EXCUSES ET DEMANDES DE CONGÉ
M. le présidant. MM. d'Iriart d'Etchepare et Mathis s'excusent de ne pouvoir assister à la séance de ce jour.
M. l'amiral Bienaimé s'excuse de ne pou> voir assister h la séance de ce jour et demande un congé.
M. Archimbaud demande une prolongation de congé.
Les demandes seront renvoyées à la com mission des congés.
2. — SUITE DE LA DISCUSSION DU PROJET DE I.OI TENDANT A MODIFIER LA LOI SUR LA SÉ- PARATION DES BGLI8ES ET DE L'ÉTAT
M. le président L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du i>rojet de loi tendant à modifier les articles C, 9, 10 et 14
4907. — DéP„ SESS.JBXTR.— ANNALES, T. UNigUB.
(novv. sSrie, annales, t. 8.3i)
de la loi du S) décembre 1905 sur la séparation des Eglises et de l'Etat.
.\vantde donner la parole à M. Chaigne pour continuer son discours, je fais connaître à la Chambre la nouvelle rédaction proposée par la commission pour l'article 2 :
« Art. 2. — Le paragraphe 2 de l'article 7 de la loi du 9 décembre 1905 est abrogé et remplacé par les dispositions suivantes :
« Toute action en reprise, qu'elle soit qualifiée en revendication, en révocation ou en résolution, concernant les biens dévolus en exécution du présent article, est soumise aux règles prescrites par l'article 9. »
La parole est à M. Chaigne.
M. Chaigne. Messieurs, à la Un de notre dernière séance, c'est-à-dire, puisque nous jouons aux propos interrompus {Sourires), à la fin de la séance de mercredi dernier, je me suis efforcé do poser, d'accord, d'ailleurs, avec .M. le ministre do l'instruction publique et des cultes, les termes du problème politique et de droit soulevé par la discussion du projet de loi rapporté par notre honorable collègue M. Raynaud. J'ai écarté les considérations étrangères à ce débat, qui me paraissaient susceptibles, d'une part de troubler nos délibérations et de fausser l'impression qu'il est nécessaire de donner au pays, et, d'autre part, oe vicier la solution à intervenir.
C'est ainsi que, d'accord encore avec l'honorable M. Brland — que je louais de la netteté loyale avec laquelle il m'avait, à cet égard, prêté dod concours — j'indiquais que l'Eglise était hors du débat présent, qu'elle s'était mise elle-même hors de cause, le jour où, refusant d'établir des associations cultuelles, elle avait émis l'orgueilleuse prétention de constituer dans l'Etat républicain une oligarchie placée audessus des lois. {Très bien! très bieni)
Je commençais à examiner les textes sur lesquels nous étions appelés à nous prononcer; le texte de la loi du 9 décembre 1905 et le texte proposé par le Gouvernement et rapporté par notre commission de la réforme judiciaire.
Je demande à la Chambre l'autorisation de ne pas suivre le même ordre d'argumentation et d'envisager, avant la discussion juridique que je réserve pour la seconde partie de mes observations, l'un des points sur lesquels s'est appesanti l'honorable ministre des cultes.
M. le ministre a longuement parlé des fondations pieuses. 11 a Invoqué à cet égard l'autorité de Benoit XIV. Je reconnais qu'il avait des circonstances atténuantes . Notre aimable rapporteur était remonté encore plus loin en arrière : il s'était inspiré du concile de Trente. Puis M. le ministre a rapporté l'opinion de Turgot, opinion qui ne
vise pas exclusivement les fondations pieuses, mais foutes les fondations ; car Turgot, sil n'était pas pliysiocrate, était, suivant le mot de notre ami M. Guernier, imprégné de physiocratie; il était hostile à toutes les fondation^; son article de l'Eiieyclopèelie jieut sapplîqucr aussi bien à la fondation du très vénéré M. do Montyon. aux fondations scolaires ou cliaritabl('-<, quau\ fondations pieuses.
M. IJriand a encore fait une citation de Mirabeau quilconjuguait aimablement avec un discours de notre bonoruble collègue M. Jules Roche.
Expliquons-nous, tout d'abord, sur cette question des fondations.
.M. Briand nous a dit avec insistance : Il e,>t inadmissible, tant au point de vue du droit canonique (fu'au point de vue du droit public de ce pays, il est impossible qu'on accepte la perpétuité des fondations.
l»oint n'était besoin de se livrer à d'aussi lointaines et d'aussi liantes recherches pour aboutir à ce résultat sur lequel j'estime que, sur tous les bancs de la Chambre, nous sommes complètement d'accord. Oui, nous pensons que les fondations perpétuelles sont, comme toutes les choses humaines, en état de perpétuel devenir, et que c'est même là tout ce qu'elles ont de perpétuel.
Les fondations pieuses ne durent — c'est ,'i le point important à établir, et c'est ce que jai cherché à faire pour mon compte — les fondations pieuses ne durent et ne peuvent utilement durer que tant que durent les causes qui les ont provoquées. Il est certain qu'on pourrait ici ag.vablement plaisanter sur les fondations faites au bénénco du culte de Jupiter Capitolin, de Mars, de Prlape ou de Vénus Aphrodite. (On i-il.)
Si l'on nous demandait de continuer des fondations plus gauloises, celles-lù, afférentes au culte du dieu Tentâtes, nous nous garderions bien de déférer à un aussi singulier désir. De même, nous nous expliquons fort bien qu'il n'existe plus do fondations susceptibles de permettre aux blanches théories des druides d'aller, à travers les forêts ancestrales, cueillir de leurs îaucllles d'or le gui sacré. iTi-i'-s hieit! Iri's hifii!)
Donc, les fondations ont une limite dans le temps. Je comprends très bien (|ue ce soit le sentiment de ceux qui ont la cliarge du droit public dans ce pays et le sentiment de nous tous. Celte limite dans le temps, je la précise en répétant qu'elle doit être attachée à la cause même qui a donné naissance aux fondations.
L'honorable M. Briand invoquait, à côté des hautes autorités de Turgot et de Mirabeau, ce qu'il appelle le droit révolutionnaire. Sur ce point, qu'il me pennette de l'arrêter. J'estime que le droit ne justifle pas une épithète, qu'il n'y a pas plus de droit révolutionnaire que do droit monarchique, impérial ou répubhcain: il y a le droit. (Très bien! très bien!)
kf . Ari8iid4 Briattd, mini^lre de l'ùulrue* UoH pubitqni', >.ki hifiif'Wlf Cl <lv* rullr*.
Je n'ai pas parlé du droit, mais de la doctrine.
M. Chaigne. En ce cas, nous sommes pleinement d'accord sur l'interprétation des conditions dans lesquelles le droit peut être exercé.
Car le droit, pour vous comme pour moi - je suis heureux de constater que sur ce point nous somuu^s d'accord, monsieur le ministre — ne peutêtreconsidéré que comme l'ensemble des rapports qui résultent de la nature même des clioses, comme l'a dit, bien avant moi, un illustre compatriote, .Montesquieu. [Sourires.)
On a cité .Mirabeau, j'ai bien le droit de citer .Montesquieu.
M. le ministre de l'instroction publique et des cultes. J'ai cité .Mirabeau à tort. On ri,.)
M. Chaigne. Et encore M. le ministre a cité .Mirabeau à tort! Cela me met bien à l'aise. J'ai l'avantage de pouvoir faire au cours de ma discussion au moins une citation à tort, et .M. le ministre m'en accordera bien deux.
Cet examen du passé a im intérêt, car si M. le ministre a Invoqvié le droit — je me trompe, la doctrine — révolutionnaire, c'est pour ne pas la suivre ; si .M. le ministre nous a cité l'opinion de Turgot, c'est pour ne pas s'incliner devant elle. Il a fait justement le contraire de ce que proposait Turgot et de ce qu'a fait la Révolution. Il a tenu compte, et j'ai pleinement approuvé cette attltude„de ce fait que les causes des fondations subsistaient encore ; il a constaté — et il nous l'a dit bien souvent, je prends le mot sur ses lèvres — l'existence de la communauté des fldèles des diverses religions. Il n'est pas tombé dans l'erreur de la Révolution.
La Révolution, lorsqu'elle a détruit les fondations, a pu croire un Instant que les causes sur lesquelles les fondations reposaient étalent près de disparaître. .M. le ministre, au contraire, a vu dans les communautés de fldèles des réalités vivantes. Il a voulu empêcher ce qui s'est produit après l'acte do doctrine révolutionnaire dont il nous parlait, moins de quinze ans après la mainmise de la Révolution sur les biens du culte. Il n'a pas voulu que vienne à s'établir un nouveau Concordat conune celui qui eut ce résultat étrange, et que comprendront avec peine nos arrière-neveux, de créer et de maintenir, en quelque sorte, dans un siècle - et quel siècle! le dlx-neuvlèniel - une religion d'Etat. (Tri-s l)ieii! très bien'.)
Vous avez voulu éviter celte conséquence, monsieur le ministre, cl c'est aussi dans un sentiment de juste libéralisme, mêlé au souci de la paix publique, que vous avez dit : << .Nous conserverons les fondations à leurs bénéficiaires; nous mettrons les biens compris sous cette dénomination de fondations, à la disposition des communautés de fidèles des diverses religions. »
M. Lftsies. Le Concordat n'n pas établi unp tciigitm A'VMti
M. Chaigne. Telle a été, à mon sens, la conséquence du Concordat.
M. Lasies. Le Concordat a étiibU la llbcrlc religieuse en la mettant sous la sauvegarde et le contrôle de l'Etat laïque.
M. Chaigne. Monsieur Lasies, je n'ahaw pas de la tribune, je n'abuse même pas dis interruptions; je vous demande de vouloir bien me laisser m'expllquer sans m'inttrrompre.
M. le ministre a teim compte de ces mlltés vivantes qu'il a appelées les communautés de fidèles ; et c'est à ces communautés de fidèles qu'il a dit que seraient remis, si elles se constituaient en associations cultuelles, les biens des fondations. Dans quelles conditions ? C'est le point qu'il tst nécessairtïd'examlner.
M. le ministre a dit, et le Parlement aver lui : « Les biens des fondations seront remis aux communautés de fidèles avec leurs charges. » Nous sommes bien d'accord sur celte déclaration ?
M. le ministre des cultes. C'est le texl>' même de la loi.
M. Chaigne. C'est le texte de la loi, en eflet ; ce texte, je le retrouve dans votre rapport et dans la plupart de vos discours. Or, qui dit charge dit obligation. Vous avez d'ailleurs inséré dans la loi les expressions « charges et obligations ».
Peut-on concevoir une obUgatinn et uno charge qui ne soient pas assorties d°un'> sanction ? Quelle sera la sanction de litcompllssement d'une charge? Qui devra exercer cette sanction? Ce ne peut étte vous, monsieur le ministre, ce ne peut être — vous le dites dans cette loi mêmeun établissement public. En régime de séparation — pour me servir d'un mot quf je vous emprunte encore — il est impossible aux établissements publics d'exercer une surveillance sut l'accoinplissemeni des cliarges ou des obligations, et si vous ne pouvez pas exercer cette surveillance, m vous ne pouvez, monsieur le ministre, la confier à personne, sur qui donc reposerat-elle ?
Elle ne peut bénéficier et incomiier qu'aux personnes qualifiées à cet elTct pjf le droit commun. Le droit civil a spécifie les personnes qui ont mission de surveillerl'Hocomplissement des charges, qui ont mandai d'assurer l'accomplissement îles obllgatiims inqiosées par les auteurs de fondations, de donations on de legs. Ces personnes sunt indiquées avec précision dans les articles 9,">3, 10 'lO, 1184 du co<le civil; par le fait seul — je ne saurais trop Insister snrce point — que vous remettez les biens aiiï associations cultuelles avec leurs charges. vous leur assurez une sanction el vous conservez aux ayants-droit l'exercice de celte sanction.
Rien ne dit le contraire dans le texte delà loi de 1903. Vous avez laissé subsister en entier les droits inscrits dans le code civile! ce n'est pas h l'heure actuelle que vous pouvez, pat" Une loi que vous dites IntcrpfétnHv^ el qm ne l'est pW, Vn^etiit Mf i"'
SEANCE DU 20 NOVEMURE 1907
volontés du législateur do 1905, car il s'est fonsfitué des associations cultuelles où la surveillance est exercée. S'il ne s'en est pas constitué dans les communautés de fidèles du culte catholique, il s'en est constitué dans les communautés de fidèles des autres cultes; il existe des associations cultuelles protestantes, des associations cultuelles israélites et là vous avez, pour faire exercer les charges, maintenu les ayants-droit du code civil.
A quel moment, en ce qui concerne le culte catholique, y a-t-il eu suppression de cette mission, de ce mandat, de ce bénéfice donnés aux personnes qualifiées par le droit civil? Allez-vous soutenir devant une assemblée législative que le fait de la non constitution d'une association cultuelle a pu changer le droit établi en 1905? Si, en 1905, comme antérieurement, les ayants cause avaient le droit d'exercer une surveillance sur les cliarges dont sont affectés les donations ou les legs, ce droit vous l'avez conservé bien que les associations cultuelles ne se soient pas formées. Il serait singulier, en effet, de prétendre que c'est à raison de l'intervention d'une volonté étrangère, que les droits des tiers, reconnus par nos lois, ont pu disparaître ; que c'est par la volonté du pape, qui s'est refusé — à tort, je persiste à le croire — à laisser constituer dans ce pays des associations cultuelles, que nous voyons, non pas ces arrière-cousins dont vous nous parlez quelquefois, mais le conjoint, les frères et sœurs, les oncles et neveux privés du droit d'exercer leur surveillance sur les fondations faites par leurs auteurs.
Voilà quel est le point de droit qu'il me paraissait nécessaire d'établir au début de mes obser\'ntions.
En voici un second qui vient à l'appui du premier.
Vous nous dites : Les actions en revendication et en reprise que nous avons inscrites dans les articles 7 et 9 de la loi du 9 décembre 1905 suffisent à donner satisfaction; elles permettront de surveiller les charges imposées aux fondations, aux donations ou aux legs.
Comment ! Vous avez eu le soin, dans cette loi cUe-môme, de fixer un délai à cette surveillance. Si l'on se reporte au texte que j'enviSi.ge, on y voit que les actions en revendication et en reprise ne peuvent être exercées que pendant six mois. En sorte que si nous comprenions, ainsi que vous voulez le faire dire à la Cliambre, dans ces actions ou dans ruxtension de ces actions en revendication et en reprise, les actions en révocation ou en résolution du droit civil, nous po»irrions, en effet, surveiller l'exécution des charges, mais seulement pendant les six mois qui s'écouleraient à dater du jour de la constitution de l'association cultuelle.
Ce délai écoulé, les cliarges subsisteraient encore, mais toute surveillance aurait di.sparu . ..
M. le ministre des cultes. T.es charges disparaissent.
Vous vous placez toujours dans le cas où
des associations cultuelles se seraient constituées, recevant les fondations et les cliarges. Mais le cas que nous envisageons est celui dans lequel nous nous trouvons placés, par le fait qu'aucune association ne s'est constituée, au moins pour le culte catholique; de sorte que l'e-xéculion de la cliarge est devenue imi>ossible en droit et en fait.
M. Chaigne. Conmient ! Nous donnez aux associations cultuelles les fondations îvvec leurs charges. Je dis que ces charges comportent une sanction; que, cette sanction, vous l'avez donnée aux confessions protestante et Israélite; vous l'avez aussi donnée à la confession catholique; et vous dites maintenant : « Il ne s'est pas constitué d'associations cultuelles, et à raison de la nonconstitution des associations cultuelles la charge disparaît, parce qu'elle ne peut plus être légalement exécutée. »
Je vous prie, monsieur le ministre, de vous reporter aux termes mêmes de notre droit civil. La question de savoir si une charge est licite et possible ne se pose pas, quant à son examen, au moment où le fait du prince ou la force majeure en empêchent l'exécution, mais bien au moment où elle a été établie. {Applaudisxommts au centre et à droite.) C'est là une règle de notre droit civil qui n'est contestée par personne, monsieur le ministre. Il n'y a aucun doute sur ce point : les charges doivent être interprétées dans leur possibilité et dans leur légalité en se plaçant au moment où elles ont été créées. Or les cliarges pieuses spéciales, ayant par exemple pour but de faire dire des messes ou des prières, étaient lég.iles et possibles au mo. ment où le testateur, le donateur ou le fondateur les a inscrites dans son contrat ; c'est à ce moment que vous devez vous placer pour les apprécier et ce n'est pas un fait du prince q»ii peut, aujourd'hui, changer leur caractère. (Applaudissemenln sur lex marnes bancs.)
l'our donner à mon argimientation une forme plus concrète, voici le cas vraiment singulier qui pourrait se présenter. Un homme a eu un frère et une sœur nés d'un mariage entre protestant et catholique : le frère était protestant, la scrur catliolique. Des fondations ont été faites au bénéfice des deux. Et cet homme, qui avait une égale affection pour son frère et pour sa soniir, pourra surveiller la fondation faite en faveur du frère protestant tandis qu'il lui sera interdit de rcniplir le même devoir visà-vis de sa sœur catholique! Celte solution est inadmissible. Elle résulte poui'tant de l'interprétation que vous donnez de la loi, en faisant apparaître une impossibilité d'exécuter les charges dans le cas où ne se sont pas constituées des associations cultuelles. Je répète que cette solution ne saurait être acceptée. (Xouvcnnv applaudissements.)
Elle est inacceptable, parce qu'une volonté étrangère au tiers, au nom duquel je parle, ne peut pas avoir fait défaillir entre ses mains un droit que vous avez vous-même
reconnu. Uuoi ! ce tiers dispose, de par notre loi de 1905 elle-même, du droit de surveiller les charges, et l'intervention fâcheuse du pape auprès des évêques de France mettrait obstacle à l'exercice de ce droit en dehors de toutes dispositions d'une loi nouvelle ! Comment accepter une semblable interprétation, qui ne repose sur auctm texte ? {.\pplaudLsscmenls .lur diecrs bancs.)
Vous dites — c'est la thèse juridique sur laquelle vous vous êtes placé : Nous faisons une loi interprétative. Cette affirmation a été produite exclusivement au début de la discussion du projet de loi. C'est en vain, en effet, que je l'ai cherchée dans l'exposé des motifs de la proposition de loi de -MM. Raynaud, Cruppi et de quelques autres de nos collègues. . .
M. Jean Cruppi, président de la commission de la réforme judiciaire. Je demande la parole.
M. Chaigne. ...et dans l'exposé des motifs du rapport. J'y vois bien que lu loi nouvelle est proposée comme interprétative, mais seulement en ce qui concerne la procédure. Sur ce point, je suis d'accord avec nos collègues et avec .M. le ministre : les lois de procédure peuvent être souvent des lois interprétatives avec effet rétroactif, car ce sont des lois d'ordre public d'une nature particulière, auxquelles s'attachent, bien plus qu'.aux lois fondamentales du droit civil, des considérations de paix publique.
.Mais vous n'avez pas dit dans l'exposé des motifs du projet de loi, déposé par vousmême, monsieur le ministre, pas plus qu'on ne l'a dit dans le rapport, que la loi en discussion était une loi interprétative quant au fond du droit. Et vous avez eu raison, car les dispositions du projet de loi qui nous est soumis ne sont pas interprétatives.
Je pose donc le problème, connne vous l'avez posé vous-même, avec la plus entière sincérité et avec la plus parfaite bonne foi.
Vous nous disiez, dans le discours que vous avez prononcé au cours de la discussion générale : « Il est absolument conforme au principe de la loi du 9 décembre 1905; dans le paragraphe 1" de l'article 3, il réitère les dispositions de l'article 9 de la loi de 1905, il les interprète en les précisiint. »
Voilà votre pensée; et, pour la limiter plus étroitement, vous ajoutiez : <■ Ce que vous n'avez pas le droit de faire... •> vous vous adressiez à la Chambre — « ...c'est, sous prétexte d'interprétation, de voter, en lui donnant un caractère rétroactif, une loi ditférentc de la loi ancienne. -
« C'est là, ajoutiez-vous, tout le terrain du débat. » Et vous demandiez à la Cliambre la ])erniission de vous y maintenir.
Vous ajoutiez encore, monsieur le ministre, presque à la fin de votre discours, une autre observation que je suis aise défaire passer à nouveau sous les yeux de la Chambre : « Une seule chose pourrait être de nature à impressionner la Cliambre, ce
jSiJ
serait qu'on lui demandât de voter aujourd'hui un« disposition de loi différente de celle qu'a adoptée le législateur de 1905. » ,Se crois pouvoir établir, monsieur le ministre, qu'en réalité la disposition que vous nous demandez de voter n'est pas comprise dans l'extension des termes de la loi de 1903. [Trds binii! très bien! sur divers bancs.)
Je demande pardon à la Chambre de lui soumettre le texte de ces lois. Elle comprend l'importance de ce débat : il s'agit de savoir — et je suis tout à fait d'accord, à cet égard, avec l'honorable M. Briand — si en 10(Kî nous avons compris dans l'extension des mots « action en reprise ou en revendication » les actions du droit civil en révocation et en résolution. Quels sont donc les termes de la loi ?
Dans la loi du 9 décembre 1905, au paragraphe final des articles 7 et 9, nous lisons :
« Toute action en reprise ou en revendication devra être exercée dans un délai de »8lx mois à partir du jour où l'arrAté préfectoral ou le décret approuvant l'attribution aura été Inséré au Journal officiel. »
J'appelle l'attention de mes collègues sur celte partie de ma lecture :
« L'action ne pourra être Intentée qu'à raison des donations ou des legs, et seulement par les auteurs ou leurs héritiers en ligne directe. »
Et nous lisons dans l'article 2 du projet de loi, qui diffère peu du texte do l'article 3:
« Les actions en reprise, en revendication. . . » — ce sont les termes de l'ancien projet de loi, et on ajoute « en révocation ou en résolution » — « . . .concernant les biens dévolus en exécution du présent article, seront soumises aux règles prescrites par l'article 9. »
Et dans l'article 9 : << Elles ne peuvent être intentées... » — les mômes actions — « ...que par les auteurs des dons et legs... »; on ajoute : « et des fondations pieuses. »
Nous voyons donc apparaître, dans le texte nouveau ou dans les textes successifs qui nous ont été soumis par la commission de la réforme judiciaire, des termes juridiques qui n'existaient pas dans le texte de la loi de 1903. Ces termes « actions en révocatlon,en résolution, fondations pieuses» sontils compris dans l'extension des « actions en revendication et en reprise »? C'est la question à résoudre.
Il importe de rechercher, tout d'abord, quel est le sens de ces mots « actions en revendication et en reprise » dans la loi de 1905.
Ce sens est précisé dans le rapport de l'honorable .M. Briand, pag(! 201, dans les termes suivants : ■< Il rcsluit cependant à prévoir deux cas : fallait-il admettre les actions en reprise ou eu revendication des biens donnés ou cédés? Votre commission a adopté la solution libérale ; elle a reconnu la légitimité de ces actions. » Et j'appelle l'attention de mes collègues sur les paroles q»ii suivent : ■• La loi de 19i11 sur les asso-
ciations avait pris une « disposition semblable >• à propos des biens possédés par les congrégations. »
Quel est donc le droit que l'on fait surgir de la loi de 1905 en matière d'actions en revendication et en reprise? C'est le droit qui résulte des luis de 1901, de 1904 et de 1905 sur la liquidation des biens des congrégations religieuses.
En disant «la loi de 1901 », je répète l'erreur qui avait été commise par l'honorable rapporteur de la loi. Les actions de la loi de 1901 ne sont pas de même nature que les actions de la loi de 1904. En 1901, le législateur avait en face de lui des congrégations non autorisées ; l'caction en revendication ou en reprise était, à parler exactement, une sorte d'action en nullité. Les congrégations non autorisées n'avaient pas la personnalité civile; elles étaient inexistantes aux termes de notre droit ; elles ne pouvaient ni posséder, ni contracter, de telle sorte que les biens qu'elles détenaient — et non point qu'elles possédaient, comme vous le dites à tort, monsieur le ministre — ne pouvaient pas être par elles l'objet d'une appropriation légale. Les biens retrouvés dans leur apparence de patrimoine n'avaient jamais cessé d'appartenir à leurs véritables propriétaires, à qui il suffisait de faire établir la légalité de leurs titres pour en effectuer la reprise.
Mais votre raisonnement est, au contraire, exact en ce qui concerne les lois appliquées à la liquidation dos biens des congrégations autorisées. Pour cette liquidation, le législateur a créé im droit spécial, celui que vous indiquiez dans votre rapport, dans les termes mêmes employés par vous, d'actions en revendication et en reprise.
Quelle est la nature de ces actions en reprise et en revendication que vous déclarez semblables à celles que vous vouliez inscrire dans la loi de 1905? C'est le droit de retour inscrit dans la loi de 1823 sur la liquidation des congrégations de femmes. C'est une véritable vocation successorale accor^ dée par le législateur de 1904, comme l'avait fait, en divers cas, lo législateur du code
La congrégation meurt, la fabrique, le consistoire, le conseil presbytéral meurent ; le législateur leur désigne des héritiers. Telle est la jurisprudence de la cour de cassation. Tel est le droit.
Et dans ce droit successoral, droit spécial créé par le législateur de 1825, de 1904, de 190.5, vous voulez que nous ayons fait entrer les actions contractuelles des articles 953, 1046 et 1184 du code civil! Ce serait la plus lourde des hérésies juridiques. La loi de 1904, de même que la loi de 1825, a créé un droit nouveau, un droit spécial, inexistant avant elle, comme le disait, avec raison, au cours do la discussion à la tribune de la Chambre comme à la tribune du Sénat, votre prédécesseur, l'honorable M. Bienvenu Martin.
En dehors des paragraphes qui terminent les articles 7 et 9. . . {Mouvements divers.]
Ces questions fatiguent peut-être la Chaml>re? {.\on! non! — Parlez ! parlez .'; Je la remercie de vouloir bien m'ccouter ; je m'excuse de me maintenir dans ces questions de droit assez délicates à exposer.
M. Lasieg. Nous vous écoutons avec attention ; vous exposez très clairement une question aride.
M. Chaign». Je suis heureux d'avoir pu retenir l'attention bienveillante de M. Lasles,
Je vais m'efforcer de donner à mon raisonnement une forme plus concrète.
Lorsque je dispote de mon bien en faveur d'un tiers, que ce tiers soit une fabrique, un conseil presbytéraL un consistoire ou un simple particulier, et que j'en dispose sans imposer une charge à la donation, je me dépouille, suivant les termes du code, irrévocablement. Je n'ai aucun moyen de reprendre ce bien. Il n'y a pas eu de charge, le bien ne m'appartient plus. Lorsque j'ai donné ce bien à une fabrique, à un consistoire, à un conseil presbytéral, ils en sont devenus les incommutables propriétaires.
Je ne puis pas le revendiquer entre leurs mains ; je ne puis pas le reprendre ; je n'ai contre eux aucune action du droit civil
Mais, dans un sentiment très élevé de libéralisme — comme on l'avait déjà fait en 1904 et en 1825 — la loi de 19(:K) a créé une action spéciale au bénéfice des donateurs, de leurs héritiers en ligne directe et des héritiers en ligne directe des testateurs. Cette action spéciale leur permet de revendiquer les biens qui ont été donnés sans charges et irrévocablement.
Dans ce droit spécial incontestable, appliqué à la liquidation des congrégations, et qui est, aux termes des déclarations de M. le ministre, le droit appliqué en matière de liquidation des biens des fabriques, des consistoires et des conseils presbytéraux, la jurisprudence a-t-elle un seul instant accepté de comprendre les actions en révocation et en résolution ? Non; elle est tout entière en sens contraire.
Je ne ferai pas passer sous les yeux de mes collègues des citations de doctrine. L'ensemble des commentateurs de la loi est unanime à reconnaître et à déclarer, de même que la cour de cassation, que les actions en revendication et en reprise de la loi de 1904 et de la loi de 1825 ne comprennent pas dans leur extension les actions en révocation et en résolution du droit civil. Puisque vous avez voulu inscrire dans la loi de séparation du 9 décembre 1005 un droit semblable à celui que vous appliquiez à la liquidation des congrégations religieuses, vous ne pouvez l'avoir inscrit que dans les conditions où le législateur luimême l'avait établi en 1004 et en 1825.
Quelle est donc la nature du droit inscrit dans les lois de 1904 et de 1825? Le» actions en revendication ou en reprise constituent un droit de retour, qui est un véritable droit successoral.
Nous disons — et je prie mes collègues de vouloir bien écouter cette partie de ma démonstration; elle constitue en droit la base
sur laquelle j'appelle aussi l'attention de l'honorable ministre, qui est un juriste — nous disons — il n'y a pas de contestation sur ce point — que les actions inscrites dans la loi de 1904 et d^ 1^25 relèvent du droit successoral. Et aujourd'liui vous voulez, dans l'extension de ces actions qui relèvent du droit successoral, faire péni'trer les actions en révocation ou en résolution qui relèvent du droit conventionnel, qui résultent de la volonté exprimée par l'auteur ou parle fondateur? Mais c'est le cliaos juridique, et de là naîtraient d'innombrables procès. (ApplauiUxsements sur divers bancs au centre et à droite.)
Vous n'avez pas pu croire que la Ctiambre pousserait son Insouci en matière de droit jusqu'à attendre d'elle une telle abdication des principes. {Applaudissements sur les mêmes bancs.)
Telle est lu première partie qu'il était nécessaire d'établir, c'est-à-dire le caractère du droit spécial consenti par nous dans la loi de loa"). Je puis, en outre, tirer du texte même de la loi un argument dont l'importance n'échappera pas à la Chambre.
Vous dites, dans votre projet de loi, monsieur le ministre — et j'en reprends les termes : « Les actions en reprise, enrevendication, en révocation ou en résolution, concernant les biens dévolus... » Et dans l'article 3 vous ajoutez que « ces actions pourront être intentées ou poursuivies par les auteurs de dons, legs ou de fondations pieuses ». Vous précisez ; vous dites, d'une part « actions en résolution » , vous dites de l'autre " auteurs de fondations pieuses », et ces mots ne peuvent, à aucun titre, être compris dans l'extension des actions en revendication et en reprise des articles 7 et 9 de la loi de 1905, car le législateur a eu soin d'en exclure toute action ne se rapportant pas à des dons et legs.
Le législateur formule sa pensée sous forme d'exclusion. Il ne fait pas une énumération purement Indicative. 11 dit : En dehors des donations et des legs, il n'y aura pas possibilité d'exercer l'action en revendication ou en reprise. C'est là le texte de la loi, et vous nous dites qu'en présence de ce texte qui exclut nettement, en termes formels, toutes autres actions que celles relatives à des libéralités, vous allez faire comprendre dans l'extension de ces termes les fondations pieuses ou toutes les actions en résolution. Mais, monsieur le ministre, vous savez bien que les actions en résolution s'appliquent à des contrats commutatifs, à des contrats à titre onéreux, à des contrats do ut des, do ut facias. Sur le caractère de ces contrats à titre onéreux, jiunglne <iu"il n'y a pas de discussion. .M. le ministre le reconnaît lui-même et il fait un geste. ..
M. le ministre des cultes. Je n'ai fait aucun geste.
M. Chaigne. Si vous ne fuites pas de geste d'adhésion, je trouve des déclarations équivalentes dans votre rapport et dans diverses interventions à la tribune
où je les prends, à défaut du geste que je sollicitais :
« Nous avons admis — disicz-vous — les fondations pour messes et pour services religieux parce qu'il y a là un o))jet précis, facilement contrôlable et parce qu'il sagil, eu réalité, de contrats à titre onéreux. »
Vous étiez d'ailleurs, à ce point de vue, d'accord avec l'honorable M. Hienvenu Martin qui disait de son côté :
« Les fondations ont si peu le caractère de libéralités, qu'on admet qu'elles soient instituées par actes sous seing privé et non pas sous la forme solennelle des donations, quand elles sont f.iltes par acte entre vifs, ce qui Indique bien qu'il s'agit là d'une sorte de convention à titre onéreux, d'un contrat comnmtalif. »
M. le ministre des cultes. Nous nous trouvons tout de même en présence de donations et de legs. D'ailleurs, je vous répondrai.
M. Chaigne. Il semblerait surprenant que vous vous missiez ici non seulement en contradiction avec vous-même ou avec mol, ce qui n'aurait pas grande importance, mais encore — ce qui est plus — avec la jurisprudence du conseil d'Etat. (C'est cela I — Très bien ! très bien .')
La jurisprudence du conseil d'Etal est très nette puisqu'elle permet de recevoir des fondations pour messes par actes sous seing privé, ainsi que le dit M. Bienvenu Martin, bien placé pour connaître une jurisprudence qu'il a lui-même colUgée. C'est en l'Invoquant que je réponds à votre Interruption. (Très bien! très bien! au centre et sur divers bancs.)
Les contrats à titre onéreux ont donc été formellement exclus par le paragraphe final des articles 7 et 9 de la loi de 1905. Vous étiez donc d'accord avec la jurisprudence du conseil d'Etat, avec la réalité juridique, lorsque vous avez dit, monsieur le ministre, que les fondations étalent des contrats à titre onéreux. On achète des messes comme on achète un lopin de terre; et on y a si bien songé au conseil d'Etat qu'on a voulu, dans les décrets par lesquels on accepte les fondations, établir une corrélation exacte entre la valeur des messes et la valeur des fondations, c'est le caractère des contrats à titre onéreux. A l'heure actuelle, vous voulez faire comprendre dans un texte exclusivement consacré à des contrats à titre gratuit, des contrats à titre onénmx, que vous avez déclaré vous-même être tels.
Et vous estimez pouvoir nous faire accepter que la loi proposée est simplement interprétative !
Si, comme l'avaient fait l'honorable M. Uaynaud et quelques-uns de nos collègues, vous nous aviez demandé uu droit spécial par une loi particulière, nous aurions pu l'examiner. Mais vous tenez à ce que la loi que vous sollicitez de la Chambre soit une loi interprétative, parce que vous voulez lui donner uu effet rétroactiL
Ce n'est pas ce que voulaient les auteurs
de la proposition de loi dans leur première pensée. Us avaient vu dans la loi de 1905 ce que j'y ai vu moi-même, ce qu'y ont vu mes amis, ce qu'y ont vu, comme nous, les tribunaux de ce pays que vous déclariez à cette tribune systématiquement hostiles à la loi. M. le ministre des cultes. Je n'ai jamais dit cela; j'ai simplement dit qu'il y avait des tribunaux qui, systématiquement, ne tenaient pas compte des travaux préliminaires .
M. Chaigne. On ne peut pas dire que les tribunaux se sont mis en contradiction avec les travaux prép.iratoires de la loi.
Et nos honorables collègues qui ont déposé une proposition de loi à la date du 15 février 1907, MM. Raynaud, Sarrien, CruppI et un certain nombre d'autres, ne formulaient pas une Interprétation différente de celle qu'ont donnée de la loi les tribunaux qui se sont prononcés. Voici comment Us s'exprimaient dans l'exposé des motifs de leur proposition de loi :
« En dehors de l'action en reprise ou en revendication, qui n'est ouverte qu'au profit <les donateurs ou de leurs hérlticra en ligne directe, il existe l'action en résolution... » — elle existe en dehors de celle-là — « ...pour cause d'Inexécution des charges et pour laquelle, à défaut de précision de la loi, s'appliquent les règles du droit corn, mun. Cette action peut être intentée pendant trente ans à dater de l'inexécution et peut être e.xercée par tout héritier, quel que soit son degré de parenté avec l'auteur du don, du legs ou même de la vente, pourvu, bien entendu, qu'il ait été son successible. »
Donc, ce ne sont pas seulement les tribunaux qui n'auraient pas tenu un compte suffisant des travaux préparatoires de la loi ; nos collègues, qui sont revenus à des conceptions différentes à la lecture renouvelée des mêmes travaux préparatoires, ont eu le même sentiment. Je n'ai pas à chercher les raisons, fort honorables d'ailleurs, qui les ont guidés dans le changement de leur attitude, mais il ne me parait pas surprenant, lorsque des juristes de leur haute valeur, ont pu formuler une telle opinion, qu'elle ait été aussi celle des tribunaux.
A l'appui de ma thèse, j'ai pour mol ce fait, à savoir que vous avez passé les fondations pieuses aux associations cultuelles avec leurs charges et qu'il est impossible que des incidents ultérieurs à la loi puissent me priver d'un droit.
J'ajoute que dans l'extension des termes « revendication et reprise », extension nettement indiquée par vous dans votre rapport, vous n'avez pas pu comprendre les actions purement contractuelles, prévues parles articles 953, lOiO et 1184 du code
Vous dites, monsieur le ministre, qu'il est nécessaire de recourir aux travaux préparatoires de la loi et que les tribunaux ne l'ont pas fait.
Je ne mets pas en doute votre bonne fol quand vous dites : J'ai entendu comprendre dans l'extension des termes de revendlca-
lion et de reprise les actions en révocation et en résolution ; mais, juridiquement, vous ne l'avez pas fait et vous n'avez pu entraîner la Chambre à commettre une hérésie juridique, à savoir à confondre un droit successoral avec un droit purement conventionnel.
Si j'examine avec vous, monsieur le ministre — et mon examen sera bref — les travaux préparatoires de la loi, j'y verrai ce que tout le monde y a vu, beaucoup do confusion et beaucoup de trouble. Je n'y trouverai qu'une seule indication infiniment précise et que je retiens.
Elle n'est pas relevée dans une improvisation de séance, mais dans votre rapport écrit.
J'en ai déjà cité le texte et je le reprends.
« 11 restait cependant deux cas à prévoir. Fallait-il admettre les actions en reprise et en revendication des biens donnés ou légués ? Votre commission a adopté la solution libérale. Elle a reconnu la légitimité de ces actions. La loi de 1901 sur les associations avait pris une disposition semblable à propos des biens possédés par les congrégations. »
C'est donc le droit appliqué à la liquidation du patrimoine des congrégations que vous entendiez étendre à la liquidation du patrimoine des paroisses. Lorsque vous .avez fait la loi de 1903, vous avez dit : « Le droit qui sera appliqué à cette liquidation est le droit que déjà nous avons appliqué au patrimoine des congrégations autorisées. »
C'est en étudiant la nature do ce droit que je puis arriver à démontrer que les actions m)uvelles, les actions conventionnelles que vous voulez comprendre dans les actions en revendication et en reprise ne sont comprises ni dans le texte de la loi, ni dans son esprit. (ApplnudissemenU au ceiUre.)
Non seulement, monsieur le ministre, vous vous êtes exprimé comme je viens de l'indiquer, mais l'honorable M. Bienvenu- Martin, interpellé sur la portée des actions en revendication et en reprise, a déclaré qu'elles constituaient un droit nouveau.
Par là était marqué le sentiment du Gouvernement et de la commission.
Vous avez dit, monsieur le njinisire, à nos collègues, M.M. Hudellc, Heauregard et Laurent Bougère, qu'ils avaient interprété la loi et que les actions en révocation et en résolution étaient comprises dans son texte.
M. Paul Beauregard. J'ai protesté sur ce point.
M. le ministre des cultes. Je me suis borné à lire les paroles do M. Beauregard.
M. Paul Beauregard. J'aime à croire, monsieur le ministre, que vous n'avez pas oublié l'explication que jo vous en ai donnée.
M. le ministre. Je n'ai pas été convaincu par vos explications.
M. Chaigne. Je continue d'examiner les travaux préparatoires.
Faisant ce que vous appeliez la politique du pire, on vous disait : Dans ces actions en revendication et en reprise, vous faites une limitation aux héritiers et à leurs successeurs en ligne directe, une Umitation de six mois. Appliquez le droit civil.
Déjà, M. de Castelnau avait employé le môme procédé au cours de la discussion de la loi de 190i et avait obtenu gain de cause en soutenant une thèse juridique manifestement erronée. En dépit de l'adoption de cette thèse, la loi de 1904 ne comprend dans l'action en revendication et en reprise aucune des actions en revendication ou en résolution du droit civil.
Donc les arguments formulés au cours des débats de la loi de 190'» servent à éclairer la discussion de la loi de 1905. Si une erreur de droit commise en 190i a pu déterminer l'extension commise par M. de Castelnau, il n'y a pas là un fait qui puisse entraîner le législateur à reconnaître ce que vous lui demandez de reconnaître par la loi de 1905.
Vous dites que l'amendement de .M. Laurent Bougère a été rejetj. Il n'a pas été rejeté, mais retiré par son auteur. Mais comment un amendement présenté par son auteur pourrait-il flser le droit dans ce pays? Et comment une erreur juridique commise par un de nos collègues risquerait-elle de nous lier à perpétuité à rencontre des termes mômes du droit? {Applaudisicments sur tlicers banc-t.)
Conjuguez les débats parlementaires de 190i et de 1905 : vous trouverez les mêmes formules.
C'est vous, monsieur le ministre, qui étiez dans la vérité juridique et vous pouviez dire avec l'honorable M. Bienvenu Martin : » Nous créons un droit; nous donnons à des personnes qui jusqu'ici n'étaient pas quallQées, une vocation successorale; ces personnes pourront réclamer ce qu'elles ont apporté dans le patrimoine des paroisses. Nous leur donnons ce droit qu'elles n'avaient pas aux termes des lois ordinaires, et il nous est bien permis, dans notre libéralité, de limiter ce bénénce dans l'espace et dans le temps. »
Vous l'avez, en effet, limité dans l'espace aux auteurs des donations et à leurs héritiers en ligne directe en même temps qu'aux héritiers en ligne directe des testateurs.
M. Paul-Metmier. Citez-nous le passage du discours du rapporteur de la loi de 1905 auquel vous faites allusion,
M. Chaigne. Je vous doimorai l'indication que vous me demandez.
Lors de la discussion de la loi do 1904, l'honorable M. de Castelnau disait — dans les circonstances mêmes où l'on se trouvait en 1905 : « .M.iis votre loi comprend dans les actions en revendication et en reprise les actions en révocation et en résolution du droit civil! Ces dernières actions sont accordées à tous les ayants droit et elles ne se proscrivent que par trente ans; vous leur faites grief en les limitant aux
héritiers en ligne directe et en les contenant dans un délai bref. »
Cédant aux sollicitations di- M. de Castelnau, et commettant, je le répète, nue erreur de droit, la Chambre de lOOÎ acceptait l'amendement déposé à cet effet «'t étendait aux ayants droit les actions en revendication et reprise. C'est ce qu'avec raison, monsieur le ministre, vous n'avez pas voulu faire dans la loi libérale de 1905 ; vous y avez justement maintenu les limites que vous aviez fixées aux libéralités de la loi en faveur des donateurs et de leurs héritiers en ligne directe.
M. Lefas. Les fondations pieuses ont été regardées par la loi de 1905 comme des contrats à litre onéreux.
M. Chaigne. Mais pour être complet, j'ai le devoir d'examiner encore les considéralions à côté du droit qu'avec votre remarquable talent, monsieur le ministre, vous avez exposées à la tribune, et dans votre discours de discussion générale, et dans celui que vous avez prononcé en répondant à mes honorables collègues et amis MM. Jeanneney et Labori.
Vous avez dit tout d'abord : « Vous allez soulever d'innombrables procès. Voilà le nid de vipères que jadis je vous dénonçais ! » Et vous avez évalué le nombre de ces procès à 20,0)0, provoquant sur tous les bancs de l'Assemblée un mouvement de vive Inquiétude.
Pourquoi donc recourir à la loi pour mettre fin à ces procès? Vous savez bien que sur toutesles questionsde droitet surl'enscmble du terr toire il n'y aurait pas une des communes de Franco où une question de même nature ne se soulevât chaque année si nous n'avions pas dans notre pays une cour régulatrice du droit chargée d'interpréter la loi et de dire quel est le droit. Pourquoi ne vous en rapportez-vous pas à elle? Et je voudrais avoir le talent charmant de mon ami .M. Jeanneney pour vous dire comme lui: Si vous êtes si confiant en votre tlièse, pourquoi no remettez-vous pas le soin de décider dans votre sens à la cour do cassation, et pourquoi dessaisissez-vous les tribunaux? {Tri-s bien! Iirs bini! sur tlicers banrs.)
J'ajoute que non seulemonl vous n'évitez pas, par une loi nouvelle, le procès qu'aurait aussi bien évité un arn'-t décisif de la cour de cassation, mais que vous en créi'z une qiumtité innombrable on faisant rouimetlre au législateur d'aujourd'hui colle faute grave au point de vue juridique, qui consiste à confondre des actions succes.sorales avec des actions conventionnelles.
Le voilà bien, le nid de vipères !
Je surprends clioz vous un geste de doute, monsieur le ministre. Il n'y a pas d'hésitation, les décisions sont nombreusos. Elles viennent d'être confirmées à la date du 1" juin dernier par un arrêt do la cour de cassation rendu sur les conclusions d'un magistrat dune liaule valeur, l'honorable M. Baudouin.
.M. Baudouin n'a pas permis que fiU cnin-
sa-i
mise cette confusion entre des actions successorales et des actions conventionnelles, et la cour de cassation a adopté ses conclusions.
Si vous commettiez cette confusion, monsieur ie ministre, si vous nous ameniez h la commettre en usant sur cette Chambre de l'ascendant que vous donne votre talent, vous provoqueriez diez nous, cliez vous pi'iit-ètrc, de procliains et amers repentirs. {Applaudisnemcnh sur divi'rs bancs.)
Vous ajoutiez— et j'imagine que ce n'est pas pour soulever le levain, un peu vieilli depuis qu'avec vous nous avons vite la loi do séparation des Eglises et de l'Etat, des passions confessionnelles — vous ajoutiez : <> Mais prenez garde ! voilà les évoques qui se coalisent avec les généalogistes pour soulever des procès sur tout le territoire de notre pays. »
Vous citiez mercredi dernier Renoît XIV; je vous voyais sur le point de citer Jules 11 marchant casque en tête et lance au poing à la conquête de biens si fâcheusement abandonnés par son successeur Pie X.
M. le ministre des cultes. Je ne me suis pas livré aux exagérations que vous me prêtez.
M. Chaigne. Non, monsieur le ministre, vous n'êtes remonté qu'à Benoît XIV; seulement, si vous aviez bien voulu suivre avec l'attention que vous m'avez prêtée jusqu'ici, la partie de l'argumentation qui a amené votre interruption, vous auriez entendu ceci : que vous nous avez parlé de Benoît XIV en ce qui concerne les fondations. . .
M. le ministre des cultes. Oui.
M. Chaigne. . . .et que lorsque vous nous parliez de la coalition des évèques, je pouvais m'attendre avons voir invoquerJuleslI, casque en tète et lance au poing! (On rit.)
Vous dites : « Les évèques se coalisent avec les généalogistes pour tâcher de conserver à leur culte les fondations pieuses. »
Pourquoi se coaliseraient-ils?
M. le ministre des cultes. Je lirai à la tribune des documents qui édifieront complètement la Chambre sur celte campagne.
M. Chaigne. Je pouvais supposer que les évèques no recherchaitml le concours des généalogistes que pour arriver à conserver les fondations pieuses, consenties à l'Eglise catholique antérieurement ù la séparation, et pour faire bénéficier l'Eglise catholique de ces fondations. S'il n'eu est pas ainsi, je vous écouterai tout à l'heure. Je ne peux pas répondre à une partie d'argumenlatioii que vous n'avez pas encore développée ; mais je réponds à celle qui m'est connue.
Vous avez invoqué la coalition des évèques; déjà vous avez dit : « On suscite à travers tout le pays di; nombreux procès à l'occasion de fondations pieuses. » Eh bien ! de deux cho-ies l'une, monsieur le ministre... — vous m'amenez à faire des hypotlièses : — ou cette coalition se forme pour conserver au culte catholiques les fondations pieuses, bans ce cas, je vous rSponds : Ccitimcnt se frtit-ll que Vous Tpj'lça d'Un aussi tiiauVai»
œil, aujourd'hui, cette préoccupation des évèques, alors que pendant près d'une année vous leur avez prêté votre concours autorisé pour aboutir au même résultat? Vous pensiez alors qu'ils pourraient avec vous, et sous l'égide de la loi di^ iOC>."), constituer des associations cultuelles pour conserver à la communauté des fidèles le moyen de faire vivre cette conuTiunauté ; comment se fait-il qu'aujourd'hui vous interprétiez l'attitude des évoques tavec autant de sévérité? (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)
Si les biens réclamés ne sont pas destinés à assurer le culte, ils seront conservés par les ayants droit. Pourquoi être plus sévère pour ceux-ci, dans le patrimoine desquels le droit commun avait mis la faculté de rentrer dans les biens donnés par leurs auteurs en cas de non-accomplissement des charges, que pour les héritiers des donateurs et testateurs en faveur de qui vous avez créé un droit spécial? {.Vouvelles marques d'approbation sur tes mêmes bancs.)
Que si ces ayants droit exécutent euxmêmes les volontés des donateurs ou testateurs, il n'y a pas là de quoi nous amener à prendre les graves dispositions législatives que vous sollicitez de nous. Et combien de ces ayants droit conserveront pour eux les biens qu'ils auront pu faire rentrer dans leur patrimoine par l'exercice des actions en révocation ou en résolution? Quoi qu'il en soit, l'action des évèques ne saurait changer le caractère des droits inscrits dans votre loi di! 19ft").
Vous avez un autre argument. Vous nous dites : << Mais vous arrachez leurs biens aux pauvres. » C'est le thème sentimental sur lequel vous avez insisté à nos précédentes séances.
Je suis d'accord avec vous et suis convaincu que nous sommes d'accord avec r.\ssemblée tout entière en ce qui concerne le souci que nous devons avoir de ceux qui sont plus malheuniux que nous. (Très bien I très bien !■ Nous .avons déjà voté des lois sociales, nous en voterons d'autres, et le jour où vous mettrez en discussion les retraites ouvrières, si vous nous demandez de limiter à un degré très rapproché la dévolution successorale en matière collatérale, je donnerai — et je donne d'ores et déjà mon adhésion à votre projet.
Mais lorsque vous invoquez le droit des pauvres en déclarant que nous laissons détourner une part de leur patrimoine, vous ne vous maintenez pas dans la réalité du droit.
Lorsque les biens ont cessé d'appartenir .aux établissements publics du culte, ils sont tombés, comme biens v.icants, dans le patrimoine 'le l'Etat, l'ar une loi spéciale, la loi de 1900, le législate\ir les a attribués aux p.auvres, et cette attribution a été approuvée de tous. .Mais c'est après qu'ils ont été compris dans le patrimoine de l'Etat que ces biens ont reçu la destin.ition que leur donne la loi que nous avons votée l'an dernier.
îi'atlelntf poMi »ii!t droit» .nîtjuià hV»t
p.as excusée par la générosité de cette destination. Elle présente toujours le même danger; car, demiiin, on pourral'invoquercomme précédent. Demain, 11 y aura encore des pauvres.
La pensée ne viendra-t-elle pas alors à quelqu'un d'entrevoir des contrats mal faits, des fortunes mal établies et de dire : Il y a des pauvres à qui on pourrait en attribuer une part ; procédons à la rescision de ces contrats, équilibrons un peu mieux ces fortunes. 11 ne faut ptis ouvrir do droit contre le droit! (Applaiulissements sur divers bancs.)
Je reconnais et très liautement j'approuve le sentiment qui nous amène à donner une p.art de notre bien pour soulager la misère; mais j'imagine qu'il y a moins de maguiiuiinité et moins do gr.indeur d'Ame à faire une semblable charité avec le bien d'autrui. ( Vifs applaudissements au centre, ù gauche cl sur divers bancs.)
Sur divers bancs. Reposez- vous !
M. le président. L'orateur prie la Chambre de vouloir bien lui accorder quelques instants de repos.
Il n'y a pas d'opposition?...
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à quatre heures moins cinq minutes, est reprise à quatre heures un quart.)
M. le président. La parole est à M. Chaigne pour continuer son discours.
M. Chaigne. Messieurs, je me demandais, avant que la séance fût suspendue, quel avantage si considérable voient .M, le ministre de l'instruction publique et des cultes, et nos collègues de la commission à ne pas accepter l'amendement que j'ai eu l'iionneur de déposer avec M.M. Jeanneney et Labori.
Tout à l'heure, à la réunion de la commission de la réforme judiciaire, était adopté un amendement nouveau de M. Larquler qui applique à la procédure de liquidation des biens du culte les principes de la procédure sommaire ; de là, notable diminution de ce danger des procès, sur lequel on insistait si vivement à la précédente séance.
D'autre pari, pourquoi no signaleraisje p.is à la Chambre le paragraphe 15 de l'article 3 du projet de loi en discussion qui limite les sommes à revendiquer ou à reprendre i>ar les collatéraux à la valeur exacte des prestations cultuelles ét.ablios dans le contrat?
L'importance du projet est bien mince, on ce qui concerne les biens qui forment lobjet des débats actuels, .après les amendor ments successifs adoptés p.ir la commission ; et, véritablement, je me demande si cette importance justifie le bouleversement qu'on nous invite à effectuer dans les principes de noire droit civil : le vote d'une loi avec effet rétroiictif, et cette mesure infiniment grave : le dessaisissement des tribun.iux.
C'est, messieurs, en considération d'un bien moindre dangei* qur, pour mon compte, ne malnten.tfit plu« lo pr^niler nmendcmpuf
qui) j'avais déposé, parce qu'il me paraissait être interprétatif de la loi do 1905, je me suis rallié à l'amendement de mes collègues MM. Jeanneney et Labori, qui laisse aux tribunaux le soin de décider. Pourquoi le ministre ne prendrait-il pas une semblable attitude qui ne révolutionnerait pas nos habitudes judiciaires ?
J'ai indiqué pourquoi les intérêts en jeu sont restreints, et par l'adoption de la procédure spéciale proposée par notre collègue M. Larquier et par la disposition contenue dans le paragraphe 15 de l'article 3.
C'est dans un sentiment de respect pour
la séparation des pouvoirs que je me suis
raUié à l'amendement de nos collègues, et
c'est celui-Jà que je prie la Chambre de vou-
oirbien voter.
J'ai fini. Si je suis monté à cette tribune, messieurs, c'est avec l'exclusif désir de défendre le droit. J'ai fait à cet égard tout l'effort possible et je m'excuse auprès de mes collègues de l'avoir fait trop longtemps durer. Puisse cet effort être suffisant et éviter h mon parti ime faute que je considère comme lourde, parce que c'est une faute contre le droit!
Lorsque, mercredi dernier, j'entendais à c(!tte tribune mon ami .M. Labori défendre ce droit, je pensais que plus que tout autre, après avoir ris-qué sa situation professionnelle et la tranquillité de sa vie h défendre la cause de tous dans la liberté d'un seul, il avait qualité pour défondre la cause de tous les contrats en défendant les contrats qui vous sont soumis et sur lesquels vous avez à vous prononcer. {Très bien! 1res bien! au rentre el à gauche.)
Lorsqu'on signe un contrat dans ce pays sous la garantie d'une loi existante, on est en droit de penser que cette loi le protégera jusqu'au bout. Craignez, en brisant le contrat, de porter atteinte à cette garantie, qui n'est autre chose que la parole môme de la France ! (Apptaudissemenls sur les mêmes bancs.)
Je sais bien — et, 11 y a quelques instants, au moment où pour la seconde fois je montais les degrés de cette tribune, on me le répétait — je sais bien que nous sommes une Chambre où l'on fait de la politique. En droit, me disait-on, vous avez assurément raison, mais nous faisons ici de la politique et nous ne ffiisons pas de droit ; comme s'il pouvait y avoir une politique en dehors du droit, si ce n'est la politique de l'arbitraire et du despotisme ! ( Vifs applaudissements au centre et sur divers bancs.)
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean Cruppi, président de la commission de la réforme judiciaire. Messieurs, après les discours si complets et si décisifs de M. le ministre des cultes, au nom du Gouvernement, et de .M. Raynaud, au nom de la commission, je ne serais pas monté à la tribune si je n'avais été mis personnellement en cause par le précédent orateur, et si je ne pensais aussi qu'il est temps de dégager un peu cette question
de tant de raisons éloquentes, de tant de subtilités juridiques, pour mettre très nettement et très simplement la Chambre en présence du problème quelle doit résoudre.
Messieurs, vous avez à vous préoccuper de deux questions. D'abord, la Chambre a-t-elle le droit d'Interpréter une loi? Ensuite, l'Interprétation qui vous est proposée par la commission et le Gouvernement porterait-elle atteinte aux principes du droit et de l'équité?
En ce qui concerne le droit d'interprétation, j'entends bien que, lorsqu'on en parle, plusieurs de nos collègues disent : « Tout le monde est d'accord. » 11 faut cependant préciser. Le droit d'Interprétation du Parlement est absolu. Lorsqu'une loi a le caractère Interprétatif, il est conforme à tous les principes, et il est Indispensable, qu'elle fasse corps avec la loi qu'elle interprète et qu'elle ruine tout ce qui a été fait depuis cette loi.
Aussi, lorsqu'à la dernière séance j'entendais notre éloquent collègue M. Labori s'écrier que la rétroactivité donnée à une loi est un crime — Il avait puisé cette expression dans la littérature révolutionnaire — 11 me semblait \Taiment que cette qualification ne saurait s'appliquer à notre matière. La rétroactivité peut être un crime dans certains cas, mais elle est une nécessité légale, humaine et naturelle, lorsqu'elle résulte d'une loi interprétative.
M. Labori nous a parié aussi des pouvoirs de la cour de cassation; M. Cfialgne y a fait une nouvelle allusion. Il ne peut y avoir entre nous une difficulté et une équivoque sur ce point. Comment ! un tribunal, si élevé qu'il soit, aurait eu jamais le pouvoir d'Interprétation de la loi î .Mais c'est contraire aux principes les plus élémentaires de notre droit, et je suis convaincu que notre honorable collègue M. Beauregard refuserait à l'examen l'élève qui soutiendrait une pareille théorie.
M. Paul Beauregard. J'ai très bien compris ce qu'a voulu dire M. Labori ; il est évident que vous Interprétez mal ses paroles. 11 n'a pas parlé d'un arrêt de règlement ; 11 a parlé dune jurisprudence.
M. le président de la commission. .M. Labori a expHqué le fonctionnement des chambres réunies. Je veux constater, sans que nous ouvrions une discussion nouvelle, que les chambres réunies ne statuent que sur des espèces déterminées. Cela est tellement vrai que certaines controverses juridiques ont divisé pendant trente ou quarante ans les diverses chambres de la cour de cassation, de sorte que, si la cour suprême était appelée à statuer définitivement sur le point qui est en litige aujourd'hui, ce n'est pas demain, ce n'est pas après-demain qu'elle pourrait fixer le droit.
Lalssez-mol, messieurs, vous donner un exemple que M. Gayraud peut connaître en sa qualité de canonlste. Lorsqu'il a fallu caractériser la nature de l'empècliement au mariage résultant de l'entrée dans les ordres ecclésiastiques etdéterminer si celait
un empècliement simplement proliibitif, ou au contraire un empêchement «lirimaiil. Il y a eu, entre la chambre des requêtes et la chambre civile de la cour de cassation, une divergence qui a persisté fort lonjçtemps.
Le pouvoir interprétatif appartient absolument et exclusivement au Parlement.
.Mais dans quelle mesure peut s'opposer à la thèse soutenue par le Gouvernement et par la commission le passage qui a été lu par M. Labori et par M. Chalgne de l'exposé des motifs de la proposition de loi de M. Raynaud, signée par un grand nombre de nos collègues, dont je suis, ainsi que M . Sarrlen ? On dit au rapporteur : Vous avez vous-même constaté, dans cet exposé des motifs, qu'il s'agissait d'une loi véritablement modlflcatlve, et non pas d'une loi Interprétative.
Messieurs, je no ferai pas de droit ; je m'en garderai bien; vous me permettrez poui'tant de faire une courte citation.
En matière juridique, MM. Aubry et Itau ont une autorité absolue ; on peut diro qu<< leur ouvrage fait loi. Je tiens à vous on faire connaître quelques lignes :
« Les lois Interprétatives, disent-ils, ne peuvent rationnellement donner lieu à la question de savoir si elles doivent ou non s'appliquer aux situations établies ou aux rapports formés avant leur promulgation.
Comme elles ont pour objet de déterminer le sens de lois antérieures, elles forment corps avec ces dernières et ne sont point à considérer comme des lois nouvelles dans le sens de notre matière. Sous ce rapport, il n'y a pas même à distinguer entre les lois qui en réalité ne sont qu'interprétatives et celles auxquelles le législateur a entendu attribuer ce caractère, bien que de fait elles statuent par vole de dispositions nouvelles. »
C'est ainsi que, lorsque les signataires de l'exposé des motifs ont demandé qu'il fût statué par vole de disposition nouvelle, ils n'ont nullement pensé qu'il ne s'agirait pas d'une loi Interprétative.
M. Massabuau. Aubry et Rau parient pour les juges et non pas pour les députés. Nous, nous n'Interprétons pas les lois ; nous les faisons, et nous les refaisons quand elles sont mauvaises.
M. Prache. Et que disent Aubry et Rau du principe de la non-rétroactlvlté des lois?
M. le président de la commission. Vous me permettrez de ne pas répondre à certaines interruptions.
M. Prache. Elles vous gênent.
M. le président de la commission.
Aubry et Rau no parlent pas seulement pour les jurisconsultes; Us parlent pour les gens de bon sens et Us emploient un langage très net, très précis, très limpide. Lorsque j'entends .M. Prache poser encore la question de rétroactivité, je répète : Le principe de la non-rétroactlvlté n'est pas en cause; 11 s'agit de savoir si oui ou non vous allez faire une loi interprétative. Vous en avez le droit. Si vous faites cette loi, il ne peut être question do
SKANCE nu 20 NOYEMUllE 1907
(•ontester son effet rétroactif.* Nous devons èlro d'accord sur ce point.
M. Pracho. Le bon sens a parlé par l'organe de La Fontaine. C'est la fable le Loup H l'Agneau.
M. le président de la commission. Je dis que, sur ce premier point, il no peut y avoir ùo controverse entre nos adversaires et nous.
J'arrive maintenant à la seconde question, h la véritable difficulté que vous avez à résoudre. En quoi consiste-t-elle ? Hecherclions aussi simplement, aussi clairement que possible, la valeur de l'interprétation qui vous est proposée par la commission et par le (îouvernement.
En réfléchissant, ces jours derniers, au cours de» ces longs et intéressants débats, à la nature du problème que nous avons à résoudre, j'ai trouvé cette expression qui rend bien ma pensée: il s'agit dun examen de conscience législatif. Il s'agit de savoir ce que vous avez voulu faire, ce que la majorité a voulu faire en 1005.
On a beaucoup parlé de fondations, on en a parlé avec toutes les ressources de la science histoHque. Pendant que mon éloquent et savant collègue M. Chaigne parlait, notre collègue et ami M. Lasies égayait son discours un peu sévère par de spirituelles boutades sur les papes d'autrefois, sur Turgot et sur Mirabeau.
M. Lasies. Je n'ai pas parlé des papes ; c'est vous qui en parlez sans cesse.
M. le président de la commission. Laissons tout cela. Je vais essayer de poser le problème tel qu'il se présente à nous à cette heure.
Les fondations pieuses ont toujours été considérées comme une partie essentielle des biens d'Eglise. Or, savez-vous, en ce qui concerne ces biens, quelle est la doctrine, non pas de la Hévolulion, mais du clergé on i789? Ouvrez m\ petit volume, assejs rare mais fort intéressant, qui a été publié par un M. Chassin, sur les cahiers des curés en 1789 ; je constate, à un signe de M. Charles Henoist, qu'il connaît cet ouvrage. On y voit que le petit clergé, à cette époque, était d'accord pour donner des biens d'Eglise la définition suivante : ce sont les biens des pauvres. En quoi M. le ministre des cultes tient à la fois un langage conforme au droit public et exact au point de vue historique lorsqu'il considère que ces fondations pieuses sont essentiellement des biens de pauvres. {fnterruplions à droilc. — Très bien! très bien ! à ijauche.)
Je tàclie de serrer la difficulté de près, parce qu'il faut que la Chambre, au moment d'émettre son vote sur les amendements, qui lui sont proposés, se remette en mémoire ce qui s'est passé en 1905, se rappelle l'état d'esprit de sa devancière, la volonté du rapporteur et les commentaires qui ont été donnés à cet égard. Sur tout cela, je m'en réfère à qui? A l'auteur de l'un des amendements que nous rejetons, à M. Jeanneney. Je ne veux pas d'autre caution.
1901. — DiP., SBS3.8STR. — A.SNALH8,T.fNI<}l'R.
Le langage que M. Jeanneney a tenu à la tribune justifie amplement la nécessité de rejeter son amendement. Il nous a dit : Je suis d'accord avec le ministre et avec la commission. Oui, en 19(t5, nous avons voulu exclure ces collatéraux que M. Jules Roclie, i\ une époque antérieure, excluait à partir du sixième degré ; nous n'avons pas pu faire pour eux ce que nous ne faisions pas pour les héritiers en ligne directe et traiter l'action en révocation autrement que l'action en reprise. Nous n'avons pas fait cela !
C'est M. Jeanneney qui parle.
M. Oroussau. Vous avez écrit le contraire !
M. le président de la commission. Je précise encore et je demande à la Chambre de vouloir bien considérer le point où nous en sommes. Je me retourne vers les auteurs des amendements, M. Jeanneney, M. Labori, M. Chaigne. Il me semble que la commission et le Gouvernement ont le droit et le devoir de leur dire : .Mettez-vous donc d'accord entre vous.
M. Chaigne. Vous n'êtes pas d'accord avec vous-même. (Très bien! très bien! à droite et au centre.)
M. Lasies. Vous dites le contraire de ce que vous avez écrit.
H. le président de la commission. M.
Chaigne veut bien m'interrompre ; il me donne l'occasion de lui demander s'il soutient encore l'amendement qui porte le numéro 17.
M. Chaigne. Je me suis expliqué sur ce point après la suspension de séance. J'ai dit que, dans un sentiment de respect pour la séparation des pouvoirs, je me ralliais à l'amendement de M. Jeanneney, parce que, à mon sens, les tribunaux mieux que nous, pouvaient interpréter la loi.
M. le président de la commission. Ce sentiment de respect qui sest manifesté à la fin du discours de M. Chaigne ne s'était pas encore éveillé dans sa pensée juridique il y a quelques jours.
M. Chaigne. Comment ! J'avais signé cet amendement.
M. le président de la commission. Je constate tout au moins que vous n'êtes plus d'accord avec votre opinion de la semaine dernière, puisque votre amendement est ainsi conçu :
« Rédiger comme suit le deuxième alinéa du paragraphe 3 :
« L'action en reprise ou en revendication ne pourra être intentée ou poursuivie que par les auteurs des dons, legs ou fondations, ainsi que par leurs héritiers en ligne directe. L'action en révocation ou en résolution pourra être intentée ou poursuivie par les auteurs des dons, legs ou fondations et par tous leurs ayants droit. »
Voilà votre doctrine.
Cet amendement s'est transformé en une proposition nouvelle et c'est sur le terrain de cette proposition que je denuinde encore à M. Jeanneney, à M. Chaigne et à M. Labori de s'entendre.
En effet, que nous dit M; Jeanneney? Il
soutient notre système, il entre exactement dans nos vues, dans notre pensée, dans nos idées.
.M. Cliaigne estime que le rapporteur de la loi de 190.'), le ministre actuel des cultes ont tous doux voulu comprendre l'aelion révocatoire dans Taition en reprise et en revendication. Alors quel est le scrupule qui vous arrête, mon cher collègue? Nous sommes plus que voisins, nous sommes du même sentiment.
Vous faites miroiter à nos yeux la perspective de cet arrêt qui serait à bref délai rendu par la cour de cassation et qui solutionnerait toutes les difficultés. Mais non! Vous savez bien que cet arrêt n'est pas aussi prochain, et qu'en attendant les procès vont se poursuivre.
Lorsqu'un homme aussi nettement républicain, aussi habilement et éloquemment juriste que M. Jeanneney dit à la Cliambre, à la commission et au Gouvernement : « Je suis d'accord avec vous, telle a été la pensée du législateur de 1905 », je me demande ce qu'on peut nous reprocher lorsque nous interprétons la loi et lorsque nous fixons cette interprétation dans un texte précis. [Applaudissements à gauche et à l'extrême gauche.)
Il appartient maintenant à la Chambre de conclure, et de se dégager, je le l'épète, des arguments juridiques qui ont été jetés dans ce débat. Je pose la question, et j'appelle sur ce point une réponse.
Je le répète : c'est votre droit d'interpréter la loi de 1905, cela ne fait pas doute. Le principe de non-rétroactivité est étranger au débat actuel. Il s'agit purement et simplement de savoir si vous pouvez honnêtement et consciencieusement interpréter la loi de 1905 comme l'interprètent le ministre — l'ancien rapporteur — l'auteur de l'amendement, M. Jeanneney, les commentaires mêmes des auteurs catholiques, le bon sens aussi, permettez-moi de le dire, et la raison.
C'est, je le répète, à la Chambre de conclure, et c'est au parti républicain [EtcIumntiom à droite. — Applaudissements à gnuehe) qu'il appartient de déclarer s'il veut se diviser sur wn problème de cette nature, s'il veut, quoi qu'on en dise, ouvrir la porte k des milliers de procès, constitués de toutes pièces par des généalogistes pieux. (.Vouyenua; applaudissements à gauche.)
Enfin, messieurs, voici qui doit retenir votre réflexion, et c'est sur ce dernier point que je termine. Prenez-y bien garde, la question est aujourd'hui posée de telle sorte qu'une Interprétation est, de toute façon, nécessaire.
M. Oroussau. Vous avez dit le contraire.
M. le président de la commission. Monsieur Groussau, je suis heureux de votre interruption; elle montre que mon argumentation vous touche.
Je dis donc : Vous êtes appelés ici à donner une interprétation de la loi, et vous êtes forcés de le faire. La question de l'interprétation est posée par les adversaires mênifs
58rt
(lerinterprétatloii; de soitti que vous avez à choisir entre deux partis : ou bien donner une interprétation conforme à l'esprit de la loi de 1903, ou bien donner une interprétation évidemment contraire, selon moi du moins, au sens général de la loi qui a réalisé la séparation des Eglises et de l'Etat, contraire à son esprit et qui va créer, en même temps qu'une division dans le parti républicain, une doctrine inexacte et dangereuse. (Inlerruptions à droite. — Applmidis- .tcmmls à gaucho.)
Dans ces conditions, j'espère que la Ciiambro n'hésitera pas à sanctioimer les conclusions delà commission et du Gouvernement. {Applaudmements à gauche el à l'extrême gauche.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Haynaud, rapporteur. Messieurs, l'honorable président de la commission a singulièrement facilité ma tâche. Je n'ai plus à m'expliquer que sur la contradiction qu'avaient signalée successivement M. Groussau et M . Labori, qu'a signalée aujourd'hui M. Chaigne, dans l'exposé des motifs de la première proposition.
Cette première proposition, dont je suis lauteur, était bien plus modeste que le l>r()jet qui vous est aujourd'hui soumis. Il s'agissait purement et simplement d'un projet de procédure et je dois avouer qu'à l'exemple des tribunaux qui ont appliqué la loi, comme vous le désirez, monsieur Groussau, je n'avais pas pris connaissance des travaux parlementaires. J'estimais, et j'estime encore que les termes d'une loi doivent être suffisamment précis par eux-mêmes, sans qu'on ait besoin de recourir à cette interprétation, qui doit être d'exception. Mais après discussion avec mes collègues, après lecture des travaux préparatoires et des débats de 1905, j'ai vu qu'il n'était partout question que d'action révocatoire pour inexécution des charges; j'ai vu que la Chambre îivait repoussé tous les amendements présentés, l'amendement de M. AufTray, l'amendement de M.M. Rudelle et AulTray, celui de M.M. Beauregard et Lefas, celui de M. Flayelle, celui de M. Bertrand, et même celui de M. Laurent Bougèrc, car ce dernier, quoi qu'en ait dit M. Chaigne, a été repoussé par un vote formel et n'a pas été retiré. J'ai pu ainsi me convaincre que s'il y avait une lacune dans l'expression de la volonté du législateur, 11 n'y avait pas de lacune dans cette volonté mî'me, et que vous aviez nettement voulu (|ue toutes les actions qUi aljoutlssaient à la reprise des biens fussent limitées, dune part, aux donations et aux legs et, d'autre part, limitées aux auteurs de ces donations et legs et à leurs héritiers en ligne directe. C'est donc cette interprétation absolument sincère qui, pour mol, résulte de l'examen de la discussion de 1905, que je vous apporte aujourd'hui. Je puis encore me tromper, monsieur Oroussau, c'est entendu.
M. Oroussau. Les tribunaux sont créés et
mis au monde pour dire si vous vous trompez. 11 n'y a qu'à les laisser faire.
M. le rapporteur. On nous a parlé de loi interprétative et il y a dans le projet qui vous est soumis un terme qui, je le comprends, pouvait dans une certaine mesure être sujet à quelques critiques, c'était le mot « poursuivi ».
La commission, après un mûr examen, le fait disparaître; non pas qu'elle entende renoncer, vous entendez bien, à faire une loi qui interprète, précise et confirme les termes de la loi de 1905, mais précisément par le fait de cette discussion même, par le fait de l'impossibilité où vous êtes de ne pas faire une loi interprétative, ce mot devient inutile ; sa disparition a l'avantage de ne pas créer une espèce de dessaisissement, d'exception immédiate à tous les procès en cours et de laisser encore les tribunaux apprécier complètement le fond;
M. Oroussau. Les procès actuellement en cours sont-ils soumis au texte ancien, tel que vous l'avez interprété vous-même '
M. le rapporteur. Ils sont sounds au texte ancien, avec l'interprétation que donne le projet du Gouvernement et de la commission.
M. Oroussau. Cela ne .me parait pas très clair.
M. le rapporteur. La question se pose, non pas de savoir si vous avez le droit de faire une loi interprétative — tout le monde le reconnut — mais si ce moyen d'Interpréter est extraordinaire, s'il n'a jamais été employé dans ce pays.
Je ne veux pas revenir sur l'exposé du référé législatif qui a été fait par mon honorable ami M. Labori. Mais, depuis 1837, date à laquelle a été supprimé le référé législatif, nombre de lois interprétatives ont été votées par les Chambres dans la plénitude de leurs pouvoirs.
Il y a d'abord la loi du 21 juin 1843, qui avait été rendue nécessaire par des contrariétés de jugements ou plutôt parce que, en très grande majorité, des jugements annulaient les actes notariés faits eh vertu de la loi de ventôse ah XI, alors qu'on n'avait pas constaté la présence effective du notaire en second ou des témoins 1nstrumentaires en matière de donation.
Ces dispositions pourraient peut-être paraître révolutionnaires aujourd'hui. EnefTet, dans son article 1", le législateur disait : « Les actes notariés passés depuis la promulgation de la loi du 25 ventôse an XI ne peuvent être annulés par le motif que le notaire eu second ou les témoins intermédiaires n'auraient pas été présents à la réception desdits actes. »
Et l'article 2 était ainsi conçu :
« .\rt. 2. — A l'avenir, les actes notiiriés contenant donation entre vifs, donation entre époux pendant le mariage, révocation de donation ou de testament, reconnaiss.ance d'enfants naturels et les procurations pour consentir ces divers actes seront, à peine de nullité, revus conjointement par
deux notaires, ou par un notaire en présence de deux témoins. »
Cette loi est paiticulièremont reniar quable en ce sens que, pour tous les actes passés avant sa promulgation, elle les valide malgré l'inobservation de formalités quelle déclare substantielles poUr les actes à venir.
M. Pasquier. Elle n'a donc pas d'effet rétroactif!
H. le rapporteur. C'est ainsi, en effet, q»ie tous les actes concernant les donations entre époux, les révocations, ne seront pas valables si la présence effective du notaire en second ou des témoins Instrumentaires n'a pas été constatée, niais tous ces actes-là, vous entendez bien, sont validés pour le passé. {ifouvemenls divers au centre el à droite.)
M. Lefas. Cette loi consolide l'intérêt des ayants droit; c'est tout le contraire que vous faites !
M. le rapporteur. Vous avez la loi du 5 janvier 1883, modifiant l'article 173 i du code civil relatif au risque locatif ; c'est la substitution delà responsabilité proportionnelle des locataires à la responsabilité solidaire ; là encore c'est une lol.interprétative qui lèse des intérêts existants.
Vous avez la loi du 13 février 1889 sur la renonciation, faite par la femme mariée, du bénéfice de son hypothèque légale.
Vous avez la loi du 17 juin 1893, portant application de l'article 2151 du code civil mx créances privilégiées.
Vous avez la loi du 1" août 1893 sur la responsabilité, à l'égard des tiers, qu'on étend à l'égard des actionnaires, et cette loi est appliquée contre les administrateurs rétroactivement, parce qu'on a jugé que c'est par voie d'interprétation que la Chambre et le Sénat avaient statué.
Vous avez la loi du 8 avril 1898 sur le régime des eaux et celle du 29 janvier 1899 qui n prononcé la résiliation des polices d'assurance souscrites par les chefs d'entre prise soumis à l'application de la loi du 9 avril 1898 sur les accidents du travail.
M. Patil Beauregard. Ce n'est pas là une loi Interprétative !
M. le rapporteur. Vous avez donc modiflô les textes et atteint des droits qui étaient existants à cette époque.
Enfin, le 27 juin 1007, c'est-à-dire au cours de la législature actuelle, en admettant les syndicats à e.xercer le droit de se porter partie civile dans les procès intentés pour la répression de la fraude de mouillage et de sucrage des vins vous avez fait une loi interprétative, môme au point de vue pénal
Vous voyez, messieurs, que lo législateur a usé largement do ces lois interprétatives et j'estime, contrairement à ce que disait M. Labori, qu'actuellement vous ne pouvez pas ne pas en faire une. Vous êtes saisis, en effet, de la question non seulement par nous, mais par nos adversaires ; vous êtes saisis, que vous le vouliez ou que vous ne le vouliez pas, de façon que les tribunaux seront obligés de cliercher qu'elle a été l'intention du législateur dans celte nouvelle loi.
SKANCE DU 20 NOVEMBRE 1907
Je ne vois pas quel reproclie on peut vous iulressur quand vous venez simplement consacrer, affirmer ce que vous avez voulu faire en 1905 et que, par ce moyen, vous usez en somme du droit qui vous appartient de dire à tout le monde, y compris les tribunaux, ce que vous avez entendu voter en 1905; ce sera à ceux-ci d'en faire lapplication aux litiges qui leur sont soumis. C'est absolument voire rôle de législateur, et je crois que si vous y manquiez, c'est alors véritablement que vous commettriez une faute. (Applaudissements.)
M. le président. La parole est à M. Labori.
IC.L^b^ri. Je ne songe pas un instant, au point où en est venue cette discussion, à faire à la tribune du droit plus que l'honorable M. Cruppi ; autrement, nous aurions beaucoup de choses à dire et beaucoup de choses à lui répondre. Je veux relever simplement quelques objections qui me paraissent de nature à préoccuper la Chambre, si elles étaient accueillies par elle.
11 en est une qui consiste à dire : Les trois signataires de l'amendement — j'entends par là du texte déftnitif que nous proposons à vos votes — MM. Jeanneney, Cliaigne et Labori, ne sont pas d'accord. Or, nous sommes entièrement d'accord, et c'-est d'abord ce que je voudrais préciser.
Nous sommes mus peut-être chacun par des motifs divers ; mais j'imagine que lorsque M. Cruppi votera la loi, il ne sera pas mû parles mêmes motifs que M. Paul Constans. {Rires et applaudissements au centre.)
On peut donc se trouver d'accord lorsqu'on vote ensemble une proposition de loi ou quand on la soumet à une .Assemblée sans être pour cela d'accord sur tous les motifs par lesquels on se laisse déterminer. { Très bien l très bien t)
Cependant, messieurs, si vous considérez la raison essentielle qui nous a amenés à déposer notre amendement et qui, à mon sentiment, devrait le faire accepter par la majorité républicaine, vous verrez que cette raison nous est commune : nous voulons, étant donné qu'aucun intérêt de salut pubUc ne justifie l'intervention, ici, de la raison d'Etat, que les tribunaux et particulièrement la cour de cassation puissent librement et simplement interpréter la loi de 1905, et nous ne croyons pas qu'il soit nécessaire — je ne dis rien de plus — de faire une loi interprétative, que bien des clioses dites ici me font redouter devoir être plutôt une loi à clfet rétroactif.
Nous sommes, au surplus, tous ici d'accord sur un petit nomI)re de principes certains. Le premier, c'est que le Parlement est le pouvoir le plus haut dans ce pays, c'est qu'il a le droit de faire des lois interprétatives.
A mon sentiment, quand on parle de « pouvoh-» - c'est le mot que j'ai cueilli sur les lèvres de M. Cruppi, je n'y ai pas relevé le mot de " droit » — on peut dire que le Parlement a tous les pouvoirs ; il a même celui
de faire des lois rétroactives. Mais, me tournant vers les collectivistes eux-mêmes, je puis leur dire qu'il est une chose à mettre au-dessus de tous les régimes politiques et économiques, c'est le respect du droit.
{Applaudissements sur divers bancs.)
M. Maurice AUan). Le collectivisme n'a rien à faire dans cette question. Il ne s'agit pas du droit naturel; il s'tjgit du droit écrit, et ce droit écrit nous le inodiQons tous les jours; chaque loi nouvelle est une modiflcation du droit. Nous sommes ici pour modifier le droit tout comme vous ; autrement quel serait notre rôle?
M. Labori. Nous modifions le droit, mais nous le modifions en vertu de principes qui, encore une fois, sont supérieurs h tous les régimes politiques, économiques ou sociaux ; nous le modifions en respectant les droits acquis, et c'est eux que je demande à la Cliambre et à la majorité républicaine de respecter ici. {Très bien! très bien!)
Quoi qu'il en soit, le Parlement a le pouvoir de faire toutes les lois qu'il lui plaît. On a dit que le Parlement britannique pouvait tout faire, sauf changer un homme en femme; peut-être le Parlement français pourrait-il aller jusqu'à changer une femme en homme. (Aires.)
Voilà pour ce qui regarde notre pouvoir et vous voyez que ce n'est pas moi qui chercherai, ni de près ni de loin, à en diminuer l'étendue.
Mais ce qui est certain aussi, — et ici il s'agit d'un principe dont j'emprunte la formule à M. le ministre de l'instruction publique lui-même,— c'est que vous n'avez pag le droit —je dis le droit, je ne dis pas le pouvoir — sous prétexte de faire une loi interprétative, de faire une loi à effet rétroactif, une loi créatrice de droits nouveaux et portant atteinte aux droits acquis. Voilà toute la question. {Très bien! très bien! sur divers bancs.)
J'entends M. le ministre de l'instruction publique ine dire qu'il est d'accord avec moi ; je l'en remercie. Cette assemblée ne demande pas autre chose que de voir bien poser les questions pour que nous essayions, dans un sentiment de bonne volonté commune, de les bien résoudre. {Très bien ! très bien !)
Ces règles posées, quelle sera votre préoccupation ? Elle sera de savoir si en fait vous allez faire une loi nouvelle à elFet rétroactif ou une loi interprétative. C'est, comme nous disons au palais — je sais bien qu'ici je vais soulever des protestations — une question d'espèce, c'est une question particulière.
J'avoue que, quant à moi, je suis plus troublé encore aujourd'hui que je ne l'étais il y a liuit jours, parce que jai entendu mon honorable amiM.Chaigne apporter à cette tribune une argumentation des plus intéressantes sur la manière dont sont traitées certaines fondations. Il s'agit ici d'une idée et d'un mot nouveaux incorporés dans la loi, et M. Chaigne voit avec rai-
son dans certaines de ces fondations dos contrats à titre onéreux.
Ce n'est plus seulement, en elTet, en matière de donations ou de legs qu'on vous demande de statuer; on vous demande de statuer en matière de contrats à titre onéreux.
11 y a Jà — je le disais il y a huit jours— un péril extrême, et les avantages qu'on vous offre en compensation no justifient pas que vous vous y exposiez.
Je désire maintenant répondre un mot à l'honorable M. Cruppi, qui est monté à la tribune pour vous faire connaître son interprétation de la loi de 1905.
M. Cruppi a tous les titres pour que nous l'écoutions dans cette Assemblée. Non seuleiTient il est vice-président de la Cliambre, non seulement il a fourni ici une longue et belle carrière, mais il a été magistrat, il a occupé une fonction des plus élevées à la cour de cassation ; je ne dis pas qu'il s'en soit toujours souvenu, mais nous nous en souvenons. {Rires et applaudissements au centre et sur divers bancs.)
Il faut reconnaître que cela lui donne, lorsqu'il s'agit de l'explication juridique des textes de loi, une autorité particulière.
Or M. Cruppi nous a dit : C'est bien à tort qu'on invoque ma propre opinion pour soutenir que la loi nouvelle peut avoir le caractère d'une loi à effet rétroactif; je n'ai pas dit ce qu'on me fait dire.
Et il a fourni, sur l'exposé des motifs de. la proposition de loi signée de M. Raynaud, de lui-même et d'un certain nombre de nos collègues, une explication dont ce que j'ai de mieux à dire, c'est que je ne l'ai pas comprise. {Mouvement» divers.)
Mais, messieurs, je me suis Teporté à sa proposition de loi ; j'en al pesé les termes ; j"en ai étudié pendant qu'il parlait— et c'est pourquoi j'ai demandé la parole pour lui répondre — la signification véritable et la portée. Si la Chambre me le permet, en deux mots nous les verrons ensemble.
La proposition de loi est déposée dans la séance du 15 février 1907. L'honorable M. Cruppi, avec ceux de nos honorables collègues qui signent à côté de lui, dit ceci, qui n'étonne personne, après tout ce qui a été apporté à cette tribune :
« Il est facile d'établir que le texte actuel. . . » — c'est le texte de la loi de 1905 que nous vous demandons simplement de maintenir — « . . .il est facile d'établir que le texte actuel est aussi nuisible aux intérêts des établissements communaux qu'aux intérêts des revendiquîints.
« S 1". Inconvénients à l'égard dos établissements attributaires. 1" 2° 3°. . . i" » — c'est ici que se place le passage dont nous avons parlé; je vous prie do peser les tonnes. - " En dehors de l'action en reprise ou en revendication qui n'est ouverte qu'au profit des donateurs et des héritiers en ligne directe... » — la voilà, notre action en reprise ou en revendication — « ...il existe l'action en résolutiop pour cause d'inexécution des charges et pour laquelle... » —
écoutez, messieurs — » ... à défaut de prévision de la loi . . . » — c'est M. Cruppi qui parle — (Hires et applaudissements au centre el sur divers bancs.)
Vous voyez bien que, quand le législateur de 1905 a inséré dans la loi, les mots << actions en reprise et en revendication », il n'a pas entendu parler de l'action en révocation pour inexécution des charges.
Je me trompe en disant cela. Vous savez qu'il y a Imit jours, j'ai été bien plus prudent; je suppliais la Chambre de s'en remettre aux tribunaux du soin de statuer- .Mais M. Cruppi n'a pas eu cette rései-ve dans son exposé des motifs ; il s'est expliqué avec une précision qui est cause en partie de la préoccupation dont j'ai esssayé de me faire l'interprète à la tribune.
Si je continue la lecture, vous verrez que sa pensée est très cl.aire : « ...pour laquelle, à défaut de prévision de la loi, s' Appliquent les règles du droit commun. Cette action peut être intentée pendant trenteîinsà dater... "Croyezvous que c'est à dater de la promulgation de la loi ? Ou dans les six mois qui suivent ? Pas du tout. «... à dater de l'inexécution et peut être exercée par tout héritier, quel que soit son degré de parenté avec l'auteur du don, du legs ou même de la vente — »
De la vente! Vous voyez que M. Cruppi a prévu lui aussi les contrats à titre onéreux.
« . . .ou même de la vente, pourvu, bien entendu, qu'il ait été son successible. »
Au rentre. M. Cruppi n'est pas présent.
M. Labori. Je m'efforce toujours de répondre en présence de mes interlocuteurs ; mais quand ils ne sont pas présents il faut j)ourtant que je réponde tout de même.
{Très bien! très bien!)
Permettez-moi de poursuivre. Je passe le paragraphe 2: « Inconvénients à l'égard des revendiquants », et j'arrive à l'objet même du projet de loi ; car, après tout, peut-être la pensée de M. Cruppi a-t-elle été trahie dans cette première partie de l'exposé des motifs. Je poursuis donc :
« En résumé, la loi actuelle — la loi de 1905 — constitue un grave danger pour les établissements attributaires ; eil.i peut être la ruine pour beaucoup. Elle peut constituer, i\ l'égard du droit reconnu aux revendiquants, en raison de la non-flxallon d'un délai pour l'ouverture de ce droit, un véritable déni de justice... 11 y a moyen de parer à ces inconvénienis. . . »
Faites-moi un Instant de crédit, messieurs. Ce moyen, est-ce de faire une loi ayant les effets de celle qu'on vous demande de voter aujourd'hui?
Ecoutez :
« .. .11 y a un moyen do parer à ces Inconvénients. Ce moyeu consiste à ouvrir contre le séquestre le droit de revendication, il lui donner la faculté de falie droit sans jugement aux réclamations jusIHiées el à affranchir de toute redevance fiscale ou autre la restitution comme l'attribution des biens. Il y aura avantage pour tout le monde... »
Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que si le séquestre se trouve en face de droits Incontestables et sérieux, Il y aura .avantage, pour éviter les procès, à lui permettre de les terminer par la restitution de ce qui ne lui appartient pas. {.applaudissements au rentre et sur divers bancs.)
Voilà le droit, voilà la vérité juridique. Et si vous parlez d'un nid de vipères, je dis qu'il n'est qu'un moyen de s'en débarrasser, de le balayer et, ce moyen, c'est de rendre à chacun son dû, à chacun ce qui lui appartient. {Xouveaux applaudissements.)
Enfin, dans le dispositif, au paragraphes, 11 n'est question que des actions «à Intenter» ; par suite II ne saurait être question d'efTet rétroactif.
Et j'ai le droit de dire que c'est véritablement avec quelque Imprudence que .M . Cruppi reprochait tout à l'heure à M. Chaigne, à M. Jeanneney et à moi-même de ne pas nous être mis d'accord. Nous sommes si bien d'accord entre nous, que nous sommes d'accord avec M. Cruppi lui-mèine, je veux dire avec l'auteur de la proposition de loi du 15 février iîK)7 {liires au centre el sur divers bancs), et que tout ce qu'on pourra dire^ c'est que si quelqu'un a de la peine à se mettre d'accord avec un autre, c'est M. Cruppi avec M. Cruppi. {liires et applaudissements.)
ministre de l'instruction publique et des cultes.
M. Aristide Briand, ministre de l'instruction publique et des cultes. Messieurs, je pense qu'au point de vue juridique tout a été dit dans ce débat. Je ne me propose donc pas de revenir sur les considérations qu'à ce point de vue j'avais fait valoir précédemment. 11 ne me paraît pas, d'ailleurs, que les discours des honorables MM. Labori et Chaigne, si éloquents qu'Us aient été, aient pu modifier, en quoi que ce soit, le sentiment que j'avais sur les articles 7 et 9 de la loi de 1905. Le texte qui vous est aujourd'hui soumis reproduit, suivant mol, fidèlement le sens de ces articles.
Etes-vous appelés, messieurs, à créer un droit nouveau au détriment des tiers ?
M. Jeanneney et mol-même,nous vous avons démontré le contraire, à l'aide des travaux préliminaires de la loi de 1905. Nous vous avons prouvé que ce qu'avait voulu réellement le législateur à cette époque, c'était cela même que nous vous proposons de nouveau aujourd'Iun, avec une précision plus grande.
Si vous croyez le contraire, si vous pensez que nous essayons, par le texte qui vous est soumis, do vous mettre en contradiction, en violation des droits des tiers, avec le législateur de 190.5, alors, je suis le premier à vous dire : Ne nous suivez pas dans cette voie. Mais si vous supposez, au contraire, que notre tlièsc d'aujourd'luii c'est celle d'hier, que le texte actuel dll, mais plus nettement et plus explicitement, ce que signifiait le texte de 1935, alors, c'est pour vous un devoir de conscience et de
sagesse que d'interpréter la loi de 1905 dans le sens où nous vous demandons de le faire. {Très bien! très bien! à gauche.)
Et ce faisant, messieurs, vous ne porterez pas atteinte à des droits acquis.
Je vous l'ai déjà dit, et je le répète sans y insister davantage : vous n'êtes pas ici en présence d'un patrimoine ordinaire, mais d'un patrimoine tout à fait spécial, d'un patrimoine de fondations, que je ne vous demande pas de traiter selon — comme l'a dit Inexactement M. Chaigne — un droit révolutionnaire, que je ne vous demande pas de traiter non plus selon une doctrine révolutionnaire, mais selon la doctrine qui a été appliquée en pareille matière dans tous les pays du monde et sous tous les régimes, qu'ils fussent républicains ou monarchiques.
Est-ce trop demander à celte Ciiambre que de lui proposer de se conformer à une doctrine basée sur l'intérêt public qui se trouve mis en opposition avec l'intérêt privé quand il s'agit de ce patrimoine spécial ? Je ne le crois pas, et personne ici n'a tenté une pareille démonstration. {Applaudissements ù yaurlic.)
En Angleterre, un comité officiel surveille l'oniploi des fondations; Il a la possibilité de les modifier, de changer leur but et leur destination. En Itelgique, des fondations à destination scolaire, des bourses d'études qui avaient un caractère confessionnel ont été employées en faveur d'étudiants recevant un enseignement laïque; c'est dire qu'on en a profondément modifié l'affectation. En Allemagne, un article du code civil prévoit expressément ces modifications apportées aux fondations.
Ne nous parlez donc pas des droits qui appartiennent aux tiers à l'égard de biens qui sont entrés et demeurés dans des patrimoines particuliers! Je n'insiste plus sur ce point.
Vous vous trouvez donc en présence d'un patrimoine spécial et vous pouvez le traiter de la manière que nous vous proposons, sans porter atteinte aux principes essentiels du droit civil de ce pays. Ceci est acquis.
Je le répète, le texte que nous vous soumettons ne fait que reproduire, avec phis de précision, un texte antérieur. Pour l'affirmer, je me sens particulièrement fort, car j'ai avec mol un des signataires de l'amendement qui a été soutenu par M. Labori et parM. Chaigne; j'ai avec moi M. Jeanneney. Vous avez encore présente à la mémoire la démonstration éloquente par laquelle M. Jeanneney a mis en valeur les arguments que moi-même j'avais présentés à la Chambre. .M. Jeanneney est tout à fait d'accord avec nous et dll : Quand on a lu loyalement les travaux préliminaires de la loi de 1905. on acqiilert cette conviction, cette certitude, que ce qu'on vous demande de dire aujourd'hui, c'est bien ce que le législateur a fait en 1905.
C'est ici, au moment de conclure, que noiis nous séparons, l'honorable M. Jean-
nenoy et moi. Je suis davis, mol, que ce que vous avez déjà dit, il faut le redire avec plus de force . Et M. Jeanneney m'objecte : « A quoi bon le redire ? les tribunaux sont saisis, des décisions ont été rendues on sens divers ; la cour de cassation, après les cours d'appel, sera saisie. C'est elle qui fixera le droit, qui interprétera la loi de 1905 et — ajoute-t-il — comme elle ne peut pas ne pas en donner l'interprétation que vous avez donnée vousmême, que craignez-vous, finalement ? C'est dans votre sens que sera dit le dernier mot dans ce débat. »
Je répondais l'autre jour à .M. Jeanneney : Mais puisqu'il en est ainsi, puisque vous avez la certitude que c'est le droit fixé par le législateur de 1903 qui, en définitive, trlomplieralt dans tous ces procès engagés, quand la cour de cassation se serait prononcée, et puisqu'une occasion vous est offerte de régler immédiatement et d'une manière décisive ce conflit dont vous connaissez l'Issue certaine, pourquoi ne la saisissez-vous pas, cette occasion? (Applaudissements à l'extrême gauche el à ijauche.) l'ourquol laisser naître et se développer dans ce pays des milliers de procès, qui, s'ils se terminent connue vous le disiez vous-même, tourneront à la ruine des mallieurcux plaideurs qu'on aura entraînés dans cette aventure? (Xouveaux applaudissements à gauche.
— Interruptions à droite.
Messieurs, je ne clierelie pas à faire violence à vos consciences, et je conviens que dans une discussion de cette nature une question de conscience peut se poser ; mais si elle se pose pour vous, vous voudrez bien admettre un Instant qu'elle se pose aussi pour mol, et qu'elle est grave.
Si je vous proposais aujourd'Imi d'attribuer les effets dun texte Interprétatif à une disposition réellement différente de celle qui fut votée en 1905, vous auriez le droit d'être sévères à mon égard ; mais ce que je demande aujourd'hui, je l'ai demandé en 19<>5; j'en al, à ce moment, pris la responsabilité.
S'il était d'usage de faire état, dans un débat comme celui-ci, des travaux préliminaires des commissions, je vous montrerais que, dès février UK)5, cétalt bien le droit de révocation que j avais en vue et qu'il ne s'agissait nullement, comme l'a prétendu .M. Chaigne, de créer une action en reprise et en revendication qui n'aurait pas existé si nous ne l'avions pas inscrite dans l'article 9 de la loi de 1905. Je suis d'ailleurs tout à fait d'accord sur ce point avec M. Heauregard: c'est l'opinion, assurénient très autorisée, de notre collègue. M. Beauregard n'a jamais dit — il a même dit tout le contraire — que nous avions créé faction en reprise et en revendication, laissant à côté subsister tout le droit conunun, c'est-à-dire l'action en révocation. Et le simple bon sens l'indique ! Si nous avions apporté un droit nouveau, créé en quelque sorte un privilège a\i profit des auteurs et dos liérlliers en ligne directe.
comment expliquer foutes les protestations qui se dressaient contre nous, puisque le droit commun subsistait? Puisque nous conférions une faveur, pourquoi les mots de «confiscation» etMe «spoliation » nous ontils été adressés alors par la droite? Etpouiquol tant d'amendements, puisque le droit commun subsistait? {Applaudissement.^ à gauche el à Vexiréme gauche.)
C'est une thèse qui ne soutient pas l'examen ; et s'il fallait, pour appuyer mes paroles, recourir à une citation, je rappellerais sur ce point ce qu'a dit l'honorable M. Beauregard lui-même. 11 s'exprimait ainsi :
« .Messieurs, nous ne pouvons pas accepter que parce qu'une .assemblée se dit républicaine, il lui soit loisible de violer de la façon la plus évidente le droit] des personnes privées. »
SI nous avions respecté le droit commun au profit des personnes privées et créé, en outre, un droit nouveau, comment, pourquoi M. Beauregard auralt-ll songé à apporter une thèse pareille à la tribune?
M. Paol Beauregard. Que m'a-t-on répondu ?
M. le ministre des cultes. Je vous en prie, laissez-moi continuer. Je ne vous dis pas que vous souteniez votre thèse à l'aide de l'argument dont s'est servi M. Clialgne; mais comme M. Chaigne a Invoqué votre autorité, très grande en matière juridique, j'Indique qu'en ce qui vous concerne cet argument ne vaut pas, et que, contrairement à ce qu'a dit .M. Cliaigne, vous n'avez pas considéré qu'il ait été créé de droit nouveau.
M. Paul Beauregard. Non.
M. le ministre des cultes. M. Cliaigne l'a dit.
M. Chaigne. Je n'ai pas invoqué l'autorité de M. Beauregard !
M. le ministre des cultes. Monsieur Chaigne, vous avez parlé de M. Beauregard dans cette discussion — et vous en avez parlé avec raison, puisque, en définitive, vous soutenez la même thèse que lui — mats j'établis que M. Beauregard n'aurait pas osé employer cet argument. FAii, au contraire! considérait bien que nous ne créions pas un droit nouveau, que nous maintenions — en le restreignant à certaines personnes — un droit déjà Inscrit dans notre législation.
C'est par conséquent une thèse tout à fait diflérente de la vôtre, ou plutôt ce sont deux thèses contradictoires.
« Nous n'.ivons pas à justifier devant la Cliambre, disait encore M. Beauregard, le droit de reprise ou de revendication, et je ne l'essayerai pas. Ce n'est pas nous qui le créons ; H existe, et si vous ne le maintenez pas, vous violez la loi et vous prononcez une confiscation.
« Lorsque les conditions sous lesquelles une libéralité a été faite ne sont pas remplies, la libéralité revient à la famille. C'est un principe de notre droit. »
Mais ce principe, je le chercherais vainement en dehors des textes du droit civil qui ont prévu Tactlon on révocation. C'est là
qu'il est ; Il n'est pas ailleurs ; de sorte que certainement, à ce moment, M. Beauregard
— comme tous nos collègues dans cette Chambre — considérait que, dans les actions en revendication et en reprise se trouvaient forcément Incluses les actions en révocation.
Et notez bien que nous nous trouvions à une heure de conciliation où nous tentions une transaction avec l'Eglise, où nous pensions que partout des associations se constitueraient. Dès lors les seules éventualités à envisager, c'était celle où dans une paroisse, par hasard, par suite de circonstances difficiles à prévoir mais qui tout de même pouvaient surgir, aucune association ne se formerait, ou bien colle où l'association formée serait dissoute sans qu'une autre association vînt la remplacer. Et dans ce cas de dissolution, comme dans le cas où l'association ne se serait pas formée, malgré l'esprit de conciliation dont nous étions animés, le patrimoine, nous ne le faisions pas passer à une association voisine ; nous le donnions aux pauvres, aux établissements communaux de bienfaisance.
Qu'est-ce que nous aurions été appelés à faire si nous avions prévu l'attitude prise à l'égard de la loi par l'Eglise, le refus de constituer des associations, la décision d'abandonner tous ces biens ainsi que de répudier les dettes, de laisser à la charge de l'Etat et des communes toute cette liquidation ? Qu'aurions-nous donc fait si nous nous étions trouvés, dès- 1905, en présence d'une liquidation pareille ? Pensezvous que les mesures prises par nous n'eussent pas été plus rigoureuses? [Applaudissements à gauche et à l'extrême gauche — Interruptions à droite.)
Vous pouvez, messieurs — c'est une question de conscience — penser différemment, et le dire par votre bulletin de vote. Mais mol qui considère le texte de 1905 comme ayant le sens que je viens d'indiquer, mol qui pense que par le vote de ce te.xte, quand l'éventualité se réalise, c'est-à-dire quand l'association n'est pas formée, c'est dans le patrimoine des pauvres que tombent ces biens, à l'exception de ceux qui sont repris par les donateurs ou par Us héritiers en ligne directe, je ne puis pas admettre que légèrement les pauvres soient dépossédés de ce patrimoine sur lequel ils avalent le droit de compter de par le texte de la loi. (Applaudissementsàgauche el à l'extrême gauche.
— Réclamations à droite.)
Il est étonnant, messieurs, qu'on ne puisse pas développer en toute liberté des arguments qui sont, me semblc-t-ll, présentés avec une courtoisie de nature à éviter de votre part des protestations. .Très bien ! très bien! à gttuche.^
Je vous répète que si vous n'avez pas pensé que le texte, eût cette portcu, mon argument ne vaut pas pour vous; mais mol, je sais bien ce que nous voulions faire, mes amis et moi, ce que nous avons demandé au Parlement de décider, et alors, si c'est cela qui, pour nous, a été fait, comment
pouvez-voufi admettre que nous ne nous dressions pas contre les amendements proposc's, pour défendre le patrimoine des pauvres ? {Applaudissements à gauche.)
Car, enfln, ce patrimoine, où va-t-il?
Quand il s'agit de fondations, ce qu'il faut envisager, ce qu'on a toujours envisagé, le principe dominant, en droit public ce n'est pas que des particuliers peuvent faire valoir à l'égard de ce patrimoine la question des droits successoraux, c'est l'orientation de la volonté du testateur, du donateur. Voilà ce qu'il y a de plus sacré, de plus respectable. {Très bien! 1res bien ! à gauche.)
M. le général Jacquey. Respectez-la, alors !
H. le ministre des cultes. Eh bien ! messieurs, la volonté première du testateur, du donateur, a été de faire sortir un bien déterminé du patrimoine de sa famille {Très bien ! très bien I à gauche. — Mouvements divers), et sa volonté seconde a été de le diriger vers un certain but, de lui donner une certaine destination. Cette destination, elle devient impossible...
M. Ribot. Pourquoi?
M. le ministre des cultes. J'entends bien, monsieur Ribot; vous dites.: « Pourquoi devient-elle impossible? » C'est un point que je regrette de n'avoir pas vu mettre en discussion, et vraiment je suis un peu étonné que de ce côté de la Chambre (la droite) on n'ait pas saisi...
M. Jacques Piou. Mais nous n'en sommes pas au paragraphe 14! Attendez.
M. Femand de Ramel. J'ai posé la question, monsieur le ministre.
M. le ministre des coites. Vous me laissez entendre qu'au paragraphe lice débat sera soulevé. Eh bien ! j'en serai tout à fait heureux, et je vous dirai les raisons pour lesquelles la destination des biens dont il s'agit, résultant de la volonté du donateur ou du testateur, ne peut plus être respectée par suite du défaut d'association.
M. Jacques Piou. Nous verrons !
M. le ministre des cultes. Remarquez que cotte thèse-là, c'est la vôtre, devant les tribunaux, dans ces procès . . . {Interruptions à droite.)
Ces procès ont été suscités dans des conditions que je montrerai tout à l'heure. Ce ne sont pas les tiers qui, l'œil fixé sur leurs intérêts, interprétant spontanément la loi de 1905, se sont dit : « Nous avons des droits à faire valoir devant les tribunaux. >>
A droite. Mais si !
M. le ministre des cultes. Ils n'y ont pas songé. ( Vives ràrlamalions à droite. — Bruit.)
Si je n'ai pas le droit de poursuivre ma démonstration, je vais descendre de la tribune, [f'm-lez! portez!)
M. Jacques Piou. Nous nous interpellez!
M. le ministre des cultes. Je dis que ce ne sont pas les tiers qui ont pensé spontanément à faire valoir des droits qu'ils s'étaient découverts dans le texte de la loi de de 1905. Non !
Pendant près d'un an.. .
M. Lefas. C'était le délai fixé par vous ! Il est inscrit dans la loi.
M. le ministre des cultes. Pendant près d'un an personne n'a songé à faire valoir ces prétendus droits.
M. Femand de RameL La dévolution n'était pas faite.
M. le ministre des cultes. Je m'en vais mettre sous les yeux de la Ciiambre le» conditions mêmes dans lesquelles ces intérêts particuliers ont été mis en mouvement.
Pendant près d'un an, je le répète, ces actions ne naissent pas ; puis, subitement, surgit une consultation très habile qui n'avait été donnée, jusque-là, par aucun des jurisconsultes catholiques; tous avalent interprété les articles 7 et 0 de la loi comme moi-même ; mais ce jurisconsulte plus subtil a cru voir une fissure dans la loi et il a conseillé d'intenter les actions en révocation ou en résolution. Seulement les actions en révocation et en résolution, il n'en naissait pas facilement, parce que, tout de mémo, les tiers hésitaient à s'engager dans cette voie, étant donnés le texte et les débats qui l'avaient précédé, .\lors, dans tous les diocèses on a fait appel à des généalogistes ; on a établi des agences de consultation ; on a fait des recherches ; on a lancé des circulaires ; les évêques en ont envoyé . . . {Inter- )'uplions adroite.)
Mais enfin, messieurs, vous me permettrez bien de renseigner la Chambre sur les circonstances dans lesquelles ces procès ont été provoqués! {Très bien! très bien! à gauche.) Ces circulaires sont devenues de plus en plus pressantes au fur et à mesure que vos travaux avançaient, et particulièrement lorsque fut déposé un projet sur le bureau de la Chambre.
« ...Il importe donc d'agir dès maintenant, disait-on, et sans retard, avant que le projet ne devienne une loi : sous la loi présente, ces actions ont un succès certain, et la jurisprudence étant maintenant flxée sur ce point, on peut s'engager sans la moindre crainte. Ces actions sont recevables tant que la nouvelle loi n'est pas promulguée, et, une fois intentées, le bon sens aussi bien que la jurisprudence le disent, elles pourront se poursuivre môme au cas où le paragraphe ô du nouvel article 9, proposé par M. Briand, serait voté. Parmi les raisons à faire valoir la plus spéciale est que le service des messes n'est plus assuré depuis la mise sous séquestre des biens de la fabrique, et qu'il est d'ores et déjà certain que l'exécution, pour l'avenir, des fondations pieuses est impossible, ainsi que font reconnu d'ailleurs M. le directeur général de l'enregistrement dans son instruction du 4 décembre 19l)G (n» 58 approuvée par M. le ministre des fuiances et .M. le ministre di's cultes lui même, dans sou discours du i novembre i9û() à la Chambre des députés.
« Vous engagerez donc tous les intéressés à remettre sans retard leurs pièces et titres entre les mains de leurs avoués et à introduire Immédiatement leurs actions en l révocation pour inexécution des charges.
Dans quelques jours il serait probablement trop tard. »
M. Oayraud. Est-ce légal ou illégal?
M. le ministre des cultes. Qui vous a dit que de telles instructions étaient illégales? Personne! Je vous indique simplement comment les intéressés ont été mis en mouvement,...
^1 droite. On leur a fait connaître leurs droits !
M. le ministre des cultes. ...comment on est allé les rechercher. C'est bien mon droit?
Ce qui rend particulièrement intéressante cette intervention des évêques et des curés doyens au profit des tiers, c'est que les fondations sont perdues pour eux. Par conséquent, ils n'ont pas d'intérêt particulier de l'Eglise à faire valoir; ils ne se trouvent plus qu'en présence de ces deux éventualités : ou bien des tiers, des parents plus ou moins éloignés, viendront plaider et prendront ce bien pour leur compte personnel, ou bien ce sont les pauvres qui le recevront. Et alors, avec l'empressement et avec l'habileté que je vous indique, messieurs, c'est en faveur des tiers que l'Eglise agit. {Applaudissements à gauche et à l'extrême gauche.)
Les curés doyens reçoivent donc ces instructions ; et je vais vous montrer comment on leur donne l'exemple.
J'iii là une lettre émanant de la chancellerie d'un évêché. Elle est adressée à un particulier. Oh! il n'aurait pas, lui, employé le bien à faire dire des messes ; on ne le lui demande pas, du reste, expressément. Mais vous allez voir comment on lui précise la marche à suivre.
Voici cette lettre :
« Evêché de. ..
« 8 novembre 1907.
<' Monsieur,
« J'ai l'honneur de vous informer qu'après de longues recherches opérées à Orléans, Blois et Tours, je reçois ce soir, à cinq heures, une lettre d'après laquelle vous auriez été légataire universel pour partie... de M. M. . ., décédé le à
« Or si la filière. . . » — suit la généalogie qui étabUt avec de minutieux et compliqués détails le lien de parenté entre ledit M. M... et un M. U..., auteur d'une donation avec charge faite à un séminaire — « ...c'est vous qui avez le droit de faire un procès au séquestre devant le tribunal de... pour ce motif d'inexécution des volontés de M. G. . .
« 11 y a lieu de se presser pour prendre une décision. Actuellement, en elfet, on discute à la Chambre des députés une loi Briand qui a pour but d'interdire à l'avenir de tels procès contre le séquestre de la jtart des légataires universels des fondateurs (ce (lui est votre cas]. Mais si nous lançons l'assignation avant le vote de la loi par le Sénat, notre action devra normalement suivre son cours. Toutefois, il faut observer que le projet de loi voudrait même éteindre ces procès commencés avant le vote de la loi. C'est un effet
rétroactif. Nos principes de droit français y sont formellement opposés. Néanmoins, cela peut être voté tout de môme. On risque donc actuellement les frais de l'assiguation.Je les supporterai... » [Rires el applaudissements à l'extrême gauche el à gauche. — Mouvements divers.)
M. Oayraud. C'est parfaitement juste!
{Exciamations à gauche.) C'est tout ce qu'il y a de plus légitime ! {Bruit.)
M. Aynârd. Tous les gens qui poursuivent des dégrèvements d'impôt ne font pas autre chose.
M. le ministre. Je ne recherche pas si, ce faisant, les évoques, le clergé français ont commis une violation flagrante de la loi, mais je montre à la Chambre comment on a éveillé l'attention des particuliers au sujet de ces prétendus droits auxquels Ils ne songeaient pas et que, pari(lt-ll, nous allons léser.
Et, alors, je demande, avec M. Chaigne : Dans quel but cette intervention de l'Eglise? Pourquoi ces procès ?
M. Chaigne essayait de me mettre en contradiction avec moi-même. Il disait : Puisque vous aviez donné ces biens à l'Eglise pour lui permettre de vivre, et puisqu'elle les aurait eus si elle avait constitué des associations, pourquoi ne lui permettezvous pas de les reprendre par ce moyen détourné?
Mais non, monsieur Chaigne, ce n'est pas cela que tente l'Eglise. Elle sait bien que ce but, elle ne peut pas l'atteindre. Elle intervient, je vais vous dire pourquoi.
Et Ici, messieurs, ce sont des considérations politiques que je me permettrai de faire valoir devant vous. {Très trient très bienl à gauche.)
Oh! les considérations politiques ont disparu à un moment donné . Nous étions nu prétoire et déjà l'on plaidait des procès très bien étudiés, avec des considérations jurldiclues très ingénieuses, très savantes et très liabiles. Je vols qu'en effet il y aurait eu matière à plaider devant les tribunaux les deux thèses en présence; mais nous sommes une Assemblée politique et nous faisons ici de la politique.
M. Chaigne. Le droit n'en est pas exclu. M. le ministre. La question est de savoir si cette politique que nous devons diriger dans le sens de l'intérêt public ne viole pas le droit, et si, réellement, il en est ainsi, nous avons le droit et le devoir de la faire . M. Chaigne. Nous sommes daccord.
M. le ministre. Je vous ai expliqué ce qu'était le patrimoine dont nous avions à faire la liquidation, et cela par le fait même de l'Eglise, qui n'en a pas voulu. Je vous ai indiqué comment ce patrimoine pouvait être considéré, quelles règles lui avaient été appliquées dans tous les pays, et je vous ai dit le sort que, suivant moi, lui avait fait la loi de 19(K> en vous demandant de persister à lui faire le même sort.
Voilà les questions que jai e,\posées devant vous,
Et à quoi va-t-il être employé, ce patrimoine ?
Il va servir à payer d'abord les dettes de l'Eglise; car il n'y a pas seulement des parents plus ou moins lointains d'auteurs de libéralités ou de testateurs, qui ne seraient pas mécontents de voir entrer dans leur patrimoine un bien inespéré ; il y a aussi les tiers créanciers qui ont fait confiance aux conseils de fabrique. Pourquoi? Parce qu'ils connaissaient les revenus des conseils de fabrique, parce qu'ils se croyaient certains d'être payés de leurs créances. Ceux-là, ils attendent qu'on les paye. Ce sont des Intérêts respectables aussi.
Remarquez que, dans la plupart des cas, ces droits des créanciers se trouvaient garantis par la responsabilité des communes ; que si vous n'adoptiez pas mon interprétation de la loi de 1905, les créanciers n'ayant pu être désintéressés sur les biens repris par d'innombrables ayants droit, pourraient peut-être se retourner contre les communes. Ce sont dos millions que les commîmes pourraient se voir réclamer.
Je ne parle pas des autres créanciers, de tous les petits créanciers qui avaient traité de bonne foi avec les conseils de fabrique et les curés, souvent même malgré les prescriptions de la loi.
Ces biens des fondations, nous les employons donc à liquider le .passif de l'Eglise.
M. Rudelle. Vous ne le pouvez pas. Vous n'avez pas le di'oit de le faire.
M. le ministre. Nous n'en avons pas le droit, dites-vous? C'est entendu. J'entends bien aussi que l'Eglise s'est détournée de ces gens avec quelque désinvolture. (App audissements sur divers bancs à gauche. — Exclamations à droite.)
Oui, vous vous en êtes détournés et vous avez dit ; On nous a enlevé tous nos biens, débrouillez-vous, nous ne pouvons plus vous payer.
En fait, ce n'était pas exact, car les produits des quêtes, des collectes, des dons manuels, des chaises, plusieurs autres ressources de l'Eglise, vous les avez gardés dans la plupart des paroisses— je ne dis pas que vous ayez le droit de les conserver toutes — mais, en fait, ces ressources vous avez continué à vous les procurer dans des conditions plus ou moins légales : c'était pour les créanciers une garantie du payement de vos dettes. Or ces dettes, vous les avez négligées, vous ne voulez pas les payer, vous ne voulez plus les connaître.
C'est donc nous qui avons à faire la liquidation de votre passif, et je pense qu'elle se fera de manière à sauvegarder l'intérêt des tiers en question. C'est avec ces biens qu'ils seront payés et le surplus sera recueilli par les établissements de bienfaisance et d'hospitalisation.
Ce que vous désirez, ce n'est pas reconstituer les fondations pour l'Eglise ; vous ne le pouvezpas. Mais plutôt que de laisser allerces biens aux communes pour des services de bienfaisance ou d'hospitalisation, plutôt
que de laisser les communes de ce pays bénéflcier d'une conséquence av.antageusn do la séparation {Très bien! très bien! à gauche), vous préférez aller à l'extrême, et vous suscitez des procès. Dans votre pensée, quand les établissements communaux constateront qu'ils ne reçoivent presque rien de ce qui leur avait été promis, quand les maires de communes verront tomber lo papier timbré par suite et à cause de la séparation, et cela à la veille des élections municipales ( Vifs applaudisssements à gauche et à l'extrême gauche), il en résultera pour eux un tel malaise et un tel mécontentement que le résultat do ces élections pourrait bien en être influencé.
A'oilà le raisonnement, voilà le but poursuivi.
Il faut le dire bien haut : l'Eglise n'a pas un autre intérêt dans cette afTaire ; et si elle a constitué ces bureaux de généalogistes, si elle a mis en mouvement tous ses hommes d'affaires, étant donné que ce n'est pas dans son intérêt immédiat, pour pourvoir à si-s besoins, soyez sûrs que c'est dans un intérêt politique, pour susciter des mécontentements. {Applaudissements à gauche cl à l'e.t- Irème gauche.}
M. Oayraud. C'est inexact.
M. le ministre. Eh bien! messieurs, membre du Gouvernement de la République, ayant à défendre l'Intérêt public, im Intérêt d'ordre supérieur, je crois dangereux de livrer ce pays à une telle agitation pendant des mois et des années.
Et même si les maires devaient gagner leurs procès, comme j'en suis convaincu, ce ne serait pas sans déchet. Vous le savez bien, monsieur Labori, vous le savez bien, monsieur Chaigne, même les procès gagnés, ce sont des sommes dépensées, du temps perdu et des mécomptes qui en résulteraient. Et alors si, comme le disait l'un des auteurs de l'amendement, l'honorable .M.
Jeanneney, nous avons le droit de croire, si même nous sommes certains qu'en 1905 la destination assignée par le législateur aux biens dont il s'agit est celle que nous proposons de maintehir on 1907, nous vous demandons comment vous pourriez porter atteinte à des Intérêts particuliers, et comment vous pourriez violer le droit de ce pays, en persistant dans sa volonté, qui ne saurait être méconnue.
Ah! messieurs, 11 faut qu'enfin sur ce point nous nous expliquions.
J'ai beaucoup de respect pour la magistrature de mon pays. {Interruptions à droite.)
Mais assurément! Et je l'ai porté à ce point que, dans mon projet primitif, vous le savez bien, je proposais de remettre aux tribunaux civils la solution de tous les conflits qui pouvaient surgir en matière de séparation. C'est donc vous dire que je n'ai pas de prévention contre la magistrature, et je conviens que c'est en toute sincérité' et en toute bonne foi que des jugements ont pu être rendus contre ma thèse.
Mais, messicur.s, quel est donc ce système en vertu duquel on nous tient ce langage :
ANNALES DE LA CIlAMBflE DES PKI'UTES
Vous, législateurs, vous faites le droit, mais comme vous êtes des législateurs, il y a bien des chances pour que vous le fassiez très mal et i)our que vous ne sachiez pas vous-mêmes ce que vous Jivez voulu. Ce seront donc les tribunaux qui vous départageront et qui seront cliargés do vous dire ce que vous avez voulu dire vous-mêmes- Et môme, quand vous verriez clair dans le droit que vous avez édicté, quand vous vous apercevriez qu'on le viole par des interprétations, de bonne foi sans doute, mais peut-être erronées, 11 faudrait que vous vous croisiez les bras!
Vous, législateurs, qui êles la plus haute expression de ce pays, vous qui êtes le Parlement, vous ne devez pas laisser affaiblir les prérogatives très belles et très hautes qui vous ont été conférées et dont vous n'avez peut-être pas souvent l'occasion de faire un usage plus noble et plus élevé.
Ces prérogatives doivent être maintenues et quiind vous avez la certitude que le droit que vous avez fait a été méconnu, et qu'il revient devant vous avec la possibilité pour vous d'en préciser la portée, de dire ce qu'il est, c'est votre devoir de le faire. ( Vifs applaudissements à gauche ri ù l'exlrêine gauche.)
SI vous ne le faisiez pas, vous commettriez un acte de défaillance bien grave. Vous oublieriez ce qu'il y a de hauteur et de noblesse dans votre mandat. Vous commettriez un acte contre la nation ; Il n'y a pas de juge contre la nation. {Applaudissemenls à gauche et à l'exlrême gauche. — Exclamations à droite.) Soyez convaincus, messieurs, que, dans cette circonstance. Il ne s'agit pas de porter atteinte à l'indépendance de la magistrature.
La magistrature, vous le savez, envisage un cas, une espèce; elle entend plaider deux thèses devant elle, soutenues d'une façon plus ou moins judicieuse ; elle se prononce en toute conscience ; elle peut se tromper. Mais vous, quand la question se pose ici dans sa généralité, quand ce sont des textes faits par vous qui sont Interj>rét<''8 et discutés dans cette enceinte, comment n'auriez-vous pas le droit de dire : Je connais mon texte, je connais ma volonté ; ma volonté est là, et la voici !
Contester un pareil droit au législateur, lO'is un régime démocratique, ce serait porter la plus grave atteinte au suffrage universel. (Vifs applaudissements à gauche
,i l'extrême gauche.)
M. le président La parole est à M. Beauregard.
M. Paul Beauregard. Au point où en est arrivée la discussion, j'ai évidemment le devoir d'être très bref. La Cliambre, cependant comprendra qu'ayant été à plusieurs reprises, et tout à l'heure encore, par M. le ministre, mis en cause, je désire au moins «lire quelques mots avant qu'il soit passé au vote. {Parlez ! parlez !)
Sur le principe essentiel, il me semble que 8l M. le président de la commission el mol novis sommes en complet désaccord, Il n'en
est pas de môme avec M. le ministre des cultes.
M. le président de la commission nous a dit une chose vraiment bien exceptlonnîlle quand 11 n'a pas craint de poser en principe que le Parlement avait toujours le droit de faire des lois Interprétatives, droit absolu, dlsalt-ll, et lui donnant même la faculté, sous prétexte d'Interprétation, de faire du droit nouveau.
11 y a là une de ces affirmations auxquelles, en vérité, la réponse est Impossible, parce qu'elle serait trop facile.
.M. le ministre, au contraire, reconnaît, lui, que le Parlement n'a le droit d'interpréter la loi qu'à la condition de ne pas toucher aux droits acquis ; la loi Interprétative doit seulement rendre plus claires les dispositions déjà contenues dans la loi antérieure, sans en modifier l'esprit, sans par conséquent rien changer au droit des personnes Intéressées, sous prétexte d'Interprétation; s'il en était autrement, on aviverait, par une sorte de subterfuge, à établir, sans le dire, la rétroactivité de la loi.
Créer par une loi soi-disant Interprétative un droit nouveau, c'est en réalité faire une loi nouvelle, la rendre, contrairement aux principes les plus nécessaires, rétroactive et ne pas l'avouer franchement au pays.
Dès qu'il en est ainsi, nous sommes ramenés à la question de savoir si, vraiment, la Chambre de 1900 peut, en conscience, affirmer que la Chambre de 1905 a eu l'opinion et les Intentions que prétend M. le ministre.
Je dis qu'elle ne les a pas eues et je prétends que M. le ministre lui-même, alors rapporteur, n'est convaincu d'avoir eu personnellement cette opinion que parce que, peu à peu, on flnlt par se persuader solmême selon ses propres désirs. M. le ministre, dont l'autorité est, en réalité, la seule qu'il puisse invoquer dans le sens de son interprétation de la loi de 1905, n'a pas eu alors des Idées aussi nettes qu'il le croit.
M. le ministre attache beaucoup d'importance aux travaux préliminaires ; eh bien ! qu'il me permette de lui dire en passant, à lui qui prétend que les tribunaux négligent systématiquement ces travaux préliminaires, que la plupart des jugements rendus sont établis sur des considérations tirées des préliminaires et, notamment, des déclarations qu'il a faites lui-même, alors qu'il était rapporteur de la loL
Voici, monsieur le ministre, un texte qui n'a pas encore été Introduit dans le débat.
Le 29 mal 1905, nous arrivions en séance et, suivant une pratique qui existait déjà et qui se perpétue, on nous remit le texte de la commission, exactement comme on nous a remis aujourd'hui, à notre entrée en séance, une deuxième «nnexe au rapport, qui introduit des cliangements assez graves dans le texte primitif. M. Groussau protesta aussitôt en ces termes : « L'article 7 ne comportait que doux paragraphes ; la commission en a ajouté un troisième. Je n'examine pas ce que dit ce troisième paragra-
phe, je ne le sais pas ; mais je proteste contre cette méthode de travail ». Alors M. Briand, rapporteur, répliqua : « Je ne veux retenir que les critiques qu'a formulées M. Groussau contre la façon de procé- .der adoptée par la commission. »
Bemarquez bien, monsieur le ministre, que je ne clierche pas à vous mettre en contradiction ; votre bonne fol est tout à fait hors de question ; mais vous vous êtes formé peu à peu une opinion sur la pensée que vous aviez eue en 19(fô, et vous avez eu, vous aussi, vos fluctuations d'esprit. Au fond, dans cette question si délicate Il vous serait extrêmement difficile de dir>^ exactement ce que vous avez voulu il y a deux ans.
Quoi qu'il en soit, vous passez en rt'vue le premier et le second paragraplies, et, sur le troisième, vous dites : « Le troisième paragraphe, dont M. le président de la Chambre a donné lecture, a été inséré dans l'intérêt même de la cause que défend M. Groussau ; il ne peut donc pas l'inquiéter. »
M. le ministre des culte*. Une discussion très vive avait été Instituée au sein de la commission, au cours de laquelle j'avais abandonné certaines de mes prétentions qui m'avaient paru à moi-même excessives ; j'avais fait une concession sur les délais. C'est précisément à cette concession que je faisais allusion en disant à M. Groussau qu'en somme le nouveau texte donnait satisfaction à ses amis sur certains points.
Je ne voudrais pas dire que ma pensée est restée hnmuable sur tous les points depuis février 1905 ; mais sur celui-ci je puis pourtant l'affirmer, et je pourrai faire passer sous les yeux de la Chambre le texte même que je proposais; vous y verrez que je me servals des termes « action en révocation ». On a voulu reprendre d'autres termes qui se trouvaient dans des lois autérleares, et c'est pourquoi on a présenté le texte actuellement soumis à la Chambre.
J'envisageais donc bien dès ce moment-là, en février 1905, l'action en révocation comme comprise dans les termes « action en reprise et en revendication ».
M. Paul Beauregard. Malheureusement, nous ne sommes pas à même de discuter ensemble ce qui s'est passé à la commission, la majorité de 1905 ayant eu soin d'en exclure la minorité. Nous no savons donc pas trop ce qui s'est passé.
Cependant, une copie que j'ai eue entre les mains et que, malheureusement, je n'ai pas été autorisé à conserver, m'a donné, je l'avoue, une impression très différente de la vôtre. Il m'est Impossible d'Insister sur ce point. Quoi qu'il en soit, voilà une déclaration de vous qui est singulière meut d'accord avec l'autre déclaration qui m'a été faite à moi-même par le mlnisln; des cultes d'alors.
Vous avez fort bleu compris ma thèse el je vous en remercie. Lorsqu'il y a donation, non pas faite avec dec charges, mais faito
suivant un ensemble de conditions, si ces conditions qui sont la cause môme de la donation, qui sont pour ainsi dire son essence, sa raison d'être, viennent à ôtre supprimées, j'estime que, d'après les principes généraux du droit il y a lieu à revendication. Je le soutenais en 19(B et Je disais : Vous supprimez des droits privés ; cette action en reprise et en revendication, ce ne sont pas seulement l'auteur et ses héritiers en ligne directe qui doivent l'exercer, ce sont tous les héritiers de l'auteur.
11 ne s'agissait pas là de révocation pour inexécution des charges, il s'agissait de ces libéralités qu'on déplace, qu'on transmet à un autre attributaire.
C'est alors que M. le ministre de l'instruction publique et des cultes m'a dit : « Loin de supprin\er un droit, nous en créons im, car si nous n'avions pas rédigé cet alinéa, ces actions n'existeraient pas ».
Est-ce que M. le ministre a prétendu ce jour-là créer des actions en révocation pour inexécution des charges? Je ne suppose pas qu'il ait pu dire une pareille folie ; il entendait bien, par conséquent, dans le cas supposé, dans le cas où il y aurait seulement modification dans les conditions générales de la donation, cas où il ne saurait être question de révocation pour inexécution des charges, il entendait, dis-je, créer des actions en reprise et en revendication, nullement des actions en révocation.
Or, voyez, monsieur le ministre, combien votre déclaration à M. Groussau : « c'est dans l'intérêt de votre cause que nous avons inséré ce texte », est bien d'accord avec celle du ministre des cultes:
« c'est bien dans l'intérêt de votre cause puisque nous créons une action que sans cela vous n'auriez pas » !
D'autre part, monsieur le ministre, je veux encore vous présenter une observation. Elle m'est inspirée par la lecture de votre nouveau texte. Vous ne le connaissez sans doute pas, messieurs; c'est un peu ici comme un kaléidoscope : les textes changent à mesure que les séances se succèdent. Désormais, les articles 2 et3, paragraphe 3 du projet ne sont plus rédigés comme ils l'étaient il y a huit jours.
Il y est dit :
« Toute action en reprise, qu'elle soit qualifiée en revendication, en révocation ou en résolution, ne peut être exercée qu'en raison de donations, de legs ou de fondations pieuses... »
U y a là deux expressions nouvelles :
« Action en résolution » et « fondations pieuses »; ces mots n'étaient pas dans la loi de 1905. Il y a mieux : cette loi les excluait expressément. A l'article 7, la loi de 1905 dit : « L'action ne pourra être intentée qu'en raison de donations ou de legs. . . ».
Ainsi on introduit aujourd'hui parmi les cas ou les actions seront enlevées au légataire universel et aux collatéraux, le contrat à titre onéreux, dont je vous parlais l'autfe jour, celui qui consiste non pas
imi •» DiPt, »n*9, ntn, '•^ftiiH^n», r, twrat,*!*.
dans une libéralité, mais en quelque sorte dans un achat de misses avec dépôt du capital nécessaire pour en assurer le payement.
Je pose nettement la question. Prétendezvous, en ajoutant les actions en résolution qui n'ont jamais été comprises dans la loi de 1905, qui ne pouvaient pas y être comprises, prétendez-vous, en visant des contrats onéreux sous le nom de fondations pieuses, ne faire, encore en ceci, quede l'interprétation ? (Apptaudissemenls au centre et à droite.)
M. le ministre des cultes. Nous avons toujours considéré les fondations pieuses comme des libéralités. ! Exclamai ions à droite el au centre.)
M. PaulBeauregard. Vraiment, monsieur le ministre, vous avez des manières de voir particulières ! Dans ces conditions, la discussion est évidemment épuisée. Nous n'arriverons certainement pas à vous convaincre; votre dernière déclaration m'enlève tout espoir.
Messieurs, M. le ministre vient en somme de nous déclarer nettement que, quand on est au Gouvernement, on a le droit d'affirmer que 2 et 2 font 5.
Non, les actions visant les contrats à titre onéreux n'étaient pas dans la loi de 1905. Donc, incontestablement, ici vous faites du droit nouveau. Vous le faites sous couleur d'interprétation, ce qui veut dire que par un droit nouveau vous arrachez des droits existants et que vous y ajoutez, en outre, l'effet de la rétroactivité. C'est indéniable. {Applaudissements au centre el à droite.) A quoi bon insister dans ces conditions?
Vous nous avez, monsieur le ministre, cité une circulaire. Est-ce que vraiment la Chambre en est là, qu'un pareil argument puisse la toucher? Comment! On viendra la soulever contre des intérêts particuliers, sous prétexte que ces intérêts particuliers se sont défendus ? Mais ceux qui ont recherché les généalogies, comme vous dites, ont d'autant mieux fait que vous vous proposiez de fixer un délai très bref, pendant lequel les recherches n'auraient pas le temps de s'exercer. Je n'hésite pas à dire que les prêtres qui ont fait cela ont fait leur devoir. [Interruptions à gauche et à Vextrême gauche. — Applaudissements au centre el à droite.)
Est-ce qu'ils n'ont pas la garde de ces fondations ? Eh quoi ! parce que vous envisagez avec plaisir l'idée de vous approprier ces biens, il vous semble qu'on viole votre droit si on essaye de vous empêcher de vous en emparer? {Xouveaux applaudissements au centre et à droite.)
Dans ces conditions, il est permis de se demander dans quel pays nous vivons désormais. Et la phrase par laquelle je terminais mes observations la semaine dernière n'est que trop justifiée : Le Parlement devient un véritable péril pour les intérêts des citoyens de ce pays. [Très bien! très bien I sur les mêmes bancs.)
D'autre part, 11 ma semble que Vou« avpn
présenté un argument dont vous exagérez singulièrement la valeur.
D'après vous, ce sont les pauvres qui avaient droit à ce patrimoine. Laissez-moi vous dire qu'ils n'y avaient droit qu'en payant les cliarges, comme tout le monde. Ils ont des droits à ce patrimoine, soit! mais ils le reçoivent grevé de charges. L'argument ne tient donc pas juridiquement; il est d'ordre purement sentimental.
Mais vous vous préoccupez des créanciers. Us vont perdre ce gage, dites-vous ! Je ne vois pas, cependant, que vous soyez, pour les créanciers, aussi généreux que vous paraissez le croire. D'après l'article 1", déjà voté, il me semble bien qu'ils n'ont en gage que les biens des mcnses archiépiscopales et épiscopales, des chapitres et des séminaires. Or l'immense majorité des donations en question, grevées de messes, appartiennent aux fabriques et ne font nullement partie des r.ienses épiscopales. (Très bien! très bien! sur les mêmes bancs.)
Je le répète, je n'ai pas approfondi cette question spéciale; mais il me parait bien évident que l'importance que vous' avez donnée à l'argument dépasse tout à fait la réalité.
Les créanciers, monsieur le ministre, ne sont visés qu'au paragraphe 44, duquel tout ce qui est biens appartenant aux établissements ecclésiastiques est exclu; ce sont justement les biens que vous regrettez tant de voir échapper aux créanciers. Eh bien ! vous ne les leur avez pas donnés.
M. le ministre des cultes. Beaucoup de ces biens appartiennent aux menses épiscopales.
M. Paul Beauregard. Très peu.
M. le ministre. Je vous demande pardon.
M. Paul Beauregard. Nous savons très bien ce qui se passe autour de nous.
M. le ministre des cultes. Moi aussi.
M. Paul Beauregard. L'immense majorité de ces biens appartient aux fabriques et nullement aux archevêchés.
Ce qui reste, c'est qu'en ce moment vous entraînez la Chambre par votre autorité ; vous en aurez seul la responsabilité. Il est bien évident que la commission ne peut pas l'avoir, cette responsabilité : elle est protégée par ce texte de contradictions qui la couvrent en l'anéantissant. [Rires.) La commission n'existant plus, dans la discussion actuelle, n'a pas de responsabilité à prendre, c'est entendu; c'est donc vous qui l'avez tout entière.
M. le ministre. Monsieur Beauregard, je n'ai pas l'habitude d'esquiver les responsabilités.
M. Paul Beauregard. C'est bien pour cela que je vous en parle.
M. le ministre. Je les prends selon ma conscience et je suppose que vous prenez les vôtres suivant ce que dicte votre conscience aussi.
M. Paul Beauregard. Monsieur le ministre, votre conscience, c'est afl^aire à vous, lia mienne li le droit de s'adressrr à la vAtM
pt la mienne df t à la vôtre que vous prenez une singulière responsabilité^.
En ce moment, vous nous faites commettre, de bonne fol, de votre part, une mauvaise action. Nous profitons, comme vous le dites, d'une occasion pour saisir au coin d'un bois, pour les étrangler, des gens que nous avions ratés une première fois. [Applaudissements au centre et à droite. — Bruit à l'extrême gauche.)
M. de Lavrignais. C'est très vrai I
M. le ministre. Etant donné que vous avez parlé de ma responsabilité et do ma c(mscience, monsieur Beauregard, celte manière d'envisager la situation est un peu Injurieuse pour moi.
M. Paul Beauregard. Mais non, monsieur le ministre.
M. le mimttre. Si j'avais considéré qu'il s'agissait de prendre au coin d'un bois, pour les achever, des individus que nous avions ratés une première fois, j'aurais fait une mauvaise action. Mais je ne pense pas que la situation soit telle. Elle est telle pour vous, dans votre thèse, pour lo service de votre politique ; mais ce n'est pas ainsi que je l'envisage. (Applaudissements à l'extrême gauche et à gauche. — Bruit à droite et au centre.)
M. Paul Beauregard. On peut, de la meilleure foi du monde, faire suivre à ses amis une très mauvaise politique. Monsieur lo ministre, vous voulez imposer lu responsabilité d'une ttièse fausse à beaucoup d'hommes qui, n'ayant pas môme fait partie de la Chambre do 1905, ne peuvent pas savoir si elle est fausse. {Exxlamalions à l'extrême gauche et sur divers bancs à gauche.)
Vous reconnaissez vous-même que l'Eglise n'est pas en cause, que les biens en question ne lui appartiennent pas, qu'il s'agit d'une mainmise sur des biens appartenant à des particuliers. Je trouve inflniment regrettable que, n'a'yant pas même à combattre à nouveau pour la cause qui a été la vôtre, vous en souteniez aujourd'hui une autre, celle de l'extrême gauche. Vous ne sauriez sortir de celle Impasse. A l'heure actuelle, c'est la propriété elle-même, c'est le respect des contrats qui sont mis en périL Quant à nous, nous ne prendrons jamais une pareille responsabilité. ( Vifs applaudissements nu centre et à droite.)
Viiix mnnbrouses. La clôture !
M. le président. Personne ne demande plus la parole?...
La discussicm est close.
L'amendement de MM. Jeanneney.Chaigne et Labori est ainsi conçu :
« Le paragraphe 2 de l'article 7 de la loi du 9 décembre 1905 est abrogé et remplacé parles dispositions suivantes :
« Toute action en reprise ou en revendication concernant le^ biens dévolus en exécution du présent article sera soumise aux règles prescrites prescrites par l'article 9, paragraphes .3 et suivants. »
Cet amendtîment est repoussé par la commission et parle GouverniMnont.
Je le mets aux voix.
11 y a une demande de scrutin, signée de MM. Trouin, Dalimier, Rigal, Théodore Heinach, Armez, Cazeneuve, Petitjean, Cuernier, Tassin , Sénac , Tournier, Besnard, Malvy. Fitte, de La Trémoïlle, Jeanneney, Labori, Balitrand, Chaigne, Chastenet, etc.
Le scrutin est ouvert.
(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)
M. le président. MM. les secrétaires me font connaître qu'il y a lieu de faire le pointage des votes.
11 va y être procédé.
La séance est suspendue pendant cette opération.
(La séance, suspendue à six heures un quart, est reprise à six heures quarante minutes.)
M. le président. Voici, après vériflcnlion, le résultat du dépouillement du scrutin :
Majorité absolue 276
Pour l'adoption 218
Contre 332
La Chambre des députés n'a pas adopté.
Sur l'article 2, 11 y avait un amendement de M. Tenting qui a obtenu satisfaction.
Je mets aux voix l'article 2, dont j( donne une nouvelle lecture :
« Art. 2. — Le paragraphe 2 de l'article 7 de la loi du 9 décembre 1905 est abrogé et remplacé par les dispositions suivantes :
« Toute action en reprise, qu'elle soit qualifiée en revendication, en révocation ou en résolution, concernant les biens dévolus en exécution du présent article, est soumise aux règles prescrites par l'article 9. »
(L'article 2, mis aux voix, est adopté.)
Su^ divers bnrtcs. A demain ! — Non ! non ! continuons t
M. le président. J'entends demander le renvoi de la suite de la discussion â une prochaine séance.
M. le président de la commission. Nous demandons que le débat continue. [Mouvements divers.)
M. le président. La Chambre va stîituer.
Je mets aux voix le renvoi de la suite de la discussion à Une prochaine séance.
iUne épreuve a lieu à main levée.)
M. le pt^sident. Le bureau déclare qu'il y a doute. (ProteslaKnns à droite.)
.{ Vexirêmp gauche. Nous déposons une demande de scrutin.
M. le pirésideUt. Une demande de scrutin est déposée par M.M. Victor Fort, Colliard, Zévaès, Normand, Carnaud, Jourde, Lenoif, Camuzel, Farre, Oodart, .Marielton, Antide Boyer, Desfarges, Defumade, etc.
Le scrutin est ouvert.
(Les votes sont recueillis. — .MM. les secrétaires en font le dépouillement.)
M. le président. M.M. les secrétaires me font connaître qu'il y alleu de faire le pointage des votes.
Il va y être procédé.
La séance est suspendue pendant cette opération.
(La séance, suspendue à sept heures moins dix minutes, est reprise à sept heures cinq.)
M. le président. Voici, après vériricatiou, le résultat du dépouillement du scrutin :
Nombre des votants 545
Majorité absolue 273
Pour l'adoption 199
La Chambre des députés n'a pas adopté.
M. Lasies. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le p(r6siâent. Monsieur Lasies, il n'y a encore rien en discussion; laissez-moi d'abord lire le texte de l'article 3, je vous donnerai ensuite la parole.
M. Lasies. C'est à l'occasion du vote que je demande à m'expliquer.
M. le président Vous ne le contestez pas?
M. Lasies. Nullement.
M. le président Je donne lecture du premier paragraphe de l'iirtlcle 3 :
« Art. 3. — Le paragraphe 3 de l'article 9 de la loi du 9 décembre 1905 est abrogé et remplacé par les dispositions suivantes :
« S 3. — Toute action en reprise, quelle soit qualilièe en revendication, en révocation ou en résolution, doit être introduite dans le délai ci-après déterminé. . . »
La parole est à M. Lasies.
M. Lasies. Je demande le renvoi de la discussion à une prochaine séance.
La majorité de la Chambre rendra cette justice a l'opposition que, depuis la rentrée, dans la discussion du budget, nous n'avons fait aucune espèce d'obstruction.
M. Léon MougeOt, rapporteur général de la commission du budget. Nous espérons bien que vous continuerez.
M. Lasies. Nous avons laissé la majorité discuter librement son budget sans la gêner.
M. t»échadre. Ce n'est pas le budget de la majorité, c'est le budget de tout le monde.
M. Lasies. Oui, monsieur, le budget payé par tout le monde et voté par quelques-uns seulement. Nous n'avons élevé aucune protestation. Eh bien ! Il me semble que, tout opposition que nous sommes, nous avons cependant droit dans cette .Assemblée à autre chose ([n'h des brimades, [rrës bien ! très bien! àdroile.)
Nous ne voulons pas être brimés ; si l'on voulait nous brimer, nous prendrions les théories de M. Jaurès, l'article qu'il a écrit dans YHumanité le 23 avril 1907, article dans lequel 11 disait aux socialistes le moyen de lutter contre l'arbitraire de la majorité. Si nous employions ce moyen-là, si nous étions obligés d'y recourir, je crois que la discussion du budget n'aurait rien à y gagner ITri^a bien ! trds bien ! à droite), et que M.Jaurès ne pourrait plus demain nous tral-
ter « d'opposition sans clairvoyance et sans vigueur ».
M. Bellier. Le pays jugerait.
M. Ijasieg. Nous avions demandé le renvoi de la discussion et il avait été voté ; maintenant on nous apporte le résultat d'un scrutin pour la continuation de la séance. Or, combien y a-t-il eu de votants ?
M. Bellier. Il ne manque que la droite.
M. Lasies. Je ne m'inquiète pas de la droite ou de la gauche ; je m'inquiète du chiffre des voix.
Il y a 545 votants et nous ne sommes pas cent membres présents. {Exclamations h gauche et à Vexlréme. gauche.)
M. le président. Vous avez bien mal compté.
M. Lasies. Il est une chose contre laquelle je proteste avec encore plus d'indignation. Parmi les votants se trouve notre collègue M. Légitimus, qui n'a pas paru ici depuis deux ans, qui a voté les séances du matin et qui vote la continuation de la séance d'aujourd'hui. (Applaudissements et rires à droite.)
ie dis que c'est là une attitude que nous ne devrions pas avoir tes uns vis-à-vis des autres. Nous devrions nxms montrer plus de déférence mutuelle ; cela est nécessaire à notre vie quotidienne, à notre vie parlementaire. Plus la majorité est tofte, plus elle devrait se montrer courtoise.
Vous oubliez d'ailleurs que ce n'est pas seulement à nous que vous Imposez un labeur très dur. (Très bienl très bien! à droite et au centre.)
M. Péchadre. Mais c'est vous qui avez fait faire le pointage. C'est la droite qui a mis dans l'urne 400 bulletins en surnombre.
M. Lasies. La droite se défend, monsieur, et se défendra.
Je dis qu'on nous impose un labeur rude, que nous acceptons avec plaisir, mais qu'il n'y a pas que nous à qui on l'impose. Nous venons aux séances du matin parce qu'elles sont décidées, nous qui votons contre les séances du matin. Mais il ny a pas que nous qui y venons. Nous avons dans cette Chambre des collaborateurs : sténographes, rédacteurs, employés qui, quelquefois, à cinq heures du matin, n'ont pas encore pu goûter le sommeil nécessaire pour réparer leurs forces et qui, à huit heures, doivent reprendre leur service, tandis que vous sommeillez doucement, messievLTsU Applaudissements à droite et au centre. — Mouvements divers.)
M. OoUiard. Mais vous allez précisément les fatiguer, ces travailleurs, en prolongea^it la discussion. (App/aurf««eHi?nt« à gauche.— Exclamations à droite.)
M. Idsies. Pardon, monsieur Colliard, c'est extraordinaire ! Je viens défendre à cette tribune des travailleurs, et vous ne trouvez que sarcasmes? (Applaudiisemeals à droite et au centre.)
C'est entendu! Ces travailleurs sauront ime chose : c'est que votre zèle à leur égard n'est qu'affectation et qu'au fond vous vous moquez d'eux. [Exclamations à Vextrême
gauche. — Applaudissements à droite et au centre.)
M. Lucien Millevoye. Je demande la parole.
M. le prétideat. Il n'y a rien en délibération, mon cher collègue ; je regrette de ne pouvoir vous donner la parole.
M. Lucien Millevoye. Je demande la parole sur l'application et l'interpréttition du règlement. {Bruit.)
