par le passé!

J'ai le droit âo dire et je dis que rien ne motive ce changement, rien, absolument riçxP; j'ai le droit de dire et je dis que, si nous avons devant m>u8 un avenir absolument calme, un avenir de paix, de tranquillité, de développement pacifique; si, au dedans comme au dehors, aucun danger ne nous menace, votre convention n'est pas dangereuse, mais elle est inutile.

Mais les circonstances ne sont pas toujours prospères. Et l'avenir, aujourd'hui qui peut l'assurer ? Pouvons-nous compter sur de longues années de prospérité ? N'y-a-t-il à Thorizon aucun point noir ? C'est à vous de répondre. Mais nous pouvons dire que la convention est dangereuse, car c'est 11 millions que vous enlevez net au déversement, et c'est VE* tat qui les. payera si la compagnie est insuffisante. (Très-bien l très-bien I à gauche.)

Et encore on a motivé, en vérité, par les plus singulières rait<ons qu'on puisse imaginer^

8ÉÂNCE DU 30 DÉCEMBRE 187&

' ce fiio^ifllienr ofaangement. On s dit à la com- ^'^IflBiovi ^'.Maàl» qoovl c^eet facile 'dtinscriie sur -^ papier le pa^ta^ de béaéfiees'iêc partir de 43,000 francs! Mais qaoî ! est-ce que voua êtes ^'^sÀrs qu\)iE'>£Bra passer telle ou -teUe^ marchandise ëttvr cette ligna? Est-ce qu'on ne fi s'afrôtera: pas juste au moment 'OÙ la partage-defviëoadra obligatoire? Vous serez toU" 'jofiré 'à!'ia limite de . pereevoiav mais vous ne recevrez jamais. Eh bien, non^ je u'ad- :mets past cette raison et'|e crois ■qu'on: est allé ipluaiiuiDin çfOêi >iaf pensée ne voulait -.^Herin Je .B'adInetB.pas. que», quandjimejerande letimissanle compagniet traite avec iVEtat. 'i|«i'eue ^t Tassoeiée ae l^tat, qu'elle m eonduiso. comme uamétayer de viHa^a^^eo^son propriéiaire. Jei dis ^ôepqnoisqu'lharjjive^ la^ compagnie, vous fera -votre complet 'Madsifincore, ai «elle ne::le iAisait'piB/ quelle "sera > votre sitnal^n)? -Y/Ous :i'a»rdz rien à^partjj:^ de 13,000 &v iMais* est-ce bien u«e raison pour .voua ceradamneriàiçayer 3 à 4 millions si: le&iaffàirea deviennent mauvaieaiT^^Je^ouve que pour éviter, un dangei^ l>rte-petit> vdus vous ^posee àtouiir un dan^ l?er trèsréei, celui de subir,. des garanties. ( Irès^bient très-bienl àgaudièi) - Et encore vô^irâd ré vitez pas. ' i

J'ai rejgardé dans le rapport 'de M. de Môntî^olfier, et je'vê^d repH)duit également: âans la convention ced, a%! s^jet du t)ai'tli^e des bénéfices ix'est que précisément pour les lignes de Monsoalti Amiens^, 4^ Gambraf'au Gâteau ec d'Ûrchiès à la' frontière^ les< ôOn^ntie^ns dq 4872 et de 1873 auront leur 'plein effeten ce qui concerné le partage. Vous voilà • donc ramen^à cette clàb^ de partage'^e 13,000 fr. Elle vous paraiësàiV•iinposslb^e^^àfluiVfedans soîi exécution, quairdf il s'agisdait dé maintenir :es lîgtiès dans le troisième réseetl,'mai6 ell& vous nstraît parfaitement pesÂible* quand il 8*dffif de les placer dansi^ premier.

H. le rapporteur. Ge n*est pas' là la quescioti î Jô crois .que vous faites erreur !, ' . m1 Krantz. Per/iqiètteïl î ^oulëi-votir 'ç(iië je ise le passage tout entier ?

: BC.,|e rapportonr. C'est, sur la somme to- ';ale que nous raisonnons \ . ^ .

H. Krantz. G'ea toujours ^ur la baue de l3,00O,{r. parkitomètre quevpus voujB^apDuyez ; et comment saurez- vous qu^il y a 13,000 tir. de bénéificee net» par; j^ilomètrey si vous ne faites >>a8 les comptes ?.. ,

M. Wllsoiii G'est évident 1

M. Kra&ts. Ainsi donc, ^là. un groa côté de ta convention qui m^ paraît absolumamt vulnérable. D*autre part,* il y en,a>iiiii.qui>me semble très^eonsidérable et pour lequel iji^fOie trouve aucune guÊBsante justification.

Je me rappelle que dans les convantions précédentes, quand ^ .s'ea^ agi de ces travaux complémentafrea jqui foui qua noa <li^e8, si parfaites qu'elles soient^' ne sont jamaM^tarmi' née^, et que peut-être, à ^ûxpiratiou desconcessions, elies^ne le seront pas encore. ..

M.'WUttûii.Gertaiuement I dans qualve-vingt' dix-'tieur ans ! . '- » - , •... .

M. Kraoftc. .'..Je me rappelle que les^cbiffres étaient discutés, qu& même le conseil d'Etau plus d^ne fois, les a réduits, et cependant il s'agissait de sommes beaucoup moin- , drea qu'aajourd^uL .

ANNALES. — T. ZUV.

Âujourd'bui, ou ooucède 4 la compagnie du Nard 140 millionS'de travaux compléinentaires pour le pcemîer réseau>.iiO millions qui porte- ^ntauirevenu réservét à raiion dé &,75 p. 100 «nviron, queiQue cbose comme 8 millions.

Où est la jusiifi^tiûQ ? Je Tai vainement cbercbée. J'ai bien vu qu'il y avait des travaux •dont rulilité était reconnue ; j'ai bien vu que l'estimation do ces travaux avait été uûte par la compagnie-; j'ai yu 'égyJement queller, était pldnemeali acceptée parle ministère déa tsar 1 van^ publi«9^ mais je n'ai vu nùUe pjirt qu'elle eût été discutée*.

Yous.voyoz où nous en sommos avec ce revenu réservé... (luterruptious i droite.— Trèsbi^Ui ! , Parler h à gauche. )

•Meeaianrs, j0 wai que quelques u^ots à ajoû* ter^ (Parlez 1) Je comprends mie^x que personne, ;ci!Qy^«W bien, votse légitime impatienee^- Je vous», ai ditt dès le dftbut -diM^ette discuaaioat que j'avais beaucoup hésité, a^pran* dredla: piirole et qucy si jale feusais, c'est parce qu'enfin, dans cette grande Assemblée, qui a okiiutê^.avec tant de ^oin A^mtes. ce» grandes questions économiques, nous ue pouvions nous dénieutir an demies momeut. (Très bien 1 à-^mucha.)

Je kvaia 4tro bref pour terminer*

.Tantea ces conventions, paraissent' avoir eu

•^•ott Pc dit très^baut'-^Tun objectif tout autre

que l'cd^tif écouomique, uu objectif tout

auireque Ifoblectif des transports. S'il s'agit

isérietsenoent de ceS' ol^eciÂfs, i^uouojO héisita-

tion ne peut avoir lieu iai> nova ne devons pas

' héàit^r un seul instant et, si chèren^iit qu'on

noua ■ ûiftset acheter notre aécucité^ aujqiuu sa-

'.oiifice'ne'doit nout coûter^ (Très-biea 1 très-

- bien V)* > »*». .

Mais^ }• regrette de ie dire» j'ai cherché valneaaieutet je ne <Mroia paa que, pom; la ligne d^AïudaBa a. YUlers-Gottereta.^ 4e ne iparl^ pa£dtt:s«rpias'de! la ligue d'AonioBa à Dijon, elle .«et dans des conditions différentes «^ mais je; du ^^,;pour la. ligne d'Amiens à Villers» Gotterets, je ne m'en suis pas rapporté & mes ûmpies lumières, trop faibles à reiidroit des qnestioufwniUitaijpes* J'ai beaucoup questionné e!i3je n'ai.paa trouvé de réponse q[ui justifiât . tout^ce quir jaousi a été dit, surtout las. grands saoïificeft qucuiaus faj.9<ms pour, un point de détaili* - 1 << î •

Mais si cette nécessité, si cette utilité existant, j'ai la droltide dire et je dis : Vous avez piis poor. y répondre,, la plusmauv^isie de toutes les morohaa^ Je. voua defl|iaud|i expressément» noApasen mou nom,, m^ pa£ par un incèrét da parti, de renoncer k ce pqmt de la oonventiQu; m^tteai voa .habiles angéni^eursw votre personnel en marche, que ,Jle tiRacé soit étudié en six mois ;ét demandez à L*Aasemblée de . faire exécuter immédiatement. Gotte Assemblé» pas plus rqu'une autre ne refusera, et «i(<TOQs faisiez. exécuter les travaux, 'même sana autorisatioUj il n7y aurait^ pas ^une. .voix pour vous refuaer un biU d'indemnité, (Trèsbien! trés-bieul') < i

Quant A ces doubles voies» je comprends pour une compagnie qui>est à çèté.laaécescessitéid'uiae double voie» mais ici, ..je ne vois pas & quoi cela pourrait s'appliquer. Seulement» si cette nécessité s'impose, soit, allez de tjl'avant. Gomment, vous 4QQQfez aux compa-

gnies l'intérêt garanti du capital dépensé jusqn'an. moment où. cette double voie étant ter- xninée^ la oeonMotion deviendrait exigible.

Est-oa qu'il y en a une seule qui puisse reifiiser? Maiilï, a la damasde du ministre des travaux* publics, eHee iront de l'avant. Vous me ^lee qu^l n'y a pas de fonds, qu'il n'y a. pas de voies et moyen». Il n'y en a pas non plus dans le projet qui vous eet soumis et, de tontes façons^ qiie rAssismblée eaactionne ou ne sanc* tionne eas votre' projet^ il faudra revenir de^ ^nnt elle pour lui demander lei^ voies et moyens. (Marques d'approbation à gauche.)

Je me résume. J'ai parlé, non pas vivemeat, — à Dieu ne plaise^ et je n'aurais pas voulu, danaL -les decniera moments de cette Assemblée, témoigner d'une vivacité que je n'ai jamaift montrée ick, -^ mais j'ai appelé votre sérieuse attention sur la quei^tion. Peul:-étre Dàdbninistration esibiolle allée plus loin qu'elle Bfi l'avrait voulu; peut être a-t elle cédé à des entraînements; peut^re, une fois «engagée dans la voie d'une nouvelle convention, a«tèllè fait ce qu'elle u'aurait pas désiré faire. Gn va. souvent plus loin qu'on ne voudrait da&9 ces acurtes d'affaires.

Votre vole c'est d'indiquer oi!t on doit a'ar* rôter, c'est de raffermir contre des excès de bienveillance une administration qui, en tout bien tout honneur, peut a'onyier ua instant. (HmmeiUB à droite. — Approbation à gauche. If. le* miniflire dee travaux pnblioa.

Gemment l dee-çxcèsde bienveillance?

Iffv Kranto. Et ici., quand tous, l'admini s* tratioa et nous^mômes» à gauche A à droite, de tous les peints de cette Assamblée, nous n'avena qu'an objectif sérieux, l'intérêt vital dAL pays, BOUS devons nous entendjne, nous devons donner à M. le ministre des travaux poibUcs toutes les faoilités possibles jpour atteindre ce but. Qu'il ajile dal'avant, qu'if fasse faire les projets (Mouvementsidivers), qu'il fasse procéder à l'exêcutien suivant la loi de 1842, qu'il fasse dès à présent poser, les doubles voies, il peut .âÉre sûr que pefaonne ne Cherchera à- 1^ lui reprocher. (Vive approbation etapplaudisbOLbents a gauche.)

M. loipréaideat. La parole est. à*M 4 lemi<nistre des travaux pubUcsv '

M; tomiciiiÉre des travaux publie».

Messieiirs^ xnai^ré rhenre avancée^ sri l'Assemblée veut bien me le permettre je répondrai à M. Krantz.

Quelques membres, A demain !

fï autrva imemkres ^l!^on\ non I Parles 1 perles l M. 1» leinâatre dee travaez publiée.

L'honorabte M» Krantz a terminé soa disoears en dîsaost'quey lovsqu' il. s'agissait des intérêts tes plus sérieux du pays», il n'y avait pas d'hé^ Bitation posûble. C'est pajrce que je viens voue parler- au nom de ws intérêts sérieux que je i^ous prie de vouloir bien adopter le projet de loi qui vous est > soumis et qui a été coàfu dans un but dlatérét général de premier ordre, (Ht»meurs à gauche^ -^ Très*biei&l smr- plusieun banès à droite.)

M. Krantz a dit en terminant ^e le ministre desi travaux publier, en ce qui conoern^ la confection des deux voies,, pouvait aller de l'avant, sans loi, sans crédit, sans y. être autorisé par voes.

Un pareil langage a lieu de me surprendre.

(Oh ! oh ! à gauche. — Marques d'assentiment à droite.) Je'crois franchement que l'honerable M. Krantz n'a pas dû en comprendre la gravité* (Exclamations ironiques à gauche; — Approbation à droite.)

Gomment peut-on dirp à an mim'stre, sous un i;ouvernement parieifeientaire, qu'il a le droit d'engager les ânances du pays sans y avoir été autorisé par une loi? (Interruptions à gauche.) Cette situation est impossible pour le ministre ; elLe est inacceptable pour le parl^* ment.

Je déclare que j'ai eu des conférences à ce sujet avec les compagmes ; je leur ai demandé de s'engager, non pas en leur donnant ua ordre que jen^avai^ pas le droit de leur- don* ner, mais en leur demandent si elles voulaient marcher en avant, avec la confiance que les dépenses qu'elles feraient pour les travaux leur seraient remboursées^ Elles ont^ au nom des graves intéorêts de ieurs aetionnaires et de lejars obligatairea, ^ai leur sont confiés, réclamé jostement une garaal^e. Cette garantie, je ne pouvais la lenr domier et je ne pisis la leur^ donner tant que vous ne vous serez pas prononcés. (Interruptions à gauche. — Trèsbien I à droite.)

H. Varroy. Il y a plusieurs cNitaines de kilomètres pour lesquels vous pouviez exiger depuis longtemps la deuxième voie.

A droite. N'interrompez pas !

M. le Baron de Soubesn-an. ËcQutez I On a écouté M. Krantz.

M. le ministre, ^lle^8>eur6 , vous avez écouté M. Krantz dans un silence ooiiiplet (C'est vrail), j'en ai été heureux, pour ma part; mais je vous prie, à cette heure, de faciliter ma tâche et de me prêter une égale attentioq. J'^i besoin, pour terminer rapidement, que vous m'accordi^s^ votre bienveiUance. (Parlez 1 parlez!)*

Je n«» relèverai pas ce mot que je trouve malheureux de la part de M. Krantz, parlant de l'influence que. vous pourriez exercer sur le mmistre qui se laisserait entraîner par un excès de bienveillance. C'est une insinuation que je repousse hautement. Messieurs, il n*y a eu, dans la préparation de la convention qui vous est soumise, aucun excès de bienveillance, et vous reconnaîtrez, si vous voulez écouter mes explications, que les intérêts de l'Etal oiit été soigneusement sauvegardés et ménagés, et, en tous cas, je vous affirme qu'ils ont été seuls l'objet de mes préoccupations.

Je vais reprendre une à une* 1*9- /(irestions qui viennent d'être traîtres; en sotvani tovtefoifi un ordre inverse.

'M. Krants s'est élevé contre l'autorisation donnée par ta convention h )m compagnie &a Nord d'employer 140 millions en travaux complémentaires, et il s'est étonné qu'on ait fait une aussi impoitante'concescdon.

Ce chiffre de 140 millions ne représente qu-une simple ouverture de crédits faite à ta compagnie du Nord, qui ne peut et ne doit s'en servir qu'après autorisation du consMi d^Btat et au fur et à mesure de Pap^nobaiklon par l'administration de chacun des projets qu'elle sera dans l'obligation d'^ TaeUre'à exéctttieo.

Lee travaux complémentaires auxquels il . s'agit de pourvoir ont trois objets : te double^

ment des voies. — il y en aura peur 20 mil*» iions, «^ l'agrandissement àes gares, et l'atgmen talion du matériel. Tontefr oea dépenseB ne sa faiost. qn'au for et à mesure de l'aug* mentation des recettes, par conséquent elles ne peuvent engager ni la ôomifognie du Nord, ni le Trésor.

La compagnie ne peut les pvopoB^er à l'adnuinistration, qii juge d'abord de leur opportunité, que lorsqu'elle se trouve en présence d'un besoin à satisfaire, sous le rapport de reittnsion des gare», de l'augmentation du matériel ou du doublement des voies, et elle ne peut )e« exécuter qu'après y avoir été au torisée par décret rendu en conseil d'Etat.

On demandait si ces travaux oomplâmentaires devaient durer indéfiniment, et f entendais tout à l'heure ceAte exclattiàdion : < Il y en aura denc jusqu'à la fin de la concessiois ? »

Plut à Dieu que cela se produisit jusqu'à la fin des concessions, car cela prouverait que, jusqn^à la fin deâ concessions, le produit des lignes aurait été en augmentant et (][u'en même temps la prospérité du pays aurait été crois sant ; car l'une est la conséquence de l'autre. (Approbation à droite.)

Permettez-moi de prendre un exemple dans un pays étranger. Je lisais dernièrement et j'ai extrait d'un rapport du capitaine Tyier, du 10 août 1875, qui est chargé, au nom du Board of Trade, de suivre particulièrement les opérations des compagnies anglaises, et qui le fait avec une très-grande autorité, je lisais dans ce rapport, qui est de date récente, qu'en donnant le .relevé de la situation des compagnies anglaises, on constatait que le capital total employé par elles, au 31 décembre 1874. était de 15 milliurdg 247 millions ; que la depen.'te par kilomètre s'élevait pour les chemins anglais, en 1874, à 575,900 francs, tandis qu'elle n'était, à la fin de 1858, que de 529,000 fr. Voici la cause de cette augmentation, d'après le capitain > Tyler ; je cite textuelleihent :

« Quoique les lignes de construction récente aient été établies a meii^ur marché que les lignes plus anciennes, la dépense kilbmétcique se trouve augmentée du capital complémentaire nécessaire pour assurer, sur les lignes aifciennes, L'exploitation avec sécurité, utilité et économie» d'un trafic qui va toujours croissant. On doit s^attendre chaque année à une augmentation analogue, aussi longtemps que le trafic augmentera de la même façon. >

Ce qui se passe en Angleterre se passe également en Belgique, où le môm^ résultat a été constaté. Au fur et mesure que le trafic se développe, il est évident qu'il faut augmenter l'otttiUa^, c'eàt*à-dire étendre J^& ^are», augmenter le jLuatériel roulant, 'doubler tes voies ; c*e«t là ce qu'un appelle les travaux complémentaires ; mais ces travaux ne sont exécutés que lorsque la nécessité en est démontrée, c'est-à-dire lorsque le développement du trafic l'exige.

La compagnie, «ans doute, a Iq droit de les proposer, mais l'administration des travaux publics et le conseil général des ponts et chaussées sont juges d'abord de l'utilité qu'il y a de lee exécuter.

Au-dessus de la Jministration deeiravai» publics se trouve cette grande autorité, le con-

eeil d'Etat, qui examine emtore et staUMv (Mouvemeats divers.)

Il n'y a étmc, dans cette ouverture de cré* dits, rien qui puisse vous inquiéter; il n^a rien que l'indication d'un ohnbe de dépenses

fiossibles qui. si on viiant à les exécuter, semnl 'indice d'une [Prospérité dont nous dévoue tous nous montrer satisfoits. f(ApprobalieA à droite.),.

Un «eoand point eur lequel eut peité les critiques, c'est la transformation du réseau .epécial et son introduction dans l'ancien réseau de la compagnie du Nor4.

Il est vrai qu'il y a trois anSp^en l87t« si ma mèmqire est fidèle, et cette année même encore^ vous avez concédé à la compagnÂ9. du u^ord plusieurs lignes qu[an n'a fait entref ni dans l'ancien réseau, ni dans le nouveau réseau ,

On a décidé que ces lignes formeraient un réseau spécial, qui aurait un compte à part et dont les conditions seraient celles-ci : Jusqu'à 13,000 fr. dcprodu.t net par kilomètre, les recettes appartiennent a la compagnie^ Tant que les dépenbes n'atteignent pas un revenu net de 13,000 fr. par kilomètre,— ce qui correspond à une recette bruie de 26,00D fr., — la compagnie du Nord n'a rten à déverser à l'Etat. Elle exécute . les Jignes sans subvention ni garantie d'intérêt, mais dès que les recettes nettes dépassent 13,000 fr., l'Etat partage l'excédant.

Eh bien, au moment de mettre à exécution ces conventions, l'administration et Ja compagnie onc reconnu d'un commun accord les oÛôcultés qu'elles comportent dans leur a^j^icHtion, ainsi que l'absence complète d intérêt qu'elles présentaient pour l'Etat.

8i vous Je voulez, je vais tâcher de vous l'exposer de mon mieux et j'espère due vous pourrez vous en rendre compte après les quelques mots d'explication que je vais avoir l'honneur de vous présenter.

Je le répète, il y a un.e diffitïulté réelle à éta- ' blir des comptes séparés pour le t^seau spécial. J'ai entemla souvent plusieurs de nos cMh* gués se plaindre des lentears de l'adimiiristntion qui, chaque année, est ch^gée de vérifier les «omptes des cempagfiies, de fixer la part de l'ancien et du nouveau réseau.

€es lenteurs s'expliquent aisément ; ear il y a des vérifications fort délicues «t fort km* gués à faire. Ces opérations sont faites mvec le plus grand soiu et le plus grand talent par les inspecteurs des finances, qui s'ocquiittent de leur mission avec une indépendanoe et vm assÂ^pité auxquelles je rends hommage, mais enhri*elies sont difficiles et, je ht répète» souvent déiicate4,.Sion vient les compliquer enoMB . par la création d'un réseau spécial, et si cm veut «Habiir des comptes spéciaux pour des tronçons de lignes disïjémiiwet daios l'ensem^ ble du réseau du Nord, on augmeotara ooxntdérabiement les difficultés. On rendra les op^ rations plus: loognes, sans aiœune eipèoè d'avantage pour l'Etat, cemlkié je vais le moiH trer par un exemple»

La plus grande partie du réseau spécial de la compagnie du Nord est composée de la ligiie de Montsoult à Amiens. Cetie seconde ligne de Parie à Amiens est parallèle à ialigee prracipale, qui FapiMnrteactiseyeiàent pèns de 140,000 francs par kiiométre de recettes krates^

Il est bien évident (fue, la ligne principale

ayant en recettes brutes 140 à 150.000 fr. par kilomètre, la ligne secondaire, la ligne parallèle anra au moins les 26,000 fr. qui lui «ont nécessaires pour qne la compagnie du Nord ne soit pas en perte, c'est-à-dire, pour\iu'eUe ait an moins le minimum de 13,000 fr. net, qui représente l'intérêt du capital qu'elle aura dépensé.

Aura-t-elie plus? ~ Messieurs, 4I faut bien compter avec les intérêts des compagnies et admettre qu'ils sont confiés à des mains sûres et diligentes.

La seconde ligne aura rarement plus, — elle ne l'aura probablement jamais, parce que la compagnie du Nord, disposant de la direction des marchandises, les expédiera, autant que possible, sur la ligne qui lui profite à elle seule... (Exclamations à gauche.)

Mais cela est évident, messieurs, il n'en peut être autrement. Vous ferez toutes, les protestations que vous voudrez, c'est le fait. Et c'est précisément parce qu'il en est ains* qu*il est absolument sans intérêt pour l'Etat de rechercher des combinaisons et aes difficultés de contrôle qui sont considérables et qui n'abontissent à rien.

En résumé, le résc&u spécial n'a aucun avantage pour l'Etat, mais il a de très-grands inconvénients au point de vue de la vérification des comptes, puisqu'il complique une opération qui se fait très-exactement, très-scrupuleusement, mais, enfin, qui est déjà longue et compliquée.

n y a un autre point que M. Krantz a voulu traiter à son. tour, c'est la question des délais. J'avais déjà répondu à M. Wilson sur ce sujet ; mais comme î'honurable M. Krantz a, aans ces matières, une autorité personnelle, comme ingénieur y que je reconnais ;' je suis obligé d'insister.

M. Krantz a dit que le déki de deux ans était trop long pour les études.

n est évident, que s'il s'agit de faire seulement des études d'un trace sur le terrain, ce délai est trop long, mais les études comprennent autre chose : outre les études sur le terrain, il faut s'entendre avec les divers services : avec le service des routes nationales et départementales, avec le service des canaux, avec le service des chemins vicinaux, avec le service militaire.

Puis, quand on s'est entendu avec ces divers services sur les questions de tracés et de passages, il faut procéder à l'enquête des gares, enquête spéciale qui doit être tei^inée ^ant le commencement des travaux. Or, cette^enqnéte soulève à son tour des protestations, de nombreuses réclamations. H faut les examiner mûrement, à plusieurs reprises, et souvent j'ai dû faire recommencer rexamen des projets d'emplacement des gares, à la demande de nos collègues; il est arrivé fréquemment que des décisions prises par le conseil des ponts et chaussées ont dû être examinées de nouveau sur la réclamation des populations ou même quelquefois des membres de cette Assemblée. Il feJlait recommencer alors de nouvelles instructions, qui demandent toujours de longs délais, de sorte que cette durée de deux années qu'on a critiquée n'a, comme on le voit, rien a'excessif; 4e déclare qu'il faut au con-

traire que le temps soit bien employé pour arriver à un résultat définitif.

Je sais bien qu'on dit toujours qu'on peut faire en moins de (ëmps ; mais il faut examiner les faits et les' faits prouvent la vérité de ce que j'avance.

L'honorable M. Krantz a critiqué encore ia garantie d'intérêts donnée à la ligne d'Abbeville à Eu et au Tréport ; il a rappelé qu'à une certaine époque, la compagnie du Nord consentait à se charger de cette môme ligne d'Abbeville à Eu et au Tréport, sans garantie d'intérêts, tandis qu'aujourd'hui elle en demande une.

Vous n^avez pas oublié, messieurs, daus quelles conditions la compagnie du Nord avait fait la proposition dont il s'agit. Elle demandait la ligne de Cambrai à Douai en vue d'éviter une concurrence qui la nuenaçait. Elle disait : si vous voulez m'accorder la concession de cette ligue, je céderai, en compensation, tels avantages, et notamment je construirai la ligne d'Abbeville à Eu et'au Tréport sans subvention et sans garantie d'intérêts. Cet avantage ne lui a pas été accordé et quand je lui ai demandé à quelles conditions elle ferait ia ligne d'Abbeville à Eu et au Tréport. qui a bien son importance aussi, puisqu'elle est le commencement d'une ligne qui pourra se prolonger un jour jusqu'à Dieppe ; elle a répondu en demandant au moins l-i garantie d'intérêts. '

On a insisté sur Ce que cette garantie d'intérêts peut charger le Trésor. Mais je compte bien qu'elle sera illusoire et ne s'appliquera jamais.

Dans ce moment la compagnie du Nord a environ 6 millions d'excédant en. sus du revenu réservé à ses actions. Cet excédant de 6 millions lui permet de distribuer un dividende plus élevé que celui qui lui a été réservé; mais il faut que ce bénéfice' disparaisse entièrement avant que la garantie d'intérêts soit exigible pour une part, en supposant que les lignes concédées n'auront pas un produit en rapport avec les dépenses qu'elles auront occasionnées. Cette uifiérence de 6 millions est une garantie pour l'Etat, et j'espère que, grâce au délai qu'on a tant critiqué^ mais qui permet d'atteindre l'époque oiï les revenus de lignes principales "se seront assez développés pour faire compensation, )a compagnie du Nord n'aura jamais à réclamer le secours de l'Etat et je suis parfaitement convaincu, comme elle l'est elle-même du reste, u'elle n'aura point à demander le payement 'une part de^arantie d'intérêts.

Un membre à gauche. Pourquoi la demandet-elle alors!

M. le ministre. ... Mais quand même cela arriverait, vous le savez bien, messieurs, car nous vous l'avons déjà dit bien des fois, ces garanties d'intérêts ne sont que des avanqes que l'Etat fait et qui doivent lui être remboursées avec intérêt à 4 p. 100. Si jamais la garantie d'intérêts devait fonctionner aveclacompagùie du Nord, M. Krantz ne pourra pas le nier, cette garantie ne s'exercerait que sur un chifire très-restreint, et le remboursement suivrait de près.

Car» enfin, le réseau du Nord, comme tous les grand réseaux, voit son re venu net aug^

monter, chaque année, de 3 p. 100 environ, et cette augmentation permettrait à la compagnie tin Nord de rembourser, dans un temps prochain, les avances qui l»i auraient été faites. C'est là, messieurs, un effet du système heureusement inau^ré en 1859, cet admirable système atiquel i*ai cherché pour ma «part à me rattacher le plus è[ue je puis, parce qu'il a donné incontestablement d'excellents résultats. Les grands réseaux présentent chaque année, par suite de l'augmentation de leurs recettes nettes, une plus-value de 12 à 15 millions par an, qui correspond à environ 3 p. 100 d'augmentation. Sur un total de recettes nettes d'environ 400 milhons par an, c'est cette plus-value de 12 à f5 millions que nous prenons pour exécuter et étendre le réseau.

Tel est le système qu'on a suivi avant moi, que j'ai cherché à suivre, à mon tour, que vous avez bien voulu approuver déjà dans plusieurs circonstances et que vous approuverez encore, je l'espère, dans celle-ci. (Trèsbien ! très-bien !)

M. Krantz a relevé encore, comme une erreur, la présentation des deux lignes de Va- (enciennes au Gâteau et de Lens à Don, sans y comprendre la hgne de Don à Armentières.

Je m'explique très-bien que M. Krantz se soit trompé. Qu'il me permette seulement de lui dire que c'est lui qui a commis l'erreur.

La ligne de Den a Armentières a été de^ mandée comme ligne d'intérêt local par le département du Nord; elle a^té concédée comme telle à la compagnie de Lille à Valeuciennes, et je n'ai pas voulu la comprendre dans les propositions faites à l'Assemblée, dans la crainte de soulever des difficultés de la part des départements intéressés. «Pavais d'autant plus d'uitérét à le faire que la compagnie du Nord a fait avec la compagnie de Lille à Valeuciennes un traité qui sera soumis plus tard à vos délibérations... (Rumeurs à gauche.)

£hl sans doute, messieurs, qui vous sera soumis quand il aura été approuvé j)ar les conseils généraux des départements intéressés. Je ne peux pas le soumettre à l'Assemblée avant qu'il ait été accepté par les conseils généraux.

Je le répète, dans les lignes dont la compagnie du Nord prend la charge au Heu et place de la compagnie de Lille à Valeuciennes se trouve comprise la ligne de Don à Armentières. C'est pourquoi je n'ai pu la comprendre dans le projet. Voilà l'explication de ce que M. Krantz appell<e une erreur et de ce qui n'est (pke le résultat de la situation particulière que je viens d'indiquer.

Il est un antre point qu'il est indispensable de relever : c^est la partie de son discours dans laquelle M. Krantz a dit que la portion de la ligne d'Amiens à Dijon, comprise dans, le réseau de la compagnie du Nord, était sans intérêt. Il a admis, cependant, que toute la portion comprise dans le réseau de l'Est doit être acceptée et votée dans un intérêt stratégique. Cette portion est très-utile, M. Krantz le reconnaît, il le constate; et je suis heureux de constater qu'il no fera point d'opposition, demain, au projet de la convention avec la compagnie de l'Est qui le comprend, et que ce projet ne soulèvera aucune difficulté. (Marques d'adhéaion sur divers bancs.)

A gauche. C'est ce que nous verrons.

. M. le ministre. Je ne puis comprendre, je l'avoue, qu'on reconnaisse qu'il y a un intérêt stratégique à exécuter la ligne d'Amiens à Dijon, et qu'on prétende qu'il y a une portion de cette ligne d'Amiens a Dijon qui soit sans intérêt.

Ainsi' la ligne d'Amiens à Dijon vous a été présentée parce (]u'elle avait aa intérêt stratégique, cela a été dit et répété. M. le ministre de la guerre, avec ia compétence qui lui appartient, est venu le constater. Tout le monde est d'accord depuis trois ans sur ce sujet; et voilà qu'aujourd'hui il se produit une réserve imprévue. M. Krantz reconnaît q^u'il y a intérêt à faire la ligne entière, mais il dit qu'il y a une portion de cette ligne qui est èans avantage, et il se trouve que c'est précisément la partie comprise dans le projet de convention passée avec Ja compagnie du Nord. Pour- moi, je ne puis comprendre et je crois que vous né comprenez pas plus que moi la distinction qu'il tend à faire.

On a parlé encore de questions qu'on voulait faire voter par surprise. Ce n'est assurément pas là le cas de produire ici une pareille allégation. Comme on l'a dit déjà, comme j'ai eu l'honneur de le répéter, les premières études de cette lignç remontent à 1869. Je crois que M. Brame, pendant son court passage au ministère des travaux publics en 1870, s'en était lui-même occupé. (Ah!

ah () La proposition a été reprise en 1872

Ear M. de Lwcy qui l'a apportée à l'Assemlée. Elle a fait, pendant plus d'un an, l'objet des études de votre commission parlementaire des chemins de fer. Elle a été l'objet d'un rapport de M. Cézanne ; elle avait été même mise à l'ordre du jour, elle aurait été votée, si M. le ministre de la guerre n'était venu déclarer que, quelque intérêt qu'il attachât à ce chemin, il estimait qu'il ne pouvait être exécuté sans un embranehement s»ur Langres.

Les études de cet embranchement ont été faites, et le nouveau projet est présenté conforme à tous ces précédents. Les premiecâ concessionnaires qui n'avaient demandé d'abord ni garantie a'intérêts, ni subvention, se sont ravisés ; ils sont venus dire que les nouvelles exigences du conseil d'Etat, en ce, qui concerne les émissions des obligations et les nouvelles garanties exigées dans l'intérêt du public, rendaient impossible l'exécution de la ligne sans subvention.

Ils ont donc demandé une subvention. C'était leur droit, mais ils n'en est pas moins vrai' que l'administration redevenait maîtresse du marché à passer. Elle se trouvait en présence de conêessionnaires qui, sous le rapport financier, s'étaient présentés avec Tappui du Crédit mobilier, et, comme dans ces derniers temps la solidité de cet établissement n'a pas été à l'abri de toute contestation, il vous paraîtra que le Gouvernement a sagement et prudemment agi en oherchant ailleurs des garanties de bonne exécution et de solidité financière, et en ne se rapportant pas exclusivement à MM. 'de Beaurepaire et Galvet-Rogniat du soin de les lui trouver. C'est par ces motifs que le projet a été remanié et vous a été présenté.

On a dit aussi en comuiençant qu'il y avaijf

des devoirs i remplir vis-à-yis du pay« et qi^'on ne les négligerait pas. Ce ;&ont préciséjnent ces devoirs que je rempila, niessieurs, en venant défendre deirant vous un projet réclamé depuis longtemps.

Ce sont ces devoirs que j'ai remplis aujourd'hui, quoi qu'il m'en ait coûté de vous retenir« en vous demandant de ue pas vous réparer sans voter des^ projets qui intéressent une grande partie delà France et un grand nom- Bre de départements. (C'est vrai i — Trèsbien !, très-bien !)

On a dit et répété que la prospérité publique était beaucoup plus grande il y a jin ceruûn nombre d'acnnées, qu'on y développait les travaux d'utilité publique dans une tout autre proportion.

A gauche. On n'a pas dit cela !

Bf . le ministre. Si on ne l'a pas dit ici, on l'a dit ailleurs et on l'écrit assez souvent pour

Î[ue je puisse y répondre. (Très- bien I — , Paxesf parlez!)

Eh bien, je déclare que la prospérité commerciale et industrielle, vous le siivez tous et M. lé ministre des Enances qui est là devant moi peut vous l'attester, n'a jamais été plus ^reLT}àe qu'à cette époque. Et en ce qui côncerue les travaux pubUcs, qu'ils n'ont jamais reçu un plus grand développement.

Je vous demande de montrer au pays, en votant les projets soï^îsàvotre ordre du jour, que nous avons fait pour le dé vélo j/pe ment de travaux utiles autant et plus qu'on a jainais fait. (T/ès-bien! très-bien! — Applaudissements a droite et au centre).

M. ^ules Brame monte à la ^ibune. (Aux voix! aux voixl)

M. le président. Ces cris aux voix n'avanceni à.rien; un mot d'explication du président nous fera aller beaucoup plus vite^

M. Brame demande la parole pour un fiait personnel. Vous ne pouvez pas refuser de l'entendre.

IjK. Jules Brame. ]^. le ministre des travaux publics vient de dire que le projet dont il a parlé à l'instant avait été commencé sous mes ordres quand j'étais ministre des travaux publics. Or je n'ai jamais été ministre des travaux publics. (JElires et bruit.)

Un membre. Cest ministre de rinstruction publique qu'il fallait dire!

M. le président. La parole esta M. Pas^ cal Duprat. (Aux voixl aux voi;^ i)

H. Pascal Dnprat» Messieurs', je désire répondre au discours que vous venez d'entendre.

Voix diverses. Parlez l — A demain t à demain! •

M. le président. Je dois dire à l'Assemblée que c'est précisément le renvoi à demain Ïue veut demander l'orateur. (Non ! non ! •— ^arlez l parlez !)

M. Pascal Dnprat. Messieurs, je désire répondre au discours que vous venez d'enteo-4 dre. (Répondez 1 — Non ! A deouin I) Je orois qu'^ contient des inexactitudes et même des erreurs qui doivent être relevées. Mais il e&i évi* dent que l'heure est très-avanicée;.. (Non ! — Parlez I)

Je n'ai pas la prétention, ni même Tespé* rance de fixer ce soir votre attention, et je demande le renvoi & demaini (Non i non ! •*- Parlez t — A demain !)

M. le président. Le reniroi de la discas-

sion à demain étant demandé, je deis le mettre aux voix. (La clôtura ! la clôt^arel)

J'entends demander aussi la clôture. (Npn I non!)

lia clôture, ce me semble..- (Interruptions.) Permettez à votre président de s'expliquer.

Messieurs» vawi êtes i^ouveiftin^, ms-is &a* dessus de vous, ^ vous avez le jrèglem^^iQt et l'autorité des usages constiants de toutes les Assemblées.

Or, jamais dans cette Assemblée , jamaifi dans aucune dé celles qui l'ont précédae» «a débat n'ia été do9 h^rèê ^ u'«u nnoistre veinait de prendre la parole, sjLquelquWdemaU'dait à lui népondxe.

Il me semnle donc que J^ Roture ne pe^t pas être prononcée.,. (C^est juste 1) et que c'est i# renvoi à demaJU seul que jç puis mettdre aux voix. (Oui ! oui I -— Tr^s-bien I)

Je consulte l'Assemblée .sur le rcnvoii 4 demain.

(L'Asseo^blée, consultée» ne prononce pas le renvoi à demain^)

M. le président. La disç^ssioA continue. La parole est à M. Pasc^ Duprait-

M. Pascal Duprat. Jb renmee à lia parole.

M, le président. M^ Pascal DupraX reaoa* çant à Ja parole, je vais appeler» les une 9près les autres les quatre amendements qui ont été déposée sur l'article l«^

Le premier est celui de M, Wilspn.

Un membre. De M. Waddingtoa !

M. le présidant. Je (^ois que eet lAead^ ment est retiré*

Plusieurs membres. Oui \ oui '.

VL le président. Nous passons au second, qui est signé par M. Albert Desjardins.

M. AU>ert Desjardins. Il est retiré ;

M. le président* L^ 3<> am^dement est i celtû de MM. Fouquet, Malézieux. VilMn, Godin et autres.

M. Foagnet. U est retiré!

M. le lûFésident. £nûn, M. de Olercq pro^ pose deux paragraphes additionnels. âont^(s retirés ?

Jfi., de Glercq« Non I non! j^ les mainJiiens!

M. le président. Je mets d'ai>ar'd aux voiic l'article i*'. Les paragraphes additionnel viea*» dront ensuite.

91. Tolain. Je demande la parole, monsieur le président ; j'ai, sur l'articie 1®% un amenctement qui a été itnprlmé et distribué hier!

M. le président» Je ferai remarquer à M. Tolain mie son amendement porte sur V%x^ ticje !•' de J4 convention et, qu'en ce m^me^t, nous nous occupons de l'article i*'' d« projet de loi, lequel est ainsi conçu »

c Est déclaré d'utilité publique l'établisse^ ment des chemins de fer cii-^pràs :

c 1<» D'Amiens à la vallée derOuix:^ passant par ou près MonlUlidier etCompiègne:

c 2» JD'Abbeviile à £u ^t |iu Trépert. •

Je mets aux -voix cet article i°'.

(L'article i*''' est mis aux voix et adopté.)

M. le président, M. de QI^Brçq propose deux para^aphes additionnels aiusi flou<^ua ;

f S*" i)e Lens à i)on ; ,

f 40 De Pon;^ Ajn>^ftJ,iè^es, -^

M. le ministre ùidfk travaux pubUcs. Jt\

demande la parole.

M. le présideiit. M. le miDistre des tra- 7«ai fiidilicB a la parole.