DÉPOSITION DE M. SPULLER

M. le comte Dam, préndent. Veuillez d'abord nous dire quelle était votre situation auprès de M. Gambetta, quel était le caractère de ▼otre collaboration avec lui ?

M. Spolier. J*étais lié avec M. Gambetta d*une amitié très-intime depuis près de dix ans ; je l'avais suivi dans toute sa carrière politique; j'avais mérité sa confiance et, le jour où il a été appelé aux affaires, il lui a semblé que ma plaee naturelle était auprès de fui, sans qu'il ait jugé à propos de me donner aucune espèce de titre, tel que celui de secrétaire général du ministère ou de secrétaire particulier du ministre, ou de directeur de tel ou tel service, ou tel autre titre qu'il aurait pu inventer. Mon nom n'a jamais figuré au Journal officiel; je n'ai jamais touché de traitement. Associé à lui dès le 4 septembre, j^i vécu^ pour ainsi dire, de la vie de II. Gambetta ; et, il est résulté do là une collaboration qui ne peut avoir de caractère bien précis, qui ne se rattache à aucune espèce de fonction et qui, à cause do ce qu'elle offre de particulier, d'intime, me rend très-difliciles toutes explications en dehors de celles que M. Gambetta lui-même a pu fournir à votre commission.

M. Gambetta a été interrogé. A ce qu'il a dit, j*adhère sans aucune rései-vp ; à ce qu'il a fait, j'ai assisté depuis le commencement jusqu'à la fin, et je lui ai constamment donné tout mon assentiment et mon plein et entier concours.

Il s'ensuit qu'une déclaration de ma part ne peut avoir qu'une valeur relative et secondaire. Aussi, messieurs, n'ai^je pas été étonné de n'avoir l>as été appelé plus tôt devant la commission. Elle a entendu M. Gambetta, elle pouvait se dispenser de m'entcndro; car m'interroger, c'est comme si Ton interro^'oait de nouveau M. Gambetta lui-même.

Bk vous dédirez mon témoignage sur certains points particuliers, je suis prêt à vous le donner et à répondre à la confiance de la commission; mais je ferai cette observation, non-«eulement 4 Ja commission, mais à tous ceux qui liront son rapport, c'est que mon témoignage se trouve, en raison de ma collaboration toute spéciale et de moD intime amitié avec M. Gambetta, aux trois

quarts limité et ne peut avoir qu'une valeur qu*il appartiendra à l'histoire de caractériser.

M. le préaidant. Nous ne connaissions pas la nature de vos relations avec M. Gambetta. Nous savions que vous aviez été un de ses collaborateurs ; mais nous ignorions l'intimité dont vous parlez.

M. Gbaper. Je crois devoir foire remarquer à U. 8puller qu'un certain nombre de dépèches officielles se trouvent signées par lui; ceci est certain.

M. la pr^aldeat. A quel titre signiez-vous des dé])éche8 officielles ?

M. Spolier. Je n'ai pu signer aucune e^èce do dé])èches officielles. Qu'il se soit trouvé dans les dépèches du Gouvernement quelques dépèches signées par moi, cela est possible, mais elles ne sauraient avoir qu'un caractère essentiellement privé.

Tous les membres du Gouvernement du 4 septembre connaissaient ma situation auprès de M. Gambetta. Il est certain aussi que j'ai vu, que j'ai reçu un grand nombre de personnes qui sont venues le voir pendant qu'il était ministre. lia pu arriver qu'en vue d'éclaircir certaines instructions, de préciser certains ordros, j'aie cru devoir écrire, à titre olllcieux ot amical, à cause de mes relations personnelles avec plusieurs fonctionnaires, dos déj)ècho8 explicatives ot confidentielles ; mais, je le répète, je n'ai pas écrit de dépèches officielles ; je me suis gardé d'en écrire, parce que je n'avais aucune qualité pour le faire, et j'ai tenu, d'accord avec M. Gambetta» à conserver ce caractère intime et privé que je vous ai fait connaître.

M. le président. Cette intimité ne vous empêchera pas de répondre aux questions que nous allons vous adresser.

Vous êtes parti de Paris en même temps que M. Gambetta?

M. Spiiller. Je l'ai accompagné.

M. le président. Vous êtes arrivé avec lui à Tours ; vous y avez trouvé la délégation décidée à convoquer une Assemblée nationale; vous étiez chargés d'une miasion du GouvernBxnent de Paris pour empêcher la convocation de eetta

Assemblée. Avoz-vous rencontré une vive résistance de la part du Gouvernement de Tours?

M. Spullep. Je ne peux rien dire à cet t^gard. Je dois faire à ce sujet une déclaration générale : c'est que M. Gambetta était membre du Gouvernement et qu'il ne m'a jamais introduit dans les conseils du Gouvernement. En arrivant à Tours, il a délibéré avec ses collègues, leur a soumis la mission dont il était chargé par le Gouvernement de Paris ; mais je n'ai jamais été admis à discuter, ni même ù causer avec les membres du Gouvernement. Je n'ai jamais fait de politique avec eux, et je ne connaissais de leurs discussions que ce qu'en disait la rumeur publique.

M. le président. Je ne vous demande pas de répéter les bruits que propageait la rumeur i)ublique ; je vous demande de nous dire ce que vous savez personnellement et pas autre chose. M. Laurier a déposé devant la commission. Il était directeur du personnel au ministère de l'intérieur ; il était d'avis de faire des élections, il en a parlé à M. Gambetta ; M. Gambetta a été frappé des observations de M. Laurier. M. Laurier disait que l'opinion publique en France demandait la convocation d'une Assemblée ; qu'en rapport depuis son arrivée avec les administrateurs des départements, il avait recueilli partout l'assurance que la France demandait des élections. Son langage aurait impressionné jusqu'à un certain point M. Gambetta, qui aurait répondu à M. Laurier : tt Moi qui suis venu de Paris pour empêcher les élections, je no puis cependant pas les faire. » Savez-vous quelque chose de cet entretien ?

M. Spolier. Je n'ai pas souvenir d'une pareille conversation.

M. Gambetta est parti de Paris pour empêcher les élections. Il a expliqué lui-même dans sa déposition les divei-sos phases par lesquelles avait passé le Gouvernement du 4 septembre à Paris, sur cette grave (fuestion des élections et do la convocation d'une Assemblée. Au moment où le Gouvernement de Paris s'est résolu à s'y opposer, M. Gambetta s'est offert pour faire respecter et exécuter l'opinion du Gouvernement qui croyait que les électious étaiont i)rématur6c8 ; ù son arrivée en ])rovinco, il a fait savoir que les élections étaient suspendues.

M. le président. Ce fut le premier acte iia M. Gambetta à son arrivée à Tours. Savez-vous s'il a ht'^ité un moment avant d'exécuter cet ordre?

M. Spolier. Je no le pense pas.

M. le président. Croyez-vous que M. Gambetta ait obéi au sentiment public en exécutant cet ordre?

M. Spolier. Vous avei reçu la déposition de yL. Gambetta. Il vous » dit (ju'il y avait eq deux

mouvements d'esprits, d'opinions diiléientes en France à deux époques diverses; que lorsqu'il est arrivé a Tours, le sentiment public en France était contraire aux élections; que, plus tard, après l'armistice, le sentiment public s'est retourné; qu'il avait constaté ces deux courants d'opinions différents, mais à son arrivée A Tours tous les renseignements qu'il a reçus, toutes les dépèches des préfets concluaient à l'ajournement des élections.

M. le président. Il est impossible de ne pas être frappé de la contradiction existante entre la déposition dB M. Laurier, nous disant : « Avant l'arrivée de M. Gambetta, je constate que la France voulait les élections, » et la déclaration de M. Gambetta qui, huit jours après son arrivée, constatait que personne n'eu voulait plus.

M. Spolier. Il ne m'appartient pas de concilier les deux dépositions. J'ai vu, comme M. Gambetta, les préfets, en passant par Amiens, Rouen, Le Mans, Tours ; j'ai constate que l'impression causée par son arrivée a été si vive que le' prétendu mouvement électoral a dû s'effacer. J'ai la conviction profonde qu'il résultera d'un examen plus attentif de la situation k ce moment que l'apparition de M. Gambetta en province a provoqué un sentiment unanime dans toute la France. En effet, on se disait : Voilà un homme jeune qui va pousser les choses de la guerre avec l'énergie qu'on a le droit d'attendre^e sa jeunesse, de son activité, de son énergie et de son patriotisme. Ce sentiment s'est manifesté à nous pour la première fois dans le Nord, quand nous sommes arrivés à Amiens. Nous avons été confirmés dans cette conviction par ce qui s'est passé sous nos yeux, soit à Rouen, soit au Mans, où la population tout entière s'est portée au devant de M. Gambetta, soit enfin à Tours même où nous étions appelés à résider. Nous avons acquis dans notre voyage la conviction que, si le prétendu mouvement électoral avait pu se produire aussi longtemps cjuc le Gouvernement do Tours avait été composé comme avant notre arrivée, ce mouvement d'opinion en faveur des élections avait disparu entièrement après l'arrivée d'uu homme qui se présentait avec la mission de Bailler la France autour du drapeau de la délivrance nationale.

Quant à expliquer la contradiction entre la déposition de M. Laurier et celle de M. Gambetta, cela ne m'appartient pas, je le répète ; et je ne puis fournir aucun renseignement à ce sujet.

M. le président. Ainsi, selon vous, l'arrivée de M. Gambetta, ôa jeunesse, la confiance qu'on avait dans son énergie, auraient produit un changement subit dans l'opinion.

Quand yous êtes arrivé à ïoura, H (^ouv^rno-

ment était composé de MM. Crémieux, Glais- Bizoin et Fourichon, qui avaient, si je ne me trompe, peu de prostige, peu d'autorité.

M. Spnller. Jo ne dirai pas peu de prestiofc, je ne dirai pas peu d'autorité. Jô dirai quo le désir de la Franco était de se défendre. Go d»^sir était si vif, si unanime que tont le monde souhaitait ardemment que les choses de la guerre fussent poussées avec une énergie qui semblait peu le fait de personnes âgées et d'un gouvernement où les pouvoirs étaient trop divisés. Non pas que je veuille prétendre que le Gouvernement de Tours fût un gouvernement impuissant, mais il est certain qu'en voyant arriver M. Gambetta, un sentiment unanime en France s'est aussitôt produit. On s'est écrié, en quelque sorte instinctivement : Enfln ! les affaires de la guerre vont être poussées activement. Il y. a là un homme qui ne négligera rien i)our tenter les efforts qui doivent être tentés.

M. le président. Je ne prétends point mal parler du Gouvernement de Tours; seulement, des témoins autorisés nous ont présenté la situation de la délégation à Tours comme faible et sans autorité. Des ligues se formaient, celles du Sud-Est . et du Sud-Ouest. Il semblait que la France fût sur le point de se briser en fragments. Ce n'est pas là votre sentiment ?

M. Spaller. Je ne parle ici qu'au point de vue du rôle que M. Gambetta est allé jouer en province; je ne m'occupe ici que de la collaboration à laquelle j'ai été associ»S je n'ai pas à m'expliquer et je ne désire pas m'expliquer sur autre chose.

M. le président. En nous répondant, vous ne compromettez en aucune façon votre caractère. Vous êtes un témoin; vous êtes devant une délégatloQ de l'Assemblée qui vous interroge ; vous avez à vous expliquer sur des faits quo \"0U3 avez connus.

Je comprends que vos relations d'amitié avec M. Gambetta vous obligent à une certaine réserve; si je vous adressais quelques questions indiscrètes, vous pourriez demander à ne pas y répoudre; mais, sur des questions générales, vous pousseriez la discrétion bien loin si vous gardiez le silence; il n'y a aucun devoir qui puisse vous y obliger.

* M. Spaller. Je ne puis fournir de renseignements oifrant quelque intérêt f)ue sur ce que M. Gambetta a fait personnellement.

M. le président. Je reprends ce qui concerne M. Gambetta personnellement.

Nous disions tout à l'heure, que des ligues plus ou moins menaçantes se formaient dans le Midi, dans rOuest; l'arrivée de M. Gambetta a brisé ces ligues: pouvez-vous nous donner quelques détails à. ce sujet?

Pouvez- vous nous dire quelle était l'importance de ces ligues?

M. SpuUer. Je crois qu'on ^s'est exagéré le mouvement qui avait donné naissance h, ces ligues. Je suis convaincu que ces ligues n'avaient nulle chance de se constituer d'une manière sérieuse. Elles ne se sont même pas constituée» du tout, à mon avis. Il y a bien eu quelques articles de journaux...

M. le président. Il y a eu mieux que des articles de journaux.

M. Spaller. Pas, du moins, à ma connaissance. J'ai bien appris qu'il y avait eu des réunions pour grouper, pour concentrer les efforts des populations, toujours au point de vue de la défense, car jo suis |)ersuadé que la défense a été, pendant les mois d'octobre, novembre, décembre et janvier, l'unique préoccupation de la France; je suis dès lors convaincu que toutes les ligues qui se sont formées, — aussi bien celle de Lyon que la prétendue ligue du Midi, et que celle de la Bretagne, à laquelle on a vu s'associer des personnes fort respectables dont quelques-unes appartiennent même à l'Assemblée, — avaient pour but de concentrer la plus grande somme possible d'efforts, alln de tenter contre l'étranger la délivrance du pays. Voilà comment j'explique les ligues. Quant à avoir connu les statuts, je le déclare dans toute la sincérité de mon âme, je n'ai jamais connu aucuns statuts. Je n'ai jamais connu de projets séparatistes. J'ai donné mon i>lein concours et consacré toute mon énergie, avec M. Gambetta, à faire prévaloir l'unité de gouvernement. J'ai approuvé entièrement la conduite politique qu'il a suivie à cette époque; je n'ose pas dire que je l'ai conseillée, mais il fallait, suivant moi, pour que la présence de M. Gambetta fût réellement utile et portât vraimcut SCS fruits pendant cette i)hase de la guerre, quo l'unité de la France apparût dans sa personne. Aussi qu'est-il arrivé? L'on a pu constater quo moins de quinze jours après son arrivée, toutes les ligues du Midi et de l'Ouest, toutes les prétendues associations étaient dissoutes et dispersées.

M. le président. VoUs ne savez rien de plus sur la nature de ces ligues, sur leur mode de fonctionnement, sur leur organisation, sur leur armement?

M. Spaller. Je ne sais rien de plus.

M. le président. Avez-vous su, quand M. Gambetta a pris possession du Gouvernement, pourquoi M. Le fort avait quitté la direction des opérations militaires?

M. Spaller. Non, monsieur le président.

M. le président. Avez vous su que M. Gambetta avait eu l'intention de traduire devant un conseil de guerre le général de la Motterouge?

M. Spolier. Non, monsieur ]e président.

M. le président. Savcz-vous quelque chose de l'état des forces militaires alors réunies près (le Tours ? Quelle était leur importance?

M. Spuller. A cet égard, sur la question de la guerre, comme M. Gambetta s'était associé un collaborateur, à mon sens, fort émineot, M. de Freycinet, je me suis complètement maintenu dans la réserve, (ît j<.î me suis applicjué spécialement aux affaires qui se traitaient autour de M. Gambetta, c'est-à-dire 'soit aux réceptions des différentes personnes qui venaient le voir, soit aux correspoudances qu'il pouvait entretenir avec les différents fonctionnaires. Je ne connais les choses de la guerre que d'une façon tout ù fait générale, et Je ne saurais guère répondre & des questions j^réoises.

M. le président. Laissons donc de côté les questions de guerre et rentrons dans celles qui sont de votre compétence.

Un membre. Est-ce que M. Spuller n'a pas eu connaissance des conflits engagés entre l'autorité civile et l'autorité miiilairot à Langres, par exemple ?

M. Spolier. Voici ce qui s'est passé. Vous faites allusion, sans doute, non pas à un conflit, car, pour mon compte, je ne pourrais pas accepter l'expression, mais à une certaine susceptibilité qui a pu s'élever entre M. Spuller, mon frdre, qui était alors préfet de la Haute-Marne, et le général Ârbellot qui commandait à Langres. Il a été question tout à l'heure de dépêches qui n'avaient aucun caractère ofUciel. J'ai pu donnor, i\ cette occasion, à mon frère des indications et dos conseils qui ont été immédiatement suivis. Mais, quant & des conflits, je ne me souviens pas d'avoir été appelé à en régler.

Un fnembre. Puisque vous avez donné des couseilH, vous avez dû connaître les faits?

M. Spolier. J'ai pu écrire à mon frère dans un certain sens, à raison de difficultés survenues entre l'autorité civile et l'autorité militaire ; j'ai pu lui indiquer dans quelle mesure il i)ouvait et il devait agir.

Le inénie membre. Vous répondiez à voire frère sur des laits soumis à votive appréciation. Je ne parle pas ici d'une chose générale.

M. Spolier. Si vous pouviez avoir la bonté de me spécifier le l'ait?

Le même membre. Vous avez écrit : Il faut résoudre la difficulté do telle ou telle manière. Je vous demande quelle était cette difficulté, puisque vous en aviez connaissance f

M. Spolier. Je n'en ai pas gardé la mémoire.

M. le préaldeat. Tâchez de voue le rappeler.

M. Spolier. Gela m'est absolument imposai* ble, dans i'étti actuel de mes souvenirs.

M. le président. Ne receviez-vous pas à Tours les délégués dos villes de Bordeaux, de Carcassonne^ de Toulouse, d'autres encore? M. Spolier. Oui, monsieur le président.

M. le président. Que venaient faire ces délégués? Ils apportaient sans doute les vœux des populations ?

M. Spolier. Oui, monsieur le président

M. le président. Gomment les choses se passaient-elles?

M. Spolier. La plupart du temps, lés citoyens qui sont venus se préâentaient avec la qualité de délégués pour ainsi dire officiels : c'étaient les délégués du conseil municipal de telle ou telle ville; c'étaient les délégués do comités divers organisés dans presque tous les chefs-lieux importants de la France. Quand la France a été envahie, partout, avec l'extrême désir que le pays avait à se défendre, on a organisé des comités pour prêter leur concours à la délivrance nationale.

Un membre. Il se trouvait des hommes peu compétents sur les questions militaires dans ces comités?

M. Spolier. Je n'ai pas à examiner le degré plus ou moins élevé do leur oompétence ; et, dans tous les cas, je n'avais pas à examiner leurs qualités, à part celle qui les amenait auprès du Gouvernement. Je les ai entendus, reçus, souvent encouragés ; je les ai mis en rapport avec M. Gambetta, comme c'était mon devoir.

M. le président. Venaient-ils apporter des conseils ou demander un concours?

M. Spolier. Tantôt ils demandaient un con* cours pour avoir des fusils ; ces demandes ont été les plus nombreuses; tantôt c'étaient des demandes de fonds pour subvenir aux frais de la guerre. Mais quant à des conseils» ils n'en apportaient jamais. Les gens qui apportaient des conseils pour la guerre ne venaient d'ailleurs pas au ministère do l'intérieur, mais au ministère de la guerre.

M. le préaident. N'apportaient-ils pas des conseils politiques?

M. Spolier. Ils no venaient pas donner des conseils politiques : ils venaient faire counaitre au Gouvernement les vœux des populations. Les gouvernements sont faits pour euloudro les opinions des populations; mais quant à des conseils, tout restait suberdonné à la pensée du Gouvernement.

M. le président. Pourriez-vous nous dire quels étaient ces vœux?

M. Spolier. La plupart des délégués sont venus apporter le vœu que la guerre continuât.

M. le président. Demandaient-ils des élections ?

M. Spolier* L'arrivée de M. Gambetta était

Sî unanimement désirée, que lorsqu'il a été installé au Gouvernement, il n'a plus été question d*électioDS. D'ailleurs ce n'était pas au ministère de la guerre qu'il était question d'élections; et on n'en parlait pas davantage devant nous, puisqu'on savait que la mission que M. Gambetta savait reçue de Paris était précisément do différer les élections, pour imprimer une plus grande activité à la défense.

M. le président. C'est tout ce «[ue vous pouvez dire sur ce sujet ?

M. Spolier. Oui, monsieur lo président.

IC le président. Il y a eu, dit-on, do^ circonstances où M. Gambetta paraissait à un balcon et faisait des iliscoui^ aux représentants des comités?

M. Spolier. Ces faits ne sont pas à ma connaissance.

Il faut se reporter aux circonstances dans lesquelles so trouvait M. Gambetta. Il ne lui est arrivé que deux ou trois fois de parler au public assemblé dansia rue. Mais quant aux manifestations extérieures, M. Gambetta, dès le premier jour de son arrivée, avait exprimé son sentiment. Il avait demandé à la population lo temps de travailler, et la population l'y excitait plus qu'ello ne cherchait à l'en détourner.

M: le président N'y a-t-il pas eu une réunion de vingt-cinq préfets, prt'sidée par M. Glais- Bizoin, réunion dont il i-end compte dans le livre qu'il a publié?

M. Spolier. Je ne 'me souviens absolument pas de ce fait, et même, quand j'ai lu le livre, je n'avais pas encore eu connaissance de cetto réunion de vingt-cinq préfets. Je savais qu'il étuit venu, soit à Tours, soit à Bordeaux, un certain nombre * de préfets, et que le Gouvernemeiii, comme c'était son droit, leur avait fait sentir que leur place n'était pas auprès de lui, mais au milieu des populations qu'ils administraient, et au sein desquelles leur devoir était de seconder le Gouvernement dans la tâclie ({u'il leur avait confiéo.

]ft.'le président. Avez-voussu quelque chose du conflit de M. le général Mazure et do M. Challemel-Lacour?

M. Spolier. Non, monsieur lo président.

M. le président. Il s'élevait souvent dos conllits entre l'autorité civile et l'autorité militaire. A Lyon, à Grenoble, à Toulouse, on arrêtait dos généraux;. on les emprisonnait ou ou Ics.thassait, tout cela pour superposer l'autorité civile à rautorité militaire. Ces conflits ont dû vous créer d*a.ssez grands embarras. Avffz-vous souvenir de l'intervention de M. Gambetta dans quelques conflits de ce genre? Il était un de ceux qui voulaient, si je ne me trompe, la prépondérance de l'autorité civile sur l'autorité militaire.

aOUV. NAT. — T. XXV.

M. SpuUer. A part de petits incidents qui ont pu survenir et sur lesquels je n'ai pas à m'expliquer, il n'y a eu jamais de conflit de ce genre.

M. le président. Et celui de Lyon?

M. Spolier. Il n'y a ou jamais do prépondéranco exclusive du pouvoir civil sur lo pouvoir militairo. M. Gambetta était à la fois ministre d<' la guorro et ministro de j'intérieur; à ce double titro, il commandait aux généraux et aux préfets, ot sa double qualité lui permettait do prévenir toute espèce do conflit.

M. le président. Quand M. Gambetta était ministro do l'intérieur ot do la guorro, il y a eu un conflit entre lui et le préfet à Toulouse ; qu'en savez -vous ?

M. Spolier. Je no puis, à cet égard, que m'en référer à la déposition de M. Gambetta.

M. le comte de Rességoier. Lk» Gouvernomout de Tours a ])ris la détermination de destituer lo général D..., ot avait mémo donné un successeur au général D... Pourritiz-vous nous ronsoigner sur les incidents qui ont pu amenof, d'une part, la destitution du général D... par lo Gouvernement do Tours, et, de l'autre, la nomination de son successeur? '

Il y a eu des faits assez graves qui se sont produits à la suite du refus qu'a fait M. Ouportal d'obéir au Gouvernement ot dacquioscor à la démission qui lui était imposée.

M. Spolier. Messieurs, je dois vous rappeler comment l«» conflit s'est terminé. Un conflit dure souvent plusieurs jours, mais quand il est terminé, tout est bien qui Huit bien. M. Ouportal s'estril soumis? Voilà toute la question que vous avez à examiner. Or, M. Duportal s'est soumis : et les murs do Toulouse ont été couverts des affiches annonçant sa soumission i\ la décision du Gouvernement; il l'avait faite avec beaucoup de dignit»'».

M. Callet. Oh! cotto dignité, il no l'a pas eue tout d'aboi d ; il a commencé par refuser.

M. Spolier. Pardon, mais, sur la question do dignité, M. Duportal ne pout acc«^pter pour juge que M. Gambetta lui-môme.

M. le comte de Rességoler. Le pays en est juge. Je voudrais vous demander d'autres ronseignomonts. .

M. Duportal a été destitué; un successeur lui a été donné. Vous disiez tout à l'heure que M. Duportal s'était soumis : je crois que c'est une erreur, et que le Gouvernement de Tours a ac- • cepté, au contraire, que le successeur donné a M. Duportal n'ait pas pris possession de la préfecture.

f/L. le président. Il no l'a pas i)u : c'était M. Hue; il a donné sa démission.

M. le comte de Rességoler. C'est justement

pour cela quo je voudrais connaître les considérations politiques qui ont pu prévaloir à Tours pour donner raison au })réfct destitué contre le préfet nommé à sa place.

M. Spuller. Monsieur, dans les circonstances si graves où s<» trouvait le pays, le principal souci du Gouvernement et de M. Gambetta a constamment été, je me suis appliqué h rétablir, de poursuivre ridée à laquelle il s'était dévoué : faire concourir toutes les forces du i)ays à Tœuvre de la défense. On ne pouvait obtenir l'unanimité d<^s efforts do la nation qu'en maintenant l'ordre, qui était la principale condition du succès de l'œuvre entreprise. Il fallait maintenir l'ordre à tout prix; et, dans certains cas, il est possible que l'on n'ait obtenu le maintien de l'ordre qu'en demandant des sacrilices de toute nature et môme d'amour-propre, aux fonctionnaires dévoués qui offraient leur concours au Gouvernement.

C'est ce qui a été fait, je crois, dans le cas qui nt)us occupe ; mais il n'y a eu de la part de personne ni humiliation, ni abandon du droit, ni délaissement des principes de grouvernement.

M. le comte de Rességuler. J'entends bien, mais je renouvelle ma question. Quelle a été la pensée qui a prévalu à Tours le jour où M. Duportal ayant été destitué, on lui a désigné un successeur, et quelle a été la pensée contraire qui la fait réintégrnr?

M. Spolier. On a obéi, dans cette circonstance, à l'unique besoin de maratenir l'ordre et de prévenir des conflits sérieux, la seule préoccupation, je le répète, la pensée uniquement di- ■ rectrice du Gouvernement et do M. Gambetta ayant été la guerre et l'ordre pour pouvoir pousser la guerre.

M. le comte de Rességnler. Ce n'est pas tout à fait de l'ordre dans l'administration que le refus qu»? fait un fonctionnaire d'accepter le successeur qui lui est désigné i)ar le Gouvernement.

M. le président. On aura craint les désordres de la rue, l'explosion dos mécontentements populaires.

M. Gallet. Si on examine les faits, il parait démontré que ces agents en rébellion contre le Gouvernom«.'nt, et quo vous dil«»s vous-même avoir été destitués, avaient été eux-mêmes personnellement des causes de désordre. On comprend, néanmoins, que le Gouveni<'mcnt, malgré les injures reçues, et par désir do la paix, maintînt certains préfets. On comprend (ju'il y ait eu une sorte d'abdication de l'autoritc du Gouvernement de la défense nationale; on comprend des sacrifices faits dans l'intérêt de l'ordre public. Mais il y a une limite, et il est très-facile d'établir par des faits, par des actes, que la plu^

part des désordres qu'on redoutait à Toulouse et ailleurs ont eu pour agents les préfets euxmêmes, et notamment M. Duportal.

M. Spolier. Il ne mest pas possible de vous suivre sur ce terrain, monsieur. A cette assertion, je ne pourrais qu'opposer la dénégation la plus ibrmell».'. Si le mot déuégation i)eut paraître trop fort, je pourrais — ce qui reviendrait exactement au môme — vous objecter, quoique je n'aie aucun titre pour parler ainsi, qu'à mes yeux, en agissant comme on l'a fait, on défendait encore l'ordre de la manière appropriée aux circonstances. Eu êgiird à la tAche qui incombait à M. Gambetta, la*manière d'entendre le maintien de l'ordre a pu varier suivant les personnes, suivant les villes et suivant les circonstances.

Quant à une abdication... je ne pi'ux m'expliquer qu'une pareille expression puisse être employée, alois que celle de dictature, de puissance omnipotente, arbitraire, se trouve sans cesse sur toutes les lèvres, quand on parle de ce pouvoir terrible qui, dit-on, faisait trembler tout le monde.

M. le président. Permettez; ce pouvoir, M. Gambetta l'a reconnu lui-même, était prépondérant, ne l'obligeait à rendre compte à personne de ses actes ; ou du moins les choses qu'il voulait faire, il les faisait, sans consulter auparavant ses collègues ; il ne les informait qu'après coup de ses résolutions.

Savez-vous, monsieur, quelijue chose des affaires de l'Algérie?

M. Spuller. Hieu du tout.

M. le président. Vous ne pourriez répondre à aucune question?

M. Spolier. A aucune.

M. le président. Les aifaires de l'Algérie se faisaient-elles dans les bureaux de Tintérieur ou de la guerre ?

M. Spolier. M. Crémieux est parti de Paris étant investi de tous les pouvoirs; c'est lui qui s'est occui)é des afl'aires de l'Algérie, mais rien n'en est venu à ma connaissance. J'ai entendu parler de l'Algérie quand ce que-vous appelez des délégations, et ce que j'appelle du nom de visites de personnes appartenant à l'Algérie, sont venues trouver M. Gambetta, ce qui était tout naturel, et ont causé avec lui. J'ai pu me trouver présent à l'entretien, mais je n'en ai recyeilli que des indications d'opinions, comme celles que j'étais appelé à recevoir pour d'autres choses. Je n'ai pas été mêlé à ces affaires.

M. le président. Votre situation était celle d*un homme placé à côté do M. Gambetta sans traitement, sans fonctions déterminées, et ceppudant associé à son œuvre, et vous ne savez rien !

Un de nos collègues a, Je crois, une question à vous poser.

0ËANGE DU IS NOVEMBRE ïBlt

X. CShaper. La voici, M. Spuller y a à peu près répondu : L'Algérie, sur laquelle dous manquons encore de cotains détails, était-elle dans les attributions du ministèro do l'intérieur? Je pense que vous devez lo savoir, ganti vous on être occupé vous-même; ou bien était-elle dans les attributions de M. Crémieux?

M. Spolier. M. Crémieux s'en est occupé.

11 avait noué depuis longtemps des relations avec les citoyens de ce pays ; il connaissait bien leurs aliaires; on allait plus volontiers chez lui. Quant à moi, je n'ai jamais eu connaissance de ces ({uestions.

M. de Pioi^er. Votre pensée est-elle que les affaires do l'Algérie étaient détachik's du ministère de ia guerre et de l'intérieur?

M. Spolier. Jo ne dis pas cola, jo répète que je n*ai eu aucune connaissance des olfaires de l'Algérie. Je sais qu'il a été question d'une aU'airc concernant les Israélites, mais jo ne sais rien d'autre.

M. le président. Et encore celte airaire est, si je ne me trompe, antérieure à votre arrivée.

Les membres de la commission veulent-ils adresser à M. 6])uller des questions qui se rapportent an séjour de M. Gambetta à Tours?

If. lo comte de Reesé^poier. Jo voudrais ajouter un mot pour compléter ce qui concerne 1m Daiis de Toulouse.

M. Spuller ftrt-il connu une démarche qu'au* rait faite à Tours M. Hue, nommé pour remplacer M. Duportal?

II. Spolier. Il est possible que M. Uuc soit venu à Tours pondant que j'y étais : mais je ne me souviens pas de lavoir entretenu particulièrement.

M. le comte de Rességoler. Ne savez-vous pas que ce voyage aurait délerniinc le choix fait plus lard de M. lliic coinrao préfet de Toulouse /

M. Spolier. Je cruis bien «{u il est venu, je no m'en souviens pas; s'il c<t V'iuu, je l'ai reçu et entendu probablement, mais je no pourrais pMS l'affirmer.

B£. Callet. Je deniaiiderai îi M. Spuller à quelle Apoque n est arrivé à Tours. Je n'assistais pas au cummencement de sa dépusitiou; il l'a peutêtre déjà dii?...

M. le président. Il est arrivé avec M. ("lambetta.

K. Oellet. Dans le même ballon? Aiil alors je poserai une question à M. Spuller.

A Tarrivée de AI. (lambetla à Tours, il a eu comme collabora teui*s plusieurs personnes dont je ne connais pas les fonctions, mais qui ont joué, les ânes et les autres, un certain rùle dans les eenseils tout au moins de M. Gambetta.

M. Spolier. Aucun, monsieur, aucun.

M. CSallet Eb bien, je voudrais savoir, par exemple, quelles étaient les fonctions de M. Lis* sagaray.

M. Spolier. Voici comment les choses se sont passées :

(Juand on forme un cabinet comme (;rlui du ministère de la guerre et de l'intérieur, il faut des employés de choix.

M. Lissagaray est un de ceux que M. Laurier a emmenés quand le (rouvernement de la défense s'est st'paré en deux parties, l'une restant il Paris, l'autre allant ù Tours. M. Lissagaray, qui avait été appelé au 4 septembre au ministère de l'intérieur, était entré dans lo cabinet du directeur du {personnel ; il fut emmené ù Tours par son directeur. Un travaillait beaucoup dans le cabinet, et chacun y avait sa t.iche déterminée; les uns étaient chargée des écritures, les autres classaient les ])apiers. M. Lissagaray, comme d'autres, avait une besogne de ce genre; mais quant à remplir un rôle quelconque dans les conseils du Gouvernement, jamais!

M. Gallet. iiilait-oe M. Laurier ou M. Gambetta qui lavait a4Jpelé dans le cabinet du directeur du personnel:^

li. Spolier. Ceci, monsieur, se passait à Paris. Je crois bien que M. Laurier n'e^ pas étranger à sou arrivé»^, je le peuae du moins. H. Gallet. Ki M. Cavaliori* M. Spuller. Il a lait partie également du luèuie ('ai)iuei du directeur du |>erâonnel. M. Ciallet. Lsl-il |.*arti de Paris avec vous? M. Spolier. Non, il est parti avec M. Laurier. li. Gallet. Il n'avait })as d'attributiond spéciales ?

M. Spolier. 'Aucune autre que celle de commis auprès de M. Gambetta.

C/élait un employé actif, scrupuleux, très-con- ' venabie, très-«iiscret. On a toujours été excessiveuv^nt satisfait de son travail, qui n'a jamais donné lieu à une plainte.

Si j'avais exercé une autorité quelconque, si je pouvais me prévaloir de la situation que j'avais alors, je pourrais dire que'M. CavalitM* était sous mes ordres. Mais je ne veux pas tenir ce langige, tenant à ne'pas sortir du terrain sur lequel je mo suis placé ; je dirai seulement que j'ai assisté aux travaux de M. Cavalier et que je peux rendre témoignage d(; son zèle, de sa modestie parfaite, do sa discrétion absolue. C'était un employé modèle.

J'en dirai tout «autant des autres employés. Lo cabinet était composé entièrement de jeunes g.Mis, modestes, tr ivailleurs, dévoués, que nous connaissions d'ailleurs personnellement, mais qui n'ont jamais eu en politique aucune espèce d'action ni d'inlluence.

M. le présideot. Combien étaient-ils?

M. Spolier. On travaillait jour et nuit; on se couchait tard et on se lovait tôt. Généralement, on arrivait au bureau à neuf heures et on allait jusqu'à trois heures du matin. On se relayait. Pour ce travail, ils étaient cinq, peut-être six.

M. le président. Et avec ce personnel on a pu suffire à une telle besogne ?

M. Spuller. Oui, monsieur le président, on a travaillé sans relâche. A Tours, ce qu'on peut ap- , peler le cabinet n'était guères, au début, composé de plus de cinq on six jeunes gens.

M. Gallet. Je voudrais savoir...

M. Dezanneau. J'aurais à adresser aussi une question portant sur des faits qui se rapportent au séjour de M. Gambetta à Tours.

M. le président. Pardon, mon cher collègue, mais M. Callet a la parole.

M. Gallet. Je voudrais savoir, monsieur, do vous, le conseiller, l'ami, le compagnon de M. Gambetta dans son périlleux voyage, si vous avez été appelé dans ses conseils privés immédiatement après le 4 septembre; quelle part vous y avez eue ; et ce que vous pourriez nous dire d'un des actes, selon nous, politiquement les plus graves, et dont M. Gambetta ne nierait certainement pas rimporlance : je veux parler de l'ajournement des élections, plus tard de la dissolution des conseils généraux, soit par les ordres donnés aux [iréfels, soit spontanément par eux, de la dissolution active, persévérante de tout ce qui était les corps représentatifs dans le pays?

M. Spuller. J'ai eu, je crois, l'honneur d'expliquer à la commission qu'en co qui concerne l'ajournement des élections, M. Gambetta n'avait été que l'agent, l'organe, l'exécutif d'une pensée du Gouvernement de Paris. Il a fait lui-même connaître dans quelles conditions cette lésolulion avait été prise par le gouvernement de l'Hùtel de Ville; il était allé en province pour la faire exécuter; tel a été le motif déterminant de son départ, avec la pensée de tout subordonner à la poursuite des opérations militaires.

£n ce qui concerne la dissolution des conseils généraux...

M. Gallet. Oh! ceci est ultérieur; c'est Bordeaux; ne sortons pas de Tourâ.

M. le président. Nous pouvons parler des conseils municipaux.

Que savez-vous de cette dissolution des conseils municipaux élus en août 1870, auxquels, dans les graadcs villes d'abord, puis dans un nombre considérable do commiines, on a substitué des commissions administratives?

M. Spuller. Mais, si je ne me trompe, je crois qu'il y a eu, avant l'investissement de Paris, un décret du Gouvernement de la défense nationale ordonnant la dissolution des conseils mu- Oioipaux.

M. Gallet. Il y on a eu un ([ui ordonnait la réélection en même temps qu'il prononçait la ' dissolution. C'est un décret connexe avec celui ({ui convoquait les électeurs pour la nomination d'une Assemblée. On devait procéder d'abord aux élections des conseils municipaux, puis aux élection.Sw générales.

M. Spuller. Il était tout naturel que les choses ayant été ajournées en présence du désir, bien manifeste, bien constaté, qu'avait le pays do poursuivre avant tout la guerre, il était tout naturel que les préfets, s ils rencontraient dans les conseils municipaux des obstacles à la politique exclusivement militaire du Gouvernement, usassent du droit de dissolution.

M. Gallet Cela a dCi au moins faire l'objet de rapports ?

M. Spuller. Je n'ai jamais assisté à aucune délibération dans un conseil de Gouvernement où celle mesure a pu être délibérée; je ne saurais vous répondre.

M. Gallet. Et sur les faits si sérieux qui se sont accomplis à Lyon au moment de l'arrivée de M. Gambetta, le général Mazure détenu, le drapeau rouge flottant à l'Hôtel de Ville et sur les principaux monuments, la municipalité aux mains, pour me servir de l'expression de M. Ghallemel-Lacour, aux mains de ce qu'il y a de pire dans le mauvais ? N'y a-t-il pas eu à ce moment d'os résolutions très-graves dans lesquelles l'avis de M . Gambetta a dû peser ?

M. Spuller. Je les ignore.

M. Gallet. Quoi ! la subordination de l'autorité militaire à l'autorité civile, le drapeau rouge toléré i

M. Spuller. Sur tous ces poinls, je ne peux vous fournir aucune explication.

M. Gallet. Vous ne savez rien sur l'arrivée de Garibaldi?

M. Spuller. Il est venu comme nous arrivions nous-mêmes. 11 est arrivé à neuf heures, et nous à midi et demi.

M. Dezanneau. M. Callet a fait à peu près la question que j'avais l'intention d'adresser à M. Spuller.

M. S]>uller nous a dit que M. Gambetta était animé du vif désir de l'ordre et de la défense du pays...

M. Spuller. Ce sont les deux pensées maltresses de sa politique.

M. Dezanneau. Eh bien, je voulais demander à M. Spuller comment îl explique alors la destitution, la révocation de tous les conseils municipaux, de tous les corps électifs, mesures qui ont jeté dans le pays une si grande perturbation. Je ne oompn^nds pas bien comment, (juand on a un si vif désir de l'ordre, on peut agiter lo pays sans nécessité. Dans mon département, par exemple,

aucun conseil municipal n'avait manifesté d'iioslililé contre lo Goiivernom<»nt; tout le monde était pr^t à faire tous les sacriflces pour la défense nationale. Eh bien, dans ma propre commune, j'ai vu doux conseillers municipaux successivement révoqués dans l'espace de huit jours, sans que nous ayons pu savoir les motifs de révocation frappant des gens qui, je le répète, n'avaient manifesté aucune hostilité. Je deuiaude à M. Spuller s'il connaît les motifs qui ont pu d.'*terminer M. Gambetta à prendre de toiles mesures. EUiient-ce des motifs politiques? Etaientce des raisons d'ordre public ?

IC Gallet On ne nous a signalé nulle ])ai't aucun fait de résistance des conseils municipaux, soit à la défense nationale, soit aux intérêts do l'ordre, soit aux sacrifices que les municipalités de\'aient s'imposer pour aider à la défense. On oc nous a rien sii?nalé pouvant justifier la dissolution des conseils municipaux.

M. le président. Cette dissolution a eu un autre objet. Dites-le. Si vous ne le savez pas, je vais faire la réponse pour vous.

M. Spolier. Monsieur le jirésident, si je pouvais pressentir le fond de votre pensée...

M. le président. Le fond <le ma pensée, le voici :

Les préfets qu'on avait envoyés dans les départements avaient à poursuivre un double but : lo but de la défense <lu pays, d'abord, c'est incontestable. M. Gambetta lui-même était, nous le reconnaissons, animé de ce sentiment qui l'honore. Mais les préfets avaien aussi une seconde mission : celle de travailler à l'établissement de la République, et quand dans l'accomplissement de cette tâche ils ont rencontré, je ne dirai pas dos obstacles, des résistances — on n'en apportait pas — mais de l'indilférence ou do la tiédeur, ils ont généralement cassé les conseils municipaux.

M. Spolier. Je ne sais si c'est à Tours ou à Bordeaux que des préfets ont pu être nommés en vue de tels ou tels actes tout Yi fait sjiéciaux, particuliers. Du reste, sur cette (juestiou de l'œuvre d'un p.irti, je no peux que m'en référer à ce que vous a dit M. Gambetta, qui a prononcé ici raéme une forte parole à laquelle j'adhère sans résen'e ; « On ne peut gouverner qu'avec un imrti. »

M. le président. C'est une doctrine, mais ici nous ne discutons pas de» doctrines. La vôtre, je n'ai pas à la juger. Le fait est que presque tous les conseils municipaux ont été dissous par des raisons politiques.

M. Spolier. Il faudrait étudier les arrêtés de dissolution. Il y a eu des arrêtés )>ris par les préfets; elibien! il faudrait prendre une â une chaque pièce pour reconnaître ((uelle a été la pensée générale : je bo peux pas me prononcer 4 cet égard,

M. le président. Nous avons sur ce sujet une multitude de dépêches télégraphiques. Le fait n'est pas douteux. Du reste, je. n'insiste pas, et je ne vous demande pas vos motifs, puisque cette question parait vous embarrasser.

* M. Spuller. Monsieur le président, cela ne mo gêne en aucune manière.

M. Gbaper. Il mo semble que M. Spuller accepte parfaitement l'interprétation.

M. Spolier. Je n'ai pas ici à émettre de doctrine; je n'ai fait que reproduire une jmrole qui donne à mes déclarations devant vous le caractère spécial qui a marqué la collaboration tout à fait intime que j'ai pu prêter à M. Gambetta-, ma déposition, je le repète, ne peut avoir qu'une valeur essentiellement relative, s<vîondaire et limitée. M'intcrroger, moi, s'il m'est permis de lo dire, sur des mesures que je mets au rang des plus grands services qu'il ait rendus au payg, c'est comme si vous l'interrogiez lui-môme.

M. Callet. Vous avez expédié et reçu un grand nombre de dépêches télôgraplii«iues. Au moment où la délégation a quitté Tours, n'y a-t-il pas eu un nombre assez considérable de dépêches qui ont été brûlées, anéanties, ou déposées nous ne savons où?

M. Spolier. A ma connaissance, aucune dépêche n^a été brûlée.

M. le président. M. Steenackers nous l'a, je crois, déclaré.

M. Spolier. Je ne sais pas ; remarquez, je vous prie, que je ne j)arle ici qu'en mon propre et privé nom.

M. le président. Je peux vous lire la déposition de M. Steenackers.

M. Spolier. Vous voulez faire allusion à la prise de possession de Tours par l'étranger ?

M. le président. Je vais rappeler vos souvenirs. L'ennemi arrivait, M. Gambetta et la délégation allaient partir pour Bordeaux : on faisait ses malles ; M. Steenackers était encombré de dépêches. Il voulut em[)êcher que ces dépêches no tombassent entre les mains do l'ennemi ; les unes furent déposées par lui en lieu sûr, et les autres brûlées.

M. Spolier. C'est un fait que j'ignorais; vous me rappren»'z, et cependant j'ai vécu avec M. Steenackers dans les termes les plus affectueux. Il no m'a jamais parlé du fait que vous venez de rapporter.

M. de La Sicotiéfe. Je demande à M. Spuller s'il a quelque connaissance particulière ds l'arrestation de M. Batardon, maire de Dreux. La Il octobre, après la bataille de Dreux et de Chêrizy, M. Batardon fut arrêté par les ordres ds l'administration supérieure. J'ajoute, pour aider les souvenirs de M. Spuller, que M. Batardon fut transféré ^ Chartres et de Cbartm & Tourg, o((

il subit un interrogatoire devant M. Gambetta, M. SpuUer remplissant les fonctions de greffier. La date de cet interrogatoire peut être placée du 13 au 15 octobre. Ensuite M. Batardon fut mis en liberté, mais une note infamante rédigée contre lui et contre ses collègues du conseil municipal l\it publiée dans le Journal officiel.

Je demanderai à M. Spuller de vouloir bien nous fournir des explications sur les faits que je viens de rappeler.

M. Spolier. Les faits sont à ma connaissance. Autant que je peux me le rappeler, M. Batardon avait été accusé d'avoir fait échouer la défense en avanf de Dreux ; — il était maire do cette ville ; — d'y avoir apporté les plus grands obstacles, d'avoir gravement méconnu et ses devoirs de magistrat et ses devoirs de citoyen. La rumeur publique qui «éleva alors fut si violente que le Gouvernement dut s'en préoccuper, et il iit venir M. Batardon. Il est exact que M. Gambetta l'a interrogé, mais il n'est pas moins exact que M. Batardon fut mis en liberté après cet interrogatoire. Si vous voulez vous représenter que nous étions à cette époque au début des opérations militaires, qu'il importait au plus haut degré do répondre d'une façon complète à ce cri unanime qui s'élevait en faveur de la défense nationale, but que nous poursuivions, vous comprendrez qu'on ait pu interroger M. Batardon, et surtout signaler sa conduite comme n'étant pas à imiter par les autres conseillers municipaux de

Fr^ce.

Voilà ce que je puis vous^diro sur cotte affaire.

M. de La Slcotiôre. L'ordre d'arrestation émanait-il do l'autorité siipéricuro du Gouvernement à Toui-s?

M. Spuller. Je uc me souviens pas comment les ordres sont partis, monsieur ; je vous ai dit los faits tels qu'ils sont jiaiTcnus à ma connaissance , mais je ne ])Ourrais vous raconter par quello Ulièro l'arrestation a été opérée, comment, à la suite 4o quello dépêche, de quelles indications, cllo a été faite. A cet égard je n'ai aucun souvenir.

M. de La Sicotiére. L'interrogatoire a-t-il été drossé sur dos notes communiquées ou sur un rapjiort do l'autorité pféfcctoralc ou souspréfoctoralo ? M. Sirven, comme sous-préfet de Dreux, était à Tours à cette époque. M. Spuller a-t-il gardé la mémoire d'nnn intor\Tntion de M. Sirven relative aux renseignements sur Lesquels l'interrogatoire a eu lieu ?

M. Spolier. Je n'ai conservé aucun souvenir que M. Sirven ait pris part à cette affaire ou ait apporté des renseignements décisifs.

M. Ghaper. Oh ! décisifs !

M. la préaident. Enfin, a-t-il donné des renseignements ?

M. Spolier. Il est probable qu*ayant été sous* préfet de Dreux, il a pu être appelé à donner quelques explications sur la réprobation qu'avait inspirée la conduite do M. Batardon, mais je ne me le rappelle pas.

M. le préaident. Vous n'avez pas conservé le procès-verbal de cet interrogatoire?

M. Spolier. J'ai beau chercher, retourner toutes les pièces, je n'en vois pas.

M. le préaident. Si vous le retrouvez, nous vous le demanderons. Vous savez, monsieur, que c'est en vertu do la loi que vous êtes appelé ù déi)oser (lovant la commission, que nous avons le droit do requérir les pièces nécessaires aux éclaircissements doQt la commission a besoin. Si vous retrouvez cette pièce, je vous prierai de la représenter.

M. Spolier. Monsieur le président, je dois déclarer à la commission que je n'ai point de pièces.

M. le président. Pardon ! vous disiez tout à l'heure que a vous tourniez et retourniez vos pièces ».

M. Spolier. Dans ma mémoire, monsieur le président, dans ma mémoire. Les pièces sont resléos entre les mains de M. Gambetta, mais moi, je n'en ai pas.

M. le président Comment, un greffier n'a pas son procès-verbal?

M. Spolier. Je ne peux pas, monsieur le président, fournir aucune espèce de pièce ; je n'en ai point on ma possession ; d'abord ma déclaration suffit, mais, de plus, toute espèce d'investigation ultérieure prouverait que je n'en ai jamais eu, que je n'en ai jamais gardé, et cela so comprend.

Il est facile de comprendre comment, après n'avoir rempli aucune fonction, j'ai dû penser que je n'aurais à rendre compte do rien, n'ayant jamais rion été. Los explications que je foui'nis ici, je vous los donne pour répondre ù la coniiance de la commission qui me fait l'honneur di» m'interrogor, mais je le répète, ma déclaration n'est que celle d'un homme qui n'a jamais été revêtu d'aucun caractère officiel.

M. le préaident. Nous la prenons telle que vous nous la donnez, mais je vous ferai remarquer que vous ôt^s venu devant la commission pour lui fournir tous les renseignements qu'elle peut avoir à vous demander. Obéissez à la loi. La loi a ordonné l'enquôi^; ot nous donne dans son article premier le droit de vous interroger. Nous vous avons appelé, vous vous êtes rendu à notre citation, en cela vous n'avez fait que remplir le devoir de tout citoyen.

Voilà la situation vraie.

M. de La Sicotiére. Permettez-moi encore une question.

La note qui a paru dans le Journal offieiêl^ note

SÉANCE DU iS NOVEMBRE 1872

eonçue en termes flétrissants pour M. Batardon et pour ses collègues, émanait-Bile du cabinet du ministre ?

M. Spuller. Sur ce point, monsieur, vous me permettrez de garder le silence.

M. de I«a Sicotiére. Ne pouvez-vous pas apporter quelque renseignement sur cette note infamante?

K. Spolier. C^ ! infamante est eic^sif. Une note indignée si tous voulez, qualifiant S(5vèrement, et justement, la conduite do M. Batardon.

M. Gbaper. Cola se ress(*mble beaucoup.

M. le président. Enfin, cette not*^ a paru dans te Journal officiel.

II. de I«a Sicotiére. Laissons Tépithèio. La question est de savoir de quelle initiative elle est émanée.

M. le président. Elle a }»am dans le Journal oflleieL C'est donc le (iouveniomenl qui l'a fait insérer.

M. Callet. 11 y a eu à ce moment-là bien d'autres arrestations qu'on peut qualifier d'arbitraires. 11 y en a qui sont à votre connaiwwince?

M. Spuller. Oui ; vous pouvez h cet égard interroger mon frère, il vous foirrnira tont^'s los explications.

M. Callet. Il y a «ni M. Le Nordez, dans la Sarthe.

M. le président. Il a déposé ici.

IC Callet. Savez-vous quelque chose do l'affaire de M. Le Nonlez?

IC Spuller. Je ne sais rien du tout.

M. Callet. Connaissez- vous les suppressions de journaux ? Il y a des pn'*fets qui n'avaient pas consulté au préalable M. Gambetta, car je crois que M. Gambetta ne les a pas ajjprouvés. Mais enfin cela montre quelle espèce d'anarchie réçnait dans l'administration elle-même. Nous avons vu à Toulouse un préfet, presque injurieux h l'égard du Gouvernement qui lo sommait de résigner ses fonctions. Il lui rfisait : « Venez |)rendre ma j)réfecture, si vous avez fait seul»»mont doux mois de prison pour la Ilépubliqu<\ Jo rosto. » Celait \h. un acte d'insubordination ; il y avait encore des actes de bon plaisir qui froissaient le Gouvernement, qui contrariaient sa politique.

M. Chaper. Ne discutons pas.

ML Callet. Je w discute pas, mais je demande quelle était l'opinion du Gouvernement sur ces faits et s'il n'y avait pas (h's instructions générales laissant le libre arbitre aux i)réfct?» ou le restreignant dans des limires qui n'auraient pas été observées. C'est Vaction du Gouvernement que je recherche dans ces faits, je recherche sa responsabilité, son rôle.

Le Gouvernement n'a pas été absolument pas- 8i£ Quand il a vu certains excès commis ù MarseiUe et ailleurs, il a dû intervenir. Ainsi il y

avait des arrestation* arbitraires, on traînait le« gens de prison on prison, on les interrogeait presque brutalement. Certains journaux ont été supprimés ; il y a eu dos pertes matérielles, accompagnées de graves injures, i^t jamais d'indemnité ni de réparation. Eh bien! je cherche la main du Gouvernement. Qu'est-ce qu'il a fait?

M. le président. Pouvez-vons répondre snr ces deux questions de suppressions de journaux et d'arrestations arbitraires?

M. Spuller. Jo ne suis pas chargé de faire ici l'apologie du Gouvernement, ni d'entreprendre sa Justification, Je me refuserais à un tel rôle, si j'y étais appelé. Encore moins puis-je entrer dans une série d'explications, do rectifications des flifférentes allégations qui viennent de se produire. Je n»^ puis pas fournir d'éclairciMements sur l'arrestation des diverses personnes auxquelles on fait allusion, et pas davantage sur la supijression do certains journaux^ suppressions que, pour mon compte^ j'ai toujours désapprouvées.

Je crois que si dès explications peuvent être données A cet égard, ce doit être par Ips fonctionnaires iatéressés, et non point par d'autres personnes qui n'ont jamais eu aucune espèce de titre ni pour ordonner des arrestations, ni pour prononcer des suppressions de journaux.

M. le président. Ainsi vous ne savez rien?

M. le comte de Rességuier. M. Bpuller nous a dit tout à l'heure qu'il avait été chef du bureau dans lequel travaillait M. Lissagaray.

M. Spuller. Je vous demande pardon.

M. le comte de Rességuier. Je me suis trompé alors. M. Lissagaray travaillait-il comme commis d'écriture dans votre bureau?

M. Spuller. M. Lissagaray est parti avec M. Laurier. A notre arrivée à Tours, je ne le vois pas dans les afl'aires, et il n'a jamais fait partie de ce qu'on appelait le cabinet du ministère de l'intérieur et do la guerre.

M. le comte de Rességuier. Il en a pris la

qualité.

BI. le président. Savez-vous ciuello était la

situation de M. Lissagaray à Tours?

M. Spuller. Quand nous sommes arrivés à Tours, M. Lissagaray se trouvait chargé de diiTérentes missions, mais il n'a pas fait partie du cabinet du ministre, au moment où j'ai pu connaître ce (pii s'y passait.

M. le comte de Rességuier. M. Lissagaray n'a-t-il pas été choisi, entre autres missions, pour aller organiser le camp de Toulouse?

M. Spuller sait-il ce qui p(?at avoir déterminé ' un pareil choix?

M. Spuller. M. Lissagaray était fort dévoué à la politiqu(i de la défense. C'est une personne do grande activité et qui nous avait été signalée

comme ayant prêté au Gouvernement, précisément du côté de la défense, un concours utile, comme ayant tenu un langage qui vivait eu une véritable action sur la population.

M. Laurier avait reçu à cet égard des lettres indiquant que, dans le département du Gers notamment, où il avait eu sa résidence, M. Lissagaray avait conquis une certaine popularité; et comme les mobilisés du Gers devaient être appelés au camp de Toulouse, comme M. Lissagaray est du pays, qu'il a une certaine chaleur communicative, un certain brio méridional, il était fort naturel qu'ayant paru animé des meilleures intentions, on ne craignît pas de lui confier un poste dans lequel il était appelé & se trouver en relations directes avec les mobiles et les mobilisés du Gers.

Personne mieux que lui ne pouvait s'enquérir de leurs besoins et de leurs vœux. Voilà pourquoi on l'appela à concourir à une œuvre qu'on avait jugée utile, la formation du camp de Toulouse.

M. le comte de Rességuier. Le brio dont vous parlez ne s'était manifesté que dans le journalisme.

M. Spnller. Non, dans ses discours, dans la manière dont il parlait politique et dans la manière dont il concevait les alTaircs.

M. Gallet. Est-ce qu'il n'était pas à votre connaissance ou à celle de M. Gambetta, que Lissagaray professait des doctrines absolument socialistes, — non jias républicaines, cela se com- ])rcnd, ce sont dos doctrines, — mais des doctrines anti-sociales?

M. Spuller. Des doctrines anti-sociales! M Lissagaray n'a jamais exprimé, en ma présence, ni en celle de M. Gambetta, des doctrines antisociales. M. Lissagaray était un homme qui était connu h Paris. On savait qu'il avait organisé l'enseignement libre, fondé des conférences, qu'il livait écrit dos articles de journaux, et, bien qu'il ait eu des aventures de presse, c'était un homme comme tout le monde.

Quant à des doctrines anti-sociales c'est une expression vive... et j'avoue que moi, tjui appartiens au parti radical... •

M. Callet. Notamment les doctrines internationales, dont il a été l'un des zélés propagateurs.

M. Spolier. Je ne sais pas au juste ce que vous voulez dire par doctrines antisociales^ et moi qui appartiens au parti républicain...

M. CSallet. Nous distinguons le parti républicam du parti socialiste.

M. le président. Vous avez dit que vous étiez Valter ego de M. Gambetta ; or, M. Gambetta n'est pas socialiste. M. Lissagaray n'était point do votre parti? Le saviez-vous?

M. Spolier. Point du tout.

M. le comte de Rességoier. Une question.

Voilà un journaliste, employé aux écritures, qui est envoyé pour organiser un camp militaire à Toulouse.

Je voudrais savoir si M. Duportal a été consulté sur le choix fait de M. Lissagaray pour ces fonctions.

M. Spolier. Pas à ma connaissance, mais c'est vraisemblable. Il était d'une bonne administration de ne point placer à côté d'un préfet, sans le consulter, un fonctionnaire qui aurait pu gêner son action préfectorale.

M. le président. Nous avons maintenant deux dernières questions à vous adresser : l'une est relative à la dissolution des conseils généraux et l'autre à cette espèce de soulèvement dans le Midi, qui a été un instant à craindre quand H. Gambetta a déposé ses pouvoirs.

Que savez-vous sur la premièro question, celle de la dissolution des conseils généraux?

M. Spolier. Sur . la première question, celle de la dissolution des conseils généraux, il est à ma connaissance que M. Gambetta l'a demandée au Gouvernement de Paris dès le 6 septembre.

M. le président. Pas le 6 septembre : voua vous trompez de date.

M. Spolier. Dès Paris.

M. Gbaper. Je ne crois pas qu'il l'ait demandée à Paris. Nous avons les procès-verbaux des séances du Gouvernement de la défense nationale et ils ne portent pas trace de ce fait. Je vous demande pardon si je vous interromps, c'est pour •que, dans votre déposition, vous ne laissiez pas une date qui serait en désaccord avec les documents que nous avons recueillis.

M. Spolier. Dans tous les cas, je sais qu'il a toiyours eu cette opinion et qu'il a toujours considéré cette dissolution comme le complément de la révolution qui venait de s'opérer le 4 septembre. Je n'ai pas à m'expliquer sur la valeur de cette mesure politique, je n'ai rien à dire sur les circonstances où elle a été prise; je ne puis qu'ajouter une impression qui m'a été, commune je dirai, avec un très-grand nombre d'individus dans tous les départements, c'est que cette mesure était tardive. C'est le seul reproche qu'on puisse lui faire, r

M. Gallet. Mais alors...

M. le président. Ne discutons pas, nous ne nous entendrions pas avec le témoin.

M. Gallet. Je ne discute pas doctrinalement.

Mais enfln pour la juger tardive, je demanderai s'il y a un fait qu*on puisse reprocher aux conseils généraux et qui justifierait cette opinion que la dissolution a été tardive. Je demande sur quels faits vous vous appuyez, je ne parle pas doctrines.

M. Spolier. M. Gambetta a fourni à cet égard

SÉANCE DU \3 NOVEMBRE'i872

toutes les explications qu'il a cru devoir (lonnor. Si vous voulez bien vous reporter à sa déposition, il y explique pourquoi 11 l'avait jtigée tardive, et en môme temps pourquoi il en avait toujours été partisan. Mais je ne puis que m'en référer à ses déclarations.

Un nieïiibre. Nous ignorons que la question de dissolution des conseils généraux ait été traitée dès Paris. M. Spuller çn<îst-il siir?

M. Spuller. Je suis persuadé que M. Garabeita a toujours eu cette idée.

M. le président. Il pouvait avoir cette idée sans la manifester dans les conseils du Gouvoroement

M. GaUet. Elle n'a pas été l'objet d'une délibération à Paris.

IC Spuller. Je ne sais rien de ce qui s'est passé dans les conseils du Gouvernement.

IC. le président. Mais vous savez qup, dès Paris, M. Gambetta était partisan de la dissolution.

M. Gallet. Je ferai observer cependant qu'il y a un corollaire, c'était la réélection immédiate des conseils généraux et d'une Assemblée nationale. Ah ! je comprends parfaitement la pensée de la dissolution de tous les corps électifs, mais à la condition de les réélire immédiatement.

Or, c'est le contraire qui s'est passé à Tours; on a bien dissous, mais on n'a pas remplacé ; on a substitué aux corps électifs des commissaires choisis par les préfets ou par le Gouvernement lui-même, ce qui est une théorie tout autre.

M. Spuller. Je ne m'explique pas sur la théorie. On m'a posé une question, j'y ai répondu; mais je ne puis pas entrer en discussion ^ur ce qui u été fait ou sur ce qui n'a pas été fait

M. le président. La question que M. Gallet est parfaitement en droit de vous poser est celleci : « Y a-t-il eu un seul conseil général en France qui ait refusé ou des emprunts, ou des mesures destinées & seconder l'action du Gouvernement pour l'équipement et l'armement des mobilisés? » Si vous en connaissez un, jious vous demandons de nous l'indiquer. Quant à nous, nous n'en connaissons pas.

M. Spuller. Je n'ai pas mission de vous apprendre rien de ce côté-là. Mais je puis dire 4uo M. Gambetta a donné de la dissolution des conseils généraux une raison qui, pour moi, est décisive.

Je m'en rapporte à ce qu'il a dit sous ce rapport, et je me permettrai, si vous le voulez bien, d'y renvoyer la commission.

M. le président. Votre réponse sera, comme toujours, celle de M. Gambetta. Vous n'avez rien de plus ,à dire.

Maintenant est-il vrai qu'au moment de la capitulation de Paris, au moment où M* Gambette^

OOUV. NAT. — T. XXV,

n'a pas voulu souscrire à l'ordre du Gouvernement de convoquer les électeurs sans faire des catégories de non-éligibilité, est-il vrai qu'il y ait eu dans le Midi un état des esprits qui ressemblait fort à un état insurrectionnel ?

M. Spuller. Non, monsieur le président, je ne crois pas que cela soit exact. La commission doit comprendre quelle émotion extrême un fait comme la capitulation de Paris avait produite, nonseulement dans le Midi, mais dans toute la France. Dans le Midi, à cause de la présence du Gouvernement et parce que cette partie était plus éloignée du théâtre de la guerre, celte émotion a été encore plus vive ; c'était très-naturel. Mais quant à de prétendues tentatives insurrectionnelles, pour mon compte, je n'y ai jamais cru, et je n'y crois pas encore. Je ne crois pas plus à l'insurrection fomentée dans le Midi, à cette époque-là qu'à toute autre. Je«me suis expliqué sur la prétendue ligue séparatiste, j'ai montré comment, dans ma pensée, toute cette organisation n'avait jamais existé. Je n'en ai jamais connu les statuts. Ges émotions avaient leur origine dans le sentiment patriotique exalté; j'explique de même lelTervescence, d'ailleurs fort exagérée, qui a pu marquer les derniers jours du Gouvernement de la défense nationale. G'était le môme sentiment de désespoir profond, dans lequel la France était tombée après la chute de Paris. Gette chute si malheureuse peut expliquer bien des émotions populaires. Pour ce qui est d'un mouvement insurrectionnel et du désir de se mettre en révolte ouverte avec la légalité, je n'en ai jamais vu trace. Je n'ai jamais entendu dire à qui que ce fût que l'insurrection pût être un recours contre la volonté de la France. Je m'associerais à votre protestation à cet égard; mais je n'ai jamais rien entendu dire de semblable.

M. le président. Je précise ma question. M. Gambetta n'avait pas souscrit à l'ordre donné par le Gouvernement de Paris ; il avait fait son décret, et dans ce décret il prononçait certaines incompatibilités. Le Gouvernement de Paris n'avait pas^ voulu de ces incompatibilités et il y avait conflit entre la délégation et le Gouvernement central.

U nous a été dit que dans le Midi l'influenSb de M. Gambetta était grande, surtout dans les . villes de Marseille, Toulouse, Lyon, etc. Nous avons la certitude, par des dépêches télégraphiques et par des correspondances qui sent entre nos mains, que ces villes a])puyaient M. Gambetta contre le Gouvernement central. Ge fait est-il vrai'? C'est là ce que j'appelle un état insurrectionnel contre le Gouvernement Vous me dites : Cl contre la France ». Je n'ai pas parlé de la France.

M. Spuller. Monsieur le président, je ne puis pas acoepter la question posée dans ces termes

et avec la précision que vous y apportez. Je ne puis pas dire, je ne dirai jamais que les grandes villes aient pris parti pour M. Gambetta contre le Gouvernement, parce que jamais rien de pareil ne s'est produit M. Gambetta lui-môme n'a pas fait de résistance au Gouvernement au sens où on l'entend. M. Gambetta avait une opinion qu'il a très-souvent exprimée dans les dépêches adressées à ses collègues restés à Paris, il s'en est expliqué devant vous; c'est cette opinion qu'il a essayé de faire prévaloir. Le jour oîi ses collègues sont arrivés et ont reconstitué le Gouvernement à Bordeaux, M. Gambetta a donné ea démission et il s'est retiré.

M. le président. Quarante-huik heures après l'arrivée de M. Jules Simon, et il a attendu l'arrivée de MM. Pelletan, Garnier-Pagès, etc.

M. Spollef. Il a attendu les membres du Gouvernement qui devaient apporter les instructions de Paris.

II. le président. Mais M. Jules Simon avait apporté ces instructions, et son départ avait été précédé d'une lettre de M. Jules Favre. M. Jules Simon est arrivé à Bordeaux, porteur des instructions de Paris ; M. Gambetta a refusé de s'y soumettre et il .a fallu que MM. Arago, Garnier- Pagès, Pelletan, lissent une majorité dans le Gouvernement présent à Bordeaux pour que M. Gambetta se soumit et donnât sa démission. Xi y a eu là une crise pleine de périls.

M. Spuiler- Je ne puis fournir aucun détail ; c'est une question qui a dû être traitée dans les conseils du Gouvernement et je n'y ai jamais assisté.

M. le président. Ce sont des faits publics.

M. Callet II a été môme question de procéder à des arrestations.

M. le président. Nous arriverons aux arrestations tout à l'heure -, mais auparavant Je demanderais à insister sur le conflit lui-même.

M. de Soi^ny. Il y a un fait très précis que je voudrais poser à M. SpuUer à propos du conflit. C'est colui-Cii :

M. Jules Simon arrive, l'ordre pert de conro-' quer les électeurs sous la condition des inéligibi- Ul'iftj.lli discussion s'engage. Il y a eu dans ce mox9eflW.4.UQ^ dépêcha considérable, datée du 28 jfiMfjf r^ envoyée par M. Gambelta à un certain aDflk|ye xte^préfets du Midi. Un certain nombre de uas.itf^fets ont répondu très-énergiquement dSBs d'grdn» d'idées qui poussaient à la dictature. M. Geut a, par exemple, trôs-nettopsent poussé M. Gambetta à se saisir de la dictature, qui seule, disait-il, pouvait sauver la FrAnce. La dépêche est ainsi conçue : a En avant, mon grand ami, et un effort digne de vous; la dictature seule peut sauver la France. »

U y a dans œ moment, U la même date, des

dépêches adressées à. M. Gent et signées de vous Pourquoi ? Ponvez-vous nous le dire? C'est une question que je vous pose, vous y répondrez par une un de non-recevoir si vous le voulez. Quelle est la situation que cet échange de dépêches a amenée dans le -Gouvernement, car il y a une réponse de M. Gambetta à M. Gent, dans' laquelle M. Gambetta dit à M. Gent, -- c'est À peu près les termes dont il se sert : — « Quel malheur que je sois tombé malade ! avec vous j'irais jusqu'au bout. »

M. le comte de Rességnier. Je complète la question. En même temps que la dépêche dont vient de parler M. do Sugny partait de Marseille, une autre dépêche analogue partait do Toulouse. La voici : « Aflermissez fortement votre dictature; la France est affolée d'obéissance. »

Il résulte de ces deux dépêches que la ques-> tion a été bien nettement posée à tous les pré* fets probablement pour prendre une détermination.

M. Spolier. Je connais celte dépêche, dn 28 janvier, à la({uelle vous faites allusion, qui a été adressée aux préfets; je crois que, pour avoir véritablement la pensée de M. Gambetta à ce moment-là, il faut s'en référer à cette dépêche. Quant aux commentaires, quant aux dépêches qu'on pouvait envoyer à cette occasion, ce sont leurs auteurs qu'il faut interroger pour savoir dans quel sontimont elles sont écrites. Recevoir . une dépêche, ce n'est pas l'avoir écrite.

M. le présidant. Il y a des dépêches qui sont signées do vous !

M. Spnller. Si vous me présentiez celles que j'ai signées, je fournirais à leur égard des explicatiens; je pourrais dire dans quelle situation je les ai écrites, sons la réserve que j'ai faite en commenC'Ont cet entretien. Je pourrais dire corn'* ment je comprenais les conseils que j'adressais à M. Gent; car je crois qu'il n'y a qn'à M. Gent que j'ai dû écrire en ce moment, pnobablement sur sa demafftde, et danS un intérêt qui n'était point celui de la drctattire ou de la^ prétendue dictature. En parlant ainsi, en prononcent ce màî de dictature, je m'avance peut-être trop, je sers peut-être du rôle fpi^ j*ai cherché à garder, ctt il n'a jamais été question de dicta tm'e.

M. le préeidest. Nons pourrions citer des faits prouvant que ce jour-là il s'agissait bieil de dictature.

M. 9p«Her. Je vous demande pardon, M.

Gambetta est un homme de légalité avant tout. U l'a dit lui-même.

M. le président. Permettez ! je ne parte pas seulement de M. Gambetta ; je ne veux pas que vous rous y trompiez; il a été question, ce jourlà, non-seulement dans les corrésponditnces de

0BANCË DU 13 NOVEMBRE i87t

IL GtmbdtU ftvec loi préfets, mais dans les Gorrespoiidances de quelques préfets avec M. Gttmbetta, de la dictature. On lui écrivait : « Prenez l4 dictature. »

M. Spttller. Ce sont les préfets qui peuvent alors voua répondre ; ce sont eux qu'il faut interroger.

IC Gall^t. Il y a une dépêche de M. Gambetia, antérieure à cette ôpoque, dans laquelle il appelle l'attention du Gouvernemont de ParU sur la nécessité qu'il y aurait à organiser une dlctatura.

II. le préftâdeat. Il le dit dans celle du 28 janvier : * Ju^Mpi'à présent, dit-il, je n'ai pas exercé la dictature, mais le moment arrive où il poorrait être nt'cessaire d'y recourir. »

K. Gallet. Je connais une dépêche antérieure adressée à M. Jules Favre, — M. Perrot 9*ea souvient sans douto, — dans laquelle M. Gambette ap^ielle l'attention du Gouveme- DNBt sur l'utilité qu'il y aurait à organiser une dictatere.

lf.'Ferr«t. Sous une forme indirecte.

S. Gttllet Sous une forme indirecte, tant que vous voudrez : mais il n'en est pas moins vrai que cette pensée s'est fait jour avant la déi>ècho dont perle IC. le président.

II. Ilpaillni Je crois cju'on aurait de la peine à ééeouvrir, dans un document émanant de M. Gambette, l'intention d'exercer la dictatui*e.

M. le président. On entend la dictature de bieQ des façons. Un homme qui, en France, casse les conseils généraux et les conseils municipaux, qcd e tous les pouvoirs entre les mains, et cpii rasut à peine oempte à ses collègues de ce qu'il fait, exerce apparemment une sorte de dictature.

K. Gallet. G' est une question de mots. Mais peur TOvenir à cette «fuestion, il y a un grand inlérM à savoir quel était l'état des esprits dans le MidL Les préfets étaiont-ils les interprètes vreUi de l'opinion régnante dans le Midi quand ils ont télégraphié quelques-unes des dépêches qu'on TOtts a citées? L'état des esprits était-il tel qu'on étaK prêt à se joindre à M. Gambette contre le Gouvernement central de Paris?

K. Spolier. Ce sont les préfets qu'il faut interroffer. Là-dessus je ne sais que ce que les préfets diHdent. Ge sont leurs dépèches qu'il faut consulter.

X. Chdtoi. M. GambeUa représentait l'idée do la défense à outrance, ce qui prouvait qu*il croyait cette défense possible; il était. entraîné par ime idée sssnrément patriotique ; je comprends 8ft féeistance. Maintenant il resterait à savoir si Iftééfimse était possible; c*est une autre question; mais pmir la moralité du fait, dans son esprit tM9^trioth|ue, M. Gambetta croyait la défense

possible, j'en suis convaincu, et Je comprends irès-bien qu'il ait Mit : « Parla n'a p-s stipulé pour la France; Paris ?**est rendu, inaisnous nous occupons nous »i déiendro la France. » Voil\ co qu'il disait à M. Jules Simon, h ses collègin»s et collaborateurs de la défense nationale à Bordeaux, à ses préfets; l.\-(lossus les dépêches abondent. Il leur dit de résister, de poursuivre la défense ; mais permettez-moi de dire que ce n'est pa«^ auti'o chose qu'un acte do dictature IHiisqu'il ré.^isti» à la majorité du Gouvernf»mpnl de la dén^nso nationale dont il n'est que le délégué.

(l'<»3t un acte d»* dictature, quels qu'on soient l«'S motifs, «jui pouv«»nt étro très-honorablos, je no los discuto pa^!

Mais enfin que s't-st-il pa^sé ? N'a-t-ll rien fait pour organiser la défense à outrance? n'a-t-il rion fait pour résister au Gouvomomont central? Voili ma question. Nous avons à c«»t égard des dépèches, y a-t-il ou des actes?

BI. Spuller. Certainement. M. Gambetta, voyant (fu*il avait la minorité dans le conseil, a offert sa démission et s'est retiré.

M. Gcdlet. Oh! il a attendu deux on trois jours. Pendant co temps il y a (»u dj*s mesures, des plans, des projots; c'est là-dessus que nous voudrions avoir des explications.

M. Spolier. Quelles mesures? quels idans? quels projets?

M. Gallet. Entre autres, il y aurait ou le projet d'arrestation do plusieurs personnes à Bordeaux, notamment dos journalistes qui étaient opposés à ce conflit des deux gouvernements ; puis peut-être d'une autre personne qui n'était rien dans le Gouvernement.

M. Spolier. C'est une calomnie !

M. le président. M. Gambetta nie co fait. Vous aussi?

M. Spuller. Avec énergie!

M. le président. Et pour les journalistes ?

M. Spuller. Il n'a jamais été question de toucher à un cheveu do la této do n'importe qui.

M. Gallet. Niez-vous l'intention de M. Gambetta do se retirer k Lyon? niez-vous qu'il ait été sollicité par la municipalité lyonnaise do se reijdre dans cette ville?

M. Spuller. Il ftiut interroger à cet égard la municipalité lyonnaise, mais m'interroger, moi, sur les intentions de M. Gambetta, je ne puis l'accepter.

M. Gallet. Je ne parle pas des intentions in^ times, mais des intentions manifestées par des .déclarations, de celles qui ont reçu un commencement d'exécution !

M. Spolier. Je vous répéterai que M. Gambetta peut seul répondre de ses intentions.

M. Gallet. Encore une fois, îl n'est pas que«-

tion des intehlions qui tiepnent au for intérieur, mais de celles qui ont ou im commoncement d'ex^^cution. Ainsi voici une députation (jui viont do Lyon, s'abouche avec M. Gambetta, lui dit : « Venez à Lvon, vous y seroz en sûreté, tout le Midi va vous suivre, nous résisterons. » Je vous demande si les choses»so sont passées ainsi ? M. Spnller. Pas à ma connaissance.

M. Gallet. Non-seulement la députation do Lyon, mais des députations do réunions populaires à Bordeaux, à co moment do crise, tenaient le môme langage.

M. Spullep. Elles disaient : a II faut s'en ailer à Lyon? >» .To ne le, sais pas; je n'allais pas. dans les réunions populaires.

M. Gallet. Elles disaient : u II faut résister. » M. SpuUer. A mon point do vue, c'était le sentiment unanime de tou:% ceux (jui depuis cinq mois prodiguaient rargent,le8 liommes^Ieur temps, leur sang, leur vie pour la défensa du pays. L'idée de la résistance à outrance n'dst pas tombée d'un seul coup. Comment pouvions-nous croire, nous qui avions essuyé la chute de,Metz, que la chute de Paris aurait accablé le pays ? M. Gambetta croyait que la défense pouvait se continuer, il le croit encore, ot ceux qui ont été à côté do lui partagent cette conviction. Qu'y at-il d'étonnant à co qib'ollQ ait été partagée à cette ép0(iuc môme par beaucoup d'autres personnes? Nous n'étions pas assez fous pour être seuls do notre avis en un pareil moment et pour ne point chercher d'écho dans la France.

M. Cîallet. Plus vous étiez convaincus de Tutililé de cette défense, plus jo comprends les préparatifs de résistance. Evidemment il y a un grand patriotisme, lorsqu'il «st possible de sauver l'intégrité de son pays, ù résister môme à un gouvernement qui n'était pas absolument un gouverueçient légal, mais un gouvernement de fait ; mais il fallait réussir.

M. SpuUer. Comme dans toutes les alTaircs humaines...

M. Gallet. Pour ceux qui avaient cette conviction, cette foi, comme vous le dites, cola justifierait leur conduite: on comprendrait cette résistance et ces mesures par lesquelles on aurait pu assurer le salut du pays ; mais alors pourquoi avez- vous reculé devant cette pensée? les convictions n'étaient donc pas telles qu'on pouvait passer à l'exécution ?

M. Spuller. Vous m'interrogez sur des intention» sur lesquelles je ne puis répondre. Il m'est impossible de m'expliquer sur les motifs do la démission de M. Gambetta. Ces secrets n'appartiendraient qu'à moi seul que je ne les dirais pas.

II. Ciailet. Vous a\'ez le droit de ne pas répondre' à cette question, comme J'ai le droit de

vous la poser. Je vous parle comme à un conseiller avoué, reconnu, de M. Gambetta, ministre de la guerre et ministre de l'intérieur, comme ayant pris part à ses projets, à ses résolutions : vous me répondrez comme vous l'entendrez: soit, niais j'ai le droit de vous faire cette question.

M. Spuller. Vous avez tous les droits, •la. le président. Ces quarante-huit heures de crise ont été mar({uée3 par certains faits. Nous vous avons parlé des députations de Lyon qui engageaient M. Gambetta non-seulement à la résistance à outrance, mais h lever l'étendard de la révolte contre le Gouvernement central.

Nous vous avons parlé de certaines mesures qui devaient être prises et que vous niez ; M. Gambetta les nie également, vos témoignages concordent en ce point ; mais on ajoute* que les. communications de M. Jules Simon avec le Gouvernement de Paris n'ont pas été libres?

M. Spolier. Ce fait n'est pas à ma connaissance. Je n'ai vu qu'une fois M. Jule9 Simon; c'était chez M. Crémieux; il était là. avec* tous ses collègues, et je n'ai pas vu qu'il ait été gônè en quoi que ce soit.

M. le président. Vous ne l'avez pas su.

Cependant nous avons reçu des renseignements du directeur des postes et nous avons appris de M. Steenackers qu'il avait eu des ordres relatifs aux communications à faire au public.

M. Spolier. Je l'ignore.

M. le président. M. Steenackers en a déposé.

M. Spolier. Je ne le sais pas.

M. le .président. On a empêché les journaux de reproduire le décret du Gouvernement de Paris qui convoquait les électeurs.

M. Spolier. Je l'ai su, parce que c'est un fait public.

M. le président. Il y a donc des faits constatant de la part du Gouvernement de Bordeaux un désaccord avec le Gouvernement de Paris, et des mesures prises pour Caire prévaloir l'opinion de Bordeaux sur celle de Paris.

M. Spolier. Ces faits sembleraient en témoigner; mais ici nous rentrons dans cet ordre de questions que je ne puis aborder, parce que ce sont des affaires de gouvernement.

M. le président. En ce moment nous ne tirons pas des faits telle ou telle conséquence, nous ne faisons que les constater.

M. Perrot. Je demanderai à M. Spuller s'il avait eu connaissance de rarrestatioû de M. Pinard ?

M. Spolier. Gomment l'entendez'vous?

M. Perrot. Vous est-il passé sous les yeuX. une dépêche relative à l'arrestation de M. Pinard?

M. Spolier. J'ai su que M. Pinard avait été arrêté dans son département et amené 4 Lyon;

quant à rendre «ompte des circonstances, des motifs qui Tont fait arnHer, je no puis fournir aucune explication à cet égard.

M. la président. Le Gouvernement n*a-t-il pas eu à intervenir ?

M. Perrot. Je demande alors à vous poser la question ainsi : Que savez -vous de ces faits? - M. Spolier. J*ai connu seulement l'arrestation de M. Pinard.

M. Perrot. Qui a fait Tarrestation et qui a «tonné l'ordre de la fairo ?

M. Spolier. Ces souvenirs no sont pas présents à ma mémoire.

M. Perrot. La demande d'arrestation de M. Pinard est-elle venue d'Autun ou partie de Bordeaux?

M. Spolier. Aucun ordre d'arrestation n'est parti directement de Boideaux à ma connaissance.

M. Perrot. Lorsque M. Pinard a été arrêté et amené à Lyon n'y a-t-il pas eu, de Lyon, des échanges de dépêches entre le cabinet de M. Gambetta et le préfet, pour savoir ce qu'on ferait de II. Pinard ?

If. Spolier. Je n'ai pas souvenir de ces faits.

M. Perrot. Il est parti du cabinet de M. Gambetta l'ordre d'expulser M. Pinard.

M. Spolier. Sur ce sujet mes souvenirs m'échappent. Je ne connais pas cet ordre d'expulsion. ^

M. Perrot. Ainsi aucun ordre de Bordeaux n'est venu à votre connaissance ?

M. Spolier. Non.

li. Perrot. Vous ne vous rappelez pas non plus que l'arrestation de M. Pinard ait donné lieu a des échanges de dépêches entre le ministre de la justice et son réprésentant à Lyon?

M. Spolier. Voilà une question qui me surprend beaucoup. Je ne sais rien de ce qui se passait au ministère de la justice.

If. Perrot. Je vais vous dire pourquoi vous auriez pu avoir connaissance de ces faits. C'est qu'au moment de l'arrestation de M. Pinard, M. Gambetta ^tait ahàcnt de Bordeaux.

M. Spolier. Alors j'étais absent moi-môme.

M. Perrot. Oui, vous étiez avec M. Gambetta. Et vous avez reçu, quand vous étiez avec lui, une dépêche que M. Crémieux adressait à Lyon, et qui au lieu d'aller à Lyon est allée au cabinet de M. Gambetta.

If. Spolier. Je ne me rappelle pas ce fait ; c'est tout naturel, voilà deux ans que ces événements se sont passés.

M. Perrot. Ce fait est assez important. Cest du cabinet de M. Gambetta qu'est partie la dépêche; on demandait ce qu'il fallait faire de la dépêche Crémieux, ne sachant pas si M. Gambetta avait donné l'ordre d'arrestation. On cher-

chait à justifier l'expulsion de M. Pinard. Le directeur du télt3graplie a envoyé cette dépêche au cabinet de M. (îambetta et du cabinet de M. Gambetta est venue de Bordeaux l'autorisa • tion de renvoyer la dépêche à Lyon.

M^ Spolier. Je dois dire que l'apparence de précision que vous mettez à éclairer ce fait est peu propre à rappeler mes souvenirs. Je ne vois pas cet échange de dépêches entre le ministre de la justice et le ministre de l'intérieur, cette dépêche passant au ministère de l'Intérieur quand elle devait aller à Lyon. Je ne me rappelle pas ce fait.

M. Perrot. il ne devait pas y avoir beaucoup de personnes avec M. Gambetta dans son voyage ?

M. Spolier. Je né le ^ais. Je pouvais trèsbien être seul avec lui. Quelque fidèle que soit ma mémoire, dont je ne me plains d'ailleurs point, je ne puis vous fournir aucun renseignement à ce moment. Peut-être qu'en y pensant je découvrirai quelque chose , mais en ce moment, je n'ai aucune connaissance de cet échange de dépêches. Quant à la mesure on elle-même, elle "est de la catégorie de cellos sur lesquelles je n'ai aucune explication à fournir.

M. le président. Vous ne connaissez pas le fait sur lequel on vous interroge?

M. Spolier. Je sais le fait de l'arrestation, mais lo fait de l'expulsion n'est pas présent à ma mémoire.

M. Gallet. Vous no savez rien sur l'intervention dos préfets, du Gouvenu^mont lui-même dans les élections, comme manipulations, comme candidatures ofllcielles?

Spolier. Non.

[. Gallet. Il y a cependant des dépêches bien précises sur ce point.

IC Spolier. Dos dépêches de préfets ou du Gouvernement lui-même?

M. Gallet. Il y en a une qui est relative à l'amiral Jaurès et qui émane du Gouvernement ; elle a été reproduite i)ar les journaux.

M. Spolier. Vous faites api)cl A des souvenirs qui remontent i\ deux années; je n'ai pas de pièces en main, ni de dépositions; je n'ai pas pu compulser ces choses; par consétjuent mes souvenirs no peuvent être aussi })ré8ents que les vôtres. Mes occupations feo sont portées d'un autre côté. Tout cela est du passé et maintenant je pense à l'avenir. Mais quant aux candidatures officielles, je puis dire qu'il n'est entré dans la pensée de personne de vouloir faire des candidatures officielles sous le Gouvernement de la défense nationale.

M. le président. Il ne faut pas trop vous hasarder sur ce terrain; nous avons entre les mains des dépêches qui constatent le contraire; ne vous engagez pas pour le* Gouvernement totit en^

tier, vous vous exposeriez à des démentis donnés par des actes ofliciels.

M. Spaller. On sait parfaitement que nous avons toujours combattu les candidatures officielles.

M. Bor«aa-Lidaiiadl«. Est-ce que beaucoup de préfets ne se sont pas portés candidats?

M. Spnltar* Il est certain que beaucoup de préfets se sont portés candidats. Ce £&ifc s*était produit en 1848; je l'ai trouvé très-naturel.

M. le oomte de Reaeégaier. Remarquez qu'en se portant candidats, ils insistaient pour que les nominations des commissions municipales et des présidents do ces commissions pussent venir au secours do leurs candidatures.

M. SpmUer. Les élections ont été décidées le 8 février et elles ont eu lieu le 8. Les mesures qu*ont pu prendre les préfets à ce moment nous sent inconnues Je ne puis rien dire sur cette époque.

Un membre. On parle des élections d'octobre.

M. BpnUer. H n'y étals pas.

M. Boream-La/asuMlie. Je demanderai qnel-

ques renseignements sur l'arrestation d'un journaliste de Bordeaux, M. Fournier.

M. Spnller. Il faudrait à cet égard interroger le département de la guerre. C'est sur une question de renseignements de guerre que M. Four^ nier a été arrêté. Cette arrestation rentre dans les affaires du ministère de la guerre, qui me sont étrangères. Si mes souvenirs sont exacts, il me suffira do dire que cette arrestation a été motivée par des renseignements qui pouvaient être très-utilos à rennomi. Il lUait naturel qu'on se préoccupât d'une si persistante attention à four« nir sur la. situation militaire dos renseignements qui pouvaient aller droit dans le camp prussien. C'est là la raison qui a fait interroger M. Fournier. J'étais présent à la conversation où il a été si rudement et si justement corrigé.

M. Callat. Il a été arrêté, détenu, puis renvoyé.

M. le président. Vous n'avez plus, messieurs, d'autres renseignements à demander à M. Spul- 1er? Je vous remercie, monsieur, de votre dépo* sition.

(Séance du 4 mars W%)