EXCUSE

M. le président. M. Georges Berry s'excuse de ne pouvoir assister à la séance de ce jour.

M. Gonlaux s'excuse de ne pouvoir assister à la séance de ce jour ni à celle de demain .

2. — StITE DE LA DISCUSSION DES INTER- PELLATIONS SCU LES AKKAIRES MARO- CAINES

M. le présideni. L'ordre du jour appelle la suite delà discussion des interpellations: 1» de M. Boni de Castellane sur les événements du Maroc ; 2» de M. César Trouin sur les affaires marocaines ; 3» de MM. Marcel Sembat, de Pressensé, Vaillant et Meslier sur

l'expédition marocaine ; 4» de M. Paul Deschanel sur la politique française au Maroc; 5° de M. Delafosse sur l'action politique et militaire du Gouvernement au Maroc ; 6» de M. Ribot sur la politique du Gouvernement vis-à-vis du Maroc.

La parole est à M. Charles Chabert.

M. Charles Chabert Je remercie la Chambre d'avoir bien voulu me conserver mon tour de parole; je m'elTorcerai de ménager ses instants en occupant la tribune le moins longtemps possible.

Messieurs, le rôle de la France dans les affaires du Maroc, l'acte de répression que d'abominables assassinats nous ont m^heureusement Imposé et les événements qui pourraient en résulter préoccupent au plus haut point l'opinion publique.

D'une part, on s'étonne de la durée de nos opérations militaires qui, malgré notre désir de leur conserver un simple caractère de police, pourraient prendre, contre notre gré, l'importance d'une véritable expédition.

D'autre part, on se demande si les rlvaliés d'intérêts ou d'ambitions qui s'agitent autour de ce malheureux pays ne risquent

pas de compliquer davantage [encore la situation actuelle et de créer à la France de nouvelles et plus redoutables difficultés.

A l'heure actuelle, nous ne savons pas exactement où nous en sommes, et nous cherchons vainement un résultat positif que nous ayons acquis. Serons-nous plus heureux demain ? Rien ne nous autorise à l'espérer, car il plane un tel inconnu sur la question marocaine que, du jour au lendemain, les plus sages prévisions peuvent se trouver démenties.

Messieurs, il faut avoir le courage de proclamer bien haut cette vérité que le Marocest un véritable guêpier, un autre niddelvipères où la France n'aurait jamais dû s'aventurer. Malheureusement, nous nous trouvons on présence d'un fait accompli. L'honneur national est engagé et nous ne saurions manquer aux devoirs qu'il nous imposé.

Mais, à cAté de ce devoir, 11 en est un autre : f'est celui de rechercher dîins le passé les erreurs qui ont pu être commises, afin d'en' prévenir le retour à l'avenir.

On prétend que le grand art, en diplomatie, consiste dans le secret et le mystère. S'il en est .ainsi, nous pouvons décerner la palme à la diplomatie française. C'est si

vrai que, non seulement le pays et le Parlement ignoraient ses desseins dans la politique marocaine, mais qu'elle les ignorait elle-même ; car elle n'a jamais su les coordonner ni les lixer d'une façon précise ; elle a toujours flotté, comme elle flotte encore, entre les appréciations de l'élément civil et celles derélémentmilitaire,c'e8t-à-dire entre les avis de Tanger et ceux d'Oran. D'un côté, on préconisait à tout prix ce qu'on appelle la pénétration pacifique ; de l'autre, on était plutôt enclin tout naturellement à user de moyens militaires et à recourir à une action énergique. On y envisageait même, à un moment donné, la possibilité de « faire le Maroc », suivant l'expression familière au corps d'armée de l'Algérie.

Chacun des deux systèmes pouvait être examiné, discuté, et au besoin employé.

Mais au moins fallait-il faire un clioix.

Or, notre diplomiitie n'a jamais su se prononcer pour l'un ou pour l'autre : elle a préféré adopter un moyen terme qui consiste tantôt à faire delà « pénétration pacifique » à coups de canon, comme à Casablanca, tantôt à recourir à une action dite énergique, mais ridicule, comme à Oudjda.

Si gouverner c'est prévoir, nous constatons avec regret que, pour le Maroc tout au moins, notre diplomatie n'a rien prévu du commencement jusqu'à ce jour.

Rappellerai-je l'incertitude pénible qui planait au début sur les projets connus ou inconnus de notre diplomatie et l'obligation où nous nous sommes trouvés, à un moment donné, de recourir,— et nous avons bien fait, — à la conférence d'Algésiras? Rappellerai-je la charge redoutable que nous avons assumée-, de concert avec l'Espagne, de procéder à l'organisation de la police marocaine et l'avortement lamentable de cette réforme? Enfin, plus récemment, nos agents diplomatiques ont-ils su prévoir et empêcher les assassinats de Marrakech et de Casablanca? Non seulement ils n'ont pas su, par leurs conseils et leur influence, contribuer à faire cesser l'état d'anarchie dans lequel se débat le Maroc, mais ils ont laissé la situation s'aggraver au point qu'elle est devenue pire qu'avant.

A quoi devons-nous attribuer ce fâcheux résultat?

11 provient de deux causes : d'abord, de la regrettable rivalité d'influences qui a toujours existé et qui existe encore entre nos fonctionnaires d'.\lgérie civils et mihtaires et notre corps diplomatique, ensuite du fait que l'on confie trop souvent à des agents mal préparés et inexpérimentés le soin de nous représenter dans ce milieu si spécial du Maroc.

En ce qui concerne les rivalités d'influences dont je viens de parler, je peux citer notamment le singulier conflit qui s'éleva en 1903 entre l'Algérie et notre corps diplomatique. A ce moment, la frontière inspirait de sérieuses inquiétudes, des attaques répétées et meurtrières avaient lieu; des sièges mêuie étaient soutenus, et cependant

aucune riposte ne répondait à ces agressions incessantes.

Veut-on un exemple de ce qui se passait alors?

Je peux rappeler le fait suivant : en août 1903, une harka de 4,000 Berabers du Tafllalet se dirigeait sur notre poste frontière de Taghit avec l'intention de l'attaquer. Comme ce poste était prévenu, il aurait pu, s'il avait eu sa liberté d'action, soit anéantir les Berabers, soit au moins les empêcher d'approcher. Mais il avait reçu l'incroyable consigne de garder l'expectative. Comme c'était h prévoir, les Berabers n'en mirent que plus d'audace à approcher. Ils furent, il est vrai, repoussés, mais on inquiéta si peu leur retraite que, le 8 septembre, leur arrière-garde détruisit presque en entier une compagnie de légion étrangère, à Moungar, point situé à 35 kilomètres seulement de Taghit.

Croyez-vous que nos troupes échelonnées sur la frontière cherclièrent à venger la mort de nos légionnaires? Pas le moins du monde. On expliqua qu'il ne fallait pas exagérer l'importance de ces incidents et on reprit tout simplement l'étemeUe expectative.

Quelle était donc la cause de cette immobilité, de ce parti-pris d'inaction?

C'est que notre diplomatie reprochait à l'Algérie d'avoir des idées beaucoup trop locales et de vouloir troubler, par quelques coups de canon intempestifs, la confiance qu'elle prétendait Inspirer au makhzen. Il fallait à tout prix, suivant elle, garder l'expectative même en présence des agressions.

Aussi nos agents de Tanger guettaient-ils avec un soin jaloux les moindres mouvements de troupes sur la frontière et dénonçaient-ils, avec une âpreté qui ne désarmait pas, les noirs projets des généraux del'Oranie ou du gouverneur général de l'Algérie lui-même. Ce fut alors qu'on prononça cette phrase lapidaire : « 11 faut museler l'Algérie, n

Eli bien ! c'était notre diplomatie qui n'avait pas une notion exacte des choses. Elle poursuivait tout simplement une utopie en essayant de faire de la pénétration pacifique au Maroc.

Les mœurs, les coutumes et surtout le fanatisme musulman étaient autant d'obstacles infranchissables. En adoptant cette tactique, nous ne pouvions qu'aller à un échec et les événements ne l'ont, hélas ! que trop prouvé.

Notre rôle était, au contraire, de faire respecter énergiquement notre frontière, d'y maintenir l'ordre, d'y réprimer sévèrement les actes de pillage ou de brigandage, et surtout de nous sibslenir de toute intervention dans la politique intérieure de l'empire cliériflen, politique aussi impossible à suivre qu'à définir.

D'ailleurs, cette intervention était si délicate et si hérissée de difiicultés qu'il aurait fallu au préalable former à cet elTet des agents spéciaux. Un long séjour au

Maroc, la connaissance approfondie des mœurs et de la langue du pays, étaient des conditions absolument indispensables pour avoir quelque chance de succès.

Au lieu de cela, on avait recours trop souvent à dos agents fraîchement débarqués d'Angleterre ou d'ailleurs. C'est ainsi qu'un jeune consul de Southampton fut attaché à la mission franco-niiirocalne de 1901-1902 comme délégué du ministère des affaires étrangères. Il ignorait naturellement la plupart des questions marocaines, mais il n'en avait pas moins une influence prépondérante au sein de la commission. Aussi Mohammed El Guebbas eut-il beau jeu pour se jouer de sa bonne foi.

A supposer qu'il fût de l'intérêt de la France d'intervenir dans la politique intérieure du Maroc — et tel n'est pas mon avis — il n'y avait qu'à recourir aux moyens vraiment appropriés au milieu, c'est-à-dire à ceux employés par le gouvernement marocain lui-même.

Notre diplomatie a toujours été hypnotisée par l'idée d'un accord à tout prix avec le sultan et le makhzen.Or,elle aurait dû savoir que le sultan a une autorité purement nominale et que celle du makhzen ne vaut guère mieux. Le sultan est avant tout un chef religieux ; il peut, certes, soulever ses soi-disant sujets en proclamant la guerre sainte ; mais au point de vue temporel, son pouvoir et son influence sur les tribus ont toujours été des plus précaires. Les sultans réputés les plus puissants ont été simplement ceux qui ont pu percevoir le plus exactement les impôts coraniques, c'est-àdire celui de l'acliour sur les récoltes, et celui du zekhat sur le bétail.

Quant au maklizen, c'est bien lui qui exerce en réalité le pouvoir, mais ce pouvoir est si faible qu'il n'existe pour ainsi dire que de nom. Le makhzen se compose, comme on le sait, des descendants d'anciennes tribus demeurées fidèles et amenées à un état d'équilibre d'influences qui permet de les grouper docilement autour du pouvoir central en les opposant habilement les unes aux autres; il forme en théorie le fondement de l'autorité chériftenne et la principale réserve du personnel gouvernemental.

C'est à ce makhzen que notre diplomatie voulut avoir affaire, qu'il s'agît d'Incidents de frontière, de châtiments à infliger à des assassins, de l'organisation de la police ou même simplement du choix d'un instructeur militaire français pour les « asker » ou soldats particuliers du sultan.

Or, qu'est le makhzen par rapport aux tribus et que peut-il? C'est un pouvoir à la fois despotique et impuissant, accablant les tribus d'impôts et d'exactions de toutes sortes, mais incapable de les défendre contre les violences des forts. S'il lui reste encore un peu de puissance, c'est grâce aux dissensions intestines qu'il suscite et entretient. L'existence même de ce personnel nomade qui accompagne les sultans dans leurs migrations périodiques de Fez à Marrakech ou à Rabat, le coupe de

tout contact avec les tribus et le déracine. Au fond, les gens du makhzen sont donc sans influence et on ne peut les prendre au sérieux qu'en raison du mot d'ordre antifrançais ou antieuropéen qu'ils peuvent répandre.

.\us3i bien sait-on déjà que ce semblant de gouvernement n'a pu que nous leurrer de vaines promesses qu'il eût été d'ailleurs incapable de tenir. Et pourtant l'optimisme de nos diplomates ne s'est jamais démenti. Trop souvent nouveaux venus au Maroc, comme je l'ai dit, ils transportèrent dans ce pays si particulier les conceptions européennes. Us se complurent dans la vision d'un pouvoir central responsable avec lequel ils auraient exclusivement affaire, au lieu d'étudier les divers éléments d'un milieu aussi hétérogène, et au lieu surtout de cherclier des ententes successives avec les divers groupements si opposés de l'empire ctiériflen.

Ce fut, messieurs, la grosse erreur commise et la cause primordiale de l'insuccès de notre politique. Pour donner à celle-ci quelque chcince de succès, il eût simplement suffl d'ouvrir les yeux et d'adopter la méthode du makhzen lui-même. En un mot, il eût fallu agir sur les tribus et, suivant les cas, ou bien se servir de leurs divisions ou bien flatter adroitement leurs intérêts en accordant à celles de la frontière des facilités pour les marchés, ffuelques avantages résultant de produits dédouanés, une protection plus sérieuse sur notre territoire, et en usant pour celles de l'intérieur de procédés amicaux, tels que conseils liablles, intercessions auprès du sultan, présents de circonstances, etc. Nul doute que nous n'eussions ainsi acquis sur elles une influence qui aurait porté ses fruits. Ces tribus seraient devenues nos meilleurs auxiliaires auprès du makhzen et l'auraient certainement amené à nous accorder, bon gré mal gré, les avantages que nous désirions obtenir. Messieurs, cette erreur n'est plus réparable, hélas ! pour le moment.

Pouvons-nous du moins espérer qu'il nous sera, tôt ou tard, possible d'entamer avec le makhzen d'utiles négociations et d'obtenir, non plus de vagues et éternelles promesses, mais des résultats tangibles et positifs? Ce serait, messieurs, une grande témérité de notre part. L'impuissance du sultan et de son gouvernement, l'état d'anarcliie dans lequel est tombé l'empire chériflen suffisent à nous enlever toute illusion.

Savez-vous, messieurs, ce que dit à ce sujet un homme qui connaît admirablement ce pays, qui y a vécu pour l'étudier tout à loisir et qui a consigné ses observations dans un livre aussi documenté qu'intéressant? Je veux parler de M. Eugène Aubin, auteur dun ouvrage publié vers la fln de 1903 et intitulé le Maroc d'aujourd'hui. Voici les appréciations qu'il donne :

« Sous l'influence des événements, l'Etat marocain tend à retourner vers un chaos inorganique. Il ne se maintient que par la

force de résistance du makhzen, c'est-à-dire du seul élément de cohésion susceptible de s'imposer à l'anarchie nationale. »

Je trouve plus loin cet autre passage :

« En réalité l'empire du Maroc est une fédération vague, englobant un grand nombre de tribus et de fractions parfois minuscules. Chacun de ces organismes possède sa propre constitution ; chacun d'eux se montre avant tout jaloux de son indépendance et souhaite, pour la conserver, le maintien d'une anarchie propice. Il n'existe que deux liens susceptibles de réunir entre eux ces atomes divergents et de provoquer par leur réunion la constitution d'un Etat : un lien religieux né des croyances musulmanes spéciales au maghreb qui fait accepter aux tribus l'influence des zaouïas, l'action collective des chorfa, des marabouts et des oulémas ; enfin l'autorité suprême du chérif couronné ; un lien politique créé par le développement historique du makhzen, qui superpose un pouvoir central à l'éparpillement des groupes locaux. . .

« Si les tribus avaient un sentiment quelconque de cohésion et parvenaient à s'entendre entre elles, le makhzen cesserait d'exister par le fait même. Le fondement de la politique du makhzen consiste donc à les diviser, à éterniser entre elles les querelles héréditaires, à exercer dans chacune d'elles le maximum d'autorité compatible avec les circonstances ; le makhzen écrase et pressure les faibles, garde certains égards visà-vis de ceux qui sont capables de résistance, et néglige prudemment les forts. »

M. Stéphen Pichon, minisire des affaires étrangères. Approuvez-vous ce que vous venez de lire?

M. Charles Chabert. Je cite une opinion que je crois exacte.

M. le ministre des affaires étrangères.

Vous avez fait cette citation comme émanant d'une personne bien informée, connaissant très bien le Maroc.

M. Charles Chabert. M. Aubin est, m'a-, t-on dit, un explorateur qui a séjourné non seulement au Maroc, mais encore en Perse, en Egypte et ailleurs, et qui s'y est livré à une étude psychologique des peuples.

M. le ministre des affaires étrangères.

Vous voyez bien que notre diplomatie n'est pas aussi inférieure que vous l'insinuiez à l'instant. M. Aubin n'est autre que M. Descos, ancien premier secrétaire de la légiition de France à Tanger.

M. Charles Chaberi Je n'ai pas la prétention de dire que tous les diplomates sont inférieurs, Je constate seulement qu'ils se trompent trop souvent, comme ils l'ont fait au Maroc.

Tel était, messieurs, 11 y a trois ou quatre ans, l'état du Maroc, et chacun sait qu'il n'a fait qu'empirer depuis cette époque. 11 n'est pas exagéré de dire que ce pays est actuellement tombé dans le « chaos inorganique » et « l'anarchie nationale » dont parle M. Aubin. Je ne pense pas que vous puissiez le nier, monsieur le ministre. D'ailleurs.les actes de brigandage du rogui et

de Raissouli, la rébellion de Moulay Hafid en sont de nouvelles preuves. Par conséquent notre chancellerie n'a devant elle ni sultan, ni gouvernement, ni autorité quelconque offrant des garanties sérieuses pour discuter et traiter ; aucune signature, pas plus qu'aucune promesse n'offre le moindre crédit. Rechercher un accord serait s'agiter dans le vide.

Alors que faire ? Telle est la grave question qui se pose à notre esprit.

Puisqu'il n'est pas sérieusement possible de négocier et encore moins d'obtenir par la persuasion le plus petit résultat, nous sommes forcément amenés à chercher par ailleurs la solution du difficile problème qui nous occupe, c'est-à-dire à chercher un moyen acceptable de mettre fln à la situation si embarassante, pour ne pas dire plus, dans laquelle nous nous trouvons.

11 ne paraît y avoir pour cela que deux partis à prendre : ou bien faire une véritable expédition militaire et conquérir par la force ce que nous n'avons pu obtenir par la raison, ou bien rappeler tout simplement nos troupes en raison de l'inutilité de nos efforts pour introduire chez ces peuplades primitives un peu d'ordre et de civilisation.

Une expédition ne trouverait, j'aime à le croire, aucune majorité dans cette Chambre. Personne ne voudrait courir les risques d'une pareille aventure. Le résultat même le plus favorable coûterait trop cher.

Il reste le rappel de nos troupes.. .

M. César Trouin. Ce jour-là vous serez obligé d'évacuer l'Algérie.

M. Charles Chabert. ... rappel volontaire, bien entendu, et dont nous clioisirons le jour et l'heure au mieux de nos intérêts. C'est d'ailleurs la voie dans laquelle le Gouvernement paraît être entré lorsqu'il a décidé, au cours de l'un des derniers conseils des ministres, de réduire de quatre croiseurs les bâtiments actuellement dans les eaux marocaines et de rappeler les contre-torpilleiu-s. Pour apprécier ce qu'il convient de faire il ne faut pas perdre de vue le motif initiai et précis de nos opérations actuelles : c'est l'assassinat de plusieurs de nos compatriotes. Eli bien! nous l'avons, semble-t-il, passablement vengé par le bombardement de Casablanca et par les pertes infligées aux tribus voisines. Ne pourrions-nous pas nous en tenir à ces sévères représailles ?

L'incertitude actuelle ne doit pas durer plus longtemps; nous ne pouvons pas rester éternellement l'arme au bras. 11 faut que nous prenions une résolution, sinon notre inaction, si elle persistait, serait exploitée comme une faiblesse et se retournerait contre nous. Cela est si vrai qu'une reprise récente d'effervescence parmi les tribus serait due, dit-on, à cette^seule cause. Voici, en effet, ce qu'on télégraphiait de Tanger au journal le 7'emps le 7 septembre courant :

« C'est surtout dans la région de Casablanca qu'on signale l'effervescence. Elle est due non à la fin du ramadan, mais à la conviction qu'ont toutes les tribus demeu-

rant au delà de vingt kilomètres de la ville, de notre impuissance à les châtier.

« L'attitude purement défensive de nos troupes, depuis qu'elles ont débarqué, a eu, au point de vue de notre prestige militaire, un résultat fâcheux.

« Les tribus maintenant se croient victorieuses. Cet état d'esprit est susceptible de provoquer des conflits qui nous obligeraient à donner à nos opérations militaires une étendue supérieure à l'effort très faible en somme qui aurait sufA pour clore l'affaire Casablanca, si le général Drude dès le début avait pris vigoureusement l'offensive. »

M. Eugène Réveillaad. Les tribus se croiraient encore bien plus victorieuses, si nous rappelions nos troupes.

M. Charles Chabert. Ce n'est pas tout. L'audace des tribus et leur foi dans notre impuissance sembleraient vraiment dépasser les bornes permises, si l'on en croit une autre dépêche également du 7 septembre adressée au même journal et provenant de Casablanca même :

La voici : « Casablanca, le 7 novembre. — Orn signale dans la région Est, au bord de la mer, un groupe de cavaliers commandé par Oub el Hamemo. Leur présence nécessite un redoublement de vigilance. Les civils ne peuvent maintenant, du côté de la plage, dépasser la limite de protection des postes. »

Si ce renseignement est exact — et son origine ne permet guère d'en douter — c'est nous qui serons bientôt cernés et assiégés dans Casablanca!

Comme vous venez de l'entendre, certains estiment que, si nous aAions fait un plus grand effort au début, si le général Drude avait pu étendre ses opérations et prendre vigoureusement l'offensive, l'affaire de Casablanca serait close actuellement.

Mais, après avoir soumis par la force les tribus environnantes, le général Drude se serait trouvé en présence d'autres tribus, aussi guerrières et aussi hostiles, et, à moins d'occuper en entier le territoire du Maroc, il aurait été aux prises avec les mômes diflicultés. Par consécjuent, messieurs, pas d'exagérations ! Mieux vaut envisager la situation telle qu'elle est, et surtout ne pas l'aggraver.

SI, après avoir rappelé nos troupes, de nouveaux méfaits se produisaient encore, Il appartiendrait alors au concert des puissances d'apprécier s'il n'y a pas lieu, soit d'infliger à d'autres ports la leçon de Casablanca, soit d'entreprendre telle autre expédition qui serait nécessaire. Mais, dans ce cas. Il conviendrait d'en confier le soin à un corps international d'occupation, comme on le fit en Chine et en Crète, et de ne pas laisser la France seule assumer le rôle ingrat (le gendarme do l'Europe. En fait de résultat, ce rôle ne peut que nous attirer l'Inimitié profonde des populations marocaines. C'est nous seuls, en effet, qui le remplissons en ce moment, car le concours de l'Espagne est purement nominal. Jamais

ses troupes n'ont participé au moindre engagement.

C'est donc nous et nous seuls qui nous faisons détester, qui passons pour des ennemis et qui nous attirons des haines Implacables qu'on ne manquera pas d'exploiter et dont certains se prévalent déjà.

M. Edouard Vaillant. C'est certain.

M. Charles Chabert. C'est (dire combien nous devons être prudents et circonspects à l'avenir et combien il importe de mettre fln au plus tôt aux opérations actuelles.

Messieurs, je ne suis pas le seul à penser ainsi. Un homme très versé dans les questions africaines, M. Camille Sabatier, ancien député d'Oran, et qui a laissé dans celte Chambre les meilleurs souvenirs, vient de publier dans la Revue polilique el parlementaire un article vérltîible ment sensationnel, dans lequel H condamne énerglquement la politique aussi absurde que dangereuse que nous suivons au Maroc.

Vocl ce qu'il dit :

« Par le chemin qu'on prend, on va à la guerre, à une guerre effroyable, dans un pays de 12 millions d'habitants, sillonné de rivières infranchissables pendant l'hiver, empesté de lièvres pendant l'été. Ce pays, d'une étendue supérieure à celle de la France, comporte deux massifs montagneux dont l'un, le Derem, par la superficie qu'il occupe et par sa masse, représente exactement les Alpes depuis les approches de Vienne, en Autriche, jusqu'à nos monts du Dauphlné. Le second massif, le Riff, n'est que de peu inférieur aux Pyrénées. On comprend les refuges Inexpugnables qu'en ses forêts et ses gorges le Derem offrirait à ceux qui, contre nous, défendraient l'indépendance de leur pays. A ce que nous a coûté la conquête de l'Algérie, dont le bilan s'est élevé à 200,000 soldats tués et à 3 milliards, on juge de ce que coûterait la conquête du Maroc, environ trois ou quatre fois plus peuplé que l'Algérie, bien mieux défendu qu'elle par les obstacles naturels et par les condltons d'armement de ses habitants. Faut-Il nous résigner à envoyer 100,000 hommes au Maroc, à dégarnir les frontières de l'Est, à nous livrer ainsi à la merci de l'Allemagne ? »

Et M. Sabatier ajoute :

« Ce pays de Maroc est aux antipodes du nôtre. Ce qui constitue sa différence essentielle d'avec les pays civilisés, c'est qu'il est constitué sous le régime communiste. Malgré l'avidité au gain qui caractérise les Indigènes, l'organisation corporative et maraboutlque les contraint à subordonner tous leurs actes à l'Intérêt Islamique tenu pour supérieur ; et c'est une vérité étrange que ce pays qui, au point de vue politique, administratif et militaire, est à l'état d'anarchie Intense, est cependant, au point de vue social, aussi discipliné qu'un couvent. Lu vérité est que le maklizen, c'est-à-dire le pouvoir politique, est, au Maroc, peu de chose, tandis que l'organisation niaraboutlque est toute puissante. C'est avec elle, et ce n'est qu'avec elle, qu'il faut compter.

<< En dirigeant notre action de telle sorte que le monde maraboutique tout entier a dû se coaliser contre nous, nous avons commis la pire des fautes. Il faut au plus vite changer de politique et orienter tout autrement notre diplomatie. »

On ne saurait mieux dire. Avec un sens patriotique auquel je me plais à rendre hommage, M. Sabatier nous fait toucher du doigt le danger qui nous menace. U estime, comme beaucoup, que pour l'éviter II faut modifier radicalement notre tactique et l'orientation de notre politique.

.Messieurs, je conclus, et pour me résumer. Je forme le vœu :

Que nous sachions profiter de la première occasion favorable pour rappeler nos troupes;

Qu'aucune action militaire ultérieure, à supposer qu'elle s'Impose, ne soit entreprise sans le concours effectif, comme en Chine et en Crète, de toutes les puissances ayant des intérêts au Maroc.

Que nous nous bornions désormais à assurer énerglquement la police de notre frontière algéro-marocaine.

Et qu'enfin notre chancellerie veille à l'aceord étroit qui doit exister entre ses agents et nos fonctionnaires, tant civils que militaires — qu'elle mette fln aux rivalités d'influence qui pourraient persister entre eux, et qu'elle assure seule, sous sa propre responsabilité, la direction de notre politique extérieure.

Telles sont, messieurs, les idées dont le Gouvernement doit s'Inspirer à l'heure actuelle. S'il hésite, il nous laissera dans une impasse incontestablement sans issue, et nous exposera aux pires déceptions.

S'il a, au contraire, le courage de reconnaître les fautes et les maladresses commises et de changer l'orientation de notre politique, il rendra un réel service à la France.

Quant à moi, je déclare bien haut que je ne saurais donner mon approbation ni à ce qui a été fait, ni à ce que l'on veut faire. J'ai trop conscience de la responsabilité que j'assumerais, si je contribuais par mon vote à faire courir un pareil danger à mon pays. {Applaudiêsemenis à gauche el à Vexlrême gauche.)

M. le préaident La parole est à M. Hippolyte Laroche.

M. Hippolyte Laroche. Je sollicite de la Chambre sept ou huit minutes seulement de son attention bienveillante {Parlez! parlez !) pour examiner une question laissée de côté par l'honorable ministre des affaires étrangères comme par les honorables interpellateurs, et dont l'intérêt cependant, l'importance morale, dépassent l'heure présente.

Lors des négociations engagées ou des arrangements pris avec les tribus marocaines de la région de Casalilanca, notre représentant s'est fait livrer des otages, c'est-àdire s'est assuré, en cas d'éventualités indéterminées, le moyen de châtier sur des innocents le crime ou le fait des coupables.

Le public n'a pas vu sans suprise celte résurrection d'un procédé qu'il pouvait croire, dans les guerres entre les peuples, tombé en désuétude, depuis Tannée terrible où les Prussiens s'étaient fait un système, à leur entrée dans un grand nombre do villes ou de villages, d'arrêter des notables, des prêtres, des conseillers municipaux ou de simples habitants, de les faire marcher en tête de leurs reconnaissances ou monter sur leurs locomotives pour franchir les passages suspects, et souvent les mirent à mort en représailles d'actes postérieurs dirigés contre l'armée victorieuse. La presse et les penseurs de tous les pays ont flétri ce procédé; la réprobation générale dont il a été l'objet ne peut que nous inspirer le désir de ne pas mériter à notre tour les mêmes appréciations sévères et justes.

{Très bien! très bien!)

M. l'amiral Bienaimé. On les a laissé partir au bon moment.

M. Rippolyte Laroche. C'est ce qu'on avait de mieux à faire.

M. Lasiet. Vous savez ce qu'ils ont fait de nos prisonniers.

M. Hippolyte Laroche. Je voudrais savoir ce qu'on a fait des leurs. .Mais les bulletins ofûciels n'ont jamais annoncé que les Marocains nous eussent capturé un seul soldat.

De distingués écrivains militaires repoussent la pratique d'offrir ou d'exiger des otages. Le capitaine Guelle, professeur à Salnt-Cyr, dans son Précis des lois de la guerre, écrit ces lignes :

" A mesure que les progrès de la civilisation et le frein salutaire des lois morales ont pesé davantage sur les relations privées et sur celles de peuple à peuple, le système des otages est allé s'afTaiblissant. Il a Uni par disparaître devant la réprobation universelle qui a frappé les actes de cruauté et de criante injustice dont son emploi avait été trop souvent marqué. De nos jours, c'est à peine si on le retrouve encore parmi certaines peuplades dégradées de l'Amérique et de rocéanie. »

On le retrouve malheureusement ailleurs que chez certaines peuplades dégradées de l'Amérique et de lOcéanie ; nos propres règlements militaires prévoient qu'il peut y avoir encore des otages. Le règlement de 1893 mentionne cette catégorie de prisonniers, en admettant implicitement qu'ils seront traités avec humanité — traitement plus facile à leur souhaiter qu'à leur garantir. — Bien des fois, quand on a saisi des otages, on veut que la vilenie commise serve au moins à quelque chose ; et pour lui donner toute son efficacité, on est entraîné à aller jusqu'au bout. . .

Il y a quelques années, le chef dune de nos grandes colonies recevait un message du général commandant les troupes; celuici avai.t réussi à s'emparer d'un enfant dont Il savait le père au camp rebelle, et H proposait d'envoyer soumier le père de se constituer prisonnier dans le délai de trois jours, faute de quoi, le troisième jour, au coucher

du soleil, son enfant serait fusillé aux avant-postes.

M. Eugène Révelllaud. C'est horrible.

M. Edouard Vaillant. Ce sont les pratiques coloniales.

M. Hippolyte Laroche. Si ce fait est demeuré inédit, un autre, du même caractère, ajoul d'une cynique publicité. En Afrique occidentale. Là aussi, parmi des Insurgés se trouvait un chef indigène. Les Français tenaient entre leurs mains, non pas son fils, mais sa mère septuagénaire. Sommation lui fut faite de se rendre sur l'heure, faute de quoi sa mère allait être passée par les armes. Elle récit de cette infamie a eu les honneurs d'une insertion au Journal officiel. Oui, le Journal officiel de l'Afrique occidentale a Inséré ce récit, au même titre qu'il Insère le récit d'une action d'éclat. (Exclamations.) A Vextrême gauche. C'est odieux !

M. Carpol Précisez.

M. Hippolyte Laroche. Je me hâte de déclarer que le gouverneur général n'était pas encore M. Roume.

Je ne rappellerai que d'un mot l'habitude qui s'était introduite au Congo de prendre par centaines, et de faire mourir de faim les femmes et les enfants indigènes, non pas même comme responsables d'actes de guerre ou de violence, mais comme otages répondant de la négligence ou de l'Impuissance des contribuables à payer tout 11mpôt.

M. Jaurès. Quand mon ami Rouanet a signalé le fait, on l'a injurié.

M. Hippolyte Laroche. Je n'Insiste pas sur ces cruels souvenirs. Mais s'abstenir d'y Insister, ce n'est ni les oublier, ni être disposé à tolérer le renouvellement d'errements si condamnables. [Applaudissements à gauche et à Vextrême gauche.)

Or le seul moyen sûr d'en prévenir le renouvellement, c'est d'abandonner, de façon définitive et absolue, le système des otages. (Très bienl trèt bien I)

Je crois fermement être l'interprète de tous mes collègues, et traduire leur sentiment unanime, en adjurant les ministres de la République de prendre, devant les Chambres françaises et devant le monde civilisé, l'engagement solennel d'interdire à tout jamais — et dans les guerres européennes, et dans les guerres coloniales — d'interdire à tout jamais le recours à cette pratique surannée, à cette pratique de barbares, qui fait honte à la conscience moderne. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des affaires étrangère.

M. Stéphen Pichon, minisire des affaires étrangères. Si le fait de conserver des otages à Casablanca, à la suite de la soumission des tribus, avait eu le caractère qui vient d'être Indiqué, s'appliquant d'ailleurs à d'autres circonstances, par l'honorable M. Laroche, le fiouvememcnt ne l'aurait certainement pas toléré.

Mais rien de pareil ne s'est produit; les otages conservés à Casablanca sont des no-

tables appartenant aux tribus qui venaient faire leur soumission ; ils ont été les Interprètes et les organes de ces tribus. Ils sont restés dans l'Intérieur de la ville de Casablanca, d'accord avec les autorités militaires françaises, afln d'Identifier les représentants des tribus qui pourraient se présenter pour reprendre des relations avec nous, pour constater en même temps l'état des choses à Casablanca.

M. Allemane. Ce sont alors des délégués?

M. le ministre des affaires étrangères.

Ce sont des sortes de délégués, pas autre chose; ce ne sont pas des prisonniers. Admettons que le terme d' « otages » soit impropre; mais je vous explique très nettement ce que sont les notables conservés à Casablanca; ils sont simplement là pour constater l'état des choses, faire connaître aux autorités françaises le caractère des représentants des tribus qui viennent à Casablanca pour reprendre les relations avec, nous. Us ne sont exposés à aucune violence à aucune espèce de sévices; je vous en donne l'assurance. Vous n'aurez à regretter aucun fait du genre de ceux qui ont pu se produire — ce que j'ignore — dans d'autres parties de l'Afrique et qui viennent d'être signalés. (Très bien! très bien!)

M. le président. Personne ne demande plus la parole?...

La discusëion générale est close.

J'ai reçu deux ordres du jour motivés :

Le premier, déposé par MM. François Carnot et Lucien Hubert, est ainsi conçu :

« La Chambre, confiante dans le Gouvernement pour assurer le respect des droits de la France au Maroc en même temps que l'exécution stricte des engagements pris par elle, approuve les déclarations du Gouvernement et, repoussant toute addition, passe à l'ordre du jour. »

Le second ordre du jour a été déposé par M. Edouard Vaillant. En voici le texte :

« La Chambre, résolue à ne jamais laisser excéder le mandat international de la France au Maroc et à rechercher la limitation de ce mandat par l'internationalisation de l'action européenne, surtout en ce qui concerne l'organisation de la police des ports de commerce, blâme l'expédition marocaine et le bombardement de Casablanca, que la protection des Européens ne nécessitait aucunement. »

La priorité a été demandée pour les deux ordres du jour, dans l'ordre que je viens d'indiquer.

M. le ministre des affaires étrangères.

Le Gouvernement accepte l'ordre du jour déposé par MM. François Carnot et Lucien Hubert.

M.le président. Je mets aux voix la priorité demandée en faveur du premier ordre du jour dont j'ai donné lecture, celui de MM. François Carnot et Lucien Hubert, accepté par le Gouvernement.

11 y a une demande de scrutin signée de MM. Betoulle, Bénézech, Paul Constans, Bourrât, Delory, Alexandre-Blanc, Dejeante

Cornet, Willm, Raziinbaud, Bouveri, Marietlon, Jules Coûtant, Varenne, Ferrero, Allemane, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

^ombre des votants 545

Majorité absolue 273

Pour l'adoption 490

Contre 55

La Chambre des députés a adopté.

Je mets aux voi.x cet ordre du jour au fond.

Sur divers bancs. Votons à main levée !

M. Ceccaldi. Oui, à main levée! Ne perdons pas notre temps inutilement. Le vote qui vient d'avoir lieu sur la priorité est assez significatif.

M. Paul Constans. Nous insistons pour que le vote ait lieu par scrutin. Il ne s'agit nullement de faire perdre du temps à la Chambre ; mais nous sommes en présence de questions trop graves pour que chacun ne prenne pas sa responsabilité.

M. le président. Il y a deux demandes de scrutin, signées :

La i«, de M.M. Bérard, Bouffandeau, Roussel, Braud, Dubuisson, Janet, Gentil, Pozzi, Lesage, Réveillaud,Baudon, Dutitil, Hémon, Cliamerlat, etc.

La 2', de .M.M. Paul Constans, Lamendin, Roiianet, Betoulle, Alexandre-Blanc, Delory, Nicolas, Groussier, Bénézech, Bouveri, Allard, Durre, Ossola, Jules Guesde, Desfarges, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 516

Majorité absolue 259

Pour l'adoption i62

Contre 54

La Chambre des députés a adopté.

3. — SUITE DE LA DISCUSSION DU PROJET DE LOI TENDANT A MODIFIER LA LOI SUR LA SÉPARATION DES ÉGLISES ET DE L'ÉTAT

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite do la discussion du projet de loi tendant à modifier les articles 6, 9, 10 et 14 de la loi du 9 décembre 19(fô sur la séparation des Eglises et de l'Etat.

La Chambre s'est arrêtée au paragraphe 6 de l'article 1".

La commission propose pour ce paragraphe une nouvelle rédaction dont je donne lecture :

<( Les biens des caisses de retraite et maisons de secours pour les prêtres âgés ou infirmes seront attribués par décret à des sociélés de secours mutuels consti-

tuées dans les départements où ces établissements ecclésiastiques avaient leur siège.

« Pour être aptes à recevoir ces biens, lesdites sociétés devront être approuvées dans les conditions prévues par la loi du 1" avril 1898, avoir une destination conforme à celle desdits biens, être ouvertes à tous les intéressés et ne prévoir dans leurs statuts aucune amende ni aucun cas d'exclusion fondés sur ua motif touchant à la discipline ecclésiastique.

« Les biens des caisses de retraite et maisons de secours qui n'auraient pas été réclamés dans le délai de dix-huit mois à dater de la promulgation de la présente loi par des sociétés de secours mutuels constituées dans le délai d'un an de ladite promulgation, seront attribués par décret aux départements où ces établissements ecclésiastiques avaient leur siège, et continueront à être administrés provisoirement au profit des ecclésiastiques qui recevaient des pensions ou secours ou qui étaient hospitalisés à la date de 15 décembre 1906.

« Les ressources non absorbées par le service de ces pensions ou secours seront employées au remboursement des versements que les ecclésiastiques ne recevant ni pensions ni secours justifieront avoir faits aux caisses de retraite.

« Le surplus des dits biens sera affecté par les départements à des œuvres de bienfaisance ou d'assistance fonctionnant dans les anciennes circonscriptions des caisses de retraite et maisons de secours. »

MM. Lamy, de Gailhard-Bancel et Lefas sont inscrits sur ce paragraphe.

M. Lamy. Si le nouveau texte dont M. le président vient de donner lecture est adopté par la Chambre, je retirerai l'amendement que j'ai déposé, car il n'aura plus de raison d'être.

M. Raynaud, rapporteur. Ce nouveau texte a été adopté par la commission, d'accord avec le Gouvernement eiW'auteur de l'amendement, M. Lemire. Dans ces conditions, je ne pense pas qu'il soulève des difficultés . {Très bien! très bien! à gauche.)

M. Lamy. Je répète que, si le nouveau texte de la commission est adopté, nous retirerons notre amendement.

M. Panl Beauregard. Mais nous ignorons absolument la teneur du nouveau texte de la commission ! (Bruit à gauche.)

M. de Gailhard-BanceL II serait désirable, en effet, que nous l'ayons sous les yeux.

M. Paul Beauregard. Croyez bien, messieurs, qu'en faisant cette observation, je n'ai voulu être désagréable à qui que ce soit, mais il me semble qu'une partie du texte a disparu. . .

M. Aristide Briand, ministre de l'insli'uclion publique, des beaux-arts et des cultes. En aucune façon.

M. Panl Beauregard. Je n'en suis pas bien sûr. En tout cas, il m'est impossible de m'en rendre compte sans avoir entre les mains le nouveau textei

M. le présidenl La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Cruppi, président de la cotnmission de la n'forme judiciaire. Je me permets de faire remarquer à la Chambre que nous sommes tombés d'accord sur la rédaction de ce texte avec l'auteur de l'amendement. Dans une précédente séance, la commission avait ébauché cet accord et M. Lemire en a ratifié les termes.

Il nous faut être tous ici d'une entière bonne foi. Est-il raisonnable de nous demander un nouveau texte imprimé ? Est-ce utile? Nous avons fait tout notre possible pour reproduire exactement dans notre rédaction la pensée de la Chambre. M. le président a donné lecture de notre texte ; la commission, croyant avoir accompli tout son devoir, prie la Chambre de statuer. [Trî-s bien! très bien! à gauche.)

Plusieurs membres. Nous demandons une nouvelle lecture, monsieur le président.

M. le président. Je donne une seconde lecture du nouveau texte de la commission :

« Les biens des caisses de retraite et maisons de secours pour les prêtres Agés ou infirmes seront attribués par décret à des sociétés de secours mutuels constituées dans les départements où ces établissements ecclésiastiques avaient leur siège.

« Pour être aptes à recevoir ces biens, lesdltes sociétés devront être approuvées dans les conditions prévues par la loi du l" avril 1898, avoir une destination conforme à celle desdits biens, être ouvertes à tous les intéressés et ne prévoir dans leurs statuts aucune amende ni aucun cas d'exclusion fondés sur un motif touchant à la discipline ecclésiastique.

« Les biens des caisses de retraite et maisons de secours qui n'auraient pas été réclamés dans le délai de dix-huit mois à dater de la promulgatlen de la présente loi par des sociétés de secours mutuels constituées dans le délai d'un an de ladite promulgation, seront attribués par décret aux départements où ces établissements ecclésiastiquesavalent leur siège et continueront à être administrés provisoirement au profit des ecclésiastiques qui recevaient des pensions ou secours ou qui étaient hospitalisés à la date du 15 décembre 1906.

>' Les ressources non absorbées par le service de ces pensions ou secours seront employées au remboursement des versements que les ecclésiastiques ne recevant ni pensions ni secours justifieront avoir faits aux caisses de retraite.

« Le surplus desdits biens sera affecté p.ir les déparlements à des services de bienfaisance ou d'assistance fonctionnant dans les anciennes circonscriptions des caisses de retraite et maisons de secours. »

La parole est à M. de Gailhard-Bancel.

M. de Oailhard-Bancel. Je demande la suppression d'un paragraphe dont je n'ai pas le te.Kte sous les yeux, mais qui, si j'ai bien entendu, comprend une disposition conçue à peu près en ces termes : « Les

statuts ne devront prévoir aucune amende ni cas d'excluslon.pour des cas touchant à la discipline ecclésiastique ».

D'un autre côté, il est dit que les caisses doivent avoir la même destination. Eli bien! je suppose qu'un prêtre quitte le ministère ou qu'il soit interdit, en un mot qu'il quitte la soutane, qu'il ne soit plus ecclésiastique; je ne dis pas : qu'il ne soi» plus prêtre, car prêtre il le sera toujours ; enfin, je suppose qu'il ne remplisse plus du tout des fonctions ayant un caractère ecclésiastique.

Je demande à M. le ministre si ce prêtre continuera à bénéficier de la caisse des retraites?

A gauche. Mais oui ! s'il a effectué des versements.

M. de Oailhard-Bancel. Alors la caisse n'a plus la même destination; cela me parait évident et il y a contradiction dans le texte lui-même. C'est pour cela que je demande la suppression des derniers mot» de l'alinéa.

M. le ministre des cultes. Lorsque M. Lcnilre a demandé que les fonds des caisses de retraite, des maisons de secours destinées aux prêtres âgés ou infirmes, fussent laissés à la disposition des sociétés de secours mutuel» qui pourraient, dans un délai déterminé, se constituer entre les intéressés, je lui ai, à plusieurs reprises, posé cette question : «■ Comment entendez-vous la constitution de ces sociétés de secours mutuels? »

Et, pour préciser ma question, je lui ai fait observer qu'il ne pouvait être en aucune manière question de remettre ces fonds, directement ou indirectement, entre les mains des évêques, et de leur donner ainsi un moyen d'e-xercer une pression sur les intéressés. [Très bien! très bien! à gauche]

Il ne s'agissait pas d'autoriser des prêtres agissant en tant que prêtres, et soumis, comme tels, à la discipline ecclésiastique, à former des sociétés de secours mutuels. Ce n'est pas cela que demandait M. Lemire.

M. Jules Delahaye. Alors c'est inacceptable.

M. le ministre des ouïtes. M. Lemire disait : « Les prêtres sont des citoyens comme les autres. Comme citoyens, ils peuvent user de toutes les lois du pays. Nous demandons pour eux le droit de recourir à la loi de 1898. «

Je répondais : Sur ce terrain nous pouvons noua mettre d'accord ; mais il faut que dans ces sociétés on fasse de la mutualité et non pas du culte. Si des associations doivent se constituer eu vue du culte, ces associations sont prévues et définies par la loi de 1905 ; mais s'il s'agit de permettre à des ayants droit, à des cotisants ou à des titulaires de secours ou de pensions, de continuer à jouir des biens des caisses de retraite auxquelles ils avaient adhéré, il ne faut pas que, demain, les statuts adoptés puissent être une cause de conflit entre le ministère compétent et les conseils d'administration des sociétés qui se cons-

i»07. — DÉP., SBSS. EXTR. — ANNALES, T. UNIQUE;

(Norv. .séaiEi annalks, t. «3.)

SÉANCE nu 13 NOVEMBRE 1907

titueront. Il ne faut pas, par exemple, que, dans les statuts, il y ait un article permettant à l'évêque d'anéantir roffort de mutualité d'un adliérent parce que celui-ci aura plus ou moins gravement manqué à la discipline ecclésiastique. C'est une question que nous n'avons pas à envisager ici. Nous voyons des honunes dignes d'intérêt qui se sont groupés, ont versé des cotisations pour s'assurer des secours, une pension. Nous voulons bien prendre leur cause en mains; nous leur facilitons la création de sociétés de secours mutuels ; mais il faut que ces sociétés aient en vue la mutualité, et uniquement la mutualité. Et voilà pourquoi nous vous avons proposé, afin d'éviter des conflits qui ne manqueraient pas de surgir demain, le texte que vous connaissez.

Je pense que l'adhésion de l'honorable abbé Lemire doit vous satisfaire; il est assez compétent en pareille matière pour vous donner des garanties suffisantes.

Nous sommes ici sur un terrain de transaction. La question a été très nettement posée au cours de la dernière discussion : nous avons accepté de faire la concession qui nous était demandée; elle nous a paru équitable. Mais il ne faut pas qu'on essaye, par des moyens détournés, de constituer des associations qui ne seraient pas en réalité des associations de secours mutuels, mais bien des associations cultuelles. Si vous voulez faire des associations cultuelles, vous avez, je le répète, la loi de 1905. Cette loi, vous l'avez méconnue jusqu'ici. Je ne désespère pas de vous y voir recourir, peutêtre un peu tard dans votre intérêt. Pour le moment il s'agit de mutualité. C'est seulement comme mutualistes que les prêtres entreront dans les sociétés qui se constitueront demain et qui auront droit de recevoir le capital des caisses actuelles. {Applatt- (lissemen's à gauche et à l'extrême gauche.)

M. Jules Delahaye. Ces sociétés de secours mutuels seront-elles administrées par vous ou par leurs membres ?

M. le ministre des cultes. Ces sociétés seront, comme toutes les sociétés de secours mutuels, administrées par les membres qui composeront leur conseil d'administration.

M. Jules Delahaye. Quelle autorité particulière y aurez-vous?

M. le ministre des cultes. Aucune.

M. le président. La parole est à M. Lasies.

M. Lasies. Je ferai remarquer h M. le ministre qu'il n'a pas à craindre l'intervention arbitraire des évoques dans la question des secours ou des retraites attribués aux prêtres qui seront membres de ces sociétés. Déjà les évêques sont en dehors de cette administration, qui est l'administration la plus démocratique qui soit. Ce sont les curés eux-mêmes, les membres participants de la caisse des retraites, qui nomment leur conseil d'administration, et c'est le conseil d'administration qui distribue les secours et fixe les retraites. Par conséquent

il n'y aura rien de changé à ce q\ii se passe actuellement.

M. Jules Delahaye. Et s'ils nomment l'évêque ?

tJ. le ministre des cultes. L'honorable M. Lasies assure, par avance, en toute confiance que l'indépendance des prêtres faisant partie des sociétés de secours mutuels sera respectée.

Mon observation cependant est basée sur ce fait que, déjà dans certains diocèses, on a tenté de constituer des sociétés de secours mutuels; et c'est parce que nous avons lu les statuts de ces sociétés et qiio nous y avons trouvé des articles qui mettent les prêtres sous la domination, je pourrais presque dire sous l'arbitraire de l'évêque, que nous ne voulons pas que les sociétés de secours mutuels prévues par l'amendement de l'honorable M. Lemire soient de celles-là.

Ces sociétés de secours mutuels ont des statuts que nous ne pourrions accepter.

C'est pourquoi il vaut mieux prévoir la difficulté et indiquer d'une façon très nelle et très précise que des préoccupations du discipline ecclésiastique doivent être étrangères au fonctionnement de ces sociétés.

(Très bien! très bien!)

M. Joies Delahaye. Ce n'est pas possible ! C'est de la bouiUie pour les chais ' (Bruit.)

M. de Oailhard-Bancel. Si les statuts ne vous conviennent pas, l'administration pourra refuser l'autorisation, et c'est le conseil d'Etat qui tranchera en dernier ressort. Vous avez, par conséquent, toute garantie. La fin du paragraphe — je l'ai dit déjà — me paraît en contradiction avec le commencement. Elle me semble aussi entièrement inutile, parce que si l'on présente des statuts contenant quelque illégalité, le conseil d'Etat, je le répète, saura parfaitement demander que les statuts soient modifiés conformément à la loi.

Voilà pourquoi je demande la suppression des mots visant la discipline ecclésiastique.

M. le président. Je donne lecture du pn;mier alinéa du paragraphe ô» de l'article 1" :

« Les biens des caisses de retraite et maisons de secours pour les prêtres âgés ou infirmes seront attribués par décret à des sociétés de secours mutuels constituées dans les départements où ces établissements ecclésiastiques avaient leur siège. »

Personne ne demande la parole ?...

Je mets ce premier alinéa aux voix.

(L'aUnéa, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. Deuxième alinéa :

« Pour être aptes à recevoir ces biens, lesdites sociétés devront être approuvées dans les conditions prévues parla loi du 1" avril 1898, avoir une destination conforme à celle desdits biens, être ouvertes à tous les intéressés et ne prévoir dans leurs statuts aucune amende, ni aucun cas d'exclusion fondés sur un motif touchant à la discipline ecclésiastique. »

Je mets aux voix la première partie jus-

ANNALES Dlî LA CllAMHHK DES DÉI'UTES

(|iranx mots « à tous les intéresses » sur liu|uelle il n"y a pas de contestation.

(La première partie de l'alinéa, mise aux voix, est adoptée.)

M. le président. )L de Gailliard-Bancel demande la suppression do la deuxième partie : « ...et ne prévoir dans leurs statuts aucune amende ni aucun cas d'exclusion fondés sur un motif touchant à la discipline ecclésiastique ».

M. le mijùstre des cultes. Le Gouvernement et la commission maintiennent leur texte.

M. le président. Je mets aux voix la deuxième partie de l'alinéa.

(La deuxième partie de l'alinéa est adoptée.)

M. le président. Je donne lecture de la ûu du paragraphe :

« Les biens des caisses de retraite et maisons de secours qui n'auraient pas été réclamés dans le délai de dix-huit mois à dater de la promulgation de la présente loi par des sociétés de secours mutuels constituées dans le délai d'un an de ladite promulgation, seront attribués par décret aux départements où ces établissements ecclésiastiques avaient leur siège, et continueront à être administrés provisoirement au protît des ecclésiastiques qui recevaient des pensions ou secours ou qui étaient hospitalisé» à la date du 15 décembre iOOO.

n Les ressources non absorbées par le service do ces pensions ou secours seront employées au remboursement des versements (|ue les ecclésiastiques ne recevant ni pension ni secours justifieront avoir faits aux caisses de retraite.

« Le surplus desdits biens sera alTecté par les départements à des services de bienfaisance ou d'assistance fonctionnant dans les anciennes circonscriptions des caisses de retraite et maisons de secours. »

M. Paul Beauregard. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. Beauregard.

M. Paul Beauregard. Si j'ai bien entendu la lecture faite par M. le président, je crois que le nouveau texte me donne satisfaction; mais comme nous n'avons pas ce texte sous les yeux, je désirerais en être assuré.

Vous employez d'abord les ressources existantes à servir les pensions déjà acquises à l'heure actuelle ; quant aux sommes restant disponibles — le service de ces pensions une fois assuré — vous vous en servez pour rembourser ceux qui, n'ayant pas de pension, justifient qu'ils ont fait des versements ?

M. le rapporteur. Parfaitement.

M. Paul Beauregard. Alors nous sommes d'accord.

M. le président. Je mets aux voix la fin du paragraphe dont je viens de donner lecture.

(La fin du paragraphe est adoptée.) ■

M. le président. M. de Vill('l)ois-Mareuil

propose d'ajouter à l'article 1" la disposition suivante :

.' Les maires ne pourront pas refuser d'appliquer aux réparations des églises les sommes qui leur seraient remises dans ce but. "

La parole est à M. de Villebois-ilareuil.

M.le vicomte de'Villebois-Mareuil. Messieurs, dans une précédente séance, lorsque M. le ministre, la commission et toute la Chambre se préoccupaient et, à juste titre, de la question des réparations à effectuer aux églises, M. le ministre des cultes, ou plutôt M. le ministre de la liquidation des cultes— il m'en voudrait de l'appeler autrement — qui connaît bien l'esprit de sacrifice des catholiques, et qui l'apprécie à sa juste valeur, nous a dit : 11 n'est pas possible que vous laissiez tomber les temples où vous allez prier. Vous continuerez à les entretenir et je connais déjà nombre de groupes de catholiques qui se sont formés dans ce but et sont allés porter aux maires l'argent nécessaire pour faire les réparations.

Pendant que M. le ministre prononçait ces paroles, j'ai pensé qu'il y aurait peutêtre des maires qui seraient animés d'un esprit moins libéral, moins bienveillant et que, dès lors, il y avait lieu de dire dans la loi que les maires ne pourraient pas refuser l'argent qui leur serait apporté dans le but indiqué par M. le ministre.

Voilà pourquoi j'ai déposé un paragraphe additionnel ainsi conçu : « Les maires ne pourront pas refuser d'appliquer aux réparations des églises les sommes qui leur seraient remises dans ce but. «

Ce faisant, je n'ai fait que compléter la pensée de M. le ministre, je n'ai fait que lui donner un corps et je pense qu'il sera le premier à m'en remercier. (Trèx bip»! très bien! à droite.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des cultes. L'amendement de l'honorable .M. de Villebols-Mareuil procède d'un louable esprit ; mais il a le grave inconvénient d'empiéter sur les libertés municipales telles qu'elles résultent de la lof de 1884.

M. le comte de Lanjuinais. ^'ous les avez supprimées. 11 n'en reste plus rien !

M. le ministre des ciûtes. Vous voulez imposer une obligation aux maires ; mais je crois que ce serait chose grave que d'introduire une pareille obligation dans la loi actuellement en discussion. \u fond, votre désir, c'est que les maires puissent recueillir ces souscriptions et les employer aux réparations des ésrlises.

M. le vicomte de "Villebois-Mareuil.

Mon désir, c'est le vôtre !

M. le ministre des cultes. Permettez ! Je vous ai indiqué en effet, au cours d'une discussion précédente, qu'il se produisait dans un certain nombre de paroisses un mouvement de souscriptions tendant à recueillir les fonds nécessaires à l'entretien des églises, je ne me plaignais pas de la mauvaise volonté

des maires et je n'ai pas à la prévoir. Le maire n'aaucun intérêt à repousser des offres de concours qui pourraient être acceptées dans l'intérêt do la commune, c'est-à-dire pour la conservation d'une de ses propriétés.

Ces souscriptions, ces offres de concours sont absolument légales d'après la législation existante, l'ar conséquent, il n'y a pas à prévoir qu'une difficulté puisse être opposée aux offres des souscripteurs et entraver leur bonne volonté.

Il n'est donc pas nécessaire que, par un texte, on impose aux maires l'obligation d'avoir à recueillir ces souscriptions et à en faire emploi. Un amendement aurait pu être proposé, tendant à autoriser les maires à recevoir ces souscriptions et à en faire l'usage que vous désirez, si déjà ce droit ne leur appartenait pas. Mais je répète que ce droit résulte de notre législation actuelle. Dans les paroisses, les habitants peuvent se réunir et se cotiser pour offrir par voie de souscription, des fonds destinés à l'entretien des églises. . .

M. le vicomte de Villebois-Mareuil. Kt le maire ne peut pas refuser ces souscriptions?.

M. le ministre des cultes. ... et cette législation suffit. Il faudrait prévoir — mais ce serait un acte de méfiance à l'égard des maires que rien n'autorise...

M. Jules Delahaye. Il faut tout prévoir.

M. le ministre des cultes. Je me plaignais, moi, surtout, de la mauvaise volonté (/ue, dans certains diocèses, le clergé opposait à ces manifestations des fidèles; je ne me plaignais pas des maires. Jusqu'à présent, il ne s'est produit aucun cas d'un maire se montrant hostile à l'iniiiiitive des souscripteurs.

Ce que nous avons rencontré, c'est la mauvaise volonté de certains membres du clergé, dans le dé.sir de voir se multiplier les obstacles sous les pas du Gouvernement de la République. Comprenant que, si ce mouvement de souscriptions s'étend à tout le pays, il en résultera qu'une des grosses difficultés nées de la séparation sera facilement résolue, ils s'efforcent, par tous les moyens, d'empêcher cette solution amiable.

Mais il n'y avait aucune raison de prévoir que des maires se refuseraient à recevoir des sommes réunies par souscription et à , les employer à la réparation des églises.

Un tel amendement, s'il était voté, serait une atteinte grave portée aux libertés communales. Or, ces libertés ne sont pas déjà si largos qu'il faille encore les restreindre par une législation nouvelle. [Très bien l Irèt bien! à gauche.)

M. de l'BstourbeiUon. Vous les restreignez tous les jours !

M. le ministre des cultes. C'est pourquoi le Gouvernement, d'accord avec la commission, prie la Chambre de repousser l'amendement qui ne paraît pas d'ailleurs devoir produire aucun elFet utile. [Trè$ bien! très bien! à gaurhe.)

M.le comte de Lanjuinais. Ne parlez pas

SKANCE DU 13 NOVEMBRE 1907

do liberti's communales, monsieur K' ministre; votre loi a pour but de les supprimer.

M. le vicomte de Villebois-Mareuil. C'est précisément ce que j'allais dire. J'ai voulu souligner une fois de plus tout ce que la loi contenait de contraire et d" attentatoire à nos libertés communales. {Très bien! Ivès bien ! à droitv cl sur divers bancs au centre.)

Je maintiens mon amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement de M. de Villebois-.Mareuil.

(L'amendement, mis aux voix, n'est pas adopté.)

M. le président. MM. Chautard, Dubois et Steeg proposent d'ajouter à l'article 1" un paragraphe additionnel.

Leur amendement, déposé au cours de la discussion, est ainsi conçu :

« Une somme de 2,600,000 fr., y compris les fonds déjà attribués par le syndicat des fabriques et consistoires, sera prélevée sur l'actif résultant de la liquidation de ce syndicat et placée à capital aliéné à la caisse nationale des retraites pour la vieillesse, pour garantir au personnel des pompes funèbres de Paris les retraites déjà liquidées et les droits acquis ou en cours de formation au 31 décembre 1905, conformément au règlement de la caisse des retraites de 1891. ..

La parole est à M. Chautard. ■

M. Chantard. Je ne demande pas à la Chambre d'adopter, séance tenante, l'amendement que j'ai l'honneur de déposer, d'ac cord avec M. Dubois; je lui demande seulement de le prendre en considération et de le renvoyer à la commission. En communauté de sentiments avec la commission et avec le Gouvernement, j'ai combattu un amendement de M. Dubois, qui me paraissait inacceptable sous la fonne trop générale que lui avait donnée son auteur. Je l'avais combattu d'autant plus volontiers que les réponses de M. le rapporteur, inspirées par un sentiment de grande bienveillance auquel je tiens à rendre hommage, m'avaient paru donner satisfaction pour l'avenir au personnel des pompes funèbres de Paris.

La question des retraites de ce personnel est, je le reconnais, tout à fait particulière à Paris ; elle est soulevée à l'occasion de l'exécution de la loi qui attribue aux communes l'obligation d'assurer le service des pompes funèbres et d'acquérir du syndicat des fabriques et consistoires le matériel, les immeubles et le personnel nét^essaires. Le grand nombre d'inhumations qui ont lieu à Paris, environ 56,000 tous les ans, exige un personnel très nombreux, de 1,100 employés environ, occupés exclusivement à ce service. Ce personnel appartenait au syndical des fabriques et des consistoires. Un certain nombre des agents avaient déjà, au moment où ils sont passés au service de la ville, c'est-àdire au 1" janvier 1906, vingt-cinq ou vingtsix ans de service et cinquante-cinq dàge ; d'autres, au contraire, n'étaient entrés dans l'administration qu'à une date récente.

M . le président de la commission. .Mon

clicr collègue, puisque vous n'avez pas l'intention de faire trancher dès aujourd'hui la question assez complexe que vous avez soulevée sous forme d'addition à l'article 1", ne consentiriez-vous p.as à la reprendre sous la forme d'un article additionnel à la loi ? La commission rexaminerait en temps et lieu, et ainsi vous ne feriez pas obstacle au vote do l'article 1".

M. Chautard. Je n'ai nullement l'intention de faire obstacle au vote de l'article 1". Si la commission veut bien accepter le renvoi, pour examen, de notre amendement à titre d'article additionnel à la loi, je me rallie à la proposition de M. le président de la commission. (TrH bien ! 1res bien .')

M. le président. Il est entendu que l'amendemeut de M. Chautard demeure réservé; il est renvoyé à la commission 61 son auteur le transformera en article additionnel à la loi. {Assenlimenl.)

M. Balitrand. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. Ualitrand.

M. Balitrand. Messieurs, avant qu'il suit procédé ay vote sur l'ensemble de l'article 1", je désire soumettre une question à M. le ministre des cultes.

Monsieur le ministre, vous avez adressé, par l'intermédiaire des préfets, une circulaire aux maires. Dans cette circulaire, vous invitez les municipalités à faire demander par les établissements de bienfaisance de leurs communes la dévolution des biens appartenant aux établissements du culte dissous.

Vous indiquez aux maires quelles sont les pièces à fournir, les formalités à remplir pour obtenir cette dévolution; vous leur prescrivez notamment de faire prendre par les établissements de bienfaisance ime délibération qui doit contenir ohligatoirement une clause par laquelle ils s'engagent — je cite textuellement — à prendre à leur charge toutes les dettes des établissements du culte dissous. Toutes les dettes hypothécaires et privilégiées, dites-vous, et aussi sans doute toutes les dettes chirographaires.

M. Lefas. Et même les dettes simplement légales, aux termes du paragraphe 4 de l'article.

M. Balitrand. Par conséquent vous voulez imposer aux comnmnes l'obligation de prendre à leur charge un passif qui leur est inconnu et qu'elles n'ont aucun moyen de connaître, de sorte que le lendemain de la dévolution les communes peuvent se trouver en présence de créanciers plus ou moins sincères qui leur apporteront des notes, des factures, des mémoires dont le montant peut être supérieur à l'actif.

Je crois deviner, par le geste que fait M. le nilnistie de l'instruction puWiquo, la réponse qu'il me fera. 11 m'objectera probablement que la question est déjà réglée par la loi de séparation.

M. le président de la commission. Par la présente loi !

M. Balitrand. Je le sais, mais je suppose que je n'ai pas à vous apprendre qu'on peut.

par une convention ou un engagement particulier, lorsque l'ordre public n'est pas en jeu, étendre les obligations qui résultentd" la loi. Le bureau de bienfaisance qui prend l'engagement exprès, par une délibération conforme, de payer toutes les dettes sans exception, contracte une obligation parfaitement valable et qui lui sera opposable. Aussi, comme président de la commission administrative du bureau de bienfaisance de la commune dont je suis maire, j'ai recommandé à cette conmiission de ne pas insérer cette clause dans sa délibération ; et je préférerais ne pas accepter les biens plutôt que de les accepter avec une pareille charge.

M. le président Je vous demande pardon de vous Interrompre, monsieur Balitrand ; mais vous proposez-vous de présenter un texte ?

M. Balitrand. Non, monsieur le président; je prie M. le ministre de modifier une circulaire.

M. le président. A quel propos lui adrt^ssez-vous cette demande, mon clier collègue? Tous les paragraphes de l'article 1"' sont votés.

M. Ohambon. Mais l'ensemble de l'article ne l'est pas encore !

M. le président. On ne parle pas sur l'ensemble d'un article. SI l'on pouvait demander la parole avant la discussion des articles, demander la parole sur les amendements, demander la parole sur l'ensemble des articles, demander la parole sur l'ensemble de la loi, les discussions ne Uniraient jamais.

Vous pourrez présenter vos observations à propos d'un autre article, si vous le désirez, monsieur Balitrand.

M. Balitrand. Volontiers, monsieur le président, mais cette nouvelle Intervention n'abrégera pas la discussion : tout sera à recommencer.

M. le président. Je ne puis pas laisser ouvrir un débat lorsqu'il n'y a plus rien en délibération.

M. Balitrand. En ce cas, je poserai ma question à M. le ministre sur un autre article.

M. Chambon. L'article 1" n'est pas encore adopte.

M. le président. Mais les paragraphes de l'article l" l'ont été successivement.

M. Chambon. Je demande la parole pour expliquer mon vote sur l'article 1".

M. le président. On explique son vole sur l'ensemble d'une loi ; on n'explique pas son vote sur l'ensemble d'un article.

Je mets aux voix l'ensemble de l'article 1".

'L'ensemble de l'arlicle l-', niis aux voix, est adopté.)

M. le président. « Art. 2. — Le jiaragraplie 2 de l'article 7 de la loi du 0 décembre 190.5 est abrogé et remplacé par les dispositions suivantes :

« Les actions on reprise, en revendication, en révocation ou en résolution concernant les biens dévolus en exécution du présent

article seront soumises aux règles prescrites par l'article 9. »

Il y a, sur cet article, plusieurs amendements; mais je donne d'abord la parole à M. Delahaye qui demande la suppression de l'article même.

M. Jules Delahaye. Messieurs, les orateurs qui m'ont précédé pour combattre la loi que vous allez voter n'ont pas eu de peine à vous convaincre qu'elle no serait qu'une conflscalion {Très bien! (rès bien! à droite), qu'il y était fait litière de tous les principes fondamentaux de notre droit civil et des droits traditionnels qui avaient le mieux résisté à nos révolutions, cir il n'était rien dont vous ne fussiez plus convaincus d'avance ; pas un de vous ne doute que telles soient l'intention du fiouvemement et la fierté particulière de M. le ministre de la destruction publique des cultes. (0/1 rU.)

M. de Baudry d'Asson. ftravo, Delahaye ! Bien envoyé ! {Hdarilé.)

M. Jules Delahaye. Pas un de vous, non plus, qui ne sache que la majorité qui siège sur ces bancs se réjouit de faire sentir une fois de plus à la faiblesse de la minorité le poids de sa souveraineté absolue.

A vrai dire, c'est dans ce profond sentiment d'impuissance en face de la force brutale, de la sorte de fatalité qui nous entraîne tous, de nouveîiu, vers l'anarchie révolutionnaire et jacobine {Exclamations et rires à l'extrême gauche. — Très bien ! très Itieit! à droite) qu' est la gravité du simulacre de débat auquel nous nous livrons.

Je ne craindrais pas d'ajouter que tout le talent, tout le savoir, tout l'effort, dépensés jusqu'ici pour vous détourner des voies redoutables où vous vous engagez, l'ont été en pure perte, par habitude et routine du rite parlementaire, substitué à tous les autres rites, pour donner au peuple qui vous regarde l'illusion d'un pouvoir partagé, tolérant, libéral — s'il était jamais inutile de défendre une vérité, de s'élever contre une injustice.

Les graines apportées par le vent lèvent souvent plus nombreuses et plus fortes que v'ilcs qui sont semées par la maiu de l'homme. Au. vent conduit par la Providence {Bruit à gauclie), oui, par la l'rovidence, à laquelle je crois avec d'autant plus de fermeté que je la vois mener plus visiblement encore votre courte prévoyance, votre passion et, pour parler comme M. Clemenceau, votre émulation d'incoliérence {Uruit) — au vent qui passe par-dessus vos tètes et va vers la multitude qui nous écoute au dehors, je confie les quelques paroles que me suggèrent votre projet de loi et, en particulier, l'article 2 et toutes ses conséquences.

Cette loi a pour but de déterminer la dévolution, le transfert, comme vous dites galamment, de toutes les propriétés collectives de l'Eglise de France et de certains patrimoines particuliers, sur lesquels vous mettez la main, sous prétexte que l'Etat matérialiste et athée no saurait, ù l'exemple

du commun des honnêtes gens, acquitter les charges d'un legs de dévotion, dune fondation pieuse. [Très bien! très bien là droite.)

Les catholiques français seraient surpris qu'un des leurs nirftervînt pas, après les juristes, pour protester contre une mesure d'exception politique par les protestations politiques qu'elle soulève chez tous les hommes qui aperçoivent l'avenir, non pas à travers les lunettes roses des ministres et des députés en possession et jouissance du pouvoir, mais à travers les expériences du passé et les leçons de l'iiistoire. iTrès bien ! très bien! sur les 7nèmes bancs.'

Telle est, messieurs, la tâche que je viens remplir près de vous. Ce n'est peut-être pas la plus facile ni la plus agréf»ble...

. ,\ussi j'implore modestement, sinon votre bienveillance, sur laquelle je serais peutêtre téméraire de compter, du moins votre patience parlementaire, en retour de l'effort que je ferai, je vous le promets, pour contenir dans les lindtes de la langue parlementaire...

M. Oérault-Richard. On saura vous y rappeler, si vous en sortez.

M. Jules Delahaye. Oli! je saurai vous répondre !

. . .la très vive indignation et la rude franchise de la Vendée catholique et militaire, que j'ai l'Iionneur de représenter au milieu de vous.

M. de Baudry d'Asson. Très bien !

M. Jules Delahaye. Certes, messieurs, votre article l" offense l'équité et le bon sens de vos compatriotes les moins prévenus contre vous. Que sous couleur de secourir ceux que vous appelez les « pauvres », et que nous, qui voyons de près l'abus fait par vos agents de toutes les ressources de l'assistance pubUque, hôpitaux, bureaux de bienfaisance, assistance médicale, assistance aux vieillards, nous appelons votre clientèle électorale.. . {i^.tclimations à gauche) — je dis bien « votre clientèle électorale », dont vous avez déjà invoqué les exigences dévorantes pour porter votre indemnité à 15,000 fr — [Interruptions à l'extrême gauche.)

M. Alfred Le Roy. l*ourquoi la touchezvous?

M. Jules Delahaye . Je ne la touche pas, je la donne.

M. Iiefébure. Il y a bien des républicains qui en font autant.

M. Alfred Le Roy. Ce n'est pas un monopole qui vous appartienne ; mais c'est votre plate-forme électorale.

M. Jules Delahaye. Que vous alliez jusqu'à frustrer, même de leurs épargnes, versées pendant des années dans les caisses de retraites ecclésiastiques, des ministres du culte, des flls du peuple, ceux-là aussi, laissés sans abri et sans pain [Itires et prolestdlions à gauche , c'est justifier toutes les méfiances, c'est montrer le sort réservé en vos mains aux caisses de retraites ouvrières.

Je vous entends : l'amendement de .M. l'abbé Leniire ! Mais, si vous croyez que

nos prôti-es seront dupes de cette nouvelle comédie, c'est que vous ne les connaissez pas. (Applaudissements à droite. — Interruptions à gauche.)

C'est toujours la même tactique : offrir une restitution en mettant des conditions que l'on sait inacceptables, puis, sous prétexte que la générosité faite avec notre argent a été repoussée, crier à l'intransigeance, retirer l'offre, faire mine d'entrer dans une grande colère pour avoir motif de mettre la main sur le reste. .M. le ministre des cultes a dit : « J'espère que cela vous conduira à l'association cultuelle. » C'est pour cela que, selon toute vraisemblance, cette disposition ne sera p.is accueillie par l'Eglise.

Qu'après avoir dépouillé les catholiques des églises affectées de temps immémorial au service de leur religion, des immeubles et des meubles transmis de génération en génération à leurs menses épiscopales, à leurs séminaires, à leurs chapitres, à leurs presbytères, à leurs divers établissements, vous vous plaisiez en outre à les blesser au cœur, en vous appropriant aussi leurs objets, leurs souvenirs les plus vénérés, et, à cause de cela, les plus précieux par leur matière ou leur valeur d'art, pour les placer dans des dépôts d'archives et de bibliothèques, sous les vitrines des musées, comme les débris îirchéologiques des tombeaux de Persépolis, d'.\ntino5 et do Memphis, vous qualifiez cela, dans la langue littéraire de la tribune, d'incongruité, et, dans vos couloirs, d'un mot plus salé. {Mouvevienls divers.)

C'est, en tout cas, montrer, pour les traditions et les coutumes de votre pays, que, dans votre récente crise de patriotisme, vous désigniez comme une part du patrimoine moral de la France, plus de mépris que pour les traditions, les coutumes et le patrimoine moral de vos sujets musulmans, des indigènes artabes. Car vous ne vous aventurerez jamais à enlever des zaou'ia, des mos-iuées et des koubba, les manuscrits, les châsses, les tapisseries et les bannières qui les décorent .

.1 l'extrême gauche. En France, les curés les vendent.

M. Jules Delahaye. Pourquoi? Parce que vous savez fort bien que les marabouts d'Algérie se feraient moins de scrupules que nos évoques et nos prêtres traités par vous comme des rebelles, des vaincus, des prisonniers de guerre, de dire aux fidèles qui leur obéissent que c'est encore plus leur droit et leur devoir de défendre à coups de fusil leur foi et leurs temples {Exclatnations à l'extrême gauche), leurs temples profanés et dévalisés par l'étranger, que leurs foyers et leurs champs envahis par les larrons. [.youvelles exclamations.)

M. Alfred Le Roy. Les prêtres sont rebelles à la loi.

M. Jules Delahaye. Oui, messieurs, votre article 1" nous afflige et nous irrite profondément. Vous y organisez, vous y légalisez le partage de nos dépouilles, l'expropriation

SEANCE DU 13 NOVEMnRE 1907

de la communauté catholique. Vous y lésez aussi plus d'un intérêt particulier, vous y détournez des biens privés.

Pourtant, ce n'est pas là que vous portez l'atteinte la plus grave à la propriété et à l'égalité des citoyens devant la loi.

C'est dans l'article 2 et les articles suivants que vous faites le pas décisif sur la pente rapide, sur le terrain glissant où les persécutions religieuses n'ont jamais manqué de finir par la guerre civile.

C'est dans l'article 2 que vous revenez à la tradition de vos « grands ancêtres » et à leur manière de pratiquer la séparation de l'Eglise et de l'Etat.

C'est dans l'article 2 que vous décidez, par voie indirecte, en atteudiiut mieux, que, désormais, le statut civil des catholiques français ne sera plus le même que celui des autres citoyens ; que, pour commencer, la succession en ligne collatérale et en simple qualité de légataire leur sera interdite et que la revendication d'un patrimoine dans la ligne directe elle-même ne leur sera pennise que durant six mois, ou plutôt, comme l'a démontré M. Paul IJeauregard, que pendant trois mois — si elle a pour objet des domaines ou des valeurs de l'Eglise de France transférés à l'État, aux départements ou aux communes.

C'est dans l'article 2 que vous innovez les procédures extravagantes, scandaleuses, où vous nous donnez pour juges des préfets, où vous annulez l'effet de jugements acquis, où vous improvisez les expédients de circonstance et de fantaisie au moyen desquels nous pourrons être admis à rentrer en possession de valeurs tombées en déshérence, par votre volonté arbitraire, ou, au contraire, être évincés de ces héritages et mis dans l'impossibilité d'exécuter leurs cliarges reniées par vous et sacrées pour nous. ( Très bien ! très hieii ! à droite.)

En un mot, c'est dans l'article 2 et ceux qui suivent que vous nous mettez hors la loi, hors du code civil.

La logique, suivant l'emploi que nous en faisons, est notre honneur ou notre châtiment. Où vous conduira la vôtre ?

Pour le pressentir d'une façon certaine, pour le savoir d'une source sûre, il n'est besoin que de constater où, dans le présent, elle vous a déjà amenés et jusqu'où, dans le passé, elle a déjà entraîné tous ceux qui vous ont précédés dans cet engrenfige de fanatisme et d'intolérance. [Très bien! très bien! à droite. — K.cclamalions sur dire rs bnnrs à gauche.)

Dans le présent, vous en serez dès demain à la mise hors la loi des catholiques français, non plu» par voie indirecte, mais par voie directe et désignation nominative des catégories de citoyens frappes d'incapacités spéciales, de déchéances personnelles; car, dès demain, vous voterez la proposition de loi de .M. Massé qui, au nom de la libre pensée, rétablit l'inquisition dans l'enseignement public et privé. Très bien! 1res bien ! â droite.)

Vous ne a'ous cimlenterez pas de dire à

vos concitoyens affiliés, naguère, à toute autre congrégation que celle du Grand- Orient, aux ministres de l'EgUse cathohque, fussent-ils couverts des diplômes de toutes vos écoles et de toutes vos universités : « Nous vous défendons d'enseigner une science quelconque. » Vous vous ingénierez, par toutes sortes de manœuvres, autorisations administratives, certificats de pédagogie, inspections académiques, fermetures discrétionnaires d'écoles libres, à nous expulser tous de l'éducation de nos propres enfants.

M. de l'Estourbeillon. Et on appellera cela la liberté !

M. Joies Delahaye Vous ne prenez plus la peine de dis§inmler et de nier que, pour être agréé dans la plus modeste des fonctions puldiques, pour avoir la moindre part du budget, celui des pauvres comme celui des riclies, alimenté par nos contributions. . .

M. Jourde. Il faut un billet de confession !

M. Jules Delahaye. ... la première condition exigée par votre syndicat, votre bloc, est de n'être ni ouvertement catholique ni même d'origine notoirement catholique. Vous vous en flattez hautement dans vos réunions, vos discours, vos journaux,devant votre clientèle électorale, comme dune preuve de votre puissance politique.

Cette sorte d'excommunication lancée contre les croyances de tout un peuple ; cet ostracisme emprunté à la république de Mariusetde Sylla, à la monarchie d'Henri VIII et d'Elisabeth (Interruptions et bruit ', au Isiirisme de Catherine et de Nicolas de Russie, aux comités de salut public de la Révolution, ne sont pas encore devenus, en tout point, votre légalité. Mais c'est le fait passé dans vos mœurs, c'est le fait auquel vous tenez le plus ; c'est votre méthode de gouvernement, d'administration, de finance, de justice. Imposée, comme gage de loyalisme, à vos fonctionnaires par vos ministres, à vos ministres par leur majorité parlementaire .

Il ne vous reste plus qu'à l'inscrire dans les lois nouvelles de dévolution et de liberté, qui suivront de près celle que vous vous disposez à ajouter aux autres.

Irez-vous vraiment jusque-là? Retournerez-vous en arrière, jusqu'à ce degré d'obscurantisme, comme disent vos manuels d'école primaire, jusqu'à celte ombrageuse démence ?

Cela ne paraît pas douteux.

Dans l'état d'impuissance morale, de « dissolution », comme parle M. Rouvier, de « déliquescence », ainsi que s'exprime M. Augagneur, où votre régime est arrivé, on peut parier, à coup sur, que vous ne sauriez résister à la poussée d'inconscience qui vous emporte. [Très bien! très bien! à droite.)

Le seul progrès poUtique, la seule évolution sociale dont vous soyez dorénavant capables, les voilà. [Interruptions et rires à gauche.)

Riez autant qu'il vous plaira, le sujet étant des plus gais, et le rire étant, comme chacun sait, l'arme des gens desprit, mais lais^sez-

moi résumer en quelques mots rapides, sinon pour vous qui n'avez rien à apprendre, du moins pour les catholiques qui veulent bien m'écouter, le sort qui leur est réservé, le développement naturel, inévitable, de la troisième République.

Si l'histoire, comme on dit, est un éternel recommencement, c'est que le cœur de l'homme ne change pas; c'est que, placé en face des mêmes obstacles, des mêmes circonstances, des mêmes contradictions, il se livre aux mêmes passions et aux mêmes représailles. Si les catlioliques français semblent voués aux mêmes proscriptions que les catholiques irlandais ou polonais, pour ne citer que ceux-là, c'est que le francmaçon du vingtième siècle n'est pas plus généreux ni plus libéral que les protestants des seizième, di.x-seplième et dix-huitième siècles, que les jîicobins de la première Révolution.

Au temps d'Henri Vlll et d'Elisabeth, les officiers et les fonctionnaires anglais étaient tenus au serment d'allégeance et de supréuuitie, c'est-à-dire à l'adhésion formelle au schisme et à la négation de l'autorité spirituelle du pape.

Dès 1673, sous Ciiarlcs If, on leur en imposa un autre : le fameux serment du Test. Celui-là reniait en outre le mystère de la transsubstantiation. Mais, comme il n'excluait encore des charges puliliques que les catholiques, le jour ne tarda pas où les pro. testants conformistes proclamèrent la nécessité de le retourner contre les protestîints non conformistes, et, en particulier, contre les presbytériens et les puritains écossais, .\ussi, en 1682, Jacques 11 régnant, la formule fut allongée d'une détestation explicite du culte rendu à la Vierge ( t aux saints.

Vous n'êtes pas, je le vois bien, sans voug dire que voilà des rois et des reines qui se mêlaient de choses qui ne les regardaient guère. Par malheur, vous n'agissez pas autrement qu'eux. Ce qui prouve une fois de plus, combien il avait raison, le socialiste et athée Proudhon, d'écrire que « toutes les révolutions ont été des révolutions théologiques ».

Vous n'exigez pas encore des officiers et des fonctionnaires français une abjuration expresse de tout culte rendu à Dieu, à la Vierge et aux saints. Mais vous ne disconviendrez pas qu'il leur en cuit d'aller à la messe et d'envoyer leurs enfants à l'école libre, et que, pour être se\ilement nommé cantonnier ou garde cl»ampêtre, il est prudent de renier d'abord toute relation...

même avec les députés progressistes.

Ne doutez pas que les radicaux, attardés dans les vieux préjugés, dans les traditions surannées de la propriété et du patriotisme, n'aient leur tour d'épuration. La loi drs suspects n'est pas aussi loin que vous le pensez.

En 1682 ^ Exclamations à gauche] — vous verrez que je suis en pleine actualité [Très bien! très bien! à droite) — en 1682, une loi promulguée par Guillaume d'Orange infligea

aux « papistes » l'iiicapacilé de poursuivre et de défendre en justice, de recevoir un legs, une donation.

Vous reconnaîtrez sans peine, les uns pour s'en féliciter, les autres pour le déplorer, ([uo votre loi de dévolution marche allègrement vers cette perfection de libéralisme.

En 1703, sous la reine .\nne, les pèlerinages furent interdits et les magistrats autorisés à détruire, partout où il les trouvaient exposées aux yeux du public, les croix, les peintures, les inscriptions servant à entretenir la superstition des « papistes ».

Vous n'avez pas encore dispersé les foules de Lourdes, parce que deux ou trois juifs qui font là, paraît-il, de bonnes petites afTalres, s'y opposent avec une suprême énergie. Mais toutes les croix sont abattues dans les carrefours dépendant de vous ; tous les crucifix sont arracliés, descellés des murs que vous pouviez détériorer et la'iciscr. Vous affectez d'enfouir dans les nmsées, comme les témoignages d'une religion morte, les tableaux, les statues, les manuscrits, les objets d'art, qui étaient Tiionneurde lapiété catliolique, les derniers lambeaux de la richesse de nos églises.

En 1703, la Chambre des communes vota une résolution qui disait que « dénoncer les papistes était un service honorable ».

M. Paul Ouleysse. Vous ne parlez pas de ce qui se passait alors en France et de la révocation de l'édit de Nantes.

M. Jules Delahaye. Vous décorez les délateurs; vous en faites des colonels, des généraux, des chefs d'armée. Ils sont devenus les colonnes du temple, sur lequel il a plu, comme on dit, mais où les fiches continuent à s'amasser contre les milliers de victimes dont vous préparez la procliaine liécatombe.

En 1727, sous Georges l", une clause de l'acte 1" prive les ■< papistes » de toute capacité civile.

Cela vous indigne-t-il beaucoup'? Trouvezvous cela abominable ? ^Mouveinenls divers.)

Il suffit de vous contempler, en ce moment, pour être assuré que la plupart ou un grand nombre d'entre vous trouvent cela ciiarmant, délicieux, désopilant. Selon toute vraisemblance, un des vôtres saisira comme une aubaine l'occasion que je lui offre de déclarer que le premier devoir de la troisième République est de prendre, au nom de la raison, de la science et du progrès, copieusement servis déjà par les fusillades, les gulllotinades et les noyades de la première République, une nouvelle et éclatante revanche des horreurs de l'Inquisition, de l'expulsion des juifs par Pliilippe le Bel et de la révocation de l'édit de Nantes par Louis XIV.

Je serais bien sm'prls que M. le ministre des cultes, historien d'une érudition rare et sûre, comme le montre son rapport sur la loi d'association, juriste documenté aux sources du droit et de la bonne fol, comme l'atteste sa dernière citation de .Mirabeau, ne céd;\t pas à la tentation do vous affirmer

le plus gravement du monde que tout cela est peut-être un peu fâcheux, mais que c'est la faute de l'empereur Constantin, de Torquemada, des dragonnades, de Pie X, et aussi de ce farouclie, de ce féroce partisan de la « politique du pire », du sinistre M. (îroussau {Rires et mouremenls divers.)

Pour achever de peindre le régime que vous faites aux catlioliques français, en l'aggravant tous les jours, je n'aurais qu'à passer d'Angleterre, d'Irlande, d'Ecosse, en Pologne, en Suède, en Allemagne ; qu'à rapprocher vos lois des bills et des ulcases flétris et maudits par les vôtres comme par nous, aux temps héro'iques — c'était sous l'empire et la royauté— où les vôtres clievaucliîiient sur la liberté « comme des • centaures », a dit l'un d'eux [Rumeurs à gaucho) — ce n'est pas mol,c'est un des vôtres qui l'adit — pour vous ouvrir les voies de la justice, de l'Iionneur et de l'îivenir.

Je veux vous montrer seulement le terme de l'histoire vers le(|uel vous rétrogradez, le fond du gouffre qui vous attire de nouveau, l'aboutissement de cette législation de bagne et de géhenne dont vous semblez si fiers. Il apparaît dans l'article 2 d'un décret du 8 ventôse an II, qui eût semblé impossible, invraisemblable en 1789, et qui en 1794, fut adopté à l'unanimité par la Convention :

« Les propriétés des patriotes sont inviolables et sacrées ; les biens des personnes reconnues ennemies de la Révolution seront séquestrés au profit de la République ; ces personnes seront détenues jusqu'à la paix et bannies ensuite à perpétuité. »

La reconnaissez-vous la logique monstrueuse de votre monstrueuse loi de dévolution? (Mouvcmenls divers.)

M. Paul Beauregard, dans son discours substantiel et judicieux, vous a rappelé fort opportunément que la France avait fait d'abord une révolution, puis sept ou Imit Constitutions pour se garantir du retour de ces abus do la force et du nombre, contre ces violences et ces sévices de la monarchie et de la démocratie absolues. Vous n'y avez pas pris plu» garde qu'au reste. Vous faites des principes constitutionnels le mémo cas que des autres :

lorsqu'ils servent vos Intérêts de parti, vous vous en servez ; lorsqu'ils vous gênent, vous marchez dessus ou, comme vous dites, vous «évoluez». Mais, à force de marcher et d'évoluer sur tout et sur tous, vous fl lirez par lasser la patience des citoyens les plus débonnaires.

Vous y arriverez sans vous en douter. Car il en va du malheur des ménages politiques comme du malheur des autres ménages: on ne s'en doute jamais que lorsque c'est arrivé. (On ril.^

Pourquoi? El comment vous y arriverez?

C'est ce que je voudrais vous expliquer en quelques mots, si vous ne me gardez pas trop rancune. CVon/ non! — Parlez!)

Je l'ai entendue Invoquer, il y a quelques jours, notre dernière Constitution, celle de

187.'>, assise comme les autres sur les Droits de l'homme et du citoyen.

Oh! ce ne fut ni solennel ni émouvant. Un de nos collègues avait déposé un projet de résolution fort désagréable au Gouvernement. Il tendait à la nomination d'une commission d'enquête pour démontrer au Parlement que la défense nationale était gravement compromise, que nos frontières étaient ouvertes à l'invasion.

Après avoir lu le texte qui lui avait été remis, .M. le président de la Chambre — je m'empresse de dire que je ne parle que du président dans sa fonction constitutionnelle — M. le président de là Chambre se contenta d'ajouter d'une voix molle et indifférente : " Je ne le mettrai pas aux voix, parce qu'il est anticonstitutionneL »

Pourquoi anticonstitutionnel? M. le président de la Chambre estima sans doute qu'il n<' dev.iit même pas à la Constitution l'attention de le dire. El il passa négligemment à un autre exercice de sa haute fonction. (Mouvements divers.)

Ne jugeant pas à propos de montrer, vers huit heures du soir, plus de curiosité que l'auteur de la motion dont je parle, je me tus. Mais je vous avoue qu'à part moi je fis des réflexions qui manquaient de déférence. Voilà des droits immortels, pensai-je; voilà un palladium, voilà une Constitution joliment gardée et solidement protégée ! Un président impartial à .souhait, c'est entendu, mais tout de même aussi difficile à séparer du Gouvernement et de la majorité que l'Eglise de l'Etat ; un arbitre on ne peut plus vénérable, c'est convenu, mais unique et qui, n'étant pas de bois, pirticipe à toutes les animosités parlementaires ; ce président siamois des ministères, cet arbitre unique se prononce par un <« oui» ou pîir un « non » sur ce qui est ou n'est pas constitutionnel, sur un droit de liiomme et du citoyen contesté, méconnu par le pouvoir législatif, judiciaire, exécutif. Et, parce que cette sorte de pape sîins infaillibilité a dit : « C'est ainsi, non volumus, non possumus », la défense nationale pourra être désertée, trahie, sans que le Parlement s'y Intéresse! La propriété individuelle pourra être, un jour prochain, comme un membre du parti collectiviste est venu ici nous en exprimer franchement l'espoir — la propriété Individuelle, dis-je, pourra être transformée, d'un coup de sonnette, en un bien de l'Etat, en propriété sociale. . .

M. Lasies. Oh! non! Pour cela, rassurezvous !

M. Jules Delahaye. ...mes biens liéréditiiires pourront être confisqués par la fantaisie d'un Parlement, d'un ministre, comme ceux d'un fellah par le sultan du Maroc, comme ceux d'un nègre par le sultan de Zanzibar. ( Exclamations et rires à gauche et à l'extrême gauche.)

Et, s'il plait à ce ministre, à ce parlement, les arrêts de justice qui auront pu me rendre ces biens pourront être annulés par une loi, par un nouveau caprice. (Bruit. < Et au lieu d cire jutjé par un tribunal, je le serai par uu

SJiANCJi DU 13 .NOVK.MIMlt: 1907

préfet. Il en sera ainsi de tous mes droits ! Cela passi* les bornes do la confusion dos pouvoirs, c'est du pur arbitraire, c'est de la tyrannie !

Je ne suis ni un nègre, ni un fellah. . .

M. LasieB. Nous serions mieux traités, si nous étions des nègres.

M. Jules Delaliaye. Je reviendrai sur le sujet, me dls-je.

Voilà pourquoi, messieurs, je me suis décidé à venir combattre votre loi de dévolution,non pas seulementau nom des principes essentiels du code civil, comme ceux qui m'ont précédé à cette tribune, mais encore au nom des principes essentiels de la Constitution, de plus en plus oubliés par vous, violés, foulés aux pieds. (Très bien! IrH bien! adroite.)

Ces pensées là, je ne suis pas le seul à les avoir eues, à les avoir méditées. Il y a longtemps qu'elles obsèdent l'esprit des plus prévoyants d'entre vous, modérés ou radicaux. Elles ont rencontré de nouveaux interprètes dans les auteurs d'une proposition de loi qui vous a été distribuée, ces jours derniers, et que je suis heureux d'avoir lue, hier soir, avant de monter à la tribune. J'ai vu en effet avec plaisir qu'elle était signée du nom d'hommes de tous les partis, auxquels vous accordez justement le plus d'estime et de crédit. On vous demande, dans cette proposition, de vous prêter enfin à la codiflcation, à la « constitutionalisatlon » par voie de jurisprudence, d'un texte législatif qui n'ajamaisété aboli, qui a été accepté par les gouvernements successifs de la France, comme « la grande charte des français »< disent nos collègues, « le grand concordat, le grand contrat social national » : la Déclaration des droits de l'honnne et du citoyen de 1791, dont vous avez récemment ordonné l'affichage dans toutes les écoles laïques.

Et pour créer, pour appliquer cette jurisprudence, on vous suggère d'ajouter simplement un tribunal aux tribunaux existants — ce qui est votre droit incontestable — et d'instituer dans la Itépublique française, comme daus colle des Etats-Unis, « le pouvoir modérateur qui lui manque », « le pouvoir judiciaire des autres pouvoirs ».

Juridiction supérieure auxgouvemeuients, aux Chambres, à toutes les juridictions, mais qui, comme celles-ci, ne rendrait que des arrêts d'espèce, sur la requête d'une partie; qui n'irait jamais au-devant de la loi pour la juger spéculativeuient, mais qui laisserait la loi venir à elle, sous la forme d'un intérêt, d'un litige quelconque, et qui serait chargée de l'interpréter en la confrontant avec la Constitution.

Juridiction de plus on plus nécessaire et pressante si vous voulez sincèrement que «la démocratie soit autre cliose... " — écrivent les distingués auteurs de la proposition — « . . .que la suppression finale des droits du citoyen sous une pompeuse phraséologie tout enflée des droits du citoyen » ; si vous n'avez pas pris le parti d'abandonner les conflits les plus graves d'intérêt privé et

public — écoutez bien ce langage des juristes les plus modérés et les plus réfléchis d'.\uiérique et, de notre pays — d'abandonner ces intérêts « au hasard ou à l'arbitrage des armes. » (2'rès bien! très bien! à droite.)

Si cotte juridiction d'équité, de concorde, de paix, avait existé, en présence de votre projet de loi, M. le président de la Chambre aurait été le premier sans doute à poser la question préalable et à dire à M. le ministre des cultes : « J'ai le regret de vous faire observer que votre projet est tout à fait inconstitutionnel et que, pour celte raison, il pourra être infirmé par la cour suprême. » M. le ministre des cultes n'aurait pas manqué d'insister. Mais M. le président de la Chambre, pour convaincre la majorité, n'aurait eu qu'à lui lire les principaux articles de la Déclaration de 1791 et à les compléter, au besoin, par ceux do la Déclaration de 1793. Car la netteté, la précision parfois circonstanciée des garanties qu'ils contiennent, défient les subtilités parlementaires, les arguties judaïques, les distinguo de casuistes, entre la limitation et la confiscation de la propriété, entre la loi commune de liberté et d'égalité et l'intérêt soidisant public, soi-disant constaté, évident, du « fait du prince », qui absorbe et dévore cette égalité, cette liberté, filles du christianisme, étranglées par les bâtards dégénérés de la Révolution. [Exelamationi à l'extrême gauclie.)

Et la bonne foi de la cour suprême, inamovible, nommée par l'élite des jurisconsultes les plus éminents et les plus indépendants du pays, ne laisserait pas entamer la solidité, ne laisserait pas embrouiller la limpidité d'un texte tutélaire qu'il ne me semble pas superflu do vous remettre en mémoire et do placer en regard de votre projet de dévolution.

« Art i" de la Déclaration de 1791. — Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit.

« Art. 2. — Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression.

« Art. 10. — Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi.

« Art. i6. — Toute société dans laquelle la garantie dos droits n'est pas assurée ni la séparation des pouvoirs déterminée, n'a point de constitution.

« Art. 17. — La propriét* étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité. »

« Art. ."j de la déclaration du 24 juin 1893. — Tous les citoyens sont également admissibles aux emplois publics.

«Lospeuploslibresneconnaissentd'autres

motifs de préférence, dans leurs élections, que la vertu et la liberté.

« Art. 7. — Le droit de manifester sa pensée ut ses opinions, soit par la voie de la presse, soit de toute autre manière, le droit de s'assembler paisiblement, le libre exercice des cultes ne peuvent être interdits.

•< La nécessité d'énoncer ces droits suppose en la présence ou le souvenir récent du despotisme.

« Art. 19. — Nul ne peut être privé de la moindre portion de sa propriété sans son consentement, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité.

" Art. 33. — La résistance à l'oppression est la conséquence des autres droits de l'homme.

« Art. 35.— Quand le Gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est pour le peuple le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs. » (Bruits à l'crtrèine gauche.)

Donc, inconstitutionnelle, l'expropriation, ordonnée par votre loi, des immeubles, des meubles et des valeurs de l'Eglise de France, sans son consentement, sans nécessité évidente, « sans une juste et préaliUile indemnité » !

Inconstitutionnelle, l'exhérédation en ligne collatérale ou en qualité de légataires, de toute une masse de citoyens, sans autre motif réel que leurs opinions catholiques et la destination pieuse de leur patrimoine!

Inconstitutionnelle, la substitution d'agents du pouvoir exécutif et de procédures exceptionnelles aux agents du pouvoir judiciaire et aux procédures de droit commun, sans autre intérêt public, sans autre utilité commune que de faciliter la spoliation des particuliers et des associations religieuses, au profit d'un parti politique, dune clientèle électorale !

Inconstitutionnelle, l'annulation rétroactive de jugements acquis, sans autre prétexte que le bénéfice et la commodité d'un déni de justice.

Inconstitutionnelle et malhonnête, la distribution du bien d'autrui à ceux qu'on ose appeler « les pauvres » et qui, chacun le sait, ne sont que la gens, entretenue à nos frais, aux frais de l'Etat, des tribuns et des amphitryons du pouvoir, sans autre raison que celle du généreux et libéral Cartouche, disant aux voyageurs à qui il a demandé la bourse ou la vie : « C'est voire faute ! SI je vous ai laissés tout nus, c'est que vous n'avez pas voulu payer rançon et me laisser faire ! » (Bruit à gauche.)

Vous êtes les plus forts, ayez au moins le calme et la dignité des plus forts! (Interruptions à l'extrême gauche.)

Louis XIV en entendait bien d'autres !

Vous ne consentirez jamais à la réforme qui vous est proposée, à la seule mise à l'ordre du jour de cette cour suprême, qui permettrait au plus humble Français de vous tenir le langage que je vous parle et d'avoir raison contre vous.

.l'iO

Ivres de votre puissanoe, flers surtout de votre impunité, vous continuerez à pratiquer la politique d' « après moi le déluge »• •le vous en fier de votre avenir et du nôtre " au hasard ou à larbilrage des armes ».

Mais tout a une (lu en ce monde, messieurs, même le triomphe de l'injustice, comme vous disiez autrefois, môme l'orgueil de l'oppression, même la tranquillité d^ la force.

J'entends bien M. Itriand nous donner la leçon que nous méritons le mieux — je ne fais pas de difficulté de l'avouer — en raillant nos révoltes oratoires, nos insurrections verbales.

« Le pays, sest-il écrié victorieusement, est indifférent à toutes vos critiques ; il se désintéresse de vos attaques, Il ferme l'oreille à vos cris. »

Tout a une fin, mémo la patience, même la pusillanimité, même la division des catlioliques français.

Il sont de cliair et de sang comme vous, les catholiques français. I»as plus que vous, ils ne sont indifférents à l'humiliation, à l'arrogance et à la provocation. (Très bien! 1res binn ! à droite. Soyez sûrs qu'ils ne s'habitueront pas à être pillés et razziés comme une caravane du Saliara, à être foulés et pressurés conmie une vendange.

Il y avait déjà de longues années que les catholiques d'Irlande, réduits à l'impuissance par leur pauvreté et par leurs discordes — la plus grande des pauvretés — semblaient courbés, découragés et résignés ; il y avait de longues années aussi que leurs persécuteurs ajoutaient la cruauté do l'ironie à leurs autres cruautés, lorsqu'ils furent poussés à bout par des lois comme les vôtres; lorsque, unLs, réconciliés, confédérés — ce qui leur était plus difficile qu'à nous, parce qu'il leur fallait unir, réconcilier ?t confédérer non st'tdement des catholiques entre eux , mais des patriotes protestants et catholifjjies ils se redressèrent enfin sous l'iniquité et l'outrage. Le feu avait couvé dans tous les villages, pendant plus longtemps encore qu'en France, avant d'éclater. L'incendie n'en fut que plus vaste, plus dangereux. Et, pour rétein<lre, l'Angleterre dut abroger ses lois les plus intolérables à la fierté irlandaise. {Applaudixsemeuls à droite.)

Ah ! je sais, messieurs, que, pour vous rassurer, vous vous dites les uns aux autres (|ue les catholiques de France sont loin d'avoir la foi e', la virilité des cathoHques d'Irlande. Mais.dans ce temps-là, messieurs, on disait aux catiioliques d'Irlande qu'ils étaient loin d'avoir la foi et la virilité des catiioliques de la Vendée, de l'Anjou, de la Bretagne et de maints autres pays de France.

La vérité, c'est encore l'expérience et l'Iiistoire qui la disent aux gouvernements, ([ul croient à autre chose qu'à leur éternité; la vérité, c'est que Ihomme, pous'^é à bout, est le même dans tous les temps et dans tous les pays. {Très bien ! tri-» bien! à droilf.)

Alors, il en a assez, comme il le dit dans

toutes les langues; alors, résolu à se faire respecter et craindre, il passe des discours anx actes ; alors, c'est presque toujours le phis faible qui devient le plus fort; alors, tous les Briand du monde ne pèsent pas lourd, et ils payent très cher leurs exactions et leur méchanceté. ( Bniil à gauche.)

De cela, pas plus que du reste, je n'espci-e vous convaincre, et je le dis plutôt pour mes amis que pour mes adversaires.

M. Oérault-Sichard. Les uns et les autres semblent également indifférents, {llires à gauche.^

M. JulesDelahaye. Cependant il se passe aut(mr de vous plus d'un fait, il se prépare un mouvement déjà visible, où vous pourriez discerner les transformations proclialnes,les revirements profonds, ataviques, hlstoriques,que j'essaie d'évoquer devant vous.

Avec tous les miUionsque vous nous avez pris, avec le poids énorme de l'autorité gouvernementale, avez-vous réussi à fonder une seule association cultuelle'?

Avez-vous entendu dire qu'après les controverse» ardentes, qu'après certains votes de l'épiscopat assemblé, qui vous ont tiint réjouis, un seul évêque, un seul prêtre, un seul laïque, sauf peut-être quelques r 1er ici vagwites, ail mis des restrictions et des réserves à leur obéissance au pontife souverain, au doux, au ferme, au très rensi-igné et très clairvoyant Pie X? [Bruit à gauche.)

M. de Baudry d'Asson. Bravo! Vive Pie X ! vive le pape ! vive la religion catholique ! {Bruit à gauche.)

M. Jules Delahaye. .\vez-vous entendu dire qu'aucun des nôtres ait hésité un seul jour, après qu'il eut parlé, à vous laisser l'ai"gent pour garder l'honneur de la foi ?

Vous dont la (Jiscipline est singulièrement plus facile que la nôtre ; vous qui, sans contredire vos principes, pouvez-vous Incliner devant les avantages du pouvoir et devant la force, mais qui vous inclinez si difficilement devant l'unité de l'idée ; vous qui comptiez sur nos divis'ons pour achever l'œuvre de notre affaiblissement, de notre ruine, de notre servitude, avez-vous jamais vu dans vos rangs une discipUno aussi volontaire, aussi complète, aussi admirable? ( IWs bien ! Irh bien ! à droite.)

Ces signes d'union envers et contre tous ont un sens religieux et politique, qui ne devrait pas vous échapper, qui devrait vous faire songer.

Ils signifient d'abord qu'en France, comme en Irlande, comme en Pologne, comme en Allemagne, ce n'est pas le peuple qui doute et fait douter les autres de sa propre fol ; ce sont les chefs, d'autant plus persuadés qu'ils voient claii»dans le cœur des petits, qu'ils sont plus habitués à ausculter le cœur des grands. (.Applaudissements à droite.

Ce n'est pas le peuple qui est divisé, ce sont encore les chefs, parfois animés d'un esprit de coterie et même de boutique, commi' les vôtres — c'est la nature, c'est la faiblesse humaine — trop souvent jaloux de leur prépondérance personnelle et phis occupés à dénigrer et combattre leurs plus

précieux émules que de pi-ocurer à leur cause des aptitudes et des Influences dlver- 8es,des cerveaux, des consciences, des énergies.

Ils signifient aussi qu'en France, particulièrement, évèques, prêtres, états-majors et cadres laïques, ne veulent ni ne peuvent rien sans une conmmuauté étroite avec le chef de l'Eglise, chef de .Monarchie, et avec le peuple consciemment ou inconsciemment attaché, par-dessus tout, à ce chef, à cette monarciiie.

ils signifient enfin qu'il ne leur manque, au miUeu d'eux, qu'une direction unique, qu'un chef politique, pour pouvoir se concentrer et se confédérer, comme vous et contre vous, pour pouvoir vous démontrer que les catholiques sont en très grande majorité dans ce pays et qu'ils sont plus forts, beaucoup plus forts que vous.

Lorsqu'Henri IV... {Kxclamations à l'extrême gauche.)

Vous n'aimez pas l'histoire, messieurs; c'est pourtant là que vous apprendriez la politique. ( Très bien ! très bien ! à droite.)

Lorsqu'Henri IV accorda aux protestants l'édit de .Nantes, ses plus proches conseillers lui reprochèrent vivement l'étendue et l'imprudence de ses concessions : « Donnezleur la liberté de leur culte, de leurs prêches, de leurs assemblées, lui disait-on. Mais, de grâce, souvenez-vous de leurs alliances avec l'étranger, et ne leur laissez plus ni charges publiques, ni places de sûreté. » Henri IV répondit: «Je les connais mieux que vous. Leur principale force n'était ni dans les charges publiques, ni même dans les places de sûreté ; elle était dans leur protecteur, devenu roi de France. Ils ne l'ont plus, leur protecteur; ils ne sont plus à craindre. »

Ouvrez, messieurs, n'importe quelle histoire de la religion prétendue réformée, dans notre pays. Sous la plume des catholiques, comme sous celle des protestfints, vous y lirez : « Les événements donnèrent raison à Henri IV. N'ayant plus de chef politique, plus d'unité de commandement, plus de communauté de vues, les protestants ne fui-ent plus qu'un troupeau désagrégé, destiné à la dispersion ».

Sous une autre forme, messieurs, j'ai eu l'honneur de vous exposer jusqu'à quel degré d'anarchie vous conduirait votre logique, et, en particulier, votre projet d;; loi de dévolution, qui n'est qu'un reto ir aux lois révolutionnaires.

Jusqu'où les catholiques seront-ils conduits par leur logique à eux, non moins irré.^istible que la vôtre, pour sauver leur pays et se sauver eux-mêmes des conséquences d'un régime sans garanties constitutionnelles, d'un régime sauvage, sans autre contre-poids que le di'spotisme jacobin auq\iel vous êtes voués ?

Toujours l'histoire en main, qu'il me suffise de vous dire — ayant déjà trop abusé de votre attention, dont je vous remercie (Parlez! parlez!) — qu'il me suffise de vou« dire qu'après avoir tenté

SKA.NCK DU i:t NOVEMK'HK 1907

conime jadis, toutes les expi^rienoes, les plus longues, les plus cniellos pour s'nffcominoder des hommes et des choses, qu'après s'Mro ralliés à la république . . .

MM. le comte de Lanjuinais et de Baadry d'Asson. Pas tous !

M. Jules Delahaye.' . . . les Français, les patriotes, les catholiques les plus hantés, les plus imprégnés de votre mauraise bliigue d'évolution religieuse, politique et sociale, ne tarderont plus guère à ouvrir les yeux. Ils en viendront à proclamer à l'envi, comme je le fais en ce moment, que la seule autorité capable de leur rendre la liberté a ses racines profondes dans la foi et la morale traditionnelle de notre pays, dans la monar cille do l'Eglise. Interniplions à gauche.)

Oui, dans la monarchie de l'Eglise, origine et source des monarchies catholiques !

Et ils finiront par se ranger tous, comme im seul homme, derrière le Protecteur ^acré à leurs yeux comme le plus digne, parce qu'il se sera montré le plus crftne et le plus brave, en risquant sa tête contre la vôtre. MottrmPiils divers.)

Ce jour-là, vous aurez Uni de rire; ce jour-li\ tous les partis en France, quels qu'ils soient — et beaucoup de ceux qui siègent sur ces bancs pousseront le môme cri de déhvrance et de soulagement — ce jour-là sera leur revanche et la nôtre.

Loin de mol l'intention d'envoyer de cette tribune, comme on Ta fait avant moi, des blâmes ou des conseils aux évèques de France.

M. de Baudry d'Asson. Très bien ! Vous êtes un Adèle cathoHque, vous, et non un révolté.

M. Joies Delahaye. Mais je les sais trop avides de connaître les vœux du peuple, qui ne demande qu'à les suivre, le jour où ils lui diront : « Prends ton grabat et marche ! » . hiieryuplioiix et rire.^ lï gnurhp), pour n'être |)as l'interprète de ce peuple, devant vousmêmes, messieurs, afin de vous renseigner mieux que vous ne Têtes et di; vous témoigner nos vrais sentiments.

L'Eglise est dénnitivement séparée de l'Etat, ruinée, sans abri. [Kirlamnlions à ('i'.iirème i/nurhe.) Si on vous en ôtail alitant et si l'on vous mettait nus comme des petits Saint-Jean, je ne sais pas ce que vous diriez!

M. Lamendin. Puisque son royaume n'est pas de ce monde, l'Eglise n'a pas besoin d'acquérir des fortunes sur la terre !

M. Joies Delahaye. Nous sommes prêts à tout donner, à tout faire, pour prouver à nos ennemis que notre foi n'est pas morte comme ils laf Arment.. .

M. de Baudry d'Asson. Elle est plus vivante que jamais! {Rmil à Vexlrèm»' gauche.)

M. Jules Delahaye. . . .et qu'elle retrouvera des défenseurs aussi déterminés qu'autrefois. Mais, puisque voici la Hépublique revenue, à n'eu plus douter, à ses traditions d'ostracisme et de persécution religieuse, nous serions fiers do revenir, nous aussi,

^907. — DKP., SESS. E-\TR. — ANNALKS. T. fNIQrB. (NOrV. SKRIE, ANNULES, T. 83.1

aux traditions de l'kglise militante et do recevoir, dans cette voie nouvelle, l'exemple de nos guides et de nos pasteurs.

La loi nouvelle qui va nous enlever, cette fois, jusqu'aux calices, jusqu'aux linges de l'autel {Exclamalions à Verirêine gauche}, cette loi ne nous semble mériter qu'une réponse vraiment digne d'eux et de nous : celle de la défense légitime. Que nos guides et nos pasteurs nous donnent le sigual d<ï passer des discours aux actes, comme l'ont fait glorieusement, avant eux, les évoques de France, d'IrLande, de Pologne et d'.Xllemiigne. Qu'ils en appellent, sous une forme ou une autre, du Parlement au peuple fran-, çais, dans quelque lettre connue celle-ci, qui me vient de source haute et pure :

« Au peuple français !

« iNos pères nous ont légué des vases sacrés, des roliquaiies, ôes classes, des monuments artistiques de la fui auceatrale. Ces biens précieux, nous n'avons pu les sauvetr tous dea attentats commis pendant nos guerres extérieures, religieuses et civiles. Mais ceux que nous avons sauvés, nous les avons conservés à travers les siècles, ce qui prouve au moins que nous sommes meilleurs gardiens des richeeses d'art de la France que nos nouveaux spoliateurs-

<< Tour à tour, les Barbares, les Normands, les Sarrasins, les Cottereaux, les Albigeois, les Anglais, les Huguenots, les Jacobins ont tentés de nous dépouiller de nos eiboires, de nos calices, de nos ostensoirs, de nos reliquaires.

« Nos a'ieux ont souffert la prison, la torture et la mort, pour empêcher ces extorsions.

« Quand les Barbares approchaient des villes, les évoques, suivis du clergé et des fldèle.s, emportaient les reliques des saints et les transportaient de cités en cités, les cachaient dans les cavernes, jusqu'à ce que l'enTahisseur fût vaincu et la paix rétablie.

« Les protestants déclarèrent une guerre sans merci à nos trésors. Statues, crucifix, bannières, ornements et souvenirs, furent jetés dans les bôchei-s ou saccagés à coups de hache. Les jacobins se précipitèrent, à leur tour, le fer à la main, sur nos sanctuaires.

« Successeurs des Jacobins, M. Hriand et ses complices prétendent nous arracher les objets d'art qui ont survécu aux pillages et aux destructions des Sarrasins, des Anglais, des Huguenots et des terroristes. De même que les hommes de proie de la Constituante, de la Législative et de la Convention, les nouveaux sectaires font des lois pour nous dév.iliser. Eh bien! nous, évoques do France, détenteurs temporaires de ce patrimoine sacré, nous signifions au Parlement que, quoi qu'il fasse, nous ne livrerons pas les vases sacrés, les reliques, les objets du culte, que nous avons juré de transmettre à nos successeiirs.

« Les canons des conciles et les bulles pontificales frappent d'anatiioine non seulement les spoliateurs des biens d'é^'lise.

mais les dépositaires ((ui ne les défendent pas et qui les livrenL Fidèles à- notre mission religieuse, non seulement nous interdisons aux curés de livrer ces biens à l'ennemi, mais, de même qu'au temps des Invasions barbares, nous leur enjoignons de s'entendre avec les familleschrétlennes pour mettre en sûreté les reliquaires, les ciboires, les calices, les ostensoirs.

« Et maintenant, que la République nous traîne, si elle le veut, devant ses prétoires pour avoir soustrait nos biens aux rapacités des confiscateurs! Forts du jugement de notre conscience, nous croyons témoigner au peuple français notre déféirenee et donner l'exemple que nous lui devons en lui exposant avec une loyale fermeté les raisons qui noua ohligent à protéger les monuments de la fui de ses pères contre les tentatives d'extorsion des nouveaux Barbares. H

il l'extrême gauche, iivttiquement. C'est très bien!

M. Jules Delahaye. Aussi bien que tout ce que vous dites et tout ce que vous faites ! Tâchez de faire autant et mieux. [Bruit à gauche.)

MoqufiK-vous autant qu'il vous plaira, vous savez à quel point cela m'est égal. Cela m'importe peu, car je sais bien qu'au fond de votre cœur vous vous dites que si tels étaient la conduite et le langage des évèques français, que s'ils montraient au peuple qui, juscju'ici, l'a montré à tous, le chemin des prétoire et de la prison, de la résistance et du sacrifice, votre ministre des cultes cbangei^ait de ton et ne serait plus tenté de nous dire : << Le pays est indifférent à toutes vos critiques ; il se désintéresse de vos attaques ; Il ferme l'oreille u vos cris. »

Quant à nous, représentants de ce peuple catholique, qui perdons notre temps dans dos débats stériles ...

A gauche. Oh oui I

M. Jules Delahaye. Je le connais, votre idéal parlementaire : ne jamais rien écouter, ne jamais parler et toucher 15,000 fr. : [Bniit à gauche et à l'extrême gauche.)

M. Alexandre Zévaès. Vous les touchez comme nous :

M. Jtdes Delahaye. Non, et je le prouverai quand vous voudn^z.

Quant à nous, représentants de ce peuple catholique, qui perdons notre tem|)s en des débats stériles, puisque notre parole ellemême n'est plus respectée, puisqu'elle est étouffée par vos clameurs lExclamnlums à gauche), puisque nous ne réussissons plus qu'à vous faire rire des ruines et des souffrances que vous causez, de fout le mal que vous nous faites, il ne nous reste phis qu'à dépenser plus utilement nos forces.

Et nous les dépenserons en nous répandant au deliors, pour démontrer aux Français qu'ils n'ont plus de garantii's constitutionnelles, en allant leiur lire et leur commenter avec la passion qu'exigent les circonstances les Droits de l'honnue et du citoyen que vous méconnaissez, que vous

4fi

.SiV^

méprisez, en soufflant autour de nous l'esprit «le vos.« grands ancêtres » et aussi des nôtres, plus grands encore, puisque Napoléoa appelle les Vendéens dos « géants » : Icsprit de résistance ù l'oppression, l'esprit de défense légitime. (ApptuuitLssPinoula sur lUecin banat à droite. — Monvemcttls dirors fl bruil ù gauche.)

M. le président. M. Jules Deluhaye demande la su])pression de l'article 2.

M. Paul Beauregard. Je demande la parole.

M. le présideat. La parole est à .M. Deauregard.

M. Paul Beauregard. Messieurs, le discours que nous venons d'entendre, et qui parait avoir surtout pour but do nous faire savoir qu'il se fait un travail d'unification à droitt! {lUreu et applaudissemcnli à qauche), U laissé de côté l'article 2 du projet de loi.

Or, au cours des observations présentées à la Chambre, M. le rapporteur avait bien voulu me promettre (|ue lorsqu'on serait arrivé à la discussion de l'article 2, il nous donnerait quelques explications sur la raison d'être de cet article. Je ne critique pas cfl .article on ce moment ; je demande seulement quelle est la raison pour laquelle on modifle la loi de 1005, quel est le motif de celte opération, de cette transformation. Il n>o semble que la Chambre no peut pas voter un texte sans savoir exactement quelle est sa raison d'être. (Trifs bien! très bien! au rentre.)

M. le nolnistre des cultes. Au cours de la discussion générale j'ai eu l'occasion de m'expliquer longuement sur le caractère et Ifi portée de l'article 2 et de l'article 3. J'ai indiqué, avec des arguments que j'ai cru solides, qu'il ne s'agissait pas de modifier l'article 9 de la loi de 1905, mais de l'affirmer à nouveau avec toutes ses conséquences et toute sa portée.

M. Paul Beauregard. Nous ne nous entendons pas du tout, monsieur le ministre ; si vous voulez bien, nous ne parlerons pas encore de cela.

11 s'agit, en ce moment, de l'article 2 nouveau, sur lequel bien évidemment vous n'avez pas encore pu vous expliquer, puisqu'il nous a été remis pendant que vous étiez à la tribune, de cet article 2 nouveau qui a pour effet de modifler l'article 7 de la loi de 190).

M. Rudelle. Il n'existait pas lors de la discussion générale.

M. Raynaad, rapporteur. Cet article n'existait pas, en effet ; mais le Gouvernement a saisi la commission d'im nouveau texte.

Le paragraphe 2 de l'article 7 et le paragraphe 3 de l'article 9 sont identiques ; et c'est pourquoi le (Jouvernement a demandé !\ la commission, qui a adopté son projet,de vouloirl)ien faire pour l'article 7 ce qui était proposé pour l'article 9. Voilà la portée de l'article 2.

M- Paul Beauregard. Il résulte de ceci — il est bon que la Chambre le sache — que, inainlrnant. on fous demindo un peu plus

du double de ce qu'on vous demandait d'abord. On nous demandait d'abord d'aggraver l'article 0, c'est-à-dire le texte qui vise une moitié dcis cas à prévoir, d'ime façon que nous avons fous appréciée très sincèrement. Maintenant on nous demande d'en faire autant pour l'article 7, c'est-à-dire pour l'autre moitié des cas à prévoir. Vous aggravez donc la portée de la loi. Il faut que la Ch imbre le sache.

M. le ministre des cultes. C'est le même texte.

M. Paul Beauregard. La première rédaction était celle-ci. L'article 9 de la loi du 9 décembre 190.1 est abrogé et remplacé par les dispositions suivantes. Avec la nouvelle rédaction, désormais les articles 7 et 9 sont changés, et vous trouvez que c'est la même cliose ■? Vous aggravez votre projet de loi ; je demande pourquoi.

M. le ministre des cultes. L'article 7 et l'article 9 ét.iient rédigés dans les mêmes termes.

M. le président. .M. Jules Delaliaye transforme sa demande de suppression en une demande de question préalable à raison du caractère inconstitutionnel de l'article 2 du projet, et pour les motifs qu'il a développés.

.MM. de Ramel, de Montl de Rezé.le baron Gérard, de Fontaines, Jacquey, Groussau, de Pomereu, Cibiel, de Blacas, de Kohan, Denys Cochin, .Adigard, Auriol, Lasies, Georges Berry s'associent à cette demande et réclament le scrutin.

Je mets aux voix la question préalable.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillemenl.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants .■532

Majorité absolue 2<J}

Pour l'adoption i to

La Chambre des députés n'a pas adopté.

Nous arrivons à un amendement de MM. Jeanneney et Labori qui tend à rédiger cet article comme suit :

.< Le paragraphe 2 de l'article 7 de la loi du 9 décembre 1903 est abrogé et remplacé par les dispositions suivantes :

« Toute action eu ri>prise ou en revendication concernant les biens dévolus en exécution du présent article seni soumise aux règles prescrites par l'article 9, paragraphes 3 et suivants. »

La parole est à .M. Jeanneney.

M. Jeanneney. .Messieurs, c'est sans surprise aucune que j'ai vu le débat qui se poursuit depuis plusieurs séances, anticiper d'une façon trJs sensible sur le cas des fondations ecclésiastiques : les graves principes que, sur ce point, le projet du Gouvernement met en cause, justifiaient celte liAte.

.Mais j'ai eu du regret à voir, parfois, des généralités passionnées entrer dans ce débat et tenter de le rendre Irritant, sans profit apparent pour sa fermlnai-*on;

Pour moi, messieurs, au rebours de l'orateur qui m'a précédé à cette tribune, j'ai le désir do vous parler surtout do l'article 2 du projet, et de le faire sans passion aucune, sans parti pris, beaucoup en juriste et aussi, si je le puis, avec la brièvolé que vous récompensez toujours de votre bienveillance. [Très bien! très bien!)

Voyons d'abord la difficulté à résoudre.

l/article 7 de la loi de séparation, qui règle l'attribution des biens ecclésiastiques ayant une affectation non cultuelle, dispose en terminant que toute action en reprise ou en revendication devra être exercée dans un délai déterminé et qu'elle ne pourra étn; exercée que i>ar les héritiers en ligne directe.

A propos do lattribulion des biens ayant une affectation cultuelle, l'ai-tlcle 9 contient une disposition identique.

A l'heure actuelle, les tribunaux sont divisés sur le point de savoir si l'action eu reprise dont il est question aux articles 7 et 9 de la loi de séparation comprend ou non l'action en révocation pour inexécution des charges ou, en d'autres termes, si l'action en révocation pour inexécution des charges, qui est l'action de droit commun, est ou non visée par les articles 7 et 9, et comme telle ouverte ou non aux héritiers collatéraux.

Il faut dire que la très grande majorité des jugements intervenus à ce jour tient pour la recevabilité de l'action des collatéraux et que la tendance de plus en plus accentuée de la jurisprudence est en ce sens.

M. le ministre nous assure que la loi contient pourtant en sens contraire une certitude, et il a, très puissamment suivant njoi. donné les raisons de penser ainsi; puis, il a tait observer que pour mettre un terme à une contrariété de jugements regrettable, il convenait, puisqu'on légifère sur ce sujet, de recourir à une interprétation de la loi par voie législative. Cette interprétation consistera à ajouter, dans les articles 7 et 9 de la loi de séparation, aux mots « action en reprise et eu revendication », les mots « action en i^évocation ou en résolution ».

Voilà, je crois, le problème et la difficulté posés exactement. {Très bien! très bien!)

Tout de suite je déclare que je suis pleinement d'accord avec M. le ministre des cultes sur trois points fondamentaux.

D'abord, je ne conteste pas le droit pour le Parlement d'interpréter une loi obscure. La doctrine tout entière le lui reconnaît aujourd'hui. Il l'a exercé à maintes reprises. Toute démonstration me paraît superflue à cet égard.

11 est presque .aussi superflu de dire que je ne m'associe en .aucune manière aux reproches violents et encore moins à quelques gros mots p.artis de ce côté de la Chambre 'la droite), coutr.? nos lois de séparation. Les d-,''fens.''ur3 de l'Eglise ne réussiront pas à faire «accepter par le pays que nous ayons fait et Lassions encore unrt Tuvrt! de spoliation) de cortflscatlotl pnrcrf

que le pays sait que l'aveuglement seul des chefs de l'Eglise l'a précipitée dans le désastre des biens où elle se débat aujourd'hui. (Applatcdissemetits à gauche.)

M. Jules Delahaye. Toujours le lapin qui conuaence ! Si on vous enlevait vos biens de celte façon, vous seriez moins conciliant !

M. Jeanneney. EuAn, je déclare hautement et très fermement que jamais je n'ai eu d'autre interprétation de l'article 7 que celle qu'en a donnée M. le ministre des cultes, que jamais je n'ai considéré que l'action en révocation fût ici distincte de l'action en reprise, que toujours je l'ai jugée fermée aux cuUatérnux.

A cet égard, je n'ai pus grand etfort à faire pour me retrouver dans l'état d'esprit où j'étais, où devraient être avec moi un très grand nombre de mes collègues, lorsqu'au mois de mai 190j nous avons voté l'article 7.

L'iionorable M. Groussau veut absolument qu'à ce moment, quand nous avons inscrit dans la loi l'action en reprise, nous ayons envisagé, et nécessairement, suivant lui, l'action en reprise telle qu'il la conçoit et telle qu'il l'a définie : celle qui naît du seul fait de la disparition de l'établissement do-' natairc et du ciiangement dans la personne de l'attributaire, indépendamment de toute charge.

Et M. Groussau nous a dit cela d'un ton courroucé où se sentait aussi toute sa compassion pour ceu.\ de ses collègues qui pouvaient ignorer des notions aussi élémentaires et une terminologie, suivant lui, classique. (Applaudisseineiilx el rires à gauche.)

Quant à moi, j'eusse préféré que notre éminent collègue, au lieu d'affirmer avec hauteur, daignât prouver un peu et consentit à nous dire sur quoi il fonde le sens étroit, restrictif, étriiué, si j'ose ainsi dire, qu'il donne à l'article 7.

C'est, dites-vous, à ce legs pur et simple, fait sans cliarges que s'applique l'action en reprise.

Laissez-moi alors dire que ceci témoigne d'une vue vraiment superficielle et d'une analyse fort incomplète des choses.

De ce qu'une donation ou un legs ont été faits à un établissement public, purement et simplement et sans charges expresses, est-ce à dire que ce legs ou cette donation sont faits sans condition aucune ? De condition expresse, non il n'y en pas. Mais qui peut nier qu'en disposant au profit d'une fabrique, le donateur ou le testateur ait été déterminé par la considération du but que se propose l'établissemeat gratifié? qu'il savait quel emploi serait fait de sa libéralité? qu'il était assuré d'avance de la destination que, pur l'intermédiaire de l'établissement public, elle recevrait? Qui peut nier alors que cette assurance ait été la cause même de sa libéralité et que le respect de son intention en soit la condition tacite? Il est évident qu'à défaut de cliarge expresse, il y a très certoinement une charge tacite. La conclusion très certaine aussi, c'est que

l'action en reprise, telle qu'on nouslamontre, loin d'être une action spéciale n'est au fond qu'un cas, pour tout dire qu'une variété de l'action en révocation pour inexécution des charges. {Très bien! très bien! à gauche.)

M. Oroussau. Il ne faut pas oublier que le ministre des cultes, M. Bienvenu Martin, a déclaré que l'action en reprise ou en revendication n'existerait pas sans le texte qu'il faisait voter. Cette seule remarque suffit à réfuter votre argumentation.

M. Jeanneney. Nous parlerons tout h l'heure de la discussion à laquelle a donné lieu la loi de 1905, mais en ce moment il m'a paru nécessaire, à l'heure où on apporte à la tribune une définition qu'on considère comme tout à fait rigoureuse, de chercher si, en dehors de l'autorité, si considérable qu'elle soit, d'un ministre des cultes, cette définition ne trouve cependant son fondement dans des principes du droit. Je constate que, sur ce point au moins, je ne trouve pas de contradiction. Je maintiens donc que les principes n'autorisent pas la distinction que vous avez faite. (Très bien! 1res bien ! à gauche.)

Et celte terminologie qu'on dit classique, ce sens qu'on dit consacré le trouvons-nous davantage dans la loi ! Où est le texte dont puisse s'autoriser votre définition ? Est-ce la loi de 1901 sur le contrat d'association, de 1904 sur la suppression de l'enseignement congréganiste, comme je l'ai entendu souvent dii'e?

Je ne méconnais pas que dans la loi de 1901, article 18, soit écrite une action en reprise qui, à peine de forclusion, doit être exercée dans un délai déterminé. .Mais déjà je pourrais faire observer qu'il y a une différence fondamentale entre la situation à laquelle pourvoient les lois de 1901 et de 1001 d'une part, et la situation que règle la loi do séparation, d'autre part.

Dans les lois de 1901 et 1904, ne l'oubliez pas, on se préoccupe de liquider le patrimoine des congrégations autorisées ou non, c'est-à-dire un patrimoine détenu par des gens vivant en communauté, ayant fait ou pu faire à cette communauté des apports qu'on va les autoriser à « reprendre ». Il était très légitime et très correct de parler d'une action en reprise qui portait sur ces apports.

Le siluitUon est ici totalement dilTéronte. S'agissant du patrimoine dune fiibriquc, par exemple, il ne peut être question d'aucun être comparable au congréganiste susceptible de faire un apport. Ce n'est donc pas dans le sens très spécial que leur donnent les lois de 1901 et lOOi que le mot « reprise » peut être entendu ici.

C'est une première remarque qu'il convenait de faire. (le n'est pas la plus décisive.

M. Lefas. L'action eu reprise de la loi de séparation qui nous préoccupe concerne justement, elle aussi, les apports directement faits par les donateurs et auteurs de fondations aux fabriques et autres établissements des cultes.

M. Jeanneney. Mon cher collègue, vous savez fort bien que la loi de 1901, lorsqu'elle parle d'action en reprise, semble viser — je dis « semble » car il n'y a sur ce point aucune certitude absolue — semble \iser les apports des congréganistes, les mots « action en revendication » devant être plus particulièrement réservés à l'action intentée par les donateurs ou les hérl.iers de ceux-ci. C'est ainsi que s'entend généralement la loi de 1901.

J'ai dit au surplus qu'une autre observation, et celle-là décisive, s'impose ici. La voici. Le sens particulier, à certains égards étroit, que les mots « action en reprise » ont dans les lois de 1901 et 1904, c'est de la loi elle-même qu'ils le tiennent, jtarce que la loi ne s'est pas bornée à réglementer, quant aux bénéficiaires et aux délais, une action en reprise non définie : elle s'est prononcée par une disposition très formelle.

Lisons ses termes, article 18 de la loi de 1901 : « Les biens et valeurs îippartenant aux n»embres de la congrégation antérieurement à leur entrée dans la congrégation ou qui leur seraient échus depuis, soit par succession ab inleslal en ligne directe ou collatérale, soit par donation ou legs en ligne directe, leur seront restitués. »

Voilà une première disposition essentielle. Je lis ensuite :

« Les dons et legs qui leur auraient «'-lé faits autrement qu'en hgne directe pourront être également revendiqués, mais à charge par les bénéficiaires de f.iire la preuve qu'ils n'ont pas été les personnes Interposées prévues par l'article 17.

« Les biens et valeurs acquis à titre gratuit et qui n'auraient pas été spécialement affectés par l'acte de libéralité d'une œuvre d'iissistance pourront être revendiqués par le donateur, ses héritiers ou ayants droit ou par les héritiers ou ayants droit du testateur. . . »

Voilà l'action en reprise instituée par la loi.

C'est celle-là que seulement alors réglementera un paragraphe postérieur.

L'économie de la loi de 1904 est la même.

« La liquidation des biens et valeurs qui aura lieu après la fermeture du dernier établissement enseignant de Li congrégations s'opérera d'après les règles édictées par l'ai'ticle 7 de la loi du 21 mai 1825. »

Et que dit l'article 7 de la loi 1825 sur les congrégations de femmes?

« En cas d'extinction d'une congrégation . . . , les biens acquis par donation entro vifs ou par dispositittu à cause de mort feront retour aux donateurs ou à leurs parents au degré snccessible, ainsi qu'à ceux des testateurs au même degré. >-

Jamais la loi n'a procédé autrement.

Quand, en 187.5, on a réglé le sort éventuel du patrimoine des établissements d'enseignement supérieur, qu'a-t-on décidé?

« Art. 12. — En cas d'extinction d'un établissement supérieur reconnu, soii par l'expiration de la société, soif par la révoc.itii»ii

'Mi

lie la dt'claraliuu d'uliliW puliliiiuc les biens acquis par ilonalion entre-vifs el par (lisposilion à cause de mort feront retour aux donateurs el aux successeurs des donateurs et testateur», dans l'ordre réglé par la loi, et, à défaut des successeurs, à l'Etal. »

Cest la même méthode législative dans tous ces cas. C'est l'institution expresse d'un droit de retour, d'une action spéciale de reprise qu'on réglemente ensuite.

Ici, avons-nous rien de semblable? Y a-til dans la loi de séparation une disposition qui crée une action, qui stipule expressément un droit quelconque de retour'? En aucune façon.

Relisez les articles 7 et 0. Vous n'y verrez rien qui corresponde aux dispositions que j'ai lues des lois de 1901, de 190i, de 1823, de 1875.

Et là, vous touchez du doigt l'erreur suivant moi fondamentale des jugements qu'en très grand nombre j'ai lus. Dans les soixante ou soixante-dix jugements intervenus à ma connaissance à I'Ikuu'o actuelle, les motifs simt très semidables, s'ils ne sont point identiques; ils semldent être en tout cas rédigés sur un patron tout à fait uniforme. Visiblement, les comités catholiques de contentieux ont partout expédié leurs conclusions adroitement établies; des avocats, très pénétrés de leur sujet, les ont portées et défendues devant les tribunaux. 11 les lemont présentées comme un article de foi et ceux-ci, sans résistance, les acceptant connue un dogme, ont répété à l'envi : « La loi de 1{M)5 a créé une action en reprise. »

Pour moi, j'attends toujours qu'on me montre où la loi de l»).") a créé formellement une action en reprise, et comme une telle création, puisqu'elle serait dérogatoire au droit commun, doit être bien formelle, je répète encore que là est l'erreur fondanienlale des jugements qu'on ne saurait trop dénoncer. (Très bien! très bkn! à yauihe.)

Non! la loi de 101)5 n'a pas institué uue action en reprise: elle sest bornée à dire à qui une action en reprise appartiendra et dans quel délai, rien de plus.

Aucune action en reprise spéciale n étant tlonc instituée, quelle est l'action en reprise i|ue eoutiennent l'article 7 et l'article i) de Itt loi de séparation"? C'est néc-essairement et évJdemmen.t l'action en reprise telle quelle s'entend communément dans notre droit, telle qu'elle est tout au long dans notre code civiL Ouvrez-le. Dans une matière non seulement voisine de la nôtre, mais, H certains égards, identique, l'article T47 au titro du ■ retour léjjal dispose

ainsi :

.. Les ascendaulâ succèdent, à ^eX(■lu.^ion de tous autre.s aiL\ choses par eux données à linirs enfants ou descendants décédés sans postérité...

,< Ils succèdent aussi à l'action en reprise que pourrait avoir le donataire. »

La voilà, la véritable action eu reprise du droit dvii: Et qu'est-elle?

A cet é?ard aucune contestation n'est posvilde, il "Rit d'-'uviir k.^ on- i.f^f., }., , plu ■

élémentaires de droit, ou le code le plus sommairement aiuiolé, pour èlre renseigné.

J'emprunte à l'ouvrage classique de .M.M. Baudry-Lacanlinerle et Wahl, dans leur conmientaire de rarticle 747, ce court extrait :

» On appelle action en reprise toute action par le moyen de laquelle un propriétaire fait rentrer dans son patrimoine un bien qui en était sorti. »

"Et DalloK, dans le code civil annoté, sur l'article 747, dit :

<< Parmi les actions en reprise dont parle l'article 747 figure l'action en rescision de la vente pour cause de lésion, l'action en résolution pour défaut de payement du prix, l'action en réméré d.ins ime vente faite avec rachat, l'action en révocation pour cause d'ingratitude, et plus généralement toutes les îictions en nullité, rescision, révocation ou résolution dont l'efTet est d'anéantir rétroacti\'ement la cause de l'aliénation. »

On peut être surpris vraiment que des principes avissi certains aient pu être un instant méconnus par les tribunaux. On l'est dîivantage encore quand on réfléchit à quel résultat singulier nous serions arrivés, et quelle cpuvre extravagante nous aurions faite en 1905 en votant, tel qu'on nous le prête, l'article 7. Réfléchissez que la thèse des partisans de l'action des collatéraux est que l'action en révocation est ouverte à tout le monde indistinctement ; elle serait donc ouverte manifestement aux héritiers en ligne directe.

Voilà donc qu'à ces héritiers en ligne directe, qui tiennent une action du droit commun, nous aurions jugé nécessaire d'en donner encore une autre? i»ourquoi et pour quelle utilité? Qui le dira? Encore n'est-ce pas tout! car leur donnant ainsi une action supplémentaire, ce ne pouvait être s'ils s'en servaient.que pour leur plus grand dommage.Tout lemonde salt,i>n effet, la différence qu'il y a, au point île vue des conséquences de droit, entre l'action en reprise, qui est considérée comme un droit successif, dont l'effet est de faire revenir le bleu au patrimoine de celui qui le réclame, grevé de toutes les charges consenties sur lui depuis la disposition, et l'action en révocation pour Inexécution des charges qui, par l'efTet de la condition résolutoire, efface toutes les charges et servitudes quelconques dont le bien a pu être grevé. Vous voyez donc le singulier cadeau que nous aurions fait aux héritiers directs. Quand ils tenaient du droit commun une action qu'ils pouvaient exercer pendant trente ans, nous leur aurions concédé tuie action limitée à six mois: Et quand, par l'action résolutoire, ils avaient le moyen de rentrer en i)ossessioii d'un bien affranchi de toutes charges et servitudes, nous leur aurions fait cette générosité de leur donner un moyen de ne reprendre ces biens qu'avec toutes les charges.

M. Oroussau. C'est une conséquence absolument inexacte.

M. Joannoney. Qiulqm.' sévi rite quuii

manifeste pour le désordre ouriiu-ohérence de nos travau.\, je me refuse à croire que jamais pareille i)ensée ail pu entrer dans l'esprit des autours de la loi de 1903 (7"/rs bien! Irès bien! àijuuche , et je proteste fermement qu'elle n'a jamais été la mienne .

Puisque c'étaient bien là les principes qui nous conduisaient en 1905 quanîl nous avons abordé la discussion de l'article 7, voyons alors si la discussion à laqii^le nous avons assise' a pu modifler en quoi que ce soit notre sentiment à cet égard? Vous avez tous encore présentes à l'esprit les déehiratlons faites ici par des hommes devant la science et le talent de qui nous nous inclinons, des jurisconsultes d'expérience haute et consommée. Notre honorable collègue .M. Rudelle ne peut dire qu'il pensait autrement que moi-môme, et comme il ne sera jamais superflu de répéter ses déclarations, j'en relis quelques lignes :

« On a longtemps discuté sur le caractère de l'action en reprise ou en révocation. On voulait y voir autrefois une sorte de droit de retour, mais la jurisprudence a fini par préciser, et, à l'heure actuelle, les actions en reprise ou en révocation sont des actions, à proprement parler, en révocation pour cause d'inexécution de la volonté des testateurs et des conditions qu'Us ont mises à leur libéralité. ..

Un professeur éminent dont je m'honore d'avoir été l'élève, notre collègue M. Reauregard, n'a-t-il pas dit de son cflté :

« Lorsque les conditions sous lesquelles une libéralité a été faite ne sont pas rempRes, la libéralité revient à la famiUe. C'est un principe de droit. »

« M. lludelle. Evidemment, c'est le code civil, articles 954 et 1046.

« M. Piiul Beauregard. Je ne crois pas que le principe que je pose puisse être contesté. C'est bien là notre principe général. Le droit de reprise ou de revendication existe. Vous n'avez assurément pas la prétention que c'est la loi nouvelle qui va le créer; elle le restreint au contraire, et, par ce fait, elle confisque les droits des particuliers. »

M. Paul Beauregard. .Mon cher collègue, puisque vous me citez, je vous ferai observer que, dans mon discours, j'ai donné une explication aussi nette que j'ai pu. Je n'ai pas un mot à retirer de ce que j'ai dit.

M. Jeanneney. Je nie réjouis que nous soyons aussi complètement d'accord.

M. Paul Beauregard. Toute ^•Dtre argumentation repose sur une question que vous considérez comme résolue et qui est le fond même du débat. Vous commencez par vous donner raison, puis vous voulez démontrer que vous n'avez jias tort. lUns au renlrr.)

M. Jeaimeney. Je serais heureux que vous m'indiquiez en quoi j'ai conwnis une telle pétilioa de principe.

M. Paul Beauregard. Vous prétendez qu'il est hors de doute (|ue, du moment que 11'.) cuuditiua- ;:r:nér.iks d une don.itiua ne

SKANCE DU 13 NOVl^MItlU-: 190Î

sont pas reiiiplii's, l'aclioii en reveinlifiiUnn csl (iiiverlc. Jl' «toîs (jiic vous uvuz raison. Mais au cours do la discussion do la loi de 100.'), lorsque nous avons soutenu la même thèse, on nous a déclaré que nous avions tort, qu'il n'y aurait d'action que parce que le législateur voulait bien la créer et, que dans ces conditions, il avait le droit de ne l'accorder que dans certaines limites et à certaines personnes. Vous supprimez tout cela; votre démonstration va naturellem(ait toute seule. [Très bii'ii! Iri's bien! au rentre. }

M. Jeaimeney. Permettez-moi alors de rappeler 'que le contraire a justement été dit au cours de la discussion. J'ai très présentes à l'esprit les déclarations de M. le ministre des cultes qui, interrogé par notre collègue M. Liicombe. . .

M. Paul Beauregard. Mais non, c'est à n.ioi qu'il l'a dit. Ses déclarations étaient formelles.

M. Jeanneney. l'erniettez; mes souvenirs sont très précis. Se.* déclarations portaient sur le point de savoir s'il suffisait d'un changement d'attributaire pour donner lieu à une action en rcvendicf)tion.

M. le rapporteur d'alors a répondu : L'action est recevable ; les tribunaux apprécieront si elle est fondée ; dans ma pensée le seul changement d'attributaire, quand il n'y aura pas cliangement dans la destination, n'emportera pas révocation de la libéralité.

H. Paul Beauregard. Uh bien I c'est cela.

M. Jeanneney. Oui, c'est cela qu'on disait de l'action en reprise dont on veut se réclamer aujourd'hui. Vous le voyez, mon clier collègue, je ne me suis point fait à ujoimème la part si belle que vous voulez dire. I Très bitn ! très bien .')

Ainsi, lorsque des collègues aussi autorisés sont venus apporter une afllrmation à ce point concluante, lorsque, ensuite, M. le ministre des cultes, avec la liante autorité que lui donnaient, are moment, sa qualité de rapporteur de la loi, et le rôle hors de pair qu'il a eu dans la préparation de cette loi, est venu conlinner ces déclarations, comment un seul d'entre nous eût-il pu croire qu'il ne refusait pas le droit d'agir aux héritiers on ligne collatérale ? Pour moi, il y a dans ces raisons une telle force d'évidence qu'il est impossible que nos tribunaux, nos cours d'appel n'en soient pas frappés et qu'un revircuiient de la juri.spmdenct; ne se fa.ise pas sous peu. (Très bien! Irèx bien ! ù gauche..

.Mais, ceci dit, j'ai le regret de me si-parer alors de M. le ministre des cultes, .le me sépare de lui à cause de la contradiction, suivant moi, très fraj>pante, que j'ai trouvée dans son langage.

.M. le ministre des cultes nous a dit : ■ La loi est claire, la loi contient une certitude. » VA, ayant dit : <■ La loi est claire », il ajoute aussitôt : « Interprétons-la. » Pour moi, plus on aura démontré que la loi est claire, plus on aura fait la preuve, aussi, qu'il e;t tout à fait superflu de linlerpiéli-r. Il y

a, dans notre juiys, dans tous les pays, une autorité qui, normalement, t'sl ciiargéc! d'appli(iuer la loi, et, pour l'appliciuer, de l'interpréter : c'est l'autorité judiciaire. Kaisons-lui confiance, et laissons-la à son rôle, en gardant le nôtre.

J'entends bien : on me dira que des solutions judiciaires ne s'obtiendront qu'avec des lenteurs effroyables, des frais qui dévoreront le patrimoine des fabriques tout entier. Mais cela est vrîii de toutes les lois que nous faisons, et cela est fait pour nous engager à bien faire les lois et h éviter des contrariétés de jurisprudence... (Applaudissements au centre et sur divers lianrs it gauche.]

M. de Oailhard-Bancel. Alors il ne faut pas déclarer l'urgence à tout propos.

M. Jeaimeney. .. .mais non pour nous autoriser, lorsi|ue les lois sont faites, à les remanier, au gré de nos sentiments du jour. J'accepte et je trouve très légitime qu'à l'heui-e actuelle nous appctriions aux tribunaux des éléments de décision. Ilien ne s'ojtpose à ce que, à la tribune, chacun de mes eoUùgues après mol vienne déclarer quelle fut sa pensée en 190.'). Les .tribunaux puiseront là des raisons de statuer que beaucoup sans doute ne voudront pas négliger. En leur proposant <iinsi des solutions, au moins nous ne les leur imposerons pas.

Interpréter la loi, je l'ai dit, le Parlement en a incontestablement le droit; mais ne doutez pas qu'il y ait pour lui tout avantage à n'en pas abuser.

M. le ministre des cultes s'est réclamé ici de l'autorité du grand Portails; il ne trouvera i)as mauvais que j'invoque celle de son fils conmie membre de la Chambre des pairs. Quand, en 1843, vint en discussion la loi d'interprétation de la loi de ventôse sur les actes notariés, il s'exprimait ainsi le 7 juin, sur le mérite des lois interprétatives :

" Le législateur ne doit pus étrt- apiielé à intervenir avant que la nécessité de son intervention soit bien démontrée, sans cidâ nous tomberions dans tous les inconvénients de la législation sur les réfi'-rés qui est la pire de toutes les législations, parce qu'elle est toujours provoquée par des circonstances particulières et ))ar tles intérêts privés.

« Notre ancienne législ.ifion .ivait voulu prévenir ce danger. Elle avait délerminé h quels signes on i)ouvait rrconnailre celte contrariété de jurisprudence qui ni'cessift^rait l'Intervention législative. Depuis, elle a été modifiée dans celte partie. .Mais, di; ce que riutervenfion législative n'est plus nécessaire dans certains cas, il ne s'ensuit pas que ce qui était autrefois de préce|»le ne soit jdus aujourd'hui de conseil et ne doive pas être exactement suivi. »

Or, messieurs, peut-on dire qu'à l'heure actuelle il y ait contrariété absolue et déûnitive de jurisprudence? Réfléchissez que le sort des procès commence seulement en ce moment. Il n in est pas mi seul a ma tun-

naissatice sur lequel le juge tl'appel ait

encoi'e statué...

M. Rudelle. A cause de la circulaire de M. le garde des sceaux.

M. Jeanneney. Et à tout prendre, si les tribunaux d'appel persévéraient dans le mal, la cour suprême n'est-elle pas là, avec la haute autorité que nous lui reconnaissons tous, pour les ramener au droit?

De même, je puis bien encore rappeler ce qu'en 1843, h' même jour, disait, pour sa part, .M. le garde des sceaux, Martin du Nord. Ecoutez-le :

« Lorsque l'incertitude de la jurisprudence l'exige, l'intervention du pouvoir législatif est légitime et nécessaire. C'est un droit immense sans doute. Par cela même, il faut y recourir rarement »

Oui, il faut y recourir rarement, à cause du péril évident qu'il recèle.

Je ne me méprends pas sur la i)ortée et les conséquence? d'une loi interprétative. Par définition, cette loi interprétative a pour objet de dire le sens exact de la loi ancienne, celui qu'elle a toujours eu. Par essence donc, la loi interprétative n'aura aucun droit : elle déclare le droit qui a toujours été.

Aussi, en théorie, elle ne porte aucune atteinte aux droits acquis et ne peut môme produire d'effet rétroactif, parce que la lr)i est réputée être ce qu'elle a toujours été.

.Mais qui ne voit que si c'est bien là la vérité théorique, ce n'est guère qu'en vertu d'une fiction qu'il en est ainsi.

Les droits ne soi il pas créés juridiqucm(!nt, c'est eiitcndu 1 Mai.'idt.w droits prétendus se sont laiti en niouveini'Tit, ont été consacrés par li jnsfice ; certains, même, d'une façon déiitiitive cl ayant force de chose jugée.

Comment alors ferez-vous comprendre qu'une loi, même strictement interprétative dont l'etret sera d'effacer tous les jugements non définitifs, n'ait pas toute l'apparence dune loi rétroactive?

C'est contre ce danger que je vous prémunis ; entre une loi qui interprète et une loi qui innove, la nuance est souvent trop difficile à marquer jiour que vous soyez assurés de le faire sans incorrection aucune.

Quoi qu'il arrive, même à cet égard, vous n'empêcherez pas qu'on vous prête une o.'uvre de méfiance contre la magistrature, et, à l'égard des intéressés, un couj) de fori't; contre le droit.

Encore ne suis-je pas certain que vous ayez sûrement le profit que vous cherchez. \'ons voulez faire cesser les contrariétés de jurisprudence eu interprétant la loi. Or, chacun a |>u être frappé de la discrétiou avec laquelle le caractère interprétatif de votre loi est marqué dans lexposé des motifs et, dans le rapport, cette intention d'interprétation. L'idée! (pion va interpréter la loi y est, mais — et je neveux à cette Iwurv faire aucune citation nouvelle — elle semble bien y être plutôt pour des règles de procédure. . .

M. Paul Beauregard. Ccst cela:

M. Jeanneney. Il n'y a rien d'impossible à ce que, lorsque vous aurez voté la loi telle qu'on vous la propose, les tribunaux continuent à considérer que sur le point do droit civil qui nous occupe, vous avez non interprété la loi, mais fait en réalité une loi nouvelle dont l'effet ne doit dater que du jour de sa promulgation. Ils refusent alors de s'incliner devant vos institutions et vous irez à un conflit plus regrettable encore que le précédent. (îardezvous, en tous cas, messieurs, de ce nouveau danger.

Et comme, à tout prendre, la question, si grave qu'elle soit, qui se pose aujourd'liui ne met en danger aucune des grandes idées que nous avons consacrées par la loi de séparation, je ni'acftesse en terminant à .M. le ministre des cultes. De toute ma sincérité je lui dis : Ne risquez pas sur un point secondaire de compromettre l'honneur dune réforme à laquelle s'attache si glorieusement votre nom, réforme que je nie félicite d'avoir votée sur tous les points avec vous et qu(î je comprends encore aujourd'hui comme vous. ( \7/"« applauilissemotln.)

Sur divers baiicx. A demain !

M. le président. La parole est à .M. Labori.

M. Labori. Je n'ai pas besoin de dire que je suis aux ordres de la Cliambrc, mais mes explications seront assez brèves pour que, si je n'abuse pas de sa fatigue, il me semble possible de les fournir ce soir. (Parlez! parlez !]

Au surplus, après l'e.Koellent discours de mon honorable collègue et ami .M. Jeanneney, je ne serais pas àlatribune,bienque mon opinion se différencie de la sienne sur certains points que j'indiquerai, si je n'avais à faire une observation qui n'a pas été faite ;• qui peut-être sera de nature à déterminer le vote de quelques-uns ; qui pourra, je le souhaite, éclairer la question dont se préoccupe -M. Beauregard et peut-être — j'atteindrais iilors le comble de mes désirs — nous mettre entièrement d'accord avec M. le ministre (le l'instruction publique lui-même.

.Mon observation porte sur la différente <iui paraît jusqu'à présent sinon n'avoir frappé personne, tout au moins n'avoir pas été mise en lumière, entre, je ne dirai pas la nature, mais le caractère des biens dont la dévolution a été successivement réglée par les articles 7 et 0 de la loi de 1905.

Je vois que M. Beauregard fait un signe dassentinient. Je serais tout à fait lieureux si à cet égard mes observations pouvaient apporter quelque lumière dans le débat.

M. Maurice Allard. Un peu plus de ténèbres.

M. Labori. Pourquoi? Est-ce que par hasard la lumière appartiendrait en jtrivilège au.v meinbri's qui siègent de ce coté de l'Assemblée Irslrème ijnitrhc ?

M. Maurice Allard. La lumière n'est pas le privilège des avocats.

M. Labori. Mettons-nous d'accord, monsieur Allard, et ce sera entre nous très facile, pour réduire les privilèges; ne les nmlti-

plions pas et accueillez à la tribune des explications qui seront très simples, et qui, iiprès tout, portent sur une question que j'ai étudiée avec quelque soin. {Trèi

. Le caractère des biens dont l'article 7 de la loi de ISXK) a réglé la dévolution n'est pas du tout celui des biens dont s'est occupé l'article 0, et vous en trouverez la preuve dans les termes mêmes de ces deux articles — je ne vous en lirai que le premier paragraphe qui est très simple et très court.

« Art. 7. — Les biens mobiliers ou immobiliers grevés d'une atfectation cliaritable ou de toute autre affectation... » —pesez les mots qui suivent — « ...étrangère à lexercictï du culte, seront attribués jiar les représentants légaux des établissements ecclésiastiques aux ser^'iceso^ établissements publics ou d'utilité publique... » — pesez encore les mots — « ...dont la destination est conforme à celle desdits biens. »

Quels sont donc les biens visés par l'article 7 ?

Ce sont des biens qui ne sont grevés d'aucune espèce d'affectation cultuelle. Supposez qu'un donateur ou un testateur ait légué à une fabrique certain» biens, à la condition d'en distribuer les revenus aux pauvres de la commune. Voilà des biens qui sont légués ou donnés à l'établissement ecclésiastique, mais qui ne sont pas frappés ou grevés d'une affectation cultuelle. Us ont été visé» par l'article 7. Qu'a décidé le législateur & leur égard? Qu'ils seraient attribués à des établissements dont la destination est conforme à celle des biens. Ainsi le législateur a admis ici une solution de natiu'e à donner satisfaction à tout le monde si complètt;mei,t, qu'il semble n'être né aucune difficulté de l'article 7. Et aujourd'hui, si l'on demande à M. le ministre de l'instruction publique, lorsqu'il défend son projet de loi, à iM. le rapporteur lorsqu'il le modifie en cours de discussion : Pourquoi tout d'un coup apportez-vous h l'article 7 un changejnent que jusqu'à présent vous n'aviez pas jugé utile? on constate que l'un et l'autre se contentent de répondre : La situation visée par l'article 7 et les mots de cet article sont les mêmes que ceux de l'article 9.

Eh bien, non ! C'est une erreur. En effet, prenons l'article 9 :

'< Art. 9. — A défaut de toute jLssociation pour recueillir les biens d'un établissement public du culte, ces biens seront attribués par décret aux établissements conmmnaux d'assistance ou de bienfaisance situés dans la limite territoriale, etc. »

De quels biens sagit-il ici? Evidemment, par argument n ronlrario, des biens grevés d'affectation cultuelle.

Pour<iuoi celle différence? Parce qu'au moment où il faisait la séparation, où il accomplissait ce grand acte, si considérable qu'on nt! peut sétouner s'il cause quelques difficultés dans le pays, le législateur de 1905 a pensé que, l'Eglise cessant d'être unie à l'Etat par un concordat, il était tout naturel, el aussi désirable jwur tous, que

les biens non grevés d'affectation cultuelle allassent à des établissements publics ayant une destination conforme à celle des biens, tandis que, dans l'article 9, pour les biens grevés d'une affectation cultuelle, la loi a prévu la création d'associations cultuelles, c'est-à-dire d'associations ayant éminemment le caractère cultuel qu'on ne voulait donner à aucun prix, ni directement ni Indirectement, aux communes ou à l'Etat, et par suite, elle a décidé que ces associations recueillerajent les biens et rempliraient en même temps les cliarges ayant jm canictèrc cultuel dont ils étaient grevés.

La différence est essentielle et c'est pourquoi je me permettais de dire que peutêtre il n'est pas défendu d'espérer qu'après de complètes et loyales explications nous pourrons nous mettre entièrement d'accord, .M. le ministre de l'Instruction publique, d'une part, et la majorité républicaine de l'autre.

Sur quoi donc a porté la discussion en 1905? Exclusivement sur l'article 7. On n'a pas vu, ou du moins on n'a pas signalé la différence essentielle qui caractérise ces deux sortes de biens.

Vous allez voir, si vous me pi-rmettez de très courtes citations, comment s'est posée la question dans cette séance du 23 mai 1905 que M. le ministre de l'instruction publique nous rappelait à la commission et dont il nous Invitait à relire le compte rendu. Je l'ai relu avec le plus grand soin, et j'y ai trouvé pour ma part la raison d'un certain nombre de contradictions qui, en réalité, sont plus apparentes que réelles.

Voici en effet, messieurs, ce que l'honorable M. Lacombe disait à .M. Briand, qui n'était alors que rapporteur de la loi, sur l'article 7, ou plus exactement aur l'article 5 qui est devenu l'article 7 :

<■ M. Larombe. Mais alors, pourquoi donc ouvrir une action en restitution, puisque le texte même du rapport indique que ces biens conserveront leur destination intégrale?»

En effet, il s'agit des biens de l'article 7, qui n'ont pas de caractère cultuel, qui, aux termes de la loi de 1!K15, sont Immédiatement «ittribués à des établissements publics dont la destination est conforme à celle de ces biens.

« J'ajoute. . . >> — continue .\l. Lacombe — « ...que cette autorisation d'intenter des procès en restitution n'est aucunement justifiée par une prétendue inexécution des volontés des testateurs, puisque nous prenons toutes les précautions pour que ces volontés soient respectées.

« M. Aristide Briand, rapporteur. Il est certain qu'elles recevront leur affectation: donc l'action des héritiers sera certainement écartée. »

Vous avez mahitenant, messieurs, l'explication très certaine des raisons pour lesquelles, lorsque notre collègue .M. Raynaud et .M. le ministre de l'instruction publique se sont préoccupés de faire une loi nouvelle, ils n'ont pas pensé à l'article 7.

SÉANCE DU 13 NOVEMBRR lOO;

.ifi:

L'article 7 n'avait fait naître, ne pouvait faire naître aucune difliculté de cette nature, à moins que les plaideui's ne voulussent intenter do mauvais procès —ils en ont toujours le droit et nous o.n savons (jutdque cliose, nous qui vivons au palais (Sourires) ; — en tous cas, il faut avouer qu'ils avaient été avertis par les déclarations du rapporteur.

Kn ri'alité, ce n'est pas l'article 7 qui pose la question, c'est l'article 9. Dans les cas prévus par l'article 7 il y a en quelque sorte impossibilité d'inexécution des charges, puisque c'est le législateur qui prend les mesures nécessaires pour que les charges soient exécutées, en décidant que les hiens iront à (k^s élablissemeuts publics sans caractère cultuel, mais ayant une destination conforme à celle des hiens.

Au contraire l'article U prévoit, au cas où il ne se formera pas d'association cultuelle, que l'exécution des charges sera véritablement impossible. Pourquoi? Parce que — et personne de nous ne pourrait émettre un avis différent — il n'est pas possible au moment où l'Etat se sépare de l'Eglise, de demander aux communes, à l'Etat ou aux établissements publics, d'accomplir des charges cultuelles. J'entends encore les paroles de .M. le ministre de l'instruction publique, lorsqu'il disait avec beaucoup de force : « Nous ne ferons pas dire les messes. » Je comprends à merveille qu'on n'ait pas songé à imposer cette cliarge à l'Etat, aux communes et aux étabUssements publics.

M. Oustave Lhopiteau. Pourquoi ? Il n'y a pas de raisons?

M. le ministre des cultes. Mais si, il y a des raisons.

M. Labori. Je crois qu'il y en a de nombreuses.

M. le ministre des cultes. Il y a des raisous irréfutables.

M. Oustave Lhopiteau. Il est tout h fait indifférent de faire dire des messes.

M. Labori. Il y a plusieurs raisons: d'abord la perpétuité des fondations ; ensuite — et ici je n'exprime que mon sentiment personnel — il semble qu'il y aurait une contradiction essentielle entre le principe mêmn de la séparation des Eglises et de l'Etat et robhgatlon imposée ù l'Etat ou aux communes de faire dire des messes, {ifnnvfiinenU duiers.)

M. Oayraud. La contradiction n'est pas certaine.

M. Charles Benoist. Ce n'est pas l'Etat qui dit les messes.

M. Gustave Lhopiteau. C'est une charge qu'on exécute ; ce n'est pas un fuit volontaire.

M.LaborL Quoi qu'il en soit, veuillez me permettre de ne pas m'écarter du terrain de la discussion. 11 s'agit ici d'une observation ixccessoire. M. Lliopileau a une opinion, j'en ai une autre; mais ce que je sais bien, c'est que, demain, quand votre loi aura été votée, 1^ question ne se posera plus, puisque dans Je par.ipri'aphe 14 de l'îtrtlclpi .3 du nouveau

projet de loi les auteurs ont inscrit ce qui suit :

« L'Etat, les départements, les communes et les établissements publics ne peuvent remplir ni les charge.i pieuses ou culluell(!s, aHérentes aux libéralités k eux faites, ou aux contrats conclus par eux, ni les charges dont l'exécution comportait l'intervention soit d'un établissement public du culte, soit de titulaires ecclésiastiques en tant qu'accomplissant un acte cultuel. »

Ce que .M. le ministre considérait hier comme impossible, étant donnée son interprétation de la séparation des Eglises et de l'Etat, il vous demande aujourd'hui, par le projet de loi qu'il vous soumet de l'interdire par une prescription impérative de la loi. Par conséquent, si vous votez ce projet de loi, mon argumentation prendra toute sa valeur.

Vous allez voir connue celle argumentalion vient fortilieç la prière instante que j'adresse à la majorité républicaine de voter l'amendement que mes collègues Jeanneney, Chaigne et moi nous avons déposé. En elTet, pour les biens visés par l'article 7, pas d'inexécution possible des charges, je vous l'ai démontré ; pour les biens visés par l'article 9, au contraire, pas d'exécution possible. C'est la lof qui va le dire, c'est la loi qui va défendre cette exécution. 11 est donc tout naturel que nous soyons frappés, que je sois frappé, en homme liabitué aux discussions de droit, par ce fait que les observations de .M. Boauregard et de M. Rudelle sur l'article 7, celles de .M. Driand lui-même, rapporteur de la loi de 1905, sur l'article 7, ne s'appliquent plus du tout quand il s'agit de l'article 9. {M. le mhiislrf de l'instrurlinn publique fait un xigiie de dènégnliou.)

SI je vous convainc, monsieur le ministre, j'en serai ravi ; mais laissez-moi vous dire que, même si je n'y parviens pas, je garderai mon sentiment, et j'essaye de le faire partager à la Chambre.

Je dis que la position de la question sous l'article 7 n'est pas du tout la position de la question sous l'article 9. Je dis qu'il est intéressant de constater que la discussion a porté sur l'article 7 tout autrement qu'elle n'a porté sur l'article 9, et par conséquent, quand vous venez dire que ce qui a été discuté, établi, voté, sur l'article 7, donne à la loi, sur l'article 9, dans le passé, une portée certaine, je dis que vous affirmez imc chose qui est dans votre pensée, cela n'est pas douteux...

M. le ministre des cultes. Et qui est dans les débats.

M. LaborL . . . mais qui est en contradiction avec les travaux préparatoires de la loi. (Apptaiulissejiicids à droite ei au centre.)

.M. le minisire de l'instruction publique me dira peut-être : « Mais j'ai fait connaître mon opinion sur l'article 9; elle étnit la même que sur l'article 7. » Oui ! Mais aucune espèce de discussion ne s'est produite en effet. L'honorable M. Laurent Bougère a déposé un amendement tendant à ce qUe lés nlotfl « crt Wgixo directe » apn"!» le

mot « héritier » fussent supprimés ; et .M. le ministre de l'instruction publique, parlant alors comme rapporteur, a dit : <■ Cette question s'est déjà posée, et elle a été discutée avec ampleur à l'article .^ (qui est devenu l'ailicle 7). La Chambre a repoussé cette thèse ». De telle sorte que, messieurs, j'ai le droit de dire que, dans la discussion de 1905, la distinction n'a pas été faite, au moment où la loi a été votée, dans les conditions où j'essaye de la faire, et qu'en tout cas M. le rapporteur n'a pas apporté celte explication à la tribune.

C'est peut-être de cette équivoque involontaire qu'est née l'incertitude des interprétations comme aussi la force de ceux qui argumentent contre la thèse de .M. le ministre de l'instruction publique. Je n'ai pas la prétention, alors que iM. Briand a été le rapporteur de la loi de 1005, alors que je ne siégeais pas à celte époque dans cette .assemblée, de dire ce qu'a voulu faire le législateur de 1905. La pensée de M. le ministre est très claire, pour lui ; pour nous, sa bonne foi n'est même pas en cause, Mais il est certain que la question n'a pas été clairement exposée et qu'alors, à l'opinion de .M. le ministre de l'instruction publique on peut en opposer d'autres. On peut d'abord lui dire qu'en 1905 11 a parlé comme rapporteur. Or, suivant une règle Incontestée, l'opinion du rapporteur de la loi ne fait pas la loi; son opinion peut être discutée, d'autant plus qu'elle a pu être improvisée au milieu de débats difficiles même pour les hommes qui ont la plus grande expérience et le plus grand talent. Parfois l'examen des espèces particulières vient, au cours de débats judiciaires, éclairer le texte, tandis qu'il est impossible h cette tribune — et c'(>st pourquoi je vojulrais bien qu'ici on no jugeât pas des procès par un vote d'ensemble — de connitître toutes les conilitlons dans lesquelles se présenteront des litiges particuliers. Ainsi, h l'argumentation de M. le ministre de l'instruction publique, h qui sa qualité de ministre ne peut p.as permettre aujourd'hui d'augmenter la valeur au point de vue juridique de ce qu'il a soutenu et dit en 1905 comme rapporteur, à l'opinion de M. le ministre de l'instruction publique on en peut opposer d'autres.

Ce n'est pas moi qui, la discussion géné- 'ralo étant close, reprendrai soit ce qu'a dit .M. Vallé au Sénat, soit ce qu'a dit .M. Bienvenu Martin, soit ce qu'a dit, et qu'on lui a objectéj M. Aristide Briand lui-même.

.Mais deux documents ont été versés à la discussion qui, je dois le dire, m'émeuvent singulièrement et ne me permettent pas de partager complètement l'opinion de mon ami, M. Jeanneney. E.xcusez-moi de les replacer sous vos yeux.

.Vu mois de février 1907, .M. Raynaud et plusieurs de ses collègues déposaient une proposition de loi, devenue le projet actiu-l. Dans l'exposé des motifs, signé de noms que je vous prie de retenir, .M.M. Raynaud, Sarrlen, Cruppi, Codet, I.auraine, Puecli, Joseph rieinaeh. Krançois Deloncle, Ferdi''

3fi8

ANNALES DE LA ClIAMBUE DES DÉPUTÉS

liand Buisson, etc., voici cp cjuon pouvait Hro :

I. Iiif(wvènienh à l'i'yfinl dfsi'lahlissr'mfnlx fil tribu Inires. — ... Eu dehors de l'action en reprise ou en revendication, qui n'est ouverte qu'au profit des donateurs ou de leurs héritiers en ligne directe, il existe l'action en résolution pour cause d'inexécution des charges. »

Retenez bleu ma pensée, messieurs. Je ne dis pas du tout que ce soit là la doctrine véritable; je dis, monsieur le ministre — et je crois que la Chambre tout entière sera d'accord avec moi pour en être frappée — que les hommes qui nous disent le contraire aujourd'hui, ceux qui défendent le projet de loi, soit comme rapporteur, soit comme président de la commission, sont précisément les mômes qui exprlm.alent cette opinion, 11 y a six mois (Applauilissfiinentx à droite el au rentre ; et alors n'alje pas le dntit de leur dire — en jurisconsulte exclusivement: Vous voyez bien que tout au moins la question est douteuse et quand vous nous affirmez que vous interprétez, 11 est possible que vous vous trompiez; et vous faites quelque chose peut-être qui est beaucoup plus grave que vous ne le pensez ! ,Je ne donne pas à ma parole d'autre portée

.Mais il y a un autre document qui me frappe aussi et sur lequel les explications de M. Jeanneney n'ont pas modifié mon sentiment : c'est la loi de 1904.

Au cours de la discussion, j'ai entendu, à plusieurs reprises, certains de vos orateurs les plus autorisés ou des membres de la commission, s'adressant à quelques-uns de nos collègues, leur dire : « .Mais définissez donc l'action en reprise et en revendication ! »

Définir, c'est très dangereux ! Etant données les conditions dans lesquelles les lois peuvent être interprétées après coup, bien hardi serait celui qui voudrait définir un terme juridique. Mais j'ai le droit de dire que les mots « action en reprise ou en revendication » ont pu être insérés dans la loi avec un sens que n'ont pas les mots « action en révocation pour Inexécution des cliarges ».

Quelle est en effet la portée de la loi de 1904 dans son article 7 ? Elle a prévu le cas de la dissolution des congrégations et du nstour de leurs biens aux donateurs ou à leurs ayants droit. Que se passe-t-il alors"? La personne civile à qui les biens appartenaient est frappée de moH; elle disparaît; c'est le droit de l'Etat do la faire disparaître. Mais le législateur — dans une pensée de libéralisme à laquelle ceux qui nous adressent de ce coté de la Chambre lia droite] des attaques aussi injustes que violentes ne pensent pas assez — le législateur a dit : Par le seul fait que la personne morale à laquelle les biens appartenaient aura disparu, un droit de rétour s'ouvrira au profit des donateurs ou de h-urs héritiers, que ce soit en ligne directe ou en ligne collatérale.

Y a-t-il là une révocation pour inexé-

cution des charges? Y avalt-11 même dans ce cas une charge ou une condition, dans le sens juridique du mot ? Evidemment non ; de telle sorte que je suis frappé de voir que si la lof de 1904 n'a pas défini l'action en revendication et en reprise, elle lui à tout au moins donné un sens extrêmement ferme, extrêmement précis et qui n'est pas du tout — personne ne pourra le contester — celui d'action en révocation pour inexécution des charges.

M. Jeanneney. La loi de 1901 renvoie à la loi de 1825.

M. Labori. Justement, mon cher collègue !

M.Besnard. Voici deux auteurs d'un même amendement qui ne sont pas d'accord sur l'Interprétation à donner de la loi de 1905 ! C'est la meilleure justification du projet du ministre.

M. Labori. Mon cher collègue, on interprète les événements un peu comme on veut et comme on l'entend.

M. Péchadre. Les textes aussi !

M. Labori. J'avoue qu'en ce qui me concerne je n'ai qu'une pensée, c'est d'exprimer tout simplement mon opinion et de la défendre.

M. Besnard. Vous n'êtes pas d'iiccord avec un des signataires de votre amendement. Je le répèle, c'est la meilleure justification du projet du ministre.

M. Labori. M. Jeanneney me dit : La loi de 1904 renvoie à la loi de 1825. Je le crois bien ; et si nous la lisons, nous serons bien frappés de la porlt-e qu'elle a et qui est précisément celle que je donne à la loi de 1904. Voici ce que dit son article 7 :

« En cas d'extinction d'une congrégation ou maison religieuse de femmes ou de révocation de l'autoptsatlon qui lui aurait été accordée, les biens acquis par donation entre vifs ou par disposition à cause de mort feront retour aux donateurs ou à leurs parents au degré successlble, ainsi qu'à ceux des testateurs au même degré. »

Voilà les termes de l'article 7. Est-il jamais venu à la pensée d'un tribunal ou d'un jurisconsulte quelconque que la loi de 1825, en créant ce droit de retour, ait aboli l'article 953 du code civil, les principes généraux du droit et la révocation d'une donation pour inexécution des charges? Non ! Je ne crois pas que M. le ministre de l'instruction publique lui-même vienne Ici soutenir cette thèse de droit.

Remarquez bien que ma discussion et mon argumentation ne vont pas du tout à démontrer, en sens contraire de ce qu'a fait .M. Jeanneney, que la loi de 1905 a le sens que certains orateurs de ropi>osition lui donnent ; je dis seulement que la question est délicate, qu'elle mérite d'être examinée de près el j'arrive à la conclusion :

Devez-vous dans ces conditions modifier les termes de la loi, ou ne devez-vous pas plutôt laisser juger la cour suprême ? Car c'est ainsi qu(! la question se pose.

J'ajoute qu'il me parait bien facile d'écarter de ce débat toute passion politique, car

il ne soulève à mon sens qu'une question de bon sens, une question de loyauté et une question de droit. Certes — et c'est la prétention très justifiée de M. le ministre df l'Instruction publique — vous pouvez faire des lois interprétatives. A cet égard aucune espèce de contradiction n'est possible entre nous, mais cependant à une double condition.

La première, c'est que — et je complète ici la pensée de M. Jeanneney — si le toxle de la loi est obscur, le sens du moins en soit très cLalr, car si le sens de la loi est obscur, le Parlement s'engagerait dans une vole des plus périlleuses; en voulant l'Interpréter, U courrait alors le risque de faire une loi à effet rétroactif.

La deuxième condition, c'est qu'il y ait, de la part des tribunaux, une résist.ince opiniâtre et Injustifiée à vaincre. Est-ce que ce n'est pas ainsi que la question s'est posée à toutes les époques ?

Jusqu'en 1837 — je vous demande la permission de vous dire un mot de la loi du l" avril 1837 — les règles sur l'interprétation des lois se sont succé'dé et se sont modifiées. En 1828, une loi a réglé rinlerprétatlon des textes législatifs et voici quelle en était l'économie :

Lorsque deux juridictions jugeant endernier ressort avaient rendu entre les mêmes parties, agissant en la même qualité, des jugements ou des arrêts attaqués par les mêmes moyens et cassés deux fois par la cour de cassation, le second arrêt de cassation renvoyait devant une cour d'appel, et la cour d'appel, jugeant d'ailleurs toutes chambres réunies, n'était pas tenue de se conformer à la décision de la cour suprême. Miils il en était alors référé au roi, qui saisissait le Parlement pour lui demander dans la session législative qui suivait une loi d'inl^rprétalion.

La loi de 1837 a mis un terme à (•« système d'interprétation législative et elle a donné à la cour de cassation un pouvoir que je demande à la Chambre la permission do lui rappeler.

Lorsque di's décisions rendues en dernier ressort ont été deux fois attaquées devant la cour de cassation entre les mêmes parties, agissant en la même qualité, et par les mêmes moyens, la cour de cassation, la seconde fols, juge toutes chambres réunies et elle rend un arrêt dont la décision en droit s'impose à la cour d'appel devant laquelle l'affiiire est renvoyée.

N'est-ce pas là, pratiquement, un véritable pouvoir d'interprélatlon qui a été donné à la cour de cassation? La corn- suprême n'a-l-elle pas du moins reçu, en 1837, une autorité capable en tous cas de rendre très rare la nécessité de recourir au Parlement pour l'interprétation des lois? Il en est tellement ainsi, en fait, que la loi de 1837 a aboli celle de 1828.

Il est bien clair que si le droit vous reste de faire des lois interprétatives — ce que je ne conteste en aucune manière — c'est (In moins à la condition que vous ne tom'oiez

SEANCE DU 13 NOVEMBflE 1907

pas imprudemment dans un certain péril que M. le ministre de l'inatrucflon publifine a lui-môniP reconnu.

Voloi, en effet, ce que je lis dans un de ses réeents discours : « Ce que vous n'avez pas le droit de faire, c'est, sous prétexte d'interprétation, de voter, en lui donnant un caractère rétroactif, une loi nouvelle, différente de la loi précédente. »

Nous sommes d'accord, n'estrce pas?

.Aussi bien, c'est dans toutes les constitutions révolutionnaires, et non pas dans le code civil, que je trouve inscrit le principe de la non-rétroactivité des lois. La Constitution du 24 juin 1703 dit dans l'article 14 de sa déclaration des droits : « L'effet rétroactif donné à la loi serait un crime. »

II importe donc, quand on peut risquer de faire une loi capable d'avoir un effet ré troactif, de la faire avec une extrême prudence. En ce qui me concerne, jer ne vous demande pas autre chose que de la prudence.

Si vous voulez faire une loi modiflant un texte antérieur, encore faut-il que vous soyez bien sûrs que vous interprétez la loi et que vous ne la modillez pas. Or, cette sécurité pouvez-vous l'avoir dans une matière si délicate, où non seulement il est question do bouleverser le droit commun, mais à propos de laquelle M.Constans vous faisait il y a quelques jours des déclarations dont vous n'avez pas perdu le souvenir?

Surtout cela, qui est encore présent à tous les esprits, je passe très vite. Mais surtout, monsieur le ministre, ôtes-vous bien sûr que vous avez raison de faire une loi qui peut avoir, ne fût-ce qu'en apparence, comme disait M. Jeanneney, un caractère rétroactif, quand vous comparez les inconvénients de la loi nouvelle à ses avantages ?

Les avantages? Je ne les vois pas.

Quelle est donc la raison pour laquelle on vous demande un texte législatif nouveau? Où est l'intérêt de ce texte?

Que voulez-vous, messieurs? Vous voulez la justice. Vous ne voulez pas, dans un acte aussi considérable que celui que vous accomplissez en déduisant les conséquences déûnitives de la loi de 1905, faire à l'égard de vos adversaires ce que ceux-ci vous reprochent si Injustement de vouloir faire. Vous voulez que la loi de 1905 soit loyalement interprétée. Eh bien ! n'avez-vous pas pour cela un pouvoir judiciaire qui vous inspire toute confiance? {Dénégalions sur divers bancs à Cexlrême gauche.)

Que le sentiment qui se fait jour soit celui de certains membres de 1' .Assemblée, je ne m'en étonne pas ; mais la Ciiambre me permettra de dire que, si tel est le sentiment de certains de nos collègues, cela n'est pas le mien, et cela, j'en suis bien sûr, ne peut être ni celui de M. le ministre de l'instruction publique, ni celui de la majorité répid)licaine.

.l'ai d'ailleurs le droit de vous dire : Est-ce qu'un conflit est né avec la cour suprême?

' i907. — DÈP., SES.S. EXTB. — AN.N.\LES,T.INH(I'K. (NOUV. SÉRIB. ANNALES, T. 8-3).

.A-t-elle seuleinent statué ? Non. Do l'aveu de tous, les décisions qui ont été rendues sont exclusivement des décisions de tribunaux do première instance. M. Jeanneney rappelait tout à l'heure que pas une cour d'appel n'avait encore jugé. Avez-vous donc le droit do dire que les tribunaux font de la loi une interprétation manifestement et systématiquement contraire à ce que vous considérez comme la vérité législative ?

J'entends bien qu'on parle de l'urgence que la solution de lu question comporte; j'entends bien qu'on dit : II. faut un texte de loi qui tranche le débat d'une manière rapide et définitive.

Il y a urgence? Mais la question est soulevée par le dépôt du projet de loi depuis le mois de juin 1907. Est-ce que le Gouvernement n'avait pas le moyen d'inviter quelqu'un des séquestres contre lesquels ont été rendues des décisions que le Gouvernement n'accepte pas, de former un pourvoi devant la cour de cassation? (Frès bien! 1res bien! sur dirers bancs.)

Est-ce que la question ne serait pas aujourd'liui définitivement réglée de la manière la plus simple et la plus correcte, sans que nous fassions une loi à laquelle on aura le droit do dire qu'elle a, ne fût-ce qu'en apparence, un véritable caractère révolutionnaire ?

Il y a mieux. M. le ministre a dit à la commission qu'il y avait en la matière des jugements passés en force de chose jur gée et qui n'étaient plus susceptibles de pourvois, l'ermettez-moi de vous dire comme je l'ai dit à la commission, que je m'en étonne.

Car enfin, voilà des procès qui sont entre les uTains de séquestres qu'où a dû choisir, j'imagine, avec quelque soin. Voilà en tous cas des séquestres qui, j'en suis sûr, verront toujours s'ouvrir devant eux avec bienveillance la porte de MM. les procureurs de la République et auxquels on prodiguera les conseils. Comment aucun de ces séquestres n'a-t-il demandé un avis? Et n'est-ce pas en connaissiince de cause que certains cliefs de ser\ice tout au moins — et je ne parle pas, bien entendu, du ministre lui-môme, — ont laissé passer en force de cliose jugée les décisions qu'on veut aujourd'hui contredire par un texte législatif? N'ai-je pas le droit de dire au Gouvernement : Vous voyez bien que même parmi ceux que que vous avez chargés de vos intérêts...

11. le ministre des cultes. Je ne sais pas s'il y a des jugements passés en force de chose jugée.

M. Labori. Vous me l'avez dit à la commission.

M. 1» ministre des cultei . Je vous al dit : « 11 est possible qu'il y en ait. A ma connaissance, il n'y en a pas. »

M. Laboii. Il vous sera certainement facile de vous renseigner, monsieur le ministre, et s'il n'y en a pas vous le ferez savoir à la Cliambre ; mais il est très pro-

bable, d'après tous les renseignements qui m'ont été donnés, qu'il y en a. . .

M. le inlnittre des ouïtes. Indiquez-les !

M. Joies Coûtant. Vous vous faites l'avocat des catholiques, monsieur Labori ! {Mouvements divers.)

M. Labori. Même sur cette question, je suis plus près de vous peut-être que vous ne croyez et il y a une chose, monsieur Coûtant, que je ne comprends pas. . .

M. Jules Coûtant. Voulez-vous me permettre une observation ?

M. Iiabori. Certainement.

M. Jules Contant. Si j'ai bien compris, vous soutenez actuellement les héritages en ligne collatérale. Or si je relis le programme du parti radical, je constate que vous êtes en contradiction avec votre propre parti. (Exclamations sur divers bancs.)

Vous me permettrez de vous dire, mon cher collègue, que je suis très surpris de vous voir aujourd'liui soutenir une thèse catholique, vous qui avez mené pour la vérité une lutte qui était tout à votre honneur. (Mouvements divers.)

Oui, j'exprime mon étonnement de vous voir, vous qui avez combattu pour la vérité, soutenir aujourd'hui la thèse de ceux (jul combattaient contre elle. [Bruit sur divers bancs.)

M. LaborL Cette Assemblée, à laquelle je promets de ne plus la retenir que quelques minute», no me pardonnerai pas, cependant, de ne pas répondre un mot h mon honorable collègue M. Coûtant.

Je répondrai d'abord sur la première question. Que demandez-vous ?... (Interruptions.)

Messieurs, 11 est peut-être utile — et à cet égard je remercie notre honorable collègue de m'avolr amené à le faire — que je précise très nettement ma pensée. Je ne défends pas du tout ici l'héritage en ligne collatérale. Je dirai même, en passant, que je suis de ceux que la suppression ou du moins la modification de l'héritage en hgne collatérale n'inquiète pas beaucoup; j'en suis partisan, dans une certaine mesure, à la condition qu'on maintienne le droit de tester. Je ne parle pas, bien entendu, des droits du frère et de la sœur ; mais pour ce qui est de réduire le nombre des degrés successibles, j'en suis volontiers partisan, sous la condition que je viens d'indiquer.

Mais telle n'est pas du tout la question qui se pose. Je n'examine même pas — je vous prie de vouloir bien le considérer — le point de savoir si la loi de 1905 ai détruit le droit pour les héritiers en ligne collatérale d'exercer l'action en révocation pour inexécution des charges. Je demande à la Chambre de laisser cet examen aux tribunaux.

Quelle est la portée de notre amendement ? Peut-être est-il utile que je le rappelle.

Nous demandons à la Chambre purement et simplement de maintenir les termes mêmes de la loi de 1905. Je tiens même siuce point à expliquer une modification qui s'est produite dans la rédaction successive de notre amendement. L'iionorable

.ii.i

ANNALES DK LA CirAMlUlK DKS DKPLTLS

M. Chaigne avait rédigé un premier amendement qui se terminait ainsi : « L'action en révocation pour inexécution des charges reste soumise au droit commun ». Je ne suis pas silr des termes, mai? te^le était l)ien la pensée. Nous étions à ce moment convaincus que l'opinion de tous étîiit que la loi d(! lOO.*} n'avait pas supprimé l'action en révocation.

M. Chaigne. C'est encore notre conviction.

M. Labori. Dès que M. le ministre, à la commission, nous a eu dit quelle était son interprétation — et, en vérité, il n'était pas jtossible de ne pas doimer à cette interprétalion d'un rapporteur une importance considérable — j'ai immédiatement déclaré — et c'est moi qui.à la commission, eu ai pris l'initiative — qu'en ce qui me concernait je retirais ma signature de l'amendement Ctiaigne tel qu'il avait été primitivement conçu, et que, ne voulant pas faire moi-même avec les auteurs de l'amendement ce que je reprochais au projet de loi de faire, j'entendais purement et simplement, puisque M. le ministre de l'instruction publique se plaçait sur le terrain de la loi de 1905, déposer un amendement qui reprit exclusivement les termes de cette loi.

M. Jeanneney. J'en ai fait autant.

M. Labori. J'arrive maintenant à la deuxième observation de M. Coûtant.

Je répondrai à M. Coûtant d'un mot ; et ce sera pour lui dire que l'indépendance et le courage dont il voulait bien me louer tout à l'heure avec exagération, on les montre quand on ose dire à son parti ce qu'on croit être la vérité. {Applaudissements au rentre et sur dieers bancs à gaurtie.)

Je disais à la Chambre qu'il me paraissait surtout dangereux de faire une loi dont le texte est nouveau, quand ^1 s'agit seulement de maintenir la pensée d'une loi ancienne. Los avjmtages do cette façon de procéder, je ne les vois pas. Quant aux inconvénients, permettez-moi de les signaler en me plaçant non pas même sur le terrain d'ordre général où se sont placés certains orateurs,mai8 sur le terrain le plus humble, le plus modeste et le plus pratique.

D'abord — et il importe qu'il n'y ait sur ce point aucune équivoque — l'Eglise n'est pas en cause, et c'est l'erreur de cette discussion, c'est l'équivoque qui menace d'engager la majorité républicaine dans une voie où je ne la verrais pas s'engager sans inquiétude, que do dire que l'Eglise est en cause.,

M. Chaigne. Elle est hors de cause.

M. Labori. Aujourd'hui même vous avez entendu des discours qui étaient de nature à faire penser dans une certaine mesure que c'était la cause même des catholiques qui se discutait ici. Je ne vols pas le débat ainsi.

M. Péchadre. Les catholiques le disent eux-mêmes.

M. Labori. En ce qui me concerne, j'estime que ni l'Eglise, ni les catholiques ne sont en cause, et je demande la permission^

après d'autres, de m'en expliquer en deux mots. (Parlez!)

Quels sont donc les adversaires de l'Etat, des établissements publics et des communes sur le terrain où se pose la question qui est aujourd'hui on discussion? Ce sont de simples particuhers, républicains peut-être comme les plus républicains d'entre vous, anticléricaux peut-être comme les plus anticléricaux d'entre vous. Ce sont peut-être des hommes ou des familles qui se sont considérés comme dépouillés injustement au profit de l'Eglise. J'ajoute qu'il est tout A fait arbitraire d'invoquer un moyen de droit, que je voyais aujourd'hui indiqué dans quelques articles de j^ournaux et aux termes duquel Ihérilier d'un donateur ou d'un testateur, qui réclame des biens, serait tenu d'e.xécuter les charges dont ils étaient grevés.

Pourquoi l'héritier du donateur ou du testateur réclame-t-il les biens? Parce qu'il représenté la personne du défunt donateur ou du défunt testateur ; par suite, il fait rentrer les biens repris dans son patrimoine libres de toute charge, uniquement parce qu'il a pu dire à son adversaire : « Vous n'avez pas exécuté les conditions que celui que je représente vous imposait. »

Nous connaissons, dans nos arrondissements et dans les communes qui en dépendent, beaucoup d'intérêts particuliers, je ne dis pas — je pèse mes paroles — qui seront lésés par la loi nouvelle — r^r si M. le ministre ne se trompe pas, si la loi do 1905 a eu la portée qu'il lui donne, ils ne seront pas lésés ; h cet égard, il n'y a pas de doute possible — mais qui paraîtront ou qui se croiront lésé.s par la loi nouvelle, et vous n'empêcherez pas que quand ceux qui ont gagné leur procès en première instance, que quand ceux qui voient rentrer dans leur patrimoine des biens qu'ils considèrent comme leurs, seront demain, non seulement définitivement privés de ces biens, mais — écoutez-moi bien, messieurs — condamnés aux dépens d'un procès qu'ils avaient gagné en première instance, vous n'éviterez pas que ceux-là qui peuvent être nombreux — au surplus en matière de droit le nombre n'a rien à voir {Applaïutisscmenls) — fassent remonter jusqu'à vous la responsabilité d'un véritable jugement que vous n'aurez pas rendu, selon moi, dans les conditions où un jugement doit l'être.

Et n'oubliez pas que vous allez créer au sein d'une môme commune des situations contradictoires et dangereuses par leur contradiction même, il y en a trois.

11 y a tout d'abord la situation de ceux qui ont engagé des procès, qui les ont gagnés et pour lesquels les jugements sont passés en force de chose jugée.

M. le ministre peut me dire en ce moment qu'il n'y en a pas — ou seulement qu'il ne sait pas s'il y en a... Jusqu'à nouvel ordre, j'ai le droit de considérer que ce qu'il a'dlt la première fols à la commission a autant de chance d'être e.xact que ce qu'il dit aujourd'hui!

M. Marraud, directeur de l'enregistrement, des domaines et du timbre, commissaire du Gouvernement. On s'est étonné que le séquestre n'ait pas fait appel dos décisions rendues en première instance. J« me hâte de dire à la Chambre qu'on a eu soin, comme il importait, de distinguer entre les instances engagées par des héritiers en ligne directe et celles qui ont été introduites par des héritiers en ligne collatérale. En ce qui concerne les héritiers en ligne directe, lorsque la décision de première instance a paru justifiée en droit et en fait, on s'est abstenu de relever appel ; mais en ce qui concerne les héritiers en ligne collatérale, si la Chambre voulait me permettre de donner lecture des instructions que j'ai données à mon service, elle verrait la confirmation absolue qu'en toute circonstance on a fait appel

M. Labori. Je n'ai pas besoin de dire que je ne me place pas au point de vue étroit du rôle de tel ou tel séquestre ; j'examine une situîition générale.

SI vous m'affirmez qu'aucun procès n'a été jugé définitivement, que sur des affaires soulevant la question des actions en révocation en ligne collatérale aucun jugement n'est passé en force de chose jugée, j'en reçois l'assurance avec plaisir. Mais alors j'en tire argument pour dire que puisque la question n'a été encore nulle pîirt définitivement tranchée, vous avez le moyen dans un délai rapide, de la porter devant la cour de cassation qui ne mettra pas pli^s de temps à statuer que la Chambre et le Sénat à voter la loi. (Très bien! très bien! sur divers bancs.)

Admettez que la première situation que j'ai envisagée n'existe pas; Il en existe au moins deux autres : la situation de ceux qui n'ont pas encore introduit de procès et la situation de ceux qui les ont introduits et les ont gagnés en première ùistance, considérant p.ir conséquent qu'ils ont en main — vous me l'accorderez — une apparence de droit; car enfin votre opinion sur notre magistrature n'est pas encore, j'imagine, venue à ce point que quand soIxante-dIx tribunaux ont jugé contre votre sentiment vous puissiez dire qu'ils ont jugé ainsi parc3 qu'ils étaient acquis à nos adversaires politiques. {.Applaudissements à droite. — MoU' vements divers à gauche.)

11 est donc certain, n'est-il pas vrai, que la question est au moins douteuse. Et voulez-vous qu'en un mot, messieurs de la majorité républicaine, je vous dise ce qu'on vous demande de faire ? On vous demande de juger d'un coup non pas un procès, ce qui serait déjà périlleux, mais vingt mille procès ! J'ai emprunté le chiffre au discours do M. le ministre de l'instruction publique.

Vingt mille procès !

Eh bien ! laissez-moi vous poser la question comme elle se pose. Je veux, et je ne doute pas, que la Chambre ait pour juger ces procès toute la compétence désirable. Mais êtes-vous bien sûrs que l'atmosphère où I nous sommes soit véritablement favorable

ù l'impartialité et à la sérénité d'un jugement ? [Xouveaux applaudissemenls au centre et à droite.)

Allons un peu plus loin. Croyez-vous — et c'est le terrain sur lequel je me place, faisant appel à vos sentiments non pas seulement de républicains, mais d'iiommes de bon sens — croyez-vous pouvoir affirmer que vous connaissez toutes les . circonstances de fait entourant les procès qui sont engagés ou qui vont s'engager demain? Evidemment non ! Si l'on nous apportait un procès, nous le discuterions, mais on nous en apporte vingt-mille, et on nous demande de les trancher d'un coup qui sera pour eux comme un vaste coup de couperet Cela ne me parait pas, quant à moi, possible.

C'est avec raison que vous prodiguiez solennellement, 11 y a à peine un an, à la coiu" suprême des éloges unanimes et vous n'allez pas, en vérité, aujourd'hui lui faire l'injure de ne pas la laisser accomplir souverainement sa haute mission. A mon sentiment ce serait courir un double péril : ou celui de faire une loi à effet rétroactif, et il faut avouer que . ce serait grave puisque dans la Uéclaration des droits annexée à la Constitution de 1793 il est dit q le l'efTet rétroactif donné à la loi serait un crime ; ou bien, si, comme le dit M. le ministre de l'instruction publique, la loi n'a pas d'effet rétroactif, si elle est seulement interprétative — ce que pour les besoins de ma discussion je lui concède — vous .aurez tout au moins l'apparence, et l'apparence inutile, puisque la magistrature de la cour suprême vous inspire une absolue confiance, d'avoir fait une loi rétroactive, et cette fois, si ce n'est plus un crime, c'est î\u moins une faute politique. {Applauilissemenls au centre, à droite et sur dirers bancs à gauche.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de linstruction publique et des cultes.

M. la ministre des coites. .Messieurs, je viens répondre brièvement aux honorables M.M. Jeanneney et Labori.

Je constate d'abord que, s'ils se sont mis d'accord pour signer l'amendement qui vous est soumis, ilsjne le sont plus demeurés sur les arguments susceptibles d'en assurer le succès.

L'honorable M. Jeanneney m'a apporté le concours de son talent et de sa science juridique, et je me félicite de son intervention. 11 a soutenu la thèse que moi-même, au cours de la discussion générale, j'avais fait valoir devant la Chambre ; il l'a soutenue avec ime force d'argumentation que je considère comme absolument irrésistible.

M. Jeanneney a bien voulu reconnaître et affirmer, comme moi, qu'en 1905 le législateur avait entendu écarter toute action en révocation, en résolution, de la part des héritiers en ligne collatérale. Pour lui la discussion ne laLsse à cet égard aucun doute.

A un moment, cependant, j'ai eu le regret de me séparer de l'honorable M. Jeanneney; c'est quand il a conclu en disant : .Mais la loi a §i repliement, si évidemment cftie portée

et cette conséquence qu'il est inutile de l'éclairer par un texte nouveau.

Oui, en effet, c'est bien une loi interprétative que l'on vous appelle à voter ; vous avez le droit de la voter, et si elle est votée, elle n'est plus une nouvelle loi, elle s'iucorpore à l'ancienne, elle fait partie de l'ancien texte et, par conséquent, elle doit nécessairement rétroagir. M. Jeanneney en convient; et pourtant il vous demande de ne pas voter ce texte nouveau. 11 dit : « Les tribunaux finalement ne peuvent pas ne pas vous donner raison. Il est certain que, sinon les cours d'appel, au moins la cour de cassation se prononcera dans votre sens. Il lui suffira de faire ce que j'ai fait moi-même, de lire le compte rendu des débats qui ont eu lieu devant la Chambre et devant le Sénat, de rechercher dans notre législation la portée des mots «action en reprise » pour que sa décision ne puisse pas être différente de celle (jue vous souhaitez. »

Eh bien! messieurs, si véritablement le texte des articles 7 et 9 de la loi de 1905 est à ce point clair que la cour suprême ne puisse pas ne pas l'interpréter comme je l'ai fait mol-même, est-ce qu'il n'est pas de votre devoir, saisissant l'occasion qui se présente, de formuler, d'affimier cette interprétation? Ces 20,0.0 plaideurs (Applaudissements à gauclie et à l'extrême gauche) qu'on est allé susciter dans les communes par des procédés {Réclamations à droite) que je ferai connaître à la Cliambre, est-ce qu'il ne vaut pas mieux les arrêter maintenant, quand il eu est temps encore, que de les laisser s'engager dans des procédures coûteuses qui se termineront par le rejet 3e leurs demandes?

C'est un devoir impérieux pour le législateur.

M. de Orandmaison. Vous ne pouvez pas empêcher quelqu'un de plaider !

M. le ministre. Nous sommes ici sur un terrain purement juridique; nous n'apportons dans ce débat aucune considération d'ordre politique. Nous pouvons discuter à l'abri des passions. Permettez-moi donc de répondre aux auteurs de l'amendement.

Je dis que la démonstration faite par M. Jeanneney lui-même, dans la première partie de son discours, aboutit à la même concmsion que la mienne. C'est votre devoir, si vous avez cette conviction, cette certitude, qu'en 19C6 le législateur a voulu écarter les collatéraux, c'est votre devoir de le dire maintenant.

M. Chaigne. Je demande la parole.

M. le ministre. Mais l'honorable M. Labori, lui, n'est plus d'accord avec M. Jeanneney sur ce point. 11 ne dit pas d'une façon certaine que ce n'est i)as cela qu'a voulu le législateur de 1905; mais il prétend qu'il ne résulte pas suffisamment des débats sur les articles 7 et 9 que le lé.,'islateur ait voulu englober dans l'action en reprise l'action en révocation et en résolution. Il dit : La situation n'est pas la même à l'article 7 et <\ lartido 0. L'article 7 règle l'attribution des

biens qui ont une affectation étrangère au culte et leur donhe une destination qui est voisine de celle de ce patrimoine.

Sans doute, dans un très grand nombre de cas, aucune difficulté ne pourra naître parce qu'il y aura simplement substitution d'un établissement à un autre sans aucun cliangement appréciable dans la destination des biens.

Mais lorsqu'un homme a donné à un établissement ecclésiastique pour des œuvres de bienfaisance, de charité, une certaine somme, prendre cette somme, h donner à un bureau de bienfaisance, n'est-ce pas, dans une certaine mesure, manquer à la volonté du testateur, du donateur ? C'est pourquoi, aussi bien à l'article 7 qu'à l'article 9, des actions en reprise ou en révocation pour inexécution des conditions pouvaient être admises et ont été prévues au profit de certains ayints droit.

Voilà ce que je répondrai à M. Labori. Sur ce point, encore, il ne peut pas y avoir de doute. Toute la discussion s'est insfiluée à l'article 7. Lorsque nous sommes arrivés à l'article 9 une tentative a été faite poinrouvrir une discussion du même genre sur un amendement identique. C'est l'honorable M. Laurent Bougère qui fit cette tentative et voici la réponse que je lui adressai :

« Cette question s'est déjà posée. Elle a été discutée avecampleur à l'article 5... »

— qui est devenu l'article 7; « . . .4a Chambre a repoussé votre thèse.

« M. Laurent Bougère. Mais on n'avait pas fourni l'argument que je viens d'apporter.

« Af. le rapporteur. H&is si, monsieur Laurent Bougère. Plusieurs de vos collègues ont fourni le même argument.

« M. iMurent Bougère. Comme en réalité la conunission a déjà bien voulu consentir à modifier sur plusieurs points son opinion, j'espérais qu'aujourd'hui je vous trouverais en meilleures dispositions, monsieur le rapporteur.

« M. le rapporteur. La commission repousse l'amendement. «

Par conséquent, messieurs, vous le voyez, c'est la même discussion qui s'applique aux articles 7 et 9. Si donc à l'article 7 la volonté du législateur a bien été d'écarter l'action en révocation et en résolution de la part des collatéraux, on peut dire que cette même volonté s'est affirmée de nouveau à l'article 9. Ceci est incontestable.

L'honorable .M. Labori a fait valoir contre les lois qui ont un caractère rétroactif des considérations auxquelles je ne suis pas resté insensible. J'estime que le pouvoir judiciaire doit prononcer en toute indépendance. Je considère que ce serait une chosi» fàclieusc que de s'immiscer dans les intérêts des lier.-i par des lois nouvelles. Mais, monsieur Lal>ori, il y a un pouvoir dans ce pays qui, dans sa splière d'action, est supérieur à tous les pouvoirs, c'est le pouvoir législatif. {Très ttien! très bien! à gauche.

— Exclamations à droite.)

M. Gauthier (de Clagny). Et la séparatîoh des pouvoirs ?

ANNALES DE LA CHAMBItE DES DÉPUTÉS

M. le ministre. J'attendis quo quelqu'un vienne à cette tribune soutenir cette thèse que, lorsque le législateur après avoir voté unQ loi, s'aperçoit que le véritable sons de cette loi est systématiquement méconnu, il doit K'dbstenir, sous . prétexte de respecter rit)dépendance de la niagistrature.d'assurer, par un texte impératif, l'exécution de sa volonté. (Applaudissemeitls à gauche.)

Voilà la situation où nous nous trouvons . . . {Déiiégationt à droite . )

.Mais, messieurs, vous serez très à l'aise pour vous prononcer. Vous direz vousmêmes si c'est bien cette doctrine qui a été affirmée en 1905 et consacrée par l'article 9. J'ai pu me tromper. J'ai été rapporteur de la loi, et tel est le sens que j'ai donné à l'article 7 et à l'article 9. Il était de mon devoir, comme membre du Gouvernement, de proposer le texte interprétatif qiii vous est soumis, quand je voyais que, systématiquement, certains tribunaux méconnaissaient... {Exclamalions au centre et à droite.)

M. Paul Beaoragard. Pouvez-vous dire :

" systématiquement » !

M. le ministre. Monsieur Beaurcgard, si vous ne voulez pas, sou» prétexte de sauvegarer l'indépendance de la magistrature, admettre qu'un membre du Gouvernement, dans la Ciiambre, à la tribune, puisse dire qu'à son avis une décision d'un tribunal n'a pas été conforme A un texte de loi, alors, véritablement, c'est que vous mettez l'indépendance du magistrat au-dessus de celle du législateur. [Bruit à droite.)

11 y a soixante-dix Jugements, à ma connaissance, qui ont afiinné le droit des collatéraux, et trois, au contraire. . .

M. Bndelle. Cinq !

M. le miaictre. Cinq, «i vous voulez; j'en ignorais deux.

. ... cinq qui se sont prononcés dans mon sens. Eh bien! j'ai constaté que la plupart des tribunaux qui ont repoussé la thèse que je soutiens ns s'étaient pas inspirés des travaux préparfxtoires, qu'ils les avaient systématiquement négligés. (Xouvetles exclamations A droite et au centre.)

M. le président. Veuillez laisser parler M. le ministre, messieurs.

M. de Orandmaison. Faites respecter la magistrature, monsieur le présirlent.

M. le président Je fais respecter la tribune que vous no respectez pas en ce moment.

Les orateurs opposés à la thèse du Gouvernement ont été écoutés religieusement par la Chambre. Je demande le silence pour M. le ministre. iTrè$ bien! très bien! à gauche.)

M. Oayraud. " Religieusement », c'est beaucoup dire.

M. le président. L'expression, dans tous les cas, ne devrait pas être pour vou.s déplaire. (Très bien ! et rires.)

M. dç Bandry d'Asson. Au contraire, monsieur le président.

M. Oajrrtud. Je la souligne nve<» Bvi« favoji-altl'".

M. le ministre. Ce n'est pas porter atteinte à la dignité d'un tribunal que de dire qu'ayant un texte à interpréter, il n'a pas tenu compte, dans sa décision, des travaux préparatoires de la loi. Certains tribunaux, systématiquement, n'en tiennent aucun compte.

M. Ribot. Ils ont quelquefois raison.

M. le ministre. Aussi, monsieur Ribot, lorsque le législateur s'aporçoit que, par cette pratique judiciaire, la volonté qu'il a voulu affirmer dans un texte est méconnue, il .iccomplit son devoir en rappelant cette volonté.

M. Ribot. Votre volonté, monsieur le ministre.

M. le ministre. La Chambre appréciera, monsieur Ribot ;. mais je soutiens celta thèse qu'en 1905 la Chambre avait voulu eu que le projet de loi vous propose de dire, plus catégoriquement, aujourd'hui. Je me suis expliqué assez longuement sur ce point au cours de la discussion générale. J'ai relu les discours des auteurs d'amendements contre lesquels je me suis élevé. La Chambre a ces textes sous les yeux ; d'ailleurs, la plupart des députés qui ont voté la loi en 1005 siègent encore ici.

M. Loois OUivier. Ce ne sont pas les mêmes ! Il y a une nouvelle majorité !

M. le ministre. J'ai dit : la plupart. Ne peut-on plus discuter ici, même sur des questions exclusivement juridique», sans qu'à chaque instant des interruptions s'élèvent? Vous admettez pourtant bien que j'ai le droit do soutenir le projet du Gouvernement, et de dire pourquoi il vous l'a proposé!

Si vous démontrez que j'ai pris mes désirs pour la réalité — je conviens qui; le texte d'une loi n'est pas lié à la pensée du rapporteur, et, sur ce point, je suis d'accord avec l'honorable M. Labori — si, après ces débats, qui seront complets, vous croyez qu'en 1905 le législateur n'a pas voulu écarter les collatéraux, eh bien! vous le direz. IVIais si, comme moi, vous pensez qu'il les a écartés et que, ce faisant, il a investi les établissements de bienfaisance d'un droit de propriété sur ces biens, vous admettrez que le devoir du Gouvernement est de défendre ce droit contre les intérêts particuliers. [Applaudissements à gauche.)

Je le répète, il ne s'agit pas de porter atteinte à nos principes de droit; il ne s'agit pas de donner satisfaction à la doctrine collectiviste. J'ai déjà expliqué que nous sommes en présence d'un patrimoine tout à fait spécial, d'une ptopriété d3 nature particulière, d'un patrimoine de fondation, qui n'a jamais été traité avec le sens des intérêts particuliers, mais, au contraire, toujours avec le sens des intérêts collectifs.

Nous aurons à revenir sur ce point d'une façon plus précise et je pourrai faire passer sous vos yeux la législation des autres pays en pareille matière ; je vous citerai un disposition du code civil allemand, des décisions prises en Angleterre, en Belgique, en Italin, et vou"; voitc7 que loujouis les fond.i-

tions ont été traitées comme un pulrimoinu spécial.

.Mais je ferai plus : je vous soumettrai égalementunedécisiondupapeBenoistXIV...

'Sourires à droite.) Ah! messieurs. Il est très facile de nous reprocher de n'avoir pas un respect suffisant pour les volonté» des fondateurs de messes et de nous dire que c'est d'un intérêt sacré qu'il s'agit ici, pour ensuite, lorsque nous vous parlons de la manière dont l'Eglise a traité les fondations, même les fondations de messes, vous en désintéresser avec un sourire.

Je dis qu'un pape n'a pas hésité, dans une circonstance déterminée, à réduire à uno durée de cinquante ans, au profit d'un grand nombre d'établissements congréganistes, des fondations qui avaient un caractère perpétuel. (Très bien! très bien! à V extrême gauche et à gauche."! il a dit : « Ces fondations dureront cinquante ans », et U n'y a pas eu d'actions en révocation, pas plus quo d'actions en résolution [Très bien! très bien! et rires .t«r les mêmes bancs.)

M. Oayraud. Il n'y a aucune parité entre tous ces cas, monsieur Briand; vous devez le savoir. Acceptez la législation ecclésiastique sur ce point et les difficultés tomberont.

M. le ministre. Il faut, pour la clarté, pour la loyauté de cette discussion, nous persuader que nous sommes ici en présence de biens d'un caractère spécial. Ne nous parlez pas des intérêts individuels tels qu'on peut les envisager quand on est appelé à traiter une question touchant au patrimoine des particuliers. Il y a, le répèlo, une distinction essentielle à faire. Ce n'est pas seuleaicnl la doctrine de ce pays qui la fait, c'est la doctrine de tous les pays au sujet des fondations. Cette crainte du collectivisme qui entre par cette porte, qui vous menace, véritablement je crois qu'il faut l'écarter.

Je n'ai pas la prétention d'avoir fait une œuvre révolutionnaire en proposant à la Chambre ce projet: Il est très simple; je le lui ai soumis loyalement, parce que je considérais qu'il était de mon devoir de la saisir de cette interprétation des articles 7 et 9.

Lorsque tous les arguments juridiques auront été exposés, quand la Chanôbre sera éclairée, nous aurons à choisir. Je conviens avec M. Labori, qu'ici l'Eglise n'est plus en cause. L'Eglise a renoncé à ce patrimoine ; elle n'en a pas voulu. Elle avait à choisir entre deux solutions : obéir à la loi et garder les biens, ou au contraire désobéir à la loi pour faire montre d'indépendance et devenir pauvre. Elle a préféré désobéir à la loi et être pauvre. Mais vraiment elle finirait par perdre le mérite de cette pauvreté si, ayant renoncé à ces biens, elle venait à chaque instant nous reprocher d'en faire la liquidation. C'est une liquidation qu'elle a ouverte elle-même. {Applaudissements à gauche.)

Messieurs, deux parties sont en cause.

Je ne voudrai-* pas eini'loj er des arj;uuK'Ul >

SEANCE DU 13 XOVEMURE 1907

de sentiment, mais enfln vous devez considérer aussi l'intérêt des communes, des établissements de bienfaisance, d'iiospicos auxquels, à défaut d'associations cultuelles, eu vertu de l'article 9, les biens ont été dévolus. Si vous ouvrez une action aux collatéraux, aux" légataires universel», aux conjoints, vous revenez sur les droits des établissements communaux de bienfaisance et d'hospitalisation. Vous pouvez le décider, si vous pensez qu'en réalité c'est ce qu'a voulu le législateur de 1905 ; mais de cela, ii faut faire la démonstration, et comme j'ai la certitude du contraire, vous conviendrez avec moi qu'il était de mon devoir, comme membre du Gouvernement, de saisir la Ciiambre du projet de loi qu'elle est appelée à examiner et à voter.

(»n a dit : Laissez faire les procès ; ils suivront leur cours et dureront ce que durent les procès, plus ou moins longtemps — plutôt plus que moins ; — U arrivera bien un moment où la cour de cassation rendra un arrêt

.Messieurs, ce sont des procès qui agiteront profondément les communes, des procès qu'on n'a pas songé, pourtant, à faire pendant plus d'un an. Pendant plus d'un an les jurisconsultes catholiques n'ont pas considéré que les collatéraux eussent un droit à l'action en révocation.

M. Femand de Ramel. La dévolution n'était pas faite. (lii^il à gauche.)

M. !• miniitM. C'est tout à coup qu'on a pensé à ce moyen. Alors, on a envoyé à tous les curés des circulaires pour leur dire : Cherchez dans vos paroisses les jnireuts plus ou moins éloignés susceptibles dintonter des actions; nous en ferons établir la généalogie. On proposait, parfois, de prendre des procès à 23 p. 100 ; il s'est fait des marchandages dont j'ai des preuves dans mon dossier; je pourrais les mettre sous vos yeux. Les curés ont écrit aux tiers : « Si vous avez peur d'engager les procès, nous ferons les frais de l'instance; vous n'aurez rien à supporter. » Voilà les conditions dans lesquelles les procès ont été suscités.

S'ils doivent aller à un désastre, ces plaideurs qu'on est venu chercher, le législateur serait bien coupable de ne pas profiter de l'occasion qui passe à sa portée, de préciser sa pensée de 1905. C'est pourquoi nous avons considéré qu'il y avait un grand intérêt de droit, un intérêt politique aussi, à empêcher qu'une telle agitation se produise dans le pays, et counne l'intérêt politique coïncidait avec l'intérêt du droit, parce que nous avons la conviction et la certitude que l'article 9 de la loi de 1905 n'a pas fait autre chose que ce que nous vous proposons, c'était pour nous un devoir de vous présenter le projet de loi qui vous est soumis.

Pour toutes ces considérations, messieurs, je vous prie d'écarter l'ameudement qu'ont soutenu «ivec beaucoup d'éloquence, mais sans me convaincre, les honorables MM. Jeanneney et Labori, lApplmi(li:{XPmc»lii Il 'jaiult'! cl II ('inlrcme 'jHUchc.

M. le président. La paroleest i\ M. Ciiaignc.

M. Chaigne. Messieurs, mes premières paroles seront des paroles de remerciement adressées à .M. le ministre de l'instruction publique et des cultes. 11 a, en effet, d'une manière très nette et très loyale, donné à la question son véritable caractère. 11 en a élagué les considérations étrangères au débat que quelques-uns cherchaient à y mêler. Il est de ceux qui estiment que ce n'est pas, en effet, avec des argumentations qui prennent le caractère d'injures qu'on peut résoudre la très grave question actuellement posée devant la Chambre et devant le pays. Je sais que le mot « clérical » est un mot dangereux. Il y a bien longtemps qu'on l'a dit : ce n'est pas une épithète, mais une épilaphe. (On ril.) On ne pourra, dans ce débat, rap])liquer à per-' sonne. L'Eglise est hors de cause. Elle s'est mise hors de cause elle-nième lorsque, cédant à je ne sais quel veut de foUe, elle a refusé de se soumeltre aux lois de ce pays et d'accepter, pour obtenir la dévolution des biens en sa faveur, de constituer des associations cultuelles.

M. de Oailhard-BanoeL L'avenir montrera qu'elle a été très sage.

M. Chaigne. Je viens de vous faii-e connaître mon sentiment ; il est très net et très rélléchi ; il peut n'être pas le vôtre, mai» il est celui de quelques-uns de nos collègue» de ce côté de l'Assemblée la droite). J'entendais récemment l'honorable M. Lemire î Inlerruptions à droite), M. Denys Cochin, nous dire quel était leur sentiment à cet égard...

A l'extrême gauche. Vous allez l(>s faire excommunier !

M. Chaigne. Je ne suis pas venu avec le désir ou l'espérance d'échapper aux incriminations véliémentes qui récemment étaient portées à cette tribune par notre ardent collègue .M. (iroussau contre ceux qui ont voté la loi de 1005. Je suis de ceux qui ont voté cette loi, et pour me servir dune expression de notre collègue, je ne suis pas prt>s de venir à contrition. Je lai votée hier ; si elle était soumise demain à nos délibérations, je la voterais encore, sans restriction et sans réserve, dans son esprit et dans son texte. Et c'est précisément parce que j'ai le désir de maintenir la loi du 9 décembre 1905 d.ins son esprit et dans son texte que j'ai, avec quelques-uns de mes amis de ce côté de la Cliambre (la gauche), déposé lamendement qu'a discuté .M. le ministre de l'instruction publique et des cultes et qui pose nettement la question.

Je suis d'un avis opposé au sien. Je ne crois pas, en effet, que dans les articles 7 et 9 la loi de 1905 nous ayons compris les actions en révocation et en résolution. C'est donc le problème juridique tout entier qui doit être posé et discuté devant vous.

Mes collègues MM. Jeanneney et Labori vous ont dit : « Itemettez-vous en aux trlbuuau.x du soin de décider '. Iiau;^ quelque;;

semaines, dans un mois peut-être, en effet, la cour de cassation se sera prononcée, et tout ce danger de procès nombreux dont nous parlait, il y a quelques instants, l'honorable ministre des cultes, s'évanouira plus vile que devant la loi elle-même. Un arrêt décisif de la chambre civile de la cour de cassation mettra aussi facilement fin à ces 20,000 procès qu'une loi votée par le Parlement. (TriH bien! trùs bien! suvdicers bancs nu centre et à gauche.)

Voilà un point sur lequel 11 était bon de s'expliquer tout d'abord. M. le ministre de l'instruction publique, dans le discours auquel je réponds, comme dans celui qu'il a prononcé au cours de la discussion générale, a posé la question à résoudre avec la plus grande netteté. Il a dit, en effet, que le législateur de 1905, dans l'extension des termes des articles 7 et 9, avait compris, suivant lui, les actions du droit civil en révocation et en résolution.

Pour qu'il nous soit permis de bien voir si CCS articles de Iji loi de 1905 comprenaient les actions dont je parle, il est nécessaire que j'en fasse à nouveau psisser le texte sous vos yeux.

Voici le texte du paragraphe final de l'article 7 de la loi de 1905 :

« Toute action en reprise ou en revendication devra être exercée dans un délai de six mois à partir du jour où l'arrêté préfectoral ou le décret approuvant l'attribution aura été inséré au Journal officiel. L'action ne pourra être intentée. . . » — et je signale ces expressions à mes collègues, car j'aurai à y revenir — « ...qu'en raison de donations ou de legs, et seulement par les auteurs ou leurs héritiers en ligne directe. »

Que lisons-nous, au contraire, dans le texte qu'on prétend être compris dans l'extension des termes de la loi de 1905? .\ous y trouvons les mots suivante : « Lee actions en reprise ou en revendication... » — c'est la même formule, mais on ajoute : « ...en révocation ou eu résolution » concernant les biens dévolus en exécution du présent article seront soumises aux règles prescrites à l'article 9. »

Avant d'aller plus loin, il est nécessaire de définir ce qu'on entend dans notre droit par les actions en revendication ou en reprise. Les actions en revendication — ce n'est pas le nom qu'il eût fallu leur donner dans l'A loi de 1905 — les actions en revendication sont, à proprement parler, dans le droit civil, celles à raison desquelles on reprend, dans un patrimoine où ils sont indûment, des biens qui appartiennent à celui qui revendique. Voilà le sens du mot « revendication » dans notre droit général.

Dans la loi de 1905, vous avez voulu apporter le droit que vous aviez consacré dans les lois de 1901 et de 1934 sur les congrégations ; vous avez voulu apporter un droit nouveau...

,">«;• divers banri;. A demain !

M. Chaigne. Je ne voudrais pas fatiguer la Chambre, el, à raison de l'heure avaui.Ot;

j'accepterai volontiers le renvoi de la discussion à demain.

M. le président L'orateur demande le renvoi de la suite de la discussion.

M. Maurice Berteaox, président de la commission du budget. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission du budget.

M. le président de la commission du budget. Je rappelle à la Chambre qu'elle a réservé les séances de demain et de vendredi pour la discussion du budget. Je lui demande de rester Adèle à la décision quelle a prise et qu'il est indispensable de respecter si nous voulons voler le budget en temps utile. La Chambre a décidé en principe qu'elle consacrait ses séances du mercredi à la loi de dévolution : si elle décide de ne pas continuer aujourd'hui la discussion en cours et de l'ajourner à une séance ultérieure, je lui demande de fixer la suite de cette discussion à mercredi prochain.

- M. Chaigne. Je suis à la disposition de l'assemblée. Je me mettrai volontiers d'accord avec M. le président de la commission du budget pour que la suite de la discussion soit renvoyée à mercredi prochain.

M. le président M. Chaigne demande le renvoi à une prochaine séance.

M. Chaigne. Je suis d'accord avec .M. le président de la commission du budget sur la date de mercredi prochain.

M. le président. On demande le renvoi de la suite de la discussion à mercredi.

Je consulte la Chambre.

(Cette fixation, mise aux voix, est adoptée )