SlITE DE LA DISCUSSION Dl' BfDGET

DE l'exercice 1908

M. le président L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant fixation du budget général des recettes et des dépenses de l'exercice 1908.

LÉGION d'honneur

La Chambre s'est arrêtée ce matin au budget de la Légion d'honneur.

Je donne la parole à M. Delpierre, dans la discussion générale de ce budget.

M. Delpierre. .Messieurs, la lecture du rapport, si clair, si concis et à la fois si complet, de l'honorable M. Raoul Péret me fournit l'occasion de développer très brièvement à cette tribune quelques considérations générales sur la constitution, le règlement et les établissements de la Légion d'honneur. Je n'abuserai pas de votre bienveillante attention, car je sais combien il Importe que le budget soit voté en temps utile pour éviter les douzièmes provisoires.

Sur l'utilité, sur la nécessité même des décorations, en général, et de celles de la Légion d'honneur en particulier, je ne dirai rien. H est, d'ailleurs, probable que nous pourrions disserter très longtemps sans nous mettre complètement d'accord sur ce point. Mais 11 est du moins une constatation que je puis faire sans soulever de protestations, c'est que le désir et la recherche des distinctions lionorifiqu^s sont dans nos habitudes et dans nos moeurs depuis bien longtemps.

M. Emmanuel Brousse. Hélas !

M. Delpierre. Hélas! comme vous le dites, mon cher collègue.

Déjà, quand il s'est agi de la création de l'ordre, le premier consul prononça au conseil d'Etat, cette phrase bien topique : <> C'est avec des hochets qu'on mène les hommes. »

Je ne sache pas que le conseil d'Etat ait prolesté ; dans tous les cas, il laissa dire et autorisa la création de l'ordre de la Légion d'honneur.

La manie des décorations est dans notre tempérament et il sera bien difficile de l'en éliminer. Nous n'avons, je crois, qu'à nous résigner. Et d'ailleurs, si nous cherchions à corriger cette manie, peut-être serions-nous obligés de la remplacer par une autre et ce ne serait pas facile, car elle me semble encore plus tenace que la neurasthénie !

Constatons, à la décharge de notre nation.

que ce besoin de décorations n'est pas si>éclal aux Français ! Il existe chez presque toutes les nations. Il suffit, pour s'en convaincre, de lire la longue énumération des décorations étrangères autorisées en France et dont la nomenclature tient six grandes pfiges du rapport qui nous est soumis. , rrèi bien! très bieu!)

Je ne demande donc pas la suppression de la Légion d'honneur, et, sur ce point, je suis d'accord avec .M. le rapporteur luimême. .Mais où mon sentiment diffère du sien, c'est lorsqu'il dit que la Chambre n'attend certainement pas d'économies sur le budget de la Légion d'honneur. J'estime, et beaucoup de mes collègues seront de mon avis, qu'il est nécessaire de réaliser dos économies, sur quelque budget que ce soit, quand on est certain de ne pas porter entrave à la marche régulière des administrations. Or, je crois que c'est bien le cas aujourd'hui et que le budget de la Légion d'honneur nous fournit ample matière à économies.

Depuis la création de la Légion d'honneur, le 29 floréal an X, depuis surtout le décret du Ifi mars 180O, peu d'améliorations sensibles, peu de changements essentiels ont été apportés à la constitution et aux règlements de l'ordre et de ses dépendances.

Je suis conv.iincu qu'à l'époque actuelle 11 faut porter nos regards du côté de cet te administration et mettre cette institution en rapport avec nos mcetn-s démocratiques.

Une réorganisation complète s'Impose. En tout cas, il faut étudier sérieusement et minutieusement la question.

Peut-être, — ce serait assez mon sentiment,— arrivera-t-on à supprimer la grande chancellerie elle-même et décidera-t-on que les attributions du grand chancelier peuvent être dévolues au garde des sceaux luimême. Peut-être remplacera-t-on la grande chancellerie par une direction spéciale annexée soit au ministère de la justice, soit au ministère de l'intérieur.

11 est à voir si cette réforme ne serait pas à la fols très profitable à nos finances et à l'administration même de l'ordre. Nous sommes quelques-uns à partager cet avis.

La grande chancellerie, vous le savez, est actuellement rattaché au ministère de la justice; mais je me hâte d'ajouter que le garde des sceaux n'a aucune action sur elle. La censure contre les légionnaires, par exemple, est prononcée par le grand chancelier; la suspension, la radiation sont prononcées par le Président de la République lui-même. Mais le Président de la République ne peut agir que s'il a été saisi préalablement par un rapport du grand chancelier.

.Ne vous semble-t-il pas étrange, messieurs, qu'alors que nous voyons la plus haute autorité adminstrative de ce pays, le conseil d'Etat, ne donner que des avis purenK.-nt consultatifs dont le Gouvernement peut tenir le compte qu'il lui plàll. sauf en matière conlentleuse, le Gouvernement

doive s'incliner toujours devant les décisions do la grande cliancellerie?

A l'appui de mon assertion, je veux citer des exemples. Vous avez ttms présente à la mémoire cette opposition irréductible, et systématique peut-être, contre laquelle se sont heurtés l'opinion publique et le Gou- A'ernemenl quand il s'est agi d'obtenir certaines décorations réclamées par l'opinion publique et demandées par le Gouvernerue nt<

No vous souvenez-vous pas aussi de certaine radiation prononcée contre un citoyen qui avJiit donné un très bon ejfemple de courage civique ? Ne vous souvenez-vous pas également de certains maintiens scandaleux de légionnaires frappés par des juri dictions de droit commun et d'autres flétris par un vote du Parlement et un arrêt de la cour de cassation? (Très bieni trèt bien !)

11 faut donc modifier les règlements le plus tôt possible, il faut changer ce qu'ils ont de suranné et de contraire à notre législation actuelle. Mettons-nous aussitôt à cette besogne si l'on veut éviter la ruine d'une institution qui peut être si bienfaisante.

Je passe maintenant à un autre ordre d'idées et dis quelques mots des maisons d'éducation de la Légion d'honneur, Saint- Denis, Ecouen, les Loges.

Ces maisons, créées le 15 décembre 180.5, quelques jours après la bataille d'Austerlitz, par Napoléon, ont leur budget filimenté par les ressources générales du budget, et, pour une petite part, par des dotations particulières.

M. le rapporteur nous dit que ces malsons d'éducation, << sans avoir dissipé toutes les préventions, ne sont plus l'objet de critiques aussi vives qu'autrefois », que « l'enseignement s'y est modernisé » ; mais « il n'en est pas moins vrai — ajoute-t-il —, que l'existence de ces maisons, en tant qu'elles ont un recrutement indépendant, ne se conçoit plus ».

Pour moi, la conclusion naturelle serait la disparition complète et la suppression de ces maisons. Nous respecterions, bien entendu, tous les droits acquis. Le ministère de l'instruction publique pourrait reprendre une grande partie du personnel puisque, actuellement, les professeurs sont unuiis des diplômes réglementaires. Les filles des légionnaires sans fortune auront toujours l'appui du législateur. Four ces jeunes filles nous demanderons des bourses d'internat, soit dans les internats nnmicipaux annexés aux lycées de l'Etat et aux écoles professionnelles, soit dans les collèges de jeunes filles ou dans les écoles primaires supérieures.

On pourrait en même temps réaliser une auiclioration et réparer uue .injustice; car, si Napoléon a pensé à créer des maisons (l'éducation pour les filles des légionnaires sans fortune, il a coinplètement oublié de penser aux légionnaires pauvres qui n'ont que des enfants du sexe masculin.

M. Lasies. Je demande la parole.

M. Delpierre. En supprimant les uuiisons de Saint-Denis, d'Ecouen et des Loges, nous réaliserons une économie annuelle très appréciable , plus de 1 million, sans compter la valeur considérable des Immeubles h aliéner. Nous nous rapprocherions .aussi de l'idéal républicain, qui veut réaliser l'unité morale de tous les Français par l'unité de renseignement.

Telles sont les considérât ions générales que je voulais résumer succinctement à cette trlconsclencleusement, très minutieusement.

C'est pourquoi j'ai déposé entre les mains bune. 11 n'est pas possible, je le déclare, de réaliser des modifications si profondes sans examen préalable et dans le cours d'ime discussion de budget. C'est d'ailleurs, je l'ai déjà dit, une question qui mérite d'être envisagée de très près, d'être étudiée très de M. le président une proposition de résolution sur laquelle j'appelle les délibérations et le vote de la Chambre. {Très bien! très bien ! à gauche.)

M. le préBident. La parole est à M. Lasles.

M. Lasies. Je tiens à répondre, très brièvement d'ailleurs, à notre collègue M. Delpierre qui a déclaré qu'il fallait supprimer les établissements d'éducation de la Légion d'honneur.

Je viens plal4er la cause de ces maisqns d'éducation. 11 ne faut pas uublier que les élèves qui sont reçues dans les maisons de la Légion d'honneur sont des filles d'officiers sans fortune.

M. Cachet- £1 même de fonctionnaires civils!

H. Lasies. Four le démontrer, il me suffira de citer quelques ch'ffres.

En 1006, la maison de Saint-Denis a reçu 420 élèves boursières et seulement 75 élèves payantes. La maison d'Ecouen a reçu 200 élèves gratuites et seulement 20 élèves payantes. La maison des Loges a reçu 200 élèves boursières et 20 élèves payaptes.

If. Jules Contant. Pourquoi faire une sélection?

M. Cachet. Il n'y a pas de sélection !

M. Lasies. En elTet, il n'y a pas de sélection.

.Messieurs, Il y a là une garantie donnée aux officiers. Ce n'est pas une raison parce qu'elle leur a été donnée il y a longtemps pour que nous supprimions maintenant cette garantie sur laquelle Ils comptent.

Les officiers sans fortune qui ont des filles se consolent des angoisses de l'avenir en songeant précisément qu'il y a une maison d'éducation oji ils poi^rront mettre leur fille gratuitement, ou elle recevra l'éducation qu'Us désirent donner à leurs enfants. Il y a peut-être quelque chose à réformer, je le veux bien, mais détrujre n'est pas réformer. Je serais d'accord avec mon collègue Delpierre s'il nous disait q\i'on a peut-être trop oubUé les origines de la maison d'éducation de la Légion d'honneur. Oui ! on a trop oublié dans quel but elle avait été instituée. Ce but a été déterminé par l'auteur de la fondation et je retrouve les termes qu'il employait dans un rapport qui

remonte à 1891 et qui fut fait par notre honorable collègue, M. Merlou, sur les établissements d'éducation de la Légion d'honneur. .M. Merlou citait les paroles du premier consul lorsqu'il Institua la maison d'éducation de la Légion d'honneur. Les voici :

'« Je veux faire des filles de mes officiers des femmes utiles. Elles recevront une instruction suffisante et pratique. Il faut qu'elles sachent faire elles-mêmes leurs chemises, leurs bas, leurs robes et leurs coiffures. 11 serait bon aussi qu'elles sachent un peu de cette partie de la cuisine qu'on appelle l'office. Je ne veux pas chercher à en faire des femmes agréables, parce que j'en ferais de petites maîtresses. Mon opinion est que, de toutes les éducations, la meilleure est celle, des mères, et je veux principalement venir au secours des jeunes filles qui n'ont plus de mère. »

Voilà le véritable but dans lequel ont été institués les établissements d'éducation de a Légion d'honn«»ur. Je demande à la Chambre, je demande à la commission du budget de ne pas laisser détruire ces établissements qui sont nécessaires.

On nous dit que les officiers auront un égal avantage à mettre leurs enfants dans d'autres collèges où on leur accordera également des bourses. Mais, messieurs, vous ne devez pas seulement aux officiers pauvres le droit à l'éducation gratuite de leurs enfants ; vous leur devez aussi, Il me semble, le choix do l'établissement où ils veulent faire élever leurs enfants. Or, l'établissement de la Légion d'honneur a ceci de bon que les jeunes filles sont entre jeunes filles d'un même milieu — de même famille, si je puis m'exprimer ainsi.

A l'extrême gauche. Et les enfants des pauvres ?

M. Lasies. Les enfants des pauvres? Mais en plaidant la cause de l'étabhssement de Saint-Denis, je ne plaide pas d'autre cause que celle des enfants des pauvres .' (l'rès bien I très bien .')

M. Camaud. Les filles des officiers serontelles donc déshonorées d'aller dans un autre établissement ?

M. Lasies. Pourquoi employer des expressions pareilles ? Comment pouvez-vous me faire cette objection : ces jeunes filles seront-elles déshonorées d'aller dans un autre établissement? — C'est là un argument dont vous ne devriez pas faire usage.

Certes, non, une enfant n'est pas déslionorée d'aller dans un établissement d'instruction quelconque lorsque le père et la mère ont librement choisi cet établissement. Mais je vous demande de laisser au moins aux officiers qui n'ont pas de fortune la liberté de mettre leurs enfants dans l'établissement de leur choix.

Pourquoi voulez-vous leur imposer un étabUssemont?. ..

M. Jules Coûtant. C'est uue erreur.

M. Lasies. ...alors qu'à côté d'eux il y aura un officier plus riche, qui aura des rentes, qui, lui, pourra mettre ses filles là où 11 lui plaira? Cette liberté que vous'rel

connaissez à l'officier riciie, dites-moi pourquoi vous la refusez à l'officier pauvre? [Applaudissement à droite et au centre.)

Messieurs, je ne fais piis ici de politique ; je plaide la cause d'anciens camarades près (lesquels j'ai vécu. Je n'admets pas qu'on détruise la maison d'éducation de Saint- Denis; mais vous pouvez la ramener au but pour lequel elle a été créée. Oui, donnez là l'éducation que le premier consul définissait en termes si clairs et si nets: faites-en des femmes utiles; ne leur donnez pas une éducation au-dessus de leur i^ituation.

A Vextréme gauche. C'est pourtant là ce qu'on fait !

M. Lasies. Ces jeunes filles sont pauvres, il faut les élever comme des jeunes flUcs j)auvres, et non pas leur donner le goût du luxe et de la dépense. (Très bien! très hien.'j Voilà la véritable réforme qu'il faut réaliser.

Messieurs, je fuis appel à vous tous, je fais appel à vos sentiments de générosité pour ne pas détruire cette maison. « C'est mie tradition, — dit-on, — c'est le respect du passé. " Eh bienl messieurs, un peuide ne vit que pur le respect du passé, lorsque ce passé est glorieux. {Appluudissemriits à droite et au centre.)

M. Cachel Je crois nécessaire de faire remarquer que, dans ces maisons d'éducation de la Légion d'Iionneur, on ne reçoit pas seulement des filles d'officiers; on y accepte aussi le« enfants des légionnaires au titre civil, et il y a dans les maisons d'éducation de Saint-Denis, d'Ecouen et des Loges, des enfants de fonctionnaires civils.

M. Alexandre-Blanc. Alors c'est un mérite que d'être légionnaire?

M. Cachet. Ce n'est pas seulement à des enfants d'officiers que ces maisons d'éducation sont ouvertes, c'est aux enfants de tous les légionnaires. {Très bien! très bien! à droite.)

M. le président. La piu-ole est .M. Coûtant.

M. Jtiles Coûtant (Seine). .Messieurs, le chapitre 24 du budget des dépenses du ministre des finances est ainsi libellé : « Traitements viagers des membres de l'ordre national de la Légion dlionneur et des médaillés militaires. » Sa contre-partie figure au chapitre 6 des recettes du budget annexe de la Légion d'honneur. J'ai déposé un amendement tendant à la suppression de ce chapitre.

C'est dans la discussion générale que je pr.ends la parole. Mon amendement a pour but, non pas de faire disparaître ce que je pourrais appeler;une anomalie, mais d'attirer l'attention de la Chambre sur l'exagération des traitements viagers accordés aux légionnaires militaires.

Au budget annexe de la Légion d'iion neur, ces traitements sont inscrits pour une somme de 10,556,785 fr., proposés par le Gouvernement et par la commission du budget. Et 11 ne s'agit que de onze douzièmes de la dépense annuelle !

M. Cachet. C'est la dotation.

M. Jules Coûtant (Seine). Je vais lo dire.

.Mais, messieurs, ce n'est pas 10,556,786 fr. qu'il faut dire ; à ce chiffre s'ajoute une somme de 4,147,000 fr.

En effet, quand on a fait la conversion, il y a quelques années — en 1902, si je ne me trompe — du 3 1/2 en 3 p. 100, l'Etat s'est engagé à inscrire à la dette publique une rente viagère de 4,147,000 fr. qui doit être servie annuellement à la Légion d'honneur.

Cela fait donc 15 millions en ciiiffre rond. Ce chiffre est excessif pour les légionnaires militaires, alors surtout qu'on peut constater — et c'est sur ce "terrain que je me place — combien notre législation ouvrière contient peu d'oeuvres de solidarité sociale et combien les travailleurs, qui, eux aussi, servent leur pays, attendent depuis de longues années l'assurance contre la vieillesse et l'invalidité et l'assurance contre le chômage, i. Très bien ! très bien! à Vejclrème gauche.)

Que la Chambre me permette de mettre sous ses yeux l'échelle des pensions de la Légion d'honneur. — Je ne parle pas de parti pris.

Le grand cliancelier touche 40,000 fr.; 36 grand croix reçoivent 3,000 fr. chacun, soit 108,000 fr. ; 179 grands officiers à 2,000 francs, soit 358,000 fr. ; 809 commandeurs à 1,000 fr., soit 809,000 fr. — On ne se montre vraiment pas parcimonieux! Et quand je demande 100,000 fr. pour les travailleurs en chômage, il s'élève ici des contestations ! — 4,012 officiers, ayant droit à une pension de 500 fr. chacun, touchent 2,006,000 fr. ; 25,510 clievaliers reçoivent une pension de 250 fr., soit 6,377,500 fr. 30,546 officiers légionnaires touchent ensemble 9,658,500 fr. Et le budget ne prévoit que les 11 douzièmes de la somme totale ; car les échéances sont reculées d'un hiois.

Aux légionnaires de la Légion d'honneur il faut ajouter les médaillés militaires qui, au nombre de 52,630, touchent ensemble, à raison de 100 fr. chacun, 5,263,000 fr. en chiffre rond. Et puis il y a les secours pour les veuves des officiers, soit, 147,000 fr.

A ces chiffres s'ajoutent 1,200,000 francs pour les maisons d'éducation de la Légion d'honneur dont viennent de parler nos collègues M.M. Delpierre et Lasies.

On parle toujours d'économies quand il s'agit de venir en aide à des ouvriers en chômage ou de créer des caisses de retraites ; mais on peut en trouver des millions, dans un budget comme celui-là !

Je disais qu'à ces chiffres II faut encore ajouter 1,200,000 fr. pour les maisons d'éducation de Saint-Denis, d'Ecouen et des Loges.

Eh bien ! pour ma part, j'ai toujours cru que, dans notre démocratie républicaine, dont on parle si souvent dans cette Assemblée, on ne devait pas faire de sélection.

M. Cachet. C'est une éducation essentiellement démocratique que les jeunes lllles reçoivent dans les établissements de la Légion d'honneur.

M. Jules Coûtant. Pourquoi faire une

sélection entre les officiers légionnaires et ceux qui ne le sont pas? Car vous oublie* de dire, mon cher collègue monsieur Lasies, que pour faire recevoir ses enfants dans ces maisons,, il faut être légionnaire, que les officiers qui ne le sont pas, qui ont refusé la croix, ne profitent point de cette faveur. (Exclamations.)

M. Braud. Ils ne sont pas nombreux ceux-là!

M. Jules Coûtant. Je vous démontrera qu'il y en a.

Il me parait bien singulier qu'à l'époque où l'on parle tous les jours de la séparation des Eglises et de l'Etat, on puisse trouver dans le budget de la Légion d'honneur 7,600 fr. affectés à l'entretien des cultes protestant ef catholique.

Je ne souligne pas cela pour le parti avancé de la Ciiambre, mais bien pour lu majorité radicide : n'est-ce pas là, sinon se moquer du monde, tout au moins jouer à cache-cache ?

J'entends bien que vous me ferez cette objection : mais si vous diminuez les allocutions accordées pour décorations aux officiers, il faudra augmenter leurs traitements et leurs retraites.

Je me place uniquement au point de vue des économies budgétaires ; car vous savez qu'en différentes circonstances j'ai défendu à cette tribune nos petits soldats et les marins.

Combien touche un général de division en retraite? 11 touche 10,000 fr.; un général de brigade, 8,000 fr.; un colonel, 5,000 fr.; un commandant ou un capitaine après douze ans de grade, à l'âge de quarante-trois ans, 2,500, 3,000 et même 3,500 fr.

On a parlé de la médaille militaire. Eli bien, un adjudant touclie 1,000 fr., un sergent 800 fr., un sergent-major 900 fr., un caporal 700 fr., un simple soldat 600 fraprès vingt-cinq ans de services, ou,à moins qu'il n'ait ét-4 dans les colonies, après quinze ans de services.

Ces chiffres sont excessifs non pas pour les simples soldîits, mais pour les officiers qui ont déjà des retraites suffisamment acceptables. On me dira peut-être: « Cesl une dette ancienne, nous sommes tenus par le passé. » Si je n'ai pas eu la chance d'aller à l'école aussi longtemps que beaucoup de mes collègues, je fais de mon mieux pour essayer de m'instruire. [Très bien ! très bien !) J'ai pris à la bibliothèque de la Chambre le livre de M. Delarbre sur la Légion d'Iionneur. J'y ai vu que cette institution a été créée, en effet, comme le rappelait M. Lasies, le 19 mai 1802; mais en 1804 — puisqu'on m'objectait qu'aucun officier ne refusait la Légion d'honneur — je vois dans ce volume qu'on a fêté l'anniversaire de la prise de la Bastille, qu'une , promotion fut faite à cette occasion, que le poète Lemercier refusa la croix, que l'amiral Truquet refusa de prêter serment à Napoléon 1" et refusa également la c;olx.

M. Lasies. C'était un royaliste !

M. Jules Coûtant. Le vieux maréclial de

Rochambeau refusa aussi la croix, La Fayette refusa de prêter serment et refusa également la croix. Avant d'accueillir mes paroles par des protestations, il aurait été bon de connaître ces faits.

Plus récemment, en 1870, il y eut des discussions k propos de la Légion d'iionneur. Le 20 octobre 1870, on proposa la suppression et ce ne fut pas sans débats que la proposition fut repoussée. Une enquête fut faite.

Et, en 1872, comment s'expliquait le général Troclni sur la Légion d'iionneur?

« Quand il s'est agi de la Légion d'honneur, pour laquelle je n'ai pas une grande admiration, mais dont j'avais besoin parce que je n'avais pas d'autre encouragement à donner aux hommes qui combattaient, M. Rocliefort a déclaré que j'étais dans le vrai. »

Un homme dont vous invoquez souvent la mémoire, M. Jules Ferrj', qui faisait partie du gouvernement de la Défense nationale, d'api-ès cet ouvrage sur la Légion d'honneur que j'ai ici, disait, le 30 septembre 1870, quil était d'avis de rompre avec ces vieilles hiibitudes. Pourquoi? Parce qu'il avait étudié le budget de la Légion d'honneur.

Que la Chambre me permette de lui indiquer ce que coûte la Légion d'honneur.

Tous les membres de la commission ne sont pas d'accord à ce sujet. J'ai lu dans le rapport de M. Noulens de l'année dernière que certains de vos collègues, monsieur le ■président de la commission du budget, ont demandé la suppression des traitements viagers ou, tout au moins, leur réduction au chiffre uniforme de 2)0 fr. On aurait trouvé là près de 3 millions d'économies.

Je vois encore dans le rapport de M. .Noulens que la Légion d'honneur a été supprimée pendant sept ou huit ans.

On m'objectera, je le sais, que nous sommes tenus, non par une loi, mais par un décret de 1852. Or une loi peut toujours rapporter un décret, et c'est ce que je vous demande par mon amendement.

Voyons ce que coûte la Légion d'honneur, puisque l'on parle toujours dans cette Assemblée d'économies à faire.

En 1822 le budget de la Légion d'honneur sélevalt à 10,525,520 fr.; en 1840, il était de 8,a58,198 fr. ; en 1852 — année où a été pris, le 22 janvier, le décret dont je parlais — il était de 6,9&5,696 fr.; en 1865, de 16,766,109 fr.; en 1875, de 25,903,520 fr.; en 1880, de 20,017,150 fr.; en 1885, de 17,02^,205 fr.; en 1895, de 16,184,410 fr.: en 1907, de 16,297,651 fr., et en 1908 — il y a un douzième à ajouter — il sera 15,060,401 fr.

La Chambre sait que, dans toutes les circonstances où j'ai parlé de l'armée, je n'ai jamais montré de parti pris. Quand il s'est agi de défendre nos soldats, avec votre appui, mes chers collègues, j'ai fait voter une loi qui permet de rendre aux familles nécessiteuses la dépouille mortelle des soldats français morts en temps de paix sous les drapeaux. Encouragé, j'ai fait voter une autre loi prévenant le. renvoi des ouvriers et des employés venant d'accomplir

des périodes d'instruction de vingt-huit et de treize jours. Ensuite, je suis parvenu à faire voter une loi accordant la franchise postale aux soldats et sous-officiers jusqu'au grade d'adjudant avec un ma.ximum de deux timbres par mois. J'ai récemment encore, toutefois grAce à votre concours, fait accorder la faculté aux familles d'aller voir leur enfants malades au régiment avec une réduction de 50 p. 100 si\r nos compagnies de chemins de fer et de 75 p. 100 sur les compagnies de navigation.

Je ne parle donc pas de parti pris, mais je suis obligé de protester quand je vois inscrire au budget 15 millions pour les légionnaires militaires, y compris les titulaires de la médaille militaire.

J'estime que c'est excessif au moment où nous ne pouvons pas créer les caisses d'assurance contre la vieillesse et l'invalidité ou contre le chômage. [Très bien ! très bien ! à Vexlrème gauclie.)

Pour les travailleurs, messieurs, le champ de batitille du travail est aussi glorieux, je dirai même plus glorieux que l'autre. Les existences y sont peut-être moissonnées avec moins d'éclat, mais en plus grand nombre. La mer, la mine, les chemins de fer, les ateliers et les bureaux malsains font de nombreuses victimes. (ApplaudUsemeiits à l'extrême gauche.) Il y a dans les hôpitaux des milliers de travailleurs atteints de la tuberculose que les statistiques ofAcielles signalent à l'attention des pouvoirs publics.

On parlait du décret de Napoléon HI; je vous indique que, dans ce décret du 22 janvier, il y avait aussi quelques milUons pour le logement des travailleurs. On devait faire des constructions pour les ouvriers, mais on ne les a jamais faites. Les ressources devaient provenir du domaine de, Louis-Philippe qu'on avait mis en vente.

Vous disiez, monsieur Lasies, que les enfants reçus dans les maisons de la Légion d'honneur étaient des enfants d'officiers pauvres qui ne pouvaient pas les faire élever autre part. .Mais il faut s'entendre : dans la pensée du premier consul, devenu empereur, la dotation de la Légion d'honneur devait s'alimenter d'elle-même, au moyen des actions que Napoléon l" donnait à ses officiers, actions sur les canaux du .Midi, d'Orléans, du Loing, des revenus des immeubles nationaux et des immeubles pris chez les peuples vaincus. Voilà comment était alimenté le budget de la Légion d'iionneur. Je n'invente pas, .M. Noulens le dit dans son rapport.

Mais peu nous importe à nous, républicains, qu'il ait plu à Napoléon !•' de donner des actions à ses partisans et à ses favoris. Vous dites que cela profite aux officiers pauvres. .Mais je vois que le décret du 22 janvier 1852 a été pris pour récompenser les généraux, les officiers qui avaient massacré les républicains le 2 décembre 1851. {Très bien ! 1res bien ! à l'extrême gauche.) J'ajoute que c'était pour les préparer, peut-être, à faire mieux encore, car nous

avons vu plus tard ce qui s'est passé à la Ricamarie et à Aubin.

Je crois que, si on tenait aux ofûciers républicains ce langage : « le Parlement a décidé que, faisant partie de la démocratie comme les autres citoyens, vous touciiez des traitements viagers excessifs », ces officiers accepteraient parfaitement une diminution de ces traitements viagers. Ils savent bien que si on a institué la retraite pour l'épée ou pour la plume, jusqu'à présent on a oublié la retraite pour l'outil. Ou bien alors faites-en autant pour les travailleurs. Je ne parle pas par acrimonie ; mais pourquoi donner encore cette pension aux officiers qui ont déjà une retraite — car ils ont tout pour eux. Et qui paie leur retraite? Ce sont les travailleurs, eux qui ont à supporter le cliômage et qui ne gagnent que quatre ou cinq francs par jour.

J'avais déposé un amendement tendant à la suppression du crédit ; mais comme je sais maintenant qu'une loi est nécessaire pour rapporter ce décret, confiant dans léquité et la justice de mes collègues, je dépose une proposition de résolution entre les mains de M. le président, avec une demande de scrutin. (Applaudisements à l'extrême gauche.)

M. le président. La parole est à M. le rappo.'teur.

M. Raoul Péret, rapporteur. L'honorable M. Delpierre a déposé une proposition de résolution tendant à la nomination d'une commission extraparlemenlaire à l'effet d'étudier un projet de réorganis.ition des services de la Légion d'honneur — je crois que je traduis bien les termes dans lesquels il l'a formulée — et notamment la revision du statut des maisons d'éducation. Tel qu'elle est présentée, cette proposition de résolution ne semble pas devoir être acceptée par la Chambre; mais la commission est la première à reconnaître que des modifications sont nécessaires, indispensables même, dans le fonctionnement de l'institution de la Légion d'iionneur.

J'indique tout d'abord que le Gouvernement s'est élevé, au sein de la commission du budget, contre la suppression de l'emploi de secrétaire général de la grande chancellerie.

L'an dernier, la Chambre et, après elle, le Sénat, avaient supprimé le crédit de 18,000 francs afférant au traitement du secrétaire général. C'était dire que l'emploi lui-même devait disparaître ; mais comme la suppression du poste n'avait pas été inscrite dans la loi de finances, en fait, le traitement a disparu, mais l'emploi subsiste. Nous avons, dès lors, inséré dans la loi de finances de l'exercice 1908 une disposition aux termes de laquelle celui-ci est supprimé et remplacé par un emploi de clief de division ; un chef de bureau est également supprimé et l'augmentation de crédit demandée ressort seulement à 2,000 fr.

Mais, le Gouvernement a demandé le rétablissement du secrétaire général, préfendant que la grande eiiîmcellerie de la Lé-

gion (llionncur ne pouvait se passer de ce Imut fonctionnaire. La commission du budget a jugé qu'il était Impossible de revenir, ((uelles que fussent les raisons données par M. le ministre de la justice, sur un voté émis l'an dernier par la Chambre, par le l'arlenient tout entier, puis-je dire, puisque le Sénat a ratifié la décision do la Chambre.

Nous vous demandons, en conséquence, de voter h; budget de la Légion d'honneur sans y rétablir de crédit pour le secrétaire général. La commission du budget convient du reste que la suppression de cet emploi rend quelque peu difficile le fonctionnement des services, nonobstant la création du clief de division et, précisément, en adoptant la proposition de M. Dclpierre, on donnerait à M. le garde des sceaux la possibilité de modifier les attributions des différents fonctionnaires de la grande chancellerie. Ce serait, en définitive, une réforme d'ensemble à élaborer.

Des économies sont, d'ailleurs, à envisager. Elles nous ont été indiquées par M. le grand chancelier lui-même qui considère que les pouvoirs disciplinaires de la grande chancellerie relatifs aux médailles comméinoratives pourr.ilent lui Htc enlevés. On distribue, chaque année, un très grand nombre de médailles à ceux qui sont allés au Tonkin, à Madagascar, au Dahomey, dans toutes nos colonies. Ce sont — leur nom lindique — dos médailles décernées à titre de souvenir; ce ne sont pas des distinctions honorifiques. Il parait excessif ((u'on soit obligé, si l'un des titulaires de cette médaille vient h encourir une condanmation quelconque, de mettre en mouvement toute une procédure pour lui retirer le dioit de porter l'insigne. Comme deux employés sont, toute l'année, exclusivement occupés à cette besogne, on réaliserait, par leur suppression, une économie appréciable.

En ce qui concerne les maisons d'éducation, il ne faut pas qu'il y ait de malentendu. .Nous n'avons pas l'intention de demander à la Chambre leur suppression. Outre que celte suppression ne peut se faire à l'impromptu, au cours d'une séance, sans que les conditions dans lesquelles il sera possible de l'opérer aient été mûrement examinées, ces maisons rendent les plus grands services aux légionnaires sans fortune. Mais nous considérons, le rapporteur en particulier considère qu'elles devraient être rattachées au ministère de l'instruction publique et non plus placées sous lu surveillance du grand chancelier.

.le suis d'accord sur ce point avec l'Iionorable .M. Steeg, rapi)orteur du budget de l'instruction publique. Il est assurément normal que des établissements d'enseignement soient placés sous le contrôle du ministère do l'instruction publique, plutôt que sous celui d'un général. La commission oxtraparlementaire (juisera nommée pourra être saisie de cette question.

.le n'ai qu'un mot ;\ dire enreijui coi\cerne

les traitements des légionnaires dont nous a entretenus l'honorable .M. Coûtant Connue il l'a reconnu lui-même, c'est un décret-loi qui contient le principe de ces traitements et un décret de cette nature ne peut être abrogé que par une loi nouvelle. Puis, il y a des droits acquis; les traitements des légionnaires ne sauraient donc être supprimés ainsi.

.le me permets dc^ dire en i)assant à l'honorable .M. Contant qu'il a été un peu excessif en demandant également la suppression des traitements affectés aux médaillés militaires. Ces derniers sont, pour la plupart, d'anciens sous-officiers, très méritants et sans fortune, qui touchent, vous le savez bien , une modique somme de 100 fr. par an. ( Très hieiil très bien .')

M. Jules Coûtant. Je n'ai pas attaqué la médaille militaire.

M. I9 rapporteur. Quant à la revision du traitement des légionnaires, tels que : commandeurs, grands officiers et grands-croix, c'est encore une question que la commission extraparlementaire aura à examiner.

Telles sont Jes brèves observations que j'ai cru devoir fournir à la Chambre pour répondre aux orateurs qui m'ont précédé à la tribune et pour lui indiquer les conditions dans lesquelles se présente devant elle le budget de la grande chancellerie. {ApplmUiissemenU.)

M. le président. La parole est à M. Contant.

M. Jules Coûtant (Seine). Je n'ai parlé, messieurs, que pour mémoire des médailles militaires accordées aux sous - officiers ; mais là n'est pas la qiiestion. Vous parlez de réformer la chancellerie ; ce n'est pas la chancellerie qui m'occupe; je voudrais diminuer les traitements des légionnaires et j'ai déposé dans ce sens une proposition de résolution pour laquelle je demande le bénéfice de l'urgence.

H. le président. La parole est à M. l'érier.

M. Périer {Saône-et-Loire . On a parlé en termes très éloquents des maisons d'éducation de la Légion d'Honneur de Saint-Denis, d'Ecouen et des Loges; je veux appeler l'attention de la Chambre sur une injustice véritablement flagrante qui résulte de l'article 1-' du règlemtmt organique de ces institutions.

Cet article est ainsi conçu :

" Les trois maisons d'éducation de la Légion d'Honneur de Saint-Denis, d'Ecouen et des Loges sont instituées pour faire gratuitement l'éducation de 8(K> filles légitimes de légioimaires sans fortunes... •• — Ecoutez ceci — « ... ime seule |»ouvanl être admise par famille. -

Et bien, messieurs, il arrive que, dans des familles de militaires, lorsqu'il y a une fille unique, elle est toujoiu-s admi.se ; et je connais un chirurgien major qui a dix enfants dont six filles et qui n'en peut faire admettre qu'une,

Oii se plaint aujourd'hui de la dépepula-

tion, mais la façon dont on procède constitue une prime au malthusianisme. Aiipliutdissemoiils\

Je proteste en ce moment avec énergio, au nom d'officiers chargés de famille ; il» mont prié d'intervenir dans cette question et je signale à l'indignation de la Cluunbn' ces clauses véritablement injustes.

Je demande que les filles uniques ii«^ soient qu'exceptionnellement admises et, à cet égard, je suis d'accord avec mon collègue .M. Contant qui nous parle souvent de sa nombreuse famille. On doit, autant que possible, favoriser les militaires qui ont beaucoup d'enfants. (Très bie» ! 1res bicn.'Y.n admettant deux filles, sur cinq ou six, dans ces maisons d'éducation, on accorde une faveur moindre à la famille à laquelle elles appartiennent qu'à celle dont on admet la fille unique.

Telles sont les observations que j'avais à présenter. J'espère que M. le ministre ou le conseil de la Légion d'honneur voudra bien me donner satisfaction. (Vifs applaudissemc.uls.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission du budget.

M. Maurice Berteaox, préniUeut de la rommission du budget. Nous avons une courtu observation à présenter en réponse aux explications apportées à la tribune.

Des deux propositions de résolution deposées, l'une nous est connue parce que àl. le président de la Chambre a bien voulu nous la comnmniquer; l'autre n'a même pas été lue par la commission; je veux parler de la proposition de résolution de .M. Contant.

M- Jules Coûtant. C'était n^on droit de la déposer.

M. le président de la conunission da budget. Je ne discute pas votre droit, je constate seulement que nous avons en ce moment à prendre ime décision sur une question grave, et que la proposition de résolution a été improvisée, de telle sorte que la commission du budget elle-même en ignore complètement le texte.

M. Jules Coûtant I Seine I. Mais non, ma motion n'est pas improvisée, elle a été étudiée.

H. le président de la commission du budget. Je sais très bien, mon cher collègue, que vous n'apportez à la Chambre que des questions mûrement étudiées; mais j'ai le droit de constater que, s'agissant d'une question complexe, délicate, en tout cas, votre propositiui) de résolution n'a été ni imprimée, ni distribuée, de telle sorte que nous allons être appelés à statuer sans savoir exactement de quoi il peut s'agir.

M. Jules Contant Seine 1. Voulez- vous me permettre de vous interrompre !

M. le président de la commission du budget, \olon tiers.

M. Jules Coûtant ^Seine. .Ma proposition de résolution, puisque vous ne la connaissez pas...

M. le président. Il n'en a pas été donné lectinv.

2' SEANCK DU 21 NOVEMBRE 1907

Voici cette proposition de rôsolutiou :

" La Chambre invite lo (îouvernenient a dt'poser un projet de loi leudant à supprimer ou à diminuer les traitements viagers accordés aux légionnaires militaires en vertu du décret du 22 janvier i8r)2. »

M. le président de la commission du budget. Le texte de la proposition de résolution confirme la nécessité des observations que je voulais présenter à la Chambre.

Pi>ur lo passé, je ne crois pas qu'il puisse l'ntrer dans l'esprit d'aucun membre de la Chambre de porter atteinte à des droits acquis. J'ajoute que, parmi ces droits acquis, il en est qui doivent être envisagés avec une grande sympathie par une Chambre démocratique: ce sont, pour ne parler que de ceux-là, les traitements aiTérents aux médailles militaires, et qui, je vous assure, mon cher collègue Coûtant, constituent un bien faible supplément à des pensions proportionnelles de 600 fr. pour des sous-offlciers qui ont passé dans l'armée leurs plus belles années, et que nous avons un grand intérêt, vous le savez, à encourager pour la constitution de nos cadres. {Très bien! 1res bien!)

M. Jules Coûtant. Voulez-vous me permettre?... Dans ma proposition de résolution, je n'ai pas fait allusion aux médaillés militaires; j'ai fait allusion aux traitements viagers de la Légion d'honneur. .Mais puisque vous m'y poussez, permettesz-moi de vous dire que lorsqu'un ouvrier a travaillé pendant trente-cinq ou quarante ans et trente ans dans la même maison — il a servi son pays, celui-là aussi — on lui donne un bout de ruban qui ne l'empêche pas d'aller échouer dans un asile de nuit, quand il ne meurt pas d'inanition dans une rue do Paris ou sur une grand'route.

M. le président de la commission du budget. L'autre proposition de résolution, celle de notre honorable collègue M. Delpier. re, vise la suppression des établissements d'éducation de la Légion d'honneur. Cette question mérite aussi un très sérieux examen. Je n'ai pas besoin d'indiquer à nos collègues que, dans les maisons de la Légion d'honneur, sont reçues non seulenient (les lllles d'offlciers, mais des flUes de sousofflciers et de civils. Ni les unes ni les autres n'appartiennent à des familles fortunées, beaucoup sont des orphelines.

Ces établi'»8ement», dont le rapporteur, mon collègue et ami .M. Péret, a fait une étude attentive, dont un, en particulier, la maison des Loges, a été visité par une délégation de la commission du budget, sont des établissements qui rendent de grands services et qui, à certains points de vue, ne laissent pas que d'être remarquables.

M. Lasies. Très bien !

M. le président de la commission du budget. Je ne dis pas qu'il n'y ait pas lieu de moderniser l'enseignement qui y est donné, et je crois qu'on peut utilement faire appel, à cet égard, au ministère de l'instruction publique. .Mais il SL'rait injuste de ne pas rendre hommage au dévouement des

dames de la Légion d'honneur, à leur valeur morale, au zèle et à la valeur pédagogique des professeurs. Il faut convenir aussi qu'au point de vue matériel, l'installation de ces enfants, dont plusieurs sont de santé délicate, au milieu des bois, dans d'excellentes conditions hygiéniques, fait do l'établissement des Loges une maison précieuse, qu'il serait grand dommage de détruire. Il en est de luême de l'établissement d'Ecouen. (Très bien! très bien!)

Par certains côtés, l'enseignement donné aux Loges est tout à fait remarquable. Il comporte toute une catégorie de travaux pratiques, tout un apprcntiss.age de travaux manuels : il est à cet égard si bien dirigé, si bien conduit que les jeunes fliles qui sortent des ateliers de broderie, de peinture ou de coupe sont assurées de trouver un gagnepain au lendemain même du jour où elles quittent la maison.

M. Cachet. Sans parler de celles qui trouvent des emplois à l'étranger.

M. le président de la commission du budget. C'est donc une institution fort intéressante, à laquelle il serait vraiment dommage de porter atteinte sans y avoir mtkrement réfléchi.

.M. le ministre de la justice a décidé de faire appel à une grande commission pour examiner le statut même de la Légion d'honneur, pour étudier les modifications d'ordre administratif, financier et pédagogique qui peuvent être introduites. C'est un très vaste programme, il comportera, bien entendu, toute l'étude relative aux maisons d'éducation de la Légion d'honneur. Ceux de nos collègues qui s'intéressent à celle question pourront apporter à la commission toutes les observations, toutes les critiques qu'ils estimeront nécessaires.

Dans ces conditions, je leur demande de ne pas obliger la Chambre à se prononcer hâtivement, alors que les moyens d'information lui manquent; je leur demande de prendre acte de la promesse du Gouvernement et de retirer leur projet de résolution.

M. Camaud. Monsieur le président de la commission du budget, vous déclarez d'ores et déjà que vous voulez conserver les trois malsons d'éducation qui reçoivent les fliles des légionnaires. Or, une commission va être constituée, dites-vous, par le ministre de la justice. Vous ne pouvez pas préjuger ses décisions. Si cette commission conclut à la suppression de ces établissements et à l'envol des jeunes filles qui sont actuellement dans les collèges de jeunes fliles ou dans les écoles primaires supérieures, elle sera en contradiction avec les conclusions que vous avez développées à la tribune. Je ne voudrais pas que la commission du budget prit position aussi étroitement et aussi hâtivement.

Si .M. le président do la commission du budget veut bien nous dire qu'il s'en remet entièrement à la commission qui sera instituée, je n'interviendrai pas dans le débat et me déclarerai satisfait, .Mais si, au

contraire, il est d'avis que la commission à instituer est liée d'avance sur ce point cl qu'elle doit seulement étudier les modifications à apporter au programme ou à l'installation des maisons de la Légion d'honneur, sans avoir à se prononcer sur le maintien ou la suppression, je me verrai obligé d'intervenir.

M. le président de là commission du budget. Comment pourrais-je vous dire ce que fera une commission qui n'est pas encore constituée ?

M. Carnand. Je vous demande pardon, monsieur le président de la commission.

Le rapporteur du budget, M. Péret, a conclu au maintien des trois maisons d'éducation de la Légion d'honneur. Je demande à la commission de s'e.xpliquer catégoriquement.

M. Cachet. C'est le budget de cette année que nous discutons.

M. le président de la commission du budget. La commission qui sera nommée examinera tontes les modifications qui peuvent être apportées au statut de la Légion d'honneur, et. parmi ces modifications, celles, si radicales soient-elles, qui lui sembleront utiles en ce qui concerne les maisons de la Légion d'honneur.

M.Ferdinand Buisson. Et aussi leur existence ou leur disparition.

M. le président de la commission du budget. Certainement; mais il s'agit d<! s'entendre. Je ne crois pas que mon collègue .M. Buisson pousse le désir de supprimer les maisons de la Légion d'honneur jusqu'au point de demander la disparition matérielle d'établissements qui rendent les services que j'ai indiqués. (Inlerruplions à l'extrême yauche.)

M. Paul Constans. Et les écoles primaires supérieures?

M. le président de la commission du

budget. Je dis que, quelles que puissent être les appréciations de chacun, il serait dommage do supprimer ces maisons. Je ne prétends pas, toutefois, qu'elles doivent être maintenues sous le contrôle de la Légion d'honneur. Mais je signale, en tout cas, qu'il ne serait pas équitable de méconnaître les services rendus par les femmes d'intelligence et de cœur qui dirigent ces maisons, qui les administrent, ou qui y distribuent l'enseignement. Il y a là des droits acquis qui doivent être respectés, des installations matérielles excellentes qui doivent être conservées. On peut demander des transformations, des modifications, mais il faut utiliser ce que nous avons. C'est tout ce que j'ai dit.

H. Lenoir. Eh bien, nous ne sommes pas d'accord.

M. le président de la commission du budget. Je me résume. Le Gouvernement déclare qu'il nommera une grande commission, chargée d'examiner le statut même de la Légion d'honneur et toutes les questions qui s'y rattachent. Dans ces conditions, je demande à la Chambre de repousser des propositions de résolution, qui se-

raient actuellement prématurées. {Très bien! Ivès bien!).

M. Jules Coûtant. Voulez-vous me permettre un mot?

M. le président. Monsieur Coûtant, la parolo est H M . le commissaire du flouvernoment, puis il M. Carnaud et à vous ensuite mais il me semble que nous ferions mieux, pour les questions spéciales, d'attendre la discussion des chapitres et le vote sur ces chapitres. {Très bien! très bien!)

La parole est à M. le commissaire du Gouvernement.

M. Lecherbonnier, directeur des affaires ciciies et du sceau, commissaire du Gouvernement. Je demande à la Chambre la permission d'ajouter un mot aux observations présentées par M. le rapporteur et par M. le président de la commission du budget.

Sur la proposition de résolution de M. Coûtant, il me suffira d'indiquer, après M. le président de la commission du budget, que les traitements attachés aux grades de la Légion d'honneur pour les militaires ont été flxés par un décret qui a force de loi . . .

M. Jules Coûtant. Je n'ai pas dit le contraire.

M. le directeur des affaires civiles et du sceau, commmaire du Gouvernement. ... le décret du 16 mars 1852. Les légionnaires nommés jusqu'à ce jour ont des droits acquis aux traitements flxés par ce décret. Le crédit qui vous est demandé n'a pour but que de faire face au payement des allocations dues à ces légionnaires. La question ne peut donc pas se poser en ce qui concerne le chiffre même présenté par la commission du budget.

four ce qui regarde l'avenir, l'honorable M. Coûtant a reconnu lui-même que le décret de 1852 ne peut être modifié que par une loi.

Le Ciouvernement a décidé de nommer une grande commission qui sera chargée d'étudier toutes les questions qui se rattachent à l'ordre de la Légion d'honneur. Celle qui a été soulevée par l'honorable .M. Coûtant sera l'une des premières soumises à l'étude de cette commission. Lorsqu'elle en aura délibéré, le Gouvernement, puis la Chambre auront à apprécier quelle suite doit être donnée aux conclusions qui auront été adoptées.

En ce qui concerne la question des malsons d'éducation de la Légion d'honneur, je crois qu'il est nécessaire de faire une distinction. Il est bien entendu que la commission qui sera nommée aura également à examiner quel sort doit être réservé à ces maisons d'éducation, et, sur ce point, je suis tout à fait d'accord avec les honorables députés qui ont formulé leurs observations. Le programme de cette commission sera entier; je veux dire que cette commission aura à examiner si ces Institutions doivent ou non être maintenues.

Je vais dire pourquoi j'estime que ceux qui défendront devant elle ces institutions auront «ne tAche facile ; mais cela a trait k

la seconde question posée devant la Chambre et qui est de savoir si elle votera, pour le budget de 1908, les crédits proposés par la commission du budget; car la Chambre remarquera que c'est le seul point qui soit anjourd'liui en discussion. Tout le monde s'accorde à reconnaître qu'il n'est pas possible de supprimer ces maisons d'éducation par voie budgétaire.

Cette commission aura à examiner leur maintien ou leur suppression pour l'avenir ; mais aujourd'hui nous discutons sur un objet concret, si je puis dire, le crédit nécessaire pour faire subsister en 1908 ces maisons d'éducation.

Je n'aurai pas de longues explications à fournir à la Chambre pour justifier devant elle le crédit qui lui est demandé. Les maisons d'éducation de la Légion d'honneur, on l'a dit, se sont depuis longtemps singulièrement modernisées. J'entendais un des orateurs parler de l'unité morale. Il me permettra de dire que l'unité morale est assurée entre les lycées ordinaires et les maisons d'éducation de la Légion d'honneur. {Dénégations à l'extrême gauclie.) Elle est assurée non seulement par l'unité de programme, mais encore par ce fait que l'enseignement, pour certaines branches fout au moins, est donné, dans les maisons d'éducation de la Légion d'honneur, par des professeurs externes, choisis dans les grands lycées de Paris.

De sorte qu'il n'est pas e.xact, à mon avis, de dire qu'il y a une différence entre les établissements scolaires et les maisons d'éducation de la Légion d'honneur. L'honorable rapporteur de la commission du budget le reconnaissait lui-même, quand II écrivait qu'on peut placer aujourd'hui les maisons d'éducation de la Légion d'honneur sur le même pied que nos meilleurs lycées de jeunes filles.

M. Jourde. Voulez-vous me permettre de vous présenter une observation ?

M. le directeur des affaires ciTiles, commissaire du Gouvernement. Très volontiers.

M. Jourde. Si réellement les jeunes filles reçoivent, aux Loges, à Ecouen et h Saint- Denis, établissements qui datent d'une époque déjà assez lointaine, le même enseignement et la même éducation que nos autres jeunes filles reçoivent dans nos lycées, s'il n'y a aucune différence, je demande quel intérêt il peut y avoir à maintenir ces établissements qui vont à rencontre de l'organisation nouvelle de notre enseignement national. (Applaudissetnents à l'extrême

M. le directeur des affaires civiles, commissaire du Gouvernement. Je discute en ce moment uniquement le crédit demandé pour l'année 1908. Les considérations que fait valoir M. Jourde, de même que celles que j'ai présentées mol-même, pourront être produites devant la commission qui sera constituée à l'eflet de les recueillir et d'en apprécier le bien-fondé.

En ce qui concerne le crédit demandé

pour 1908, j'ai indiqué qu'il me parait tout à fait justifié.

Une seule question pourrait se poser, celle qui a trait au rattachement du crédit au ministère de l'instruction publique -. sa solution ne peut inter^-enir qu'à la suite d'un accord entre trois départements ministériels, le département des finances, celui de l'instruction publique et celui de la justice. La commission extraparlementalre aura à rechercher dans quelles conditions ce rattachement peut être fait et s'il y a lieu de le faire.

.\ ces observations, je dois en ajouter une autre pour répondre à une question de l'honorable M. Périer. M. Perler a signalé le cas de familles nombreuses qui ne peuvent faire admettre qu'une seule jeune fille dan-< un établissement de la Légion d'honneur.

Celte situation a frappé le conseil d'administration des maisons d'éducation de la Légion d'honneur et, dans le nouveau projet de règlement actuellement à l'impression et qui verra le jour dans quelqut> temps, je lis :

«... Sur ce nombre, six cents places gratuites seront réservées à des filles légitimes de légionnaires sans fortune, une seule pouvant être admise par famille.

« Toutefois une exception peut être faite en faveur des orphelines de père et de mère et des enfants d'une famille de plus de quatre enfants. »

M. Périer (Saône-et-Loire). Quand ce n''glement sera-t-il appliqué ?

M. le directeur des affaires civiles, ro»imissaire du Gouvernement. Dès qu'il sera définitivement approuvé. Il est à l'état d'épreuves et il entrera sous peu en vigueur. Vous aurez alors, monsieur le député, entière satisfaction, puisque, dans les familles de plus de quatre enfants, les filles pourront être reçues dans les maisons d'éducation de la Légion d'honneur, non plus dans la proportion d'une par famille, mais dans une proportion plus grande.

Sous le bénéfice de ces considérations, je demande le vote du crédit proposé par la commission. {Applaudissements.)

M. Jules Coûtant fSeine). Je demande la parole.

M. le président. La parole est d'abord à M. Carnaud, puis à M. Contant et, enfin, à M. Noulens.

Je fais remarquer à- la Chambre, parce que je dois le lui faire remarquer, que les questions de crédits des chapitres viennent dans la discussion générale, alors que des . questions beaucoup plus générales doivent seules être posées. Nous ne pouvons ainsi procéder avec ordre. {Très bien! très bien!*

M. Carnaud a la parole.

M. Carnaud. Messieurs, je me rendrais aux raisons invoquées par .M. le commissaire du Gouvernement, si je connaissais, sur ce point, l'opinion de la Chambre et si je savais qu'elle m'est contraire ; mais cette constatation n'a pas été faite. De l'argumentation de M. le commissaire du Gouvememenf, j'ai retenu la préoccupation de f<»^•

gérer à M. le ministre la nomination de personnes connues comme étant partisans d'avance du maintien des trois maisons dont il s'agit, de telle sorte que si j'accepte pour ma part la constitution de cette commission, je suis sAr d'avance également que cos trois maisons seront maintenues.

Il faut que, par son vote, la Chambre dise son opinion, car si elle ne la faisait pas connaître, elle risquerait de voir la commission prendre des résolutions diamétralement opposées au sentiment de la majorité du Parlement.

On nous dit que le fonctionnement de ces maisons est parfait ou, du moins, qu'il le deviendra, le jour où elles seront placées sous la direction de M. le ministre de l'instruction publique.

Que M. le commissaire du Gouvernement me permette de le lui faire remarquer, la conception de ces maisons qui datent du premier empire est un anachronisme. Le système qui les a vus naître n'est plus soutenable, à l'heure actuelle, aux yeux de ceux qui s'occupent de questions d'éducation.

En effet, si dans les établissements dont il s'agit on a prévu des programmes et des plans d'études déterminés, vous ne devriez y admettre des élèves qu'après vous être rendu compte que toutes ont les mômes aptitudes. Vous y admettez au contraire des jeunes filles qui peuvent avoir des dispositions et des aptitudes bien différentes. Quel enseignement homogène pouvez-vous leur donner ?

Distribuez-les dans les écoles primaires supérieures, dans les lycées et collèges de jeunes flUes et vous pourrez les pousser les unes et les autres dans les voies naturelles où leurs aptitudes personnelles devront logiquement les entraîner. Je ne crois pas avoir à insister outre mesure sur les arguments que j'expose à la Chambre pour démontrer qu'il faut, non pas modifier le régime des maisons de la Légion d'honneur, mais les supprimer purement et simplement, non seulement dans l'intérêt du budget, mais dans l'intérêt même des jeunes filles dont je parle. {Très bien! très bien! sur divers bancs.)

M. Tooxnade. Tout cela sera examiné quand le projet de loi viendra en discussion.

M. le président La parole est à M. Coûtant.

M. Jules Coûtant (Seine). L'honorable président de la Chambre s'élève avec juste raison contre la tendance qui se manifeste de mêler la discussion des chapitres à la discussion générale. M. le président de la commission du budget et M. le commissaire du Gouvernement nous disent : « Une commission sera constituée pour étudier cette Importante question de la Légion d'honneur. »

Le but de ma proposition de résolution est précisément de demander au Gouvernement de déposer un projet de loi sur la question, il faut bien que nous discutions

ItÔt. — DI^P., SfcSS. SXTR.--AîmALES, t. tNlQtJBi (îfotiv; «tlintB A!<î«At,Iî!«, T, Rl.>

1 sur un texte. La commission étudiera ce projet.

M. le commissaire du Gouvernement a dit avec raison que nous ne pouvions pas supprimer les crédits. Nous sommes tenus par un décret de mars 1852. C'est exact. Tout ce que je demande au Gouvernement, c'est de nous présenter un projet de loi sur la matière, et c'est pourquoi j'ai déposé ma proposition de résolution que la Chambre ne repoussera pas, je l'espère.

M. le président. Si la Chambre y consent, nous mettrons fin à la discussion générale et nous aborderons l'examen des chapitres et des propositions de résolution qui y sont jointes. [Assenlimeni).

Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale?. . .

La discussion générale est close.

Je donne lecture du chapitre 1" :

Dépenses ordinaires.

« Chap. 1". — Grande chancellerie (Personnel), 209,320 fr. »

M. Contant a déposé une proposition de résolution dont je donne une nouvelle lecture à la Chambre :

« La Chambre invite le Gouvernement à déposer un projet de loi tendant à supprimer ou à diminuer les traitements viagers accordés aux légionnaires militaires en vertu du décret du 22 janvier 1852. »

M. Joseph Caillaux, ministre des finances. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le ministre des finances.

M. le ministre des finances. Le Gouvernement ne peut pas accepter dans la forme où elle est présentée la proposition de résolution de M. Coûtant. Il a fait connaître, en effet, par l'organe de M. le garde des sceaux, qu'il avait l'intention de constituer une commission extra parlementaire pour examiner dans le détail toutes les questions qui se posent à cette occasion. Il ne peut pas admettre qu'on préjuge à l'avance la solution à intervenir.

M. Jules Coûtant. Je ne préjuge pas la solution... (Interruptions). Les collègues qui ne sont pas de mon avis voteront contre ma proposition.

Je demande au Gouvernement, ce n'est pas, je crois contraire au règlement de la Charnbre, de déposer dans le plus bref délai un projet de loi sur la question de la Légion d'honneur. Nous savons trop ce que deviennent les questions soumises à des commissions du genre de celles dont parle .M. le ministre des finances.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission du budget.

M. le président de la commission dn budget. Si M. Coûtant avait rédigé sa proposition de résolution dans les termes dont il vient de se servir, et s'il s'était borné à demander au Gouvernement de déposer un projet de loi sur le statut de la Légion d'honneur, il n'y aurait pas de question et nous serions d'accord.

M. Jules Coûtant C'est ce que j'ai fait. M. le président de la commission du budget. Je vous demande pardon.

M. Maurice Allard. On ferait bien mieux de demander la suppression pure et simplf de la Légion d'honneur dans le budget.

M. le président. Je mets aux voix la proposition do résolution de .M. Coûtant.

11 y a une demande de scrutin, signée de M.M. Betoulle, Bedouce, Dufour, Paul Constans, Sembat, Allemane, Dejeante, de Presseusé, Alexandre-Blanc, Groussier, Devèze, Rozier, Delory, Bouveri, Lassalle, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 559

Majorité absolue 280

Pour l'adoption 106

Contre 453

La Chambre des députés n'a pas adoplé.

Je donne lecture de la proposition de résolution présentée par M. Delpierre :

« La Chambre des députés, considérant qu'il est nécessaire et urgent de modifier les décrets et lois réglementant l'ordre national de la Légion d'honneur, ses attributions, ses établissements, la perception de ses revenus, les payements et les dépenses et de les mettre en harmonie avec des institutions démocratiques invite le Gouvernement à nommer aussitôt une commission extraparlementaire à l'effet de préparer un projet de réorganisation des différents services de la grande chancellerie de la Légion d'honneur, et, notamment, la revision du statut des maisons d'éducation. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteiur. La commission du budget ne peut pas accepter cette proposition de résolution, dans la forme où elle est présentée. M. Delpierre me soumet un texte complètement différent de celui dont M. le président a donné lecture et que nous serions prêts à accepter.

M. le président. Je nai pas ce texte nouveau.

M. le rapporteur. Je croyais, monsieur le président, qu'il avait été déposé sur le bureau. Quant au texte que vous avez lu, il vise des questions trop nombreuses et trop complexes pour que nous puissions nous y rallier.

Je crois, d'ailleurs, que les déclarations de la commission du budget et celles de M. le commissaire du Gouvernement touchant la nomination d'une commission e.xtraparlementaire sont de nature à donner satisfaction à M. Delpierre, et je lui demande de retirer sa proposition de résolution. (Mouhemenls divers.)

M. Camaud. SI M. Delpierre la retire, je la reprends.

M. Jules Coûtant. Moi aussi.

M. Delpierre. Je demande la parole.

M. lis président. La parole est à M. Dell)ierr(\

M. Delpierre. Je [regrette vivement de ne ponvoir déférer au désir de M. le rapporteur et de M. te président de la commission du budget. Dans les explications que j'ai présentées h la tribune, j'ai suffisanmient fait valoir les raisons qui rendaient nécessaire la réorganisation complète des services de la grande chancellerie et des maisons d'éducation. Je ne veux pas allonger le débat. Je dépose donc une demande de scrutin sur ma proposition de résolution.

M. le président de la commission du budget. La commission du budget la repousse.

M. le ministre des finances. Le Gouvernement la repousse également.

M. le président. Je mets au-t voix la proposition de résolution de M. Delpierre.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. Astier, Desnard, Tenting, Gast, Cazauvieilh, Chopinet, Girod, Delpierre, Delmas, Joyeux-Laffuic, Godet, Dauthy, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis.— M.M. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants .5r>8

Majorité absolue 280

Pour l'adoption 209

Contre 3i9

La Chambre des députés n'a pas adopté.

M. Léon Mongeot, rapporteur général de la commission du budget. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général de la commission du budget.

M. le rapporteur général. Messieurs, je ne voudrais pas paraître avoir l'intention de porter atteinte au droit de chacun de mes collègues ; je ne souffrirais pas qu'on voulût porter atteinte au mien; mais peut-être me permettrez-vous cependant de vous demander, au nom de la commission du budget, d'accord avec le Gouvernement, dans toute la mesure où cela vous paraîtra compatible avec vos moyens de discussion d'abréger, dans une certaine mesui-e, les observations présentées à cette tribune. (7'rès bien! très bien! sur divers bancs.— Interrup-

Nous discutons en ce moment le budget de la Légion d'honneur, qui depuis dix ans n'a peut-être pas autant absorbé les instants de la Chambre. J'entends bien que toutes les observations qui ont été formulées sont intéressantes ; mais un certain nombre de ces r)b8ervations auraient peut-être fait plus justement et avec plus do fruit l'objet d'une question à M. le garde des sceaux ou d'une interpellation sur l'organisation même de la grande chancellerie.

Je me permets, messieurs, en terminant, do vous rappeler la date à laquelle nous

sonnnes, de vous redire sans insister —vous le sentez aussi bien que mol — l'intérêt qu'il y a à ce que le budget soit voté en temps utile. 11 reste de gros budgets à examiner, ils soulèveront d'importantes questions ayant une relation directe avec le budget lui-même. Je demande, d'une part, â la Chambre, d'abréger un peu certaines discussions qui n'ont pas une corrélation absolue avec l'objet même du budget ; d'autre part, je demande à. ceux de nos coUôgnes qui déposent des propositions de résolution ou des amendements n'engageant pas de question de principe, s'ils ne pourraient pas s'en tenir à un vote à main levée, quand il est manifeste, comme lors des deux derniers votes, que la majorité est nettement dessinée et qu'il n'y a aucun doute sur le résultat du scrutin. [Réclamations sur divers bancs.)

M. liucies Millevoye. Je demande la parole.

M. le rapporteur général. Je ne fornmle pas, bien entendu, une proposition ferme, et mes observations ne doivent s'appliquer que dans la mesure possible. Je me borne, au surplus, à prier la Chambre de vouloir bien hâter le vote du budget. [Très bien! très bien!)

M. le président. La parole est à M. Millevoye.

M. Lubiëu StilleVoye. Nous ne pouvons laisser passer sans une légère protestation la théorie de M. le rapporteur général du budget. Sa thèse consiste ft dire qU'il y aurait à gagner, au point de vue de l'économie de nos discussions, à ne pas mêler des interpellations plus ou moins déguisées à la discussion générale des budgets particuliers. Sur ce point, nous sommes tout à fait d'accord.

Mais aussi quand nous présentons, soit d'un côté, soit de l'autre de cette Chambre, des demandes d'interpellation sur des questions qui touchent ou à des lois organiques ou à des questions générales budgétaires, il faudrait que le président et le rapporteur dé la commission du budget prissent l'habitude de ne pas s'associer à des demandes émanant le plus souvent des bancs du Gouvernement et ayant pour but de renvoyer ces interpellations à des dates indéterminées, (fré» bien! très bien ! à droite et sur divers bancs ù l'extrême gauche.)

Voilà pourquoi nous avons pris l'habitude, quand nous voulons ouvrir un débat de cette nature, de l'Introduire au cours de la discussion du budget.

SI vous modifiez votre façon de faire, si la commission et le Gouvernement acceptent que les interpellations touchant les grandes réformes d'ordre social, économique ou môme budgétaire, puissent venir en temps utile, avant le budget, vous ferez l'économie de toutes ces discussions.

Telle est ma première observation. J'en al une deuxième à présenter. Il est inadmissible, sans porter une atteinte grave à nos prérogatives, que l'on nous oblige à ne pas demander de scrutin.

M. le rapporteur généMU. Je n'en ai pat fait une règle absolue.

M. Lucien MilleVoye. Nous ne pouvons admettre la théorie exposée par M. le mpporteur général et qui consisterait a now. Interdire de demander le scrutin lorsqu>j le siège de la majorité pariiltralt fait.

Sous le bénéfice de ces deux observations", je reconnais que nous pouvons hâter cette discussion et aboutir très rapidement, sous la réserve formelle, bien entendu, qu'à l'avenir, lorsque nous demanderons que nos interpellations soient discutées, nou-, aurons l'appui de M. le président et des rapporteurs de la commission du budget.

{Très bien! très bien! sur divers bancs.)

M. le président. Je mets aux voix le chapitre 1" (Grande chancellerie. — Personnel , au chiffre de 209,320 fr.

(Le chapitre 1", mis aux voix, est adopté, i

« Chap. 2. — Grande chancellerie. — Matériel, 55,100 fr. » — (Adopté.)

M. lé président. « Chap. 3. — Frais relatifs au domaine d'Ecouen, 2,9i5 fr. »

La parole est à M. Dejeante.

M.Dejeante. Messieurs, je demande qu'on veuille bien observer, dans les trois maisons d'éducation de la Légion d'honneur, le principe de neutralité religieuse qui a été demandé pour les lycées. (Très bien! Irèn bien! à l'extrême gauche.) Je sais que déjii un progrès a été accompli. Anciennement on faisait dresser par le garde-meuble, le jour de la Fête-Dieu, des autels publics. Je crois que cette pratique a été supprimée. Mais je demande qu'bn supprime, dans ces écoles également, comme dans les lycées, les prières du matin et du soir afin de conserver, je le répète, la neutralité religieuse de toutes les élèves, en attendant la suppression de ces écoles que j'ai proposée il y a nombre d'années.

M. le ministre des finances. La question sera soumise à M. le garde des sceaux.

M. le président. Personne ne demande plus la parole'?...

Je mets aux voix le chapitre 3, au chiffre de 2,945 fr.

(Le chapitre 3 est adopté . )

ii. le président. « Chap. 1. — Secours aux membres de l'ordre, à leurs veuves et àleul-s orphelins, 147,000 fr. »

M. Perler avait demandé la parole sur ce chapitre.

M. Périer 'Saône-et-Loire). Je renonce à la parole, car j'ai reçu satisfaction.

M. le président. Personne ne demande la parole?...

Je mets aux voix le chapitre 4, au chiffre de 147,000 fr.

(Le chapitre 4, mis aux voix, est adopté.)

« Chap. .5. — Subventions supplémentaires aux anciens militaires de l'armée de terre mis à la retraite de 1814 à 1861, 1,145

« Chap. 6. — Traitements des membres de l'ordre, 8,635,000 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 7. — Traitements des médaillés militaires, 4,061,250 fr. » — (Adopte.)

M. le président. « Clitip. 8. — Maisons dVdtication. (Personnel), 322,915 fr. »

11 y avait, sur ce chapitre, deux amendements, l'un, de M- Delpierre, l'autre, de M. Cliarles Dumont; je crois qu'ils ont été retirés.

M. Delpierre. Parfaitement, monsieur le président !

M. le présidmi Les amendements étant retirés, je mets aux voix le cliapitre 8, au clùifre de 322,915 fr.

(Le chapitre 8 est adopté.)

M. le présidtnt. « Chap. 9. — Maisons d'éducation (Matériel), 804,000 fr.

Il y avait également, sur ce chapitre, deux amendements, l'un de M. Delpierre, l'autre de M. Charles Pumoqt, qui ont été retirés.

Je mets aux voix le chapitre 9, au clilffre de 804,000 fr. .

(Le chapitre 9, mis aux voix, est adopté.)

« Chap. 10. — Maisons d'éducation. (Entretien de# bâtiments), 87,300 fr. » — (Adopté.)

« Chap. } 1. — Secours en nature ou en argent aux élèves sortant des maisons d'éducation en vue de faciliter leur établissement, 4,000 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 12. — Prix et frais d'expédition de brevet» et ampli<ition$ de décrets relatifs au port de décorations étrangères et d'ordrey coloniaux. — Remise totale ou partioUe du remboursetpent du prix des insigij£s de la Légion d'honneur et do la médaille militaire. — Remise totale ou partielle de droits de chancellerie pour les décorations de la ^^gion d'honneur et les ordres coloniaux, 16,000 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 13, — Dépeqses (les exercices périmés non frappées de déchéance. » — (Mémoire.)

« Chap. 14. — Dépenses des exercices clos. » — (Mémoire.)

Dépenser d'ordre.

<i Chap. 15. — Prix de décorations et de médailles. 80,000 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 16. — Remboursements de sommes versées à charge de restitution, 4,000 francs. » — (Adopté.)

« Chap. 17. — Verseraeqt à la masse des travaux manuels des Loges, 1,200 fr. » — (.\dopt6,)

« Chap. 18. — Emploi des rentes avec utTectution spéciale (Legs et donations), 31,226 fr. .. — (Adopté.)

« Chap. 19. — Secours aux membres de l'ordre, à leurs veuves et à leurs orpUeUns, emploi de libéralilés faites dans ce but. » — (Mémoire.)

M. le pr^9i4dni Le l^u(iget do la Légion dlionneur est terminé .

ImprimeriA n»tio«ale.

M. le président. Nous arrivons au budget de l'Imprimerie nationale.

La parole est à M. Chituvière, dans la discussion générale.

M. OhaoTière. Désireux de répondre au

désir de M. le rapporteur général, je n'abuserai pas des instants de la Chambre et je présenterai très brièvement comme toujours quelques observations sur le budget de l'Imprimerie nationale.

Parmi nos amis de l'Imprimerie nationale, nous comptons un certain nombre d'ouvriers qui se plaignent du retard apporté à l'emménagement dans la nouvelle imprimerie de la rue de la Convention. J'ai appris cependant de M. le directeur que les crédits sont à sa disposition et que l'agencement sera bientôt opéré.

Nous demandons qu'on hâte cette installation, car un accident est toujours à craindre rue du Temple ; étant donné l'état de délabrement épouvantable du pavillon de Rohan. Un accident se produirait que nous n'en serions pas étonnés. Nous devons dégager notre responsabilité, mais pour qu'elle ne soit pas engagée, et pour nous résumer, nous prions, nous supplions M. le directeur et M. le ministre de hâter la solution de cette question.

Je passe à un autre point qui a, déjà été soulevé l'année dernière et qui intéresse un certain nombre de personnes : je veux parler du rattachement du Journal officiel à l'Imprimerie nationale, bien que ce ne soit peut-être pas le moment. J'aurais dû vous entretenir de cette question au moment de la discussion du budget de l'intérieur. Je connais la question et j'en entretiendrai bien volontiers la commission du budget dès qu'elle le voudra. On peut, en respectant les droits acquis, rattaclier à l'Imprimerie nationale l'imprimerie du Journal officiel qui doit offrir les mêmes garanties qu'elle, garanties de discrétion et d'habileté des ouvriers, garanties de toutes natures. Il en résulterait upe économie pour l'Etat.

J'ai parlé de discrétion : je puis rappeler â ce propos un fait personnel. Quand j'étais correcteur attaclié au Journal officiel, nous avions reçu des décrets qui ne devaient être publiés que le lendemain matin et sans que personne en fût informé. Cela ne rappelle-t-il pas les publications des mauvais jours de la (ieuxième République ?

Ces qualités que l'on demande aux ouvriers du Journal officiel, on les exige également, vous le savez, du personnel de l'Imprimerie nationale. Les deux imprimeries peuvent donc à ce point de vue être réunies.

Nous connaissons l'habileté des imprimeurs du Journal officiel, qui valent les ouvriers de l'Imprimerie nationale; mais, à propos de leur travail, il est des légendes qui se fixent dans l'esprit. L'année dernière, M. le président de la commission du budget disait qu'ils étaient organisés en coopérative. 11 ne faudrait pas s'y tromper; ce n'est pas une coopérative, dans le sens exact du mot. Les coopérateurs achètent leur matériel, leur agencement ; au Journal officiel, il n'y a rien de semblable. C'est le Gouvernement qui fournit tout; les ouvriers ne vendent que leur travail, tout comme les ouvriers de l'Imprimerie nationale.

Il y a, et cela se conçoit — les homnjes se ressemblent tous — une certaine résistance de la part des anciens « dix-lmit » ou les « quarante » du Journal officiel, des braves privilégiés, de ceux qui gagnent de grosses journées, qui ne peuvent pas servir à établir une moyenne, car certaines journées de ceux-ci s'élèvent de 20 à 25 fr., co qui n'est pas vrai de beaucoup pour les derniers venus. Ces ouvriers désirent conserver une situation aisée, heureuse. Ce fait se répète dans beaucoup de nos administrations. Et, à ce point de vue, je puis dire que, si nous sommes prêts à défendre toutes les revendications des ouvriers, il est quelque chose que nous ne défendrons jamais, ce sont les demandes de privilèges faites par les ouvriers.

Je pourrais à ce propos citer ce qui, diton, se passe dans les manufactures des tabacs : il est impassible, m'a-t-on affirmé, à qui que ce soit, d'entrer dans cette administration si l'on ne fait pas partie de la famille des ouvriers déjà occupés. Le ministre lui-même ne pourrait pas , assurait l'un d'eux, imposer quelqu'un ; il s'ensuivrait une menace de grève et môme une grève. Nous protestqns contre (le tels faits.

Nous sommes prêts, je le répète, à défendre toutes les revendications des travailleurs ; mais nous ne voulons pas qu'ils puissent croire que, parmi les droits acquis, ils ont celui d'exclure de leurs ateliers qui que ce soit qui a besoin de vivre.

Ce que je dis du Journal officiel, je le dirais 4es ouvriers de l'Imprimerie nationale qui sont en commandite. Ils ne voudraient pas qu'on étendit leur conunandite.

M. Charles Dumont. Je demande la parole.

M. Chauvière. Un certain nombre pourtant d'entre eux le veulent, d'autres accepteraient un modus vivendi qui ne satisferait pas les premiers. D'autres encore veulent la commandite généralisée.

Vous savez ce qu'on entend par commandite. C'est un travail estimé pour toute sa valeur de production, mais dont tous les exécutants sont payés au même taux pour l'heiure réelle de production.

Notre ami Bénézech avait admirablement exposé la question en 1900 et, d'accord avec notre collègue- Dumont, avait déposé un amendement que la Clmmbre avait voté. Je n'en ai pas les termes exacts présents à la mémoire, mais en voici le sens: un essai de commandite sera appliqué à l'Imprimerie nationale ; si, au bout d'un an, cet essai donne de bons résultats, on étendra ou généralisera cette commandite. Et la commandite a donné les meilleurs résultats.

il s'est produit à l'Imprimerie nationale un mouvement hostile à la généralisation de la commandite, de la part d'un certain nombre d'ouvriers typographes. Ils pensaient qu'on pourrait les commissionner, c'est-à-dire faire d'eux des foncUonnairen. Leur sort aurait été fixé, et je crois qu ? c'eût été juste; car, comme travailleurs libres, ils appartiennent à mi syndicat, ils

auraient pu se mettre en grève par devoir de solidarité, et, d'autre part, on aurait pu agir contre eux au meilleur profit des industriels, des maîtres imprimeurs qui ont tout à gagner de la disparition du grand établissement industriel. Mais leur espoir a été déçu : la commission extraparlcmentaire nommée à cet effet ne se prononça pas pour le commissionnement. Il ne restait plus que cette autre façon de travailler : la commandite. Par la commandite réduite à soixante membres, le grand nombre des typographes est exclu des bons travaux, tandis que les soixante commanditaires en bénéficient exclusivement, et ainsi ils touchent 13 fr. pendant que leurs camarades n'en touchent que 8 ou 9. D'où ce désir, assez légitime de la part de ces derniers, de prendre part aux travaux productifs.

La généralisation de la commandite, me dit-on, va recevoir une solution immédiate. J'espère que M. le directeur nous donnera une assurance sur ce point.

On nous a dit qu'il était à craindre que, dans l'Imprimerie nationale, on appliquât trop brusquement cette généralisation. Nous n'avons jamais prétendu la brusquer; au contraire, nous demandons qu'on prenne pour la généraliser le temps qu'on voudra, mais cependant un temps détenniné, qui ne soit pas un renvoi aux calendes grecques. (Très bien! très bien! à l'extrême gauche.)

Telles sont les observations que je désirais présenter. J'espère que M. le rapporteur général sera satisfait de ma brièveté, je n'ai pas voulu abuser de la patience de la Chambac. {Tràs bien! ires bien!)

M.Léon Mougeot, rapporteur général de la commission du budget. Je vous en remercie, mon cher collègue. Cela ne vous a pas empêché de parler très éloquemment!

M. le président. La parole est à .M. Emmanuel Brousse.

M. Emmanuel Brousse. Messieurs, je serai aussi bref que mon honorable collègue M. Ctiauvière. Je voudrais étendre la proposition qu'il a formulée; je serais d'avis que l'on confiât à l'Imprimerie nationale non seulement l'impression du Journal officiel, mais encore l'impression de tous les documents parlementaires, aussi bien ceux de la Chambre que ceux du Sénat.

Vous avez sans doute remarqué, mes chers collègues, que parmi les très nombreux, les trop nombreux documents qui nous sont distribués, Il en est qui nous sont remis à quatre ou cinq reprises et qui sont imprimés chaque fois par une imprimerie différente. On pourrait réaliser une très sérieuse économie en évitant les frais de ces compositions successives. Je voudrais que l'Imprimerie nationale eût le soin d'imprimer tous les documents parlementaires, y compris le Journal officiel. En unifiant la coml>osition, on pourrait réaliser de ce chef — et on réaliserait certainement, j'y insiste engyre une économie considérable pour le plus grand bien des contribuables.

Cette question avait été soulevée il y a déjà plusieurs années par M. Joseph Rei- |

nach. Notre honorable collègue n'a pas réussi ; il s'est heurté à des difficultés matérielles qui, je l'espère, pourront s'aplanir, et à des raisons d'ordre politique qui me paraissent mériter un nouvel examen.

Je demande, avec M. Chauvière, si le rattachement est décidé, que le personnel du Journal officiel passe à l'Imprimerie nationale avec les avantages dont il jouit actuellement.

De même, on devrait donner un droit de préférence, dans le cas où un embauchage supplémentaire devrait être fait à l'Imprimerie nationale, aux ouvriers des imprimeries particulières de la Chambre et du Sénat, dont je ne veux, en aucune façon, léser les intérêts.

En attendant, je demande qu'une étude approfondie de la question soit faite aussi promptement que possible afin que nous puissions nous rendre compte si l'unification que je réclame peut être réalisée. (Très bien! très bien! sur divers bancs.)

M. le président La parole est à M. Bénézech.

M. Bénézech. .Messieurs, je ne serai pas long puisque mes collègues ontdéjà expliqué la situation du travail à l'Imprimerie nationale ; je prends la parole pour soutenir fermement l'extension de la commandite, comme le désire la chambre syndicale typographique. Elle est réclamée par tous les ouvriers ; et même je puis dire que M. le garde des sceaux est partisan de l'agrandissement de la commandite de l'imprimerie nationale.

Vous indiquer les avantages qui résultent de la commandite pour les ouvriers et pour le Gouvernement est inutile, puisque cela a déjà été fait. Devant la parole de M. le garde des sceaux qui confirme sa volonté en ce qui concerne l'élargissement de la commandite à l'Imprimerie nationale, je me contente de prendre acte de sa parole, et je veux croire que le Gouvernement mettra promptement à exécution le mode de travail dont il s'agit. {Applaudissements à l'extrême gauche et à gauche.)

M. Dupré, directeur de l'Imprimerie nationale, commissaire du Gouvernement. Parfaitement.

M. le président. La parole est à M. Georges Berger.

M. Georges Berger. Messieurs, une loi votée en 1902, à une forte majorité, a décidé, dans son article 3, que: « Les terrains et bâtiments de l'immeuble de la rue Vieille-du- Temple occupés par l'Imprimerie nationale seront remis au service des domaines pour être aliénés au mieux des intérêts du Trésor ».

Le rapport sur le projet de loi de 1902, renferme cette phrase : « Le directeur de l'Imprimerie nationale réclame l'enlèvement immédiat des élégantes peintures du cabinet.des Singes, ce salon célèbre de l'Iniprimerie nationale, afin que celles-ci ne puissent pas être détériorées pendant l'évacuation des locaux >■.

Le cabinet des Singes, chef-d'œuvre de l'art décoratif du dix-huitième siècle, exécuté par Huet, est appelé à entrer au Louvre ; j'ai en main son laissez-passer accordé par la lettre officielle que voici qui m'a été adressée le 5 décembre 1902. Voici la teneur de cette lettre :

« J'ai l'honneur, monsieur le président, de vous adresser ci-joint en copie, un procès-verbal signé des représentants du ministère des finances et de la directioD des beaux-arts et approuvé par M. Bouvier, procès-verbal autorisant la remise à l'union centrale des arts décoratifs, qui les exposera dans son musée, d'un certain nombre d'œuvres d'art provenant de l'ancien hôtel de Rolian.

« Incessanunent, en effet, le ser\ùce des domaines fera remise de ses œuvres à l'union centrale ».

« Pour le ministre de l'instruction publique et des beaux-arts :

« Le directeur des beaux-arU, « Signé : Rotjox. »

Le cabinet des Singes figure en tête de l'état descriptif des œuvres cédées. La décision ministérielle de M. Rouvier, ministre des finances, datée du 26 novembre 1902, m'a été notifiée le 16 décembre suivant sous injonction que l'enlèvement des peintures de Huet ne puisse être opéré qu'à l'époque de la démolition. La question a été réser^•ée après avoir été discutée à la tribune le 10 décembre 1904. J'attends encore, et le public attend aussi !

J'ai l'honneur de demander à M. le directeur de l'Imprimerie nationale de vouloir bien aider à faire en sorte que le musée des arts décoratifs entre en possession dans le courant du printemps de 1908. ( Très bien! très bien!)

H. Chau-vière. Mais vous ne parlez pas de la conservation du bâtiment lui-même ?

M. Georges Berger. C'est autre chose.

M. le président La parole est à M. le commissaire du Gouvernement.

M. Dupré, directeur de Clmprimerie nationale, commissaire du Gouvernement. Je puis dire à la Chambre qu'il ne peut y avoir aucun désaccord entre le Gouvernement et l'honorable M. Georges Berger. Il est bien certain qu'au moment où le transfert de l'Imprimerie nationale aura lieu dans les nouveaux bâtiments de la rue de la Convention, nous serons très heureux de nous dessaisir des œuvres d'art qui pourraient, en effet, subir quelque dommage du fait de ce transfert. Je suis convaincu que .M. le garde des sceaux autorisera le dessaisissement et ne fera aucune difficulté de mettre à la disposition de M. le minisirc des beaux-arts et de l'administration des domaines les œuvres dont M. Georges Berger vient de parler, pour que le Cabinet des singes puisse être reconstitué au musée des arts décoratifs. (Très bien! très bien!)

M. Cachet. Si on ne conserve pas le bâtiment?

M. le directeur de rimprimerie nationale, commissaire du Gouvernement. Bien entendu.

M. Chauvière. Le bâtiraent ne tient plus debout. Il serait intéressant d'avoir sur ce point l'avis de M. le ministre des flnanccs.

M.Joseph Oaillaux, ministre des finances. Comment conserverait-on le bâtiment?

M. Georges Berger. Messieurs, si vous voulez faire une visite du bAtiment, vous reconnaîtrez qu'il s'effondre absolument et que les peintures de Huet sont par suite mises en danger. Or, c'est un chef-d'œuvre de l'art français qu'il ne faut pas laisser perdre. 11 y en a assez d'autres qui disparaissent, il faut sauver celui-là. {.ipplaudissemenls.)

M. le ministre des finances. On le sauvera.

M. le président. La parole est à M. Charles Dumont.

M. Charles Dumont. Messieurs, je demande au Gouvernement et en particulier à .M. le ministre de la justice de prendre un engagement ferme qui le lie devant la Chambre au sujet de l'extension de la commiindite.

L'essai, que j'ai eu l'honneur de faire voter par la Chambre en 1900, au nom de la commission du budget, a duré sept ans. Voici quelle fut la résolution votée par la Cliambre en 1900 : Elle décida qu'un essai de commandite serait fait à l'Imprimerie nationale et que, si cet essai donnait de bons résultats, la commandite serait appliquée à tous les travaux typographiques. Cet essai a duré sept ans et l'organisation de commandite égalitaire, qui paraissait alors une utopie, a donné les meilleurs résultats. Soixante ouvriers typographes réunis dans une équipe en commandite ont établi le prix de l'heure à un taux supérieur à celui qui était assuré aux meilleurs ouvriers de l'Imprimerie nationale sur des travaux analogues. Cette organisation a permis de sérieuses économies sur les frais d'administration. Elle en aurait permis de plus importantes encore si la direction de l'Imprimerie nationale Twait bien voulu.

11 est facile de comprendre, en effet, messieurs, que le système dans lequel soixante ouvriers sont groupés en une seule équipe qui, par elle-même, de son propre mouvement, règle à l'intérieur de ce groupe la division du travail, simplifie considérablement les rapports des ouvriers avec la direction. Un seul prote est chargé de la comptabiUté du travail ; un seul comptable est chargé de la vérification du salaire. La commandite tout entière est à l'égard de la direction de l'Imprimerie comme si elle ne formait qu'un seul ouvrier.

.Vussitôt la commandite votée, j 'avais, dans le budget de 1900, obtenu d'importantes réductions du personnel. J'ai ici le plan des économies qui pourraient être immédiatenient réalisées si la commandite était appliquée à l'ensemble des travaux typographiques. Cette économie ne serait pas inférieure à 38,i00 fr.

Ai-je besoin de vous dire que, dans ce cas comme dans tous les cas semblables, puisqu'il s'agit de supprimer des fonctronnaires, de couper, d'élaguer, si je puis dire, cette végétation du fonctionnarisme qui repousse constamment dans les administrations d'Etat, l'administration est portée à favoriser toutes les tendances hostiles à la commandite, hostilités plus ou moins avouées, inimitiés plus ou moins favorisées, jalousies semées dans le personnel ouvrier. 11 a été question, à un moment donné, de produire à la tribune de la Chambre un projet de commissionnement qui aurait fonctionnarisé tous les ouvriers de l'imprimerie nationale, si bien que la vraie raison ou l'une des principales raisons pour lesquelles rimprimerie nationale doit demeurer : la régularisation des salaires des ouvriers typographes, n'aurait plus existé. Heureusement que ce projet a disparu et que les deux ou trois ouvriers qui avaient mis en avant le projet de fonctionnarisalion sont devenus fonctionnaires.

M. Chaudière. On a récompensé ceux qui avaient voulu présenter ce projet.

M. Charles Dumont. Oui, et on en est débarriissé, heureusement.

A l'heure actuelle, il ne s'agit plus que de l'extension ou de la non-extension de la commandite.

Parmi les ouvriers de l'Imprimerie nationale groupés en commandite, il y a une minorité d'élite qui, comprenant qu'elle n'a pas le droit de réserver les bienfaits de l'organisation commanditaire pour elle seule, en réclame l'extension à tous les ouvriers qui souscrivent au règlement intérieur de la commandite. .\ côté de cette minorité, il y a une majorité d'ouvriers commanditaires qui cherclient & éUminer tous les autres ouvriers, candidats volontaires à la commandite, en déclarant qu'ils ne veulent ouvruleurs rangs qu'au fur et à mesure des vacances, h quelques ouvriers de leur choix.

La Chambre de 1900 n'a pas voté la commandite au profit de soixante personnes. . .

M. Chanrlère. Très bien !

M. Charles Dumont. . . . elle l'a votée au profit du budget, au profit des intérêts moraux de la classe ouvrière, au profit des intérêts corporatifs de l'ensemble de. la fédération des travailleurs du livre. La chambre syndicale des typographes, toutes les organisations ouvrières se réjouissent du succès de la commandite à l'Imprimerie nationale et demandent que la commandite soit étendue le plus possible. {Tris bien! très bien ! à l'extrême gauche el à gauche.)

En effet, qu'ont à craindre les ouvriers actuels, si les quarante, cinquante ou soixante candidats à la commandite se font inscrire, souscrivant naturellement ù son règlement intérieur? Que le prix de Ihcurc soit abaissé? Pourquoi donc? Ces ouNTiers ne sont-ils pas excellents ? N'ont-lls pas subi le concours d'entrée à l'Imprimerie nationale, concours qui, au bénéfice de l'Etat pour la perfection et au besoin le secret de ses travaux, les choisit et les sélectionne ?

Aucune raison ne peut être donnée contre la commandite, sinon une certaine peur de l'inconnu qui rend impossibles tous les progrès, entre autres les progrès de l'organisation commanditaire.

Je me réserve de répondre à M. le commissaire du Gouvernement s'il conteste qu'aujourd'hui la commandite a réussi, s'il conteste que, pendant sept ans, cette commandite travaille au mieux des intérêts de l'Etat, s'il conteste qu'elle a permis de faire des économies de matériel et de personnel. Un incident qui montre l'honnêteté de la commandite, sa force de résistance dans l'adversité, me revient à l'esprit : Une erreur de 20,000 fr. perçus en trop à la commandite a été étfiblie. Les ouvriers ont payé l'erreur. Us ont intégralement acquitté leur dette et, en cinq ans, remboursé l'Etat. {Très bien! très bien! A l'extrême gauche et à gauche.)

L'organisation commanditaire ne se recommande-t-elle pas par sa valeur sociale? En elle se concilient, si je puis dire, deu.'c organisations du travail très différentes : le travail aux pièces, qui nécessite l'énergie des ouvriers, leur initiative, leur esprit de prévoyance; le travail à l'heure, qui ne permet pas le favoritisme et évite entre les ouvriers les divisions, qu'avec le salaire aux pièces on y voit naître parfois. Cette organisation admirable de la commandite est l'honneur de la fédération des travailleurs du livre ; c'est elle qui a proclamé que le monde ouvrier devait se grouper en commandites autonomes où, la bonne volonté de travail étant égale, encore que la production ne soit pas tout à fait équivalente, le salaire reste identique. Voilà les principes que les grands typographes, les Keufer, les Lacoste, ont fait triompher. Et on a vu, à l'Imprimerie nationale, que les hautes vertus que nécessite le travail commanditaire pouvaient être pratiquées pendant sept ans, qu'elles étaient, si je puis dire, des vertus de tous les jours. (Très bien ! très bien !)

La commandite a duré, elle a prospéré.

Aujourd'hui , 60 ouvriers nouveaux demandent à y entrer. J'espère que M. le commissaire du Gouvernement, directeur de l'Imprimerie nationale, comprendra que son devoir est d'ouvrir largement cette commanditée tous ceux qui signeront l'engagement de respecter les règlements antérieurs de cette commandite et demandent à entrer dans un groupement qui est à la fois de dignité morale et d'amélioration matérielle. (Très bien! très bien! à l'extrême gauche et à gauche.)

J'ajoute — et je termine — que la Chambre est intéressée au plus haut point i\ voir se continuer cette organisation commanditaire. Grâce à elle, et à elle seule, il est possible d'économiser, dans des proportions considérables, sur le nombre des fonctionnaires inutiles, qui sont la plaie dfs administrations de l'Etat. Les fonctions de surveillance, de contrôle, d'administration, en un mot, deviendront de moins en moir.s nécessaires lorsque les groupements ou-

vriors, contrôlant et rc^glant leurs salaires, partageant et divisant d'eux-mêmes leurs tâclies, seront à eux-mêmes leurs propres dirigeants.

C'est un essai de régie ouvrière que nous avons décrété, un essai d'apprentissage économique et d'autonomie morale, qui se poursuit à l'Imprimerie nationale. Le monde ouvrier considère cet essai avec attention; le Parlement démocratique se doit à luimôme de l'encourager de toutes ses forces. (Applaudissements à (jauche et à Vexlrême ynurhe.)

M. Ghauvière. Le système de la commandite est appliqué dans toutes les rédactions de journaux.

M. Cachet L'essai de commandite égalitaire a donné de très bons résultats i l'imprimerie nationale.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Georges Ctérald, rapporteur du budget (le V Imprimerie nationale. Messieurs, je rél)onds très brièvement aux observations présentées par les précédents orateurs.

En ce qui concerne les crédits d'aménagement de la nouvelle Imprimerie nationale, rue de la Convention, nous pensons, d'après les renseignements qui ont été fournis aux précédentes commissions du budget et confirmés par M. le directeur, que l'aliénation des bâtiments de la rue Vieille-du- Temple compensera à quelque chose près les dépenses d'aménagement.

M. Chauvière. On les a estimés à 300 fr. le mètre, alors qu'ils en valent 600 !

M. le rapporteur. Quant aurattacliement de limprimerie du Journal officiel demandé par M. Chauvière et de l'imprimerie de la Chambre proposé par M. Brousse, à l'imprimerie nationale, la commission du budget n'a pas pour le moment à donner son avis. Elle n'est, en effet, saisie d'aucun projet ferme et, quoi qu'en puissent penser nos honorables collègues, c'est une question beaucoup plus complexe et délicate qu'on iw pourrait le croire à première vue. La question du rattachement Au Journal officiel, <Iéji\ posée l'an dernier, je crois, a été combattue par M. Uerleaux, président de la commission du budget. Ses arguments n'ont rien perdu de leur valeur. En tout cas, elle Intéresse surtout le Gouvernement. Quant à confier à l'Imprimerie nationale les impressions de la Chambre, il y a d'assez grosses difficultés. L'Imprimerie de la Cliambre est ])lacée sous le contrôle du bureau de la Cliambre qui, en l'espèce, a seul qualité pour décider. (Très bien! très bien!)

J'ajoute qu'une organisation matérielle iinportauto, spécialement agencée à cet effet dans les locaux du Palais-Bourbon, existe et que, de ce fait, des dépenses assez considérables ont été engagées dont nous devons tenir comute.

Reste la commandite. C'est une grave qutistion qui préoccupe à juste titre le personnel ouvrier de l'Imprimerie nationale, persoimel d'élite, il faut le reconnaître, e«

au bon esprit duquel je suis lieureux de rendre liommîige. (Applaudissements.)

Mon honorable collègue M. Dumont a très bien exposé la question ; aussi mes explications seront-elles brèves.

La Chambre a ordonné en 1900, ainsi que le rappelait M. Dumont, un essai de commandite à rimprimene nationale et elle avait demandé que les résultats lui en fussent officiellement communiqués.

Je n'jii pas fait état, dans mon rapport, de ces résultats parce qu'ils ne nous ont pas été officiellement communiqués. Je les connais pour les avoir personnellement constatés après étude de la question avec la direction et le personnel ouvrier lui-même : ils sont satisfaisants.

Convenait-il d'étendre cet essai ?

Pour s'éclairer, le Gouvernement a nommé, en 1904, une commission extraparlementaire présidée par un liomme à la compétence duquel tout le monde rendait hommage, le regretté sén.iteur Boulanger.

Cette commission extraparlementalre a tenu des séances fort intéressantes et ses travaux ont été résumés dans deux remarquables rapports, l'un, de M. Silhol, maitre des requêtes au conseil d'Etat, l'autre, de M. Dupont, inspecteur des finances.

M. Silhol a fort bien analysé les différents modes de répartition du travail qui ont été exposés devant celte commission. .M. Dupont en a recherché les répercussions financières. Nous pensions dans ces conditions qu'il y avait lieu d'attendre la décision définitive de cette commission extraparlementaire sur la valeur et l'extension de la commandite, comme sur la valeur des autres modes de travail. M. le garde des sceaux, qui Jivait paru pencher pour cette solution, en a décidé autrement. Je comprends très bien les impatiences du personnel ouvrier de l'Imprimerie nationale qui voudrait bien être enfin fixé. Aussi n'éleverai-je pas d'objection sur l'extension immédiate, au mieux des intérêts de tous et du Trésor, sous la responsabilité de la direction^ que je sais, par expérience, avisée et prudente.

Comme rapporteur, j'ai eu l'honneur de recevoir de nombreuses délégations d'associations du personnel de l'Imprimerie nationale. J'ai pu me rendre compte de l'intérêt qu'il attachait, en général, à cet essai de commandite et à son extension dans les conditions mêmes où cet essai a été organisé et défini par M. Dumont, car il ne faudrait pas créer un privilège au profit do quelques-uns : la commandite serait ouverte à tous ceux qui le demandept. Dans ces conditions, la commission du budget ne peut que se ranger à l'avis du Gouvernement pour étendre cet essai.

M. Chauvière. D'autant plus que cela n'a aucune répercussion sur les crédits.

M. le rapporteur. C'est exact. C'est plutôt une question d'administration Intérieure, qui n'engage pas les finances de l'Etat. Tout le monde paraissant d'accord, nous n'avons aucune objection à élever contre l'oxtenslim demandée de la comman-

dite à l'Imprimerie nationale. (Applauditsemenls.)

M. OhauTière. Nous en prenons acte.

M. le président de la commission dv budget. C'est une expérience des plus intéressantes et qui mérite d'être encouragée.

M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale?...

La discussion générale est close.

Je donne lecture du chapitre 1" :

« Chap. 1". — Dépenses fixes d'administration (Personnel.), 305,270 fr. »

Personne ne demande la parole?. . ,

Je mets aux voix le chapitre 1".

(Le chapitre 1", mis auxvoix, est adopté, i

« Chap. 2. — Dépenses fixes d'exploitation (Personnel), 298,720 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 3. — Dépenses fixes d'administration et d'exploitation (Matériel), 162,310 francs. » — (Adopté.)

« Chap. 4. — Travaux ordinaire^ de grosses réparations aux bâtiments e^ectués sur devis préparatoires et soumis | l'adjudication.—(Travaux extraordinaire»). 13,000 fr. •

— i.\dopté.)

« Chap. 5- — Augmentation et renouvellement du matériel d'e:tpl9ltation, 125,000 francs. » — (Adopté.)

« Chap. G. — Dépenses d'exploitation non susceptibles dévaluatipp 0xe (Salaires des ouvriers,), 3.432,150 fr, » t- (Adopté.)

M. le président, u Ciiap. 7. — Dépenses d'exploitation non susceptibles d'évaluation fixe (Approvisionoçments), 2,717.000 fr. »

La parole est à M. Charles Dumont.

M. Charles Dumont Sur ces dépenses non susceptibles d'évaluation fixe, qui sont précisément ]e» dépenses afférentes au personnel ouvrier et au matériel de l'Imprimerie nationale, je demanderai à la Chambre de voter une proposition de résolution, à moins ^^ue U. le commissaire du Gouvernement, pariant au nom du Gouvernement, ne promette d'une façon ferme et nette, de telle sorte que l'engagement figure au Journal officiel, que l'essai de commandite va, dès cette année, être étendu à tous les ouvriers typographes de l'Imprimerie nationale qui souscrivent au règlement intérieur de la commandite.

il. le président La parole esta M. le commissaire du Gouvernement.

M. le directeur de l'Imprimerie nationale, commissaire du (iouvernemenl. Je suis autorisé par M. le garde des sceaux à déclarer à la Chambre qu'il m'a donné l'ordre, hier soir, d'organiser, dans le délai le plus court, l'extension de la commandite aux ouvriers compositeurs de l'Imprimerie nationale. (Très bien ! très bien !)

M. Charles Dnmont. Dans ces conditions, je n'ai plus à présenter de proposition de résolution.

M. le président. Personne ne demande plus la paroi»' sur le chapitre 7?. . .

Je le mets aux voix, au chiffre de 2,717,000 francs.

(Le chapitre 7, mis aux voix, est adopté.^

« Chap. 8.— Caisse de retraites. 69,000 fr.»

— (Adopté.)

« Chftp. 9. — Dépenses éventuelles, 14,000 francs. » — (Adopté.)

<' Chap. 10. — Dépenses des e.xercices clos. » — (Mémoire.)

« Cliap. 11. — Excédent des recettes sur les dépenses à verser au Trésor public (Produits de diverses e.xploltations), 398,600 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 12. — Excédent des recettes sur les dt^penses à verser à la caisse des pensions de retraites et de secours des employés et ouvriers de l'Imprimerie nationale en exécution de la disposition législative insérée dans la loi de fln.inces. » — (.Mémoire.)

H. le président. Nous avons terminé le budget de l'Imprimerie nationale.

Postes et télégraphes.

M. le président. Nous arrivons au budget des postes et des télégraphes.

La parole est à M. Lenoir, dans la discussion générale.

M. Lenoir. Messieurs, je vous demande pardon de retenir pendant quelques instants votre bienveillante attention ; car, bien que je sols de l'avis de M. le rapporteur général sur la nécessité de voter rapidement le budget, il n'est guère de meilleur moyen, pour nous, de faire entendre ici quelques critiques, que de profiter de la discussion du budget.

J'ai lu dans le rapport très complet de M. le rapporteur du budget des postes et des télégraphes un passage concernant les cartes postales qui m'a particulièrement intéressé.

M. le rapporteur du budget des postes dit que : « La fixation à 10 centimes du port de la lettre simple entraînera, dans un délai plus ou moins rapproclié, l'abaissement à 5 centimes de la taxe des cartes postales. Cette mesure n'est pas à envisager dès à présent, mais elle sera réclamée bientôt par l'opinion publique. »

Plus loin, 11 ajoute : « Cet abaissement de la taxe de la carte postale se justifierait d'autant mieux que les divergences d'appréciation auxquelles donnent lieu les quelques mots portés surles cartes sont nombreuses. La distinction de ce qui est ou non correspondance personnelle repose sur des nuances bien subtiles tant pour le public que pour les agents eux-mêmes. »

Or, au mois de septembre dernier, alors que j'avais été saisi d'une réclamation d'un habitant de la circonscription que j'ai l'honneur de représenter, j'écrivais à M. le sou5secrétaire des postes la lettre ouverte suivante :

« .Monsieur le sous-secrétalre d'Etat des postes et des télégraphes,

« J'ai l'honneur d'attirer votre bienveillante attention sur la manière avec laquelle votre administration pressure le pul)lic bon enfant de notre ville de Reims.

« Nulle autre ville de France ne fournit, j'en suis persuadé, un chiffre aussi consi-

dérable de ta.xes complémentaires aux cartes postales si répandues aujourd'hui.

« Le bureau de Reims a la chance, pour le Trésor, de posséder un commis principal qui semble concentrer tous ses efforts à la visite minutieuse et détaillée de ces objets de correspondance.

« C'est, paraît-Il, par une moyenne journalière de près de 60 fr. que se liquide la totalité des sommes exigées par ce modèle des employés.

i< SI encore toutes les taxes réclamées paraissaient justifiées par les règlements, circulaires, etc., confidentielles ou non, le public n'aurait rien à dire, bien que, pourtant. Il pourrait lui sembler étrange qu'il ne soit fait aucun remboursement lorsque des cartes postales à l'adresse de Remois portent un timbre d'un prix supérieur à celui qui serait nécessaire. Cela peut vous paraître impossible; aussi je tiens des exemplaires à votre disposition quand vous le désirerez. En tout cas, ce qui ne peut être admis facilement, c'est do voir des cartes taxées alors qu'elles ne paraissent pas devoir supporter cette surimposition.

« J'ai en mains une carte arrivée aujourd'hui, 20 septembre 1907, à la première distribution: cette carte postale expédiée à Bordeaux n'a été remise que contre la somme de iO centimes ainsi qu'en fait foi le timbre taxe portant « iO centimes à percevoir ».

« Or, ce petit bout do carton, en dehors do l'adresse du destinataire, ne contient, dans la colonne réservée à la correspondance, que ces mots: « Va bien » avec la signature de l'expéditeur.

« Cela rentre-t-il dans la correspondance banale : bonne santé ; bon voyage ; souvenir; sympathies; amitiés; cordial bonjour, etc. ?

« SI cette courte phrase n'a pas le droit de figurer parmi celles ne dépassant pas cinq mots que vous, et que nos prédécesseurs, ont Indiquées dans les instructions parties de la rue de Grenelle, dites-le bien vite afin que tous les citoyens français de Reims le sachent. Puis donnez au commis principal du bureau central de notre ville chargé de scruter ces correspondances un avancement auquel, petits et grands, nous applaudirons comme étant la récompense la plus méritée, la plus justlflée.

« Je sais qu'il y a quelques années ce même employé recevait de votre prédécesseur une lettre de félicitations lui témoignant la haute estime en laquelle on la tenait par la suite des sommes qu'il faisait rentrer dans les caisses de l'Etat.

« Certainement ses supérieurs ne pouvaient alors supposer qu'il s'agissait q uclquefols de petites souunes soutirées Indûment à de modestes bourses. Mais, mieux Informés, je suis persuadé qu'après en avoir conféré avec vous, 11 fera cesser ces abus qui n'ont que trop duré jusqu'ici. »

Cette lettre ouverte a eu les honneurs de toute la presse. A l'étranger même, on s'est intéressé à cette réclamation adressée à

M. le sous-secrétalre d'Etat des postes et des télégraphes. Un académicien, M. Emile Faguet, a bien voulu, à ce sujet, écrire un article, paru dans un journal de Paris, dans lequel il critique l'administration et qui se termine par ces mots : « Il me semble que M. Lenoir, quelque attaqué qu'il soit, est Inattaquable. «

Monsieur le sous-secrétalre d'Etat, je vous demande s'il est permis à un commlsprlnclpal des postes et des télégraphes de s'appesantir sur ces cartes postales si répandues aujourd'hui, de faire une enquête aussi minutieuse à tous les moments du jour pour pressurer, comme je vous le disais, les petites bourses doftt les propriétaires sont très contents do faire des albums de cartes postales.

Je tiens à votre disposition, ainsi que je vous le disais, cette carte postale qui ne porte que ces mots « Va bien » avec la signature, et qui a été taxée à dix centimes.

Depuis très longtemps, 11 est bien entendu que la carte postale. Illustrée surtout, ne veut rien dire ou veut dire tout simplement qu'on envole, étant en voyage, un souvenir à des amis, afin que ceux-ci puissent conserver par devers eux une trace du voyage fait par leur camarade ou leur parent.

Je vous demande, monsieur le soussecrétalre d'Etat, si vous pouvez, si vos employés peuvent discerner, pour les cinq mots que vous accordez au public, les mois qui peuvent être taxés à cinq centimes, ceux qui doivent l'être à dix centimes. Quant à moi, je prétends que ces mots « va bien » ne veulent pas dire autre chose que « bonne santé ».

On m'objecte que, lorsqu'on écrit sur une carte postale « bonne santé », cela signifie qu'on souhaite bonne santé au destinataire. Mais alors je réplique que ces mots veulent dire : « Je suis moi-même en bonne santé. » C'est là une distinction qu'il faudrait peut-être soumettre à l'Académie française... {On ril.)

M. Oayraud. Mais si l'on écrivait « santé bonne », quest-co que cela signifierait? {Xouvraux rires.)

M. Lenoir. Je dis à M. le sous-secrétalre d'Etat des postes et des télégraphes qu'il est parfaitement absurde que des employés des postes et des télégraphes taxent d'une façon aussi vcxatolre pour le public des cartes sur lesquelles il n'y a aucun mot de correspondance.

J'accepterais et je voterais de très bon cœur l'abaissement de 10 à 5 centimes la taxe des cartes postales.

Je crois que ce serait le meilleur procédé pour éviter les abus trop criants justement reprochés ù vos employés. Je n'inslsUs pas ; je sais que la Chambre a hâte de voter le budget; je tiens moi-même, ainsi que j'en al fait l'observation l'an dernier, à ce que le budget soit voté en temps voulu.

M. le rapporteur général. Très bien!

M. Lenoir. Je demande à M.- le sous-secrétaire d'Etat de donner des inslruciioi.

ANNALES DE LA CIIAMURE DES DÉPUTAS

pour que les cinq mots tolérés sur les cartes postîiles, lorsqu'ils ne sont pas de la correspondance générale, soient considérés comme de la correspondance banale et ne soient pas surtaxés comme lis le sont habituellement à Reims.

M. Symian, sous-secri'taire ri'Elal des postes et des télégraphes. Nous avons récemment donné des Instructions au personnel pour qu'il interprète le règlement dans le sens le plus large possible. Evidemment, comme le dit M. Lenoir, la solution la plus simple, celle qui lèverait toutes les difflcultés, consisterait à abaisser le tarif des cartes postales uniformément à 5 centimes ; mais 11 n'y a que cette objection : cela coûterait 9 millions au moins. Le budget ne me paraît pas en état de supporter cette dépense.

M. Lenoir. Vous dites, monsieur le soussecrétaire d'Etat, que l'abaissement de la ta.\e de 10 à 5 centimes ferait perdre 9 millions au Trésor.

M. le soQB-secrétaire d'Etat. 9 millions 700,000 f r.

M. Lenoir. Si vous êtes persuade que les cartes postales, illustrées ou non, rendent ou peuvent rendre des services comme correspondance, demandez donc à la Chambre d'élever à 10 centimes la taxe de toutes les cartes postales. Osez faire cette demande, ot vous verrez comment nous vous ré pondrons. Ou alors, décidez une fois pour toutes que les cinq mots qui seront tolér es comporteront ou non une correspondance banale ou générale.

M. le sous-secrétaiire d'Etal II est Impossible de laisser passer comme cartes à 5 centimes de véritables correspondances. Il s'agit d'apprécier si les mots écrits sur les cartes ont ce caractère. Je ne puis faire autre chose, à moins que vous ne décidiez de mettre toutes les cartes k 5 centimes. Voulez-vous le faire?

M. Oolliard. Quels sont les mots que l'on peut mettre sur les cartes ?

M. le sous-secrétaire d'Etat. Des formules de vœux, de souhaits, de remerciements ou autres formules de politesse.

Vous me citez tme carte sur le grand nombre de millions qui circulent dans le service des postes.

M. Oolliard. Eh bien ! faites les toutes payer 10 centimes.

M. Alexandre Zévaès, Transformez vos employés des postes en professeurs de littérature.

M. le président. La parole est à M. LafTerre.

M. Lafferre. Je désire profiter de la discussion du budget des postes pour adresser k M. le sous-secrétaire d'Etat une réclamation concernant le bureau de poste de néziers, réclamation toute locale, que je n'aurais pas portée à la tribune si mes réclamations antérieures, tant par lettres que verbales, avaient été écoutées par .M. Syiiiyan ou pai son prédécesseur.

Je tiens donc à signaler à la Chambre que 1 évat du bureau de poste de Béziers défie tnuteo les règles de l'hygiène.

M. Emmanuel Brousse. Vous n'avez pas vu celui de Perpignan.

M. Lafferre. il suffit de regarder la statistique de 1906 pour voir que, dans le service télégraphique, sur vingt-deux agents, il y a eu trois décès ; il y a eu également \m décès parmi les sous-agenls; c'est'àdire qu'il y a eu une mortalité de près d'un cinquième.

Dans le service postal, qui compte vingttrois agents, il y a eu un décès. Le nombre des jours de maladie, pour le personnel télégraphique, s'élève à 1,085 pour l'année

La cause de ces accidents n'est pas seulement le défaut d'hygiène, mais encore le surmenage. 11 est nécessaire d'augmenter le personnel ; je l'ai réclamé à plusieurs reprises sans pouvoir obtenir une augmentation sensible. J'ai fait remarquer à M. le sous-secrétaire d'Etat que les employés des postes n'ont pas leurs quinze jours de congé réglementaires; que, dans le service télégraphique, on n'a pas la moyenne des libertés annuelles réglementaires.

Enfin, voilà bientôt deux ans que je réclame une revision des indemnités de séjour. La ville de Béziers n'est comprise dans fiucune des trois catégories, alors que les villes voisines, Montpellier, Narbonne, Cette sont inscrites à la troisième catégorie.

Devant la commission du budget de 1905, dont j'étais membre, j'ai fait entendre une réclamation énergique. Le 19 mars 1906, je réclamai encore avec non moins d'insistance ; on est toujours resté sourd à mes réclamations. A ce moment pourtant, on m'a répondu que la ville de Béziers n'avait que 673 points alors qu'il en fallait 700.

Je proteste absolument contre ces chiffres et j'ai le regret de dire que mon impression très nette est que l'administration locale ne défend pas suffisamment les intérêts de son personnel. Je demande à M. le sous-secrétaire d'Etat s'il ne peut, une bonne fols, se décider à faire une enquête sérieuse sur les conditions de la vie à Béziers et sur l'état de l'hôtel des postes, autant de questions qui exl.!?ent une solution rapide.

M. le président. La parole est à .M. le sous-secrétaire d'Etat.

M. le sous-secrétaire d'Etat des postes et des télégraphes. Je reconnais très volontiers que l'hôtel des postes de Béziers est instïillé dans un local défectueux ; mais le bail de ce local n'expire que le 31 mai 1912. Nous nous sommes préoccupés de la construction d'un nouvel hôtel des postes et nous nous sommes mis, à cet égard, en rapport avec la municipalité et la rhanibrc de commerce. On nous a adressé un premier projet sommaire au mois d'aoïH dernier; la direction départementale travaille en ce moment à lui donner sa forme définitive. Dès que le projet sera complet, M. Lafferre peut être assuré que nous nous efforcerons de réaliser la construction d'un hôtel des f estes à Béziers dans le plus bref délai possible.

Quant à la question de» frais de séjour.

il me permettra de lui dire que le classement des villes en différentes catégories, au point de vue du taux de l'indemnité, est arrêté par une commission constituée par M. le ministre des finances. Je ferai une nouvelle enquête et je soumettrai la do. mande de la ville de Béziers à cotte emumlsslon.

M. Lafferre. Je remercie .M. le sous-secn'talre d'Etat de sa déclaration.

M. le président. La parole est à M. Dry.

M. Joseph Ory. Je crois devoir, à l'occasion de la discussion générale du budget des postes et télégraphes, soulever devant la Chambre une question relativement Importante, soit à cause du principe de liberté municipale auquel elle porte atteinlo, soit à cause des conséquences fâcheuses et préjudiciables qu'elle peut entraîner.

Pour être plus explicite, je vais citer le fait, qui malheureusement, n'est pas isolé.

Dans la commune de Cottances (Loire;, pourvue d'un bureau de poste. Il n'y avail plus de porteur de dépêches et 11 s'agissait de lui trouver un successeur. Le maire Invita, par voie d'affiche, les personnes qui désiraient postuler cet emploi, à se faire inscrire à la mairie, afin que le conseil municipal pût choisir entre les candidats et en soumettre un à l'agrément du préfet.

Le traitement attaché à la fonction est de 70 fr. par an, somme extrêmement minime; moyennant cette somme, plus que modique, le titulaire doit assurer, pendant toute l'année, la distribution des messages télégraphiques et téléphoniques, non seulement au bourg, mais sur toute l'étendue du territoire communal. Il doit, en outre, prévenir les personnes qui sont appelées au téléphone.

Un seul candidat se présenta, c'est un très honnête ouvrier tisseur, âgé de trente ans, très valide, habitant avec son père et sa mère une maison située à quelques mètres du bureau de poste. En cas d'absence, 11 pouvait être remplacé par ses parents, ce qui assurait le service en tout état de cause.

Ce candidat, qui jouit de l'estime et de la considération publiques, fut accepté à l'unanimité par le conseil municipal et proposé au préfet par le maire. Le préfet refusa d'agréer ce candidat sans indiquer le motif de son refus, et invita le maire à lui faire une autre proposition.

Le maire aurait été dans son droit en refusant d'accéder au désir du préfet, mais il a voulu faire acte de bonne volonté; en conséquence, 11 adressa un nouvel appel aux habitants de sa commune pour faire surgir une nouvelle candidature. Personne ne se présenta, en dehors du premier candidat.

Le maire, sur l'avis du conseil municipal, présenta de nouveau ce seul et unique postulant, contre lequel le préfet, M. Lardin de Musset, n'avait et ne pouvait formuler aucun reproche. Malgré cela, le préfet de la Loire, sans donner aucun motif, persista dans son refus d'ftgféer ce candidat.

F*our sortir de teite siluation euibarrassauU', qu'il avait créée on violant la loi, le préfet a chargé du service téléphonique ot télégraphique le facteur des postes qui, pendimt toute la journée, est occupé à parcourir la commune pour distribuer les lettres. Do telle sorte que, dans cette commune où l'on a fait les frais d'une installation téléphonique, on ne peut recevoir ni dépêches télégraphiques, ni communications téléphoniques, ni répondre aux appels téléphoniques pendant les trois quarts de la journée.

11 y a là une atteinte directe portée aux libertés municipales ; d'autant plus que la commune avait fait des sacrifices pour Tinstallation de ce bureau télégraphique, avec l'espoir de retirer tous les avantages, tous les bénéfices, tous les bienfaits que permetlait d'entrevoir cette institution.

Lo préfet a une singulière manière de respecter la volonté du conseil municipal !

M. le comte de Lanjninaie. Le candidat était mal noté par le délégué, probablement.

M.Joseph Ory. Peu m'importe, c'est une cause juste que je plaide ici, c'est une question de principe que je soulève et que je me fuis im devoir de défendre énergiquement; «•lie ne vise pas seulement la municipalité (lo Cottance, elle intéresse directement la France tout entière, car le fait qui s'est produit hier dans cette localité se produira demain dans d'autres communes.

Voilà l'ingénieuse combinaison imaginée par .M. le préfet de la Loire qui, de cette façon, supprime, sans droit et saqs raison, un service public pour, apparemment, déplaire à un maire qui, cependant, pour être agréable à l'administration, a fait tout ce qui était humainement possible.

Je ne crois pas que l'on puisse aller plus loin dans la vole de l'arbitraire et de la désorganisation des services publics. 11 me parait suijerflu d'insister ; je laisse à M. le ministre et à la Chambre le soin de juger de pareils procédés.

.l'espère que pareils faits ne se renouvelleront pas, maintenant que je les ai signalés et, s'il se renouvelaient, nous saurions à notre tour en saisir de nouveau la Chambre pour qu'elle les flétrisse.

Une enquête sérieuse pourrait être faite pour connaître les motifs pour lesquels le préfet a refusé l'agrément à ce modeste ouvrier, à cet humble travailleur comme porteur de dépêches.

Il y a là un précédent, que vous ne devez pas, mes chers collègues, laisser passer ; lorsque le préfet ne voudra pas donner son agrément à une proposition faite par le n>aire, à la suite d'une décii^ion unanime du conseil municipal, il devra au moins faire connaître les motifs de son refus. (Apptaudissemoth.)

11 y a, dans le refus du préfet, im acte que je considère comme une atteinte grave aux libertés municipales et «ne infraction à l'atticle 88 de la loi du 5 avril 1884 sur l'orgahisation municipale. 11 ne saurait se légiti-

4907. — DKP., .IBSS. EXTR. — ANNALKS. T. UMQUB. 'NOrV. SKRlE, ANNALKS, T. 83:,

mer rpie sous un régime impérial ; il est inadmissible et inacceptable sous un gouvernement républicain, qui doit être, par essence même, un régime de pleiae et souveraine liberté !

M. le président. La parole est k M. le soussecrétaire d'Etat des postes et des télégraphes.

H. le sous-secrétaire d'Etat des postes et des télégraphes. Si l'honorable M. Ory m'avait saisi plus tôt de cette question — il vient de m'en parler seulement dans les couloirs de la Chambre — j'aurais pu lui répondi'C sur le fait précis qu'il a signalé.

Les distributeurs de télégrammes sont désignés par le directeur dép.irtemental, d'après une liste de candidats présentés par le conseil municipal, et ils doivent être agréés par le préfet.

Toutes les fois qu'un litige est soulevé et m'est signalé, je donne des instructions pour qu'on arrive à une entente. Si j'avais connu la situation dont parle notre collègue M. Ory, j'aurais agi de même.

M. Joseph Ory. Je vous ferai remarquer respectueusement, monsieur le sous-secrétaire d'Etat, que le préfet n'a pas à nommer ce titulaire ; cette nomination e&t du ressort de la municipalité ; le préfet n'a qu'à donner son agrément.

M. le sous-secrétaire d'Etal Mais l'agrément, c'est la nomination.

M. Joseph Ory. C'est une erreur, c'est bien différent.

Voulez-vous me permettre de vous rappeler l'article 88 de la loi du 5 avril 1884? le voici :

« Employés et agents communaux. —, Le maire nomme à tous les emplois communaux pour lesquels les lois, décrets et ordonnances actuellement en vigueur ne fixent pas un droit spécial de nomination. Il suspend ou révoque les titulaires de leur emploi; il peut faire assernienter et commissionner les agents nommés par lui, mais à la condition qu'ils soient agréés par le préfet ou sous-préfet. »

Ce texte ne remet pas au préfet le pouvoir de nomination ; si.' refuse son agrément, il doit au moins en donner loyalement la raison; saris quoi son refus est arbitraire. (Très bien ! 1res bien! au centre.)

M. le président. La parole est à M. le sous-secrétaire d'Elfit.

M. le sous-secrétaire d'Etat. 11 s'agit d'un employé qui n'est pas un fonctionnaire numicipal puisqu'il assure |un service public d'Etat. C'est seulement lorsqu'il a été agréé par le préfet qu'il est désigné par le directeur départemental.

Je le répèle, monsieur Ory.je ne connais pas lo cas particulier dont vous parlez. Si vous aviez bien voulu m'en entretenir plus tôt, je me serais efforcé d'obtenir des explications du directeur départemental, et j'aurais pu vous répondre, mais actuellement, faute de renseignejuents, il ne m'est pas pos.sible de vous fournir une réponse plus précise.

M. Ory. Il n'en est pas moins vrai qu'ir a été causé ainsi un préjudice considérable à cette commune et que nous avons à déplorer de voir revivre en 1907 des pratiques qui ne pouvaient êtfe excusées ou même expliquées que sous le régime administratif du premier empire! ( Applaudiuemenis sur divers bancs.)

M. le président. La parole est à M. Ailemane.

M. Allemane. Etant donné le développement du service des postes et des télégraphes, l'administration connue les pouvoirs publics ont été d'accord pour étudier la décentralisation de ce service en ce qui regarde Paris. Tout le monde était satisfait, des enquêtes ont été certainement faites, et on a décidé que, dans des endroits déterminés de la cité parisienne, on établirait des bureaux centraux.

Or, en lisant le projet de budget des postes et des télégraphes, j'ai trouvé, à l'article 2 du chapitre 10, un passage qui intéresse la population du il« arrondissement que j'ai l'honneur de représenter, qui intéresse également les arrondissements limitrophes appelées à profiter de cette mesure.

C'est dans ce passage seulement qu'il est question du bureau central du 11' arrondissement, et il semble que ce soit une négligence de rédaction. Aurait-on oublié de rayer dans ce chapitre le bureau central du 11» arrondissement que l'administration se proposait de créer, ou pouvons-nous consl- • dérer que ce bureau doit être ouvert d'ici peu de temps?

Je serais fort heureux de connaître à ce sujet l'opinion de M. le sous-secrétaite d'Etat des postes et des télégraphes.

M., le président. La parole est à M. le sous-secrétaire d'Etat.

M. le souâ-secrétaire d'Etat. Messieurs, nous avons l'intention, en effet, de continuer l'œuvre de décentralisation doiit a parlé l'honorable M. Alle:nane,et nous avons Inscrit au budget de cette année le crédit nécessaire pour l'installation d'un nouveau bureau d'arrondissement.

Mais nous ne pouvcns pas indiquer dès maintenant dans quel arrondissement rions créerons ce bureau, parce que, si l'eriiipitàcement était connu par avance, nous 'pourrions rencontrer des difficultés dans lé'dlioix d'un local et être obligés de subir les exigences des propriétaires. Nous ouvrirons un bureau central dans l'arrondissement où nous pourrons nous installer le plus rapidement. Ce sera peut-être dans le 11% mais nous n'en savons rien.

Il est, en effet, indispensable que ladministratlon ait sa liberté d'action pour discuter avec les propriétaires des terrains sur lesquels le nouveau bureau devra être installé.

M. le président. La parole est à M. Allemane.

M. Allemane. .Monsieur le sous-secrétaire d'Etat, vous conviendrez avec moi qu'aucune pression n'a été exercée sur l'administration,

(vr,

ANNALES DE LA CHA.MBUE DES DEl'UTES

qu'elle a décidé spontanément la création d'un bureau central dans le 11" arrondissement. Or, avant que vous ayez pris une décision, dont nous trouvons la trace dans le rapport, vous avez dû, je pense, résoudre tontes ces questions que vous venez d'aborder, vous avez dû vous préoccuper du pi'lx des terrains, des locaux, de toutes les dépenses. La population a cru que c'était une affaire faite, que ce n'était plus qu'une question de jours, peut-être de mois, mais que ce bureau serait certainement créé.

On ma demandé si les choses demeuraient en l'état. J'aurais besoin d'une réponse plus affirmative, ou alors je demanderai h M. le sous-secrétaire d'Elat à quoi peuvent servir les enquêtes, car elles ont dû être faites avant qu'on avisiU le public, les pouvoirs publics, la Cliambre qu'il y aurait dans le i l' arrondissement un bureau central.

M. le sous-secrétaire d'Etat. Si M. Allemane veut bien venir m'entretenir de celte question dans mon cabinet, je lui fournirai des explications plus complètes.

M. Allemane. Je m'y rendrai, monsieur le sous-secrétaire d'Etal.

M. le président. La parole est à M. Siegfried.

M. Jules Siegfried. Il me semble que la discussion générale ne peut pas se terminer sans qu'il ait été dit quelques mots du service téléphonique. M. le rapporteur a été très indulgent en déclarant dans • son rapport, que le service téléphonique est << dans des conditions satisfaisantes. » Je crains que tout le monde ne soit pas de son avis. Il est possible, il est même vraisemblable que, dans les départements, dans les villes de province, le service soit généralement satisfaisant ; au Havrc^ par exemple, il n'y a pas lieu de faire de reproches à l'administration. Les communications sont données 1res rapidement et le service est bien fait. Maison est-il de môme à Paris? Voilà la question.

D'après ce que j'ai vu, d'après ce que je vois cliaque jour personnellement et ce que j'entends dire, le service continue à être tout à fait défectueux. Depuis plusieurs années, les plaintes abondent; i\ chaque discussion du budget, M. le sous-secrétaire d'Klat déclare qu'il a pris toutes les dispositions nécessaires pour que le service soit an»élioré. .Malgré cî»la, le budget voté, il continue à être déplorable.

Pour avoir une communication à Paris, il faut attendre au moins deux ou trois minutes.

M. "Victor Port. Qiinmd ce n'est pas davantage.

M. Alexandre-Blanc. Et encore il faut être privilégié.

M. Jules Siegfried. Or, le téléplione est fait pour aller vite. Dans les villes de province, il en est ainsi. Au Havre, par exemple, on obtient souvent la communication en quinze secondes. (Exclamations sur divers bancs.) Voilà un service qui fonctionne bien. Je n'ai pa» l'habitude de critiquer de parti pris; Je

sais rendre justice à un service bien organisé et bien fait.

En est-il de môme à Paris ? Malheureusement non. Je V(tus le demande, allons-nous conserver, pendant des années encor*!, un service aussi défectueux? Je crois qu'avec 1»>8 sacrifices que nous ne cessons de consentir, nous sommes en droit d'exiger de l'administration une organisation infiniment meilleure. Sans entrer dans plus de détails, je pense en avoir dit assez pour obtenir de M. le sous-secrétaire d'Elat des déclarations nettes et précises sur les 'mesures qu'il compte prendre pour améliorer à bref délai le service des téléphones. ( Très bien! très bien!)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur du budget des postes et des télégraphes.

M. Noulens, rapporteur. Messieurs, je ne voudrais pas que notre collègue M. Siegfried donnât à ma pensée une interprétation inexacte. Je n'ai pas dit que le service des téléphones était absolument satisfaisant:

mais, par comparaison avec ce qui se passait il y a quelques années, j'ai reconnu que ce service était amélioré.

M. 'Victor Fort. C'est la tliôorie du moindre mal.

M. le rapporteur. Et celte constatation était d'autant plus importante à faire que l'administration des téléphones est aux prises en ce moment avec des difficultés particulières. Ses appareils sont, en effet, en vole de transformation. Frappé des inconvénients de l'ancien système, M. le sous-secrétaire d'Etat a mis à l'étude et a commencé à mettre en application le système de la batterie centrale. Au cours de cette transformation qui s'opère, alors qu'il y avait des chances pour que le service fût moins bien exécuté que par le passé, on constate plutôt une amélioration. J'ai tenu à l'affirmer, tout en limitant ainsi l'observation que j'ai présentée. {Très bien! 1res bien!)

M. le président. La parole est à .M. Charles Dumont.

M. Charles Dumont. Voulez-vous me permettre, monsieur le sous-secrétaire d'Etat, avant que vous preniez la parole pour ré pondre aux observations qui viennent d'être présentées, d'appeler votre attention sur un point?

S'il est vrai que l'on puisse constater quelque amélioration dans le service lé!éj>l)onique de jour, Il n'y en a aucune dans le service de nuit, à partir de neuf heures du soir. Tout le monde peut en témoigner. Il est impossible, si on a un médecin à demander, par exemple, après neuf heures du soir, d'obtenir une communication, à moins dattendr.', quelquefois, un quart d'heiii-e. Et parfois il est même inutile d'attendre.

Je crois savoir qu'il est presque impossible de donner les communications après neuf heures du soir. En effet, pour un meuble extrêmement long, 00 ou 60 mètres, il' n'y a à cette heure qu'un seul employé. S'il suffit d'un employé à partir

do minuit ou plutôt de une heure du matin, car, de onze heures et demie à un«' lieure du matin, les demandes de communications sont encore assez nombreuses pour exiger un plus grand nombre d'employés, par contre, après neuf heures du soir, je fais appel ici à tous ceux qui ont à se servir du téléphone, un employé unique ne peut suffire. Il y a là une situation que je tenais à signaler et à laquelle il est possible de porter remède.

M. le préaident. La parole est à M. le sous-secrétaire d'Etat.

M. le sons-secrétaire d'Etat. .Messieurs je veux confirmer le renseignement que vous a donné M. Noulens. Le téléphone, à Paris, est en transformation. Cette transformation se fait sur des multiples en plein service ; et la difficulté du problème consistait à la réaliser en gênant le moins possible le service des abonnés. Nous ne pouvons, évidemment, au cours de cette période, avoir un service parfait.

.M. Noulens faisait remarquer que malgré ces difficultés, il y avait déjà une amélioration sensible. Il est incontestable, on effet, que, depuis quelques mois, le service se fait mieux, dans certains bureaux notamment, et je m'efforce d'étendre cette amélioration à tous les autres.

La transformation du réseau de Paris, qui a été approuvée par la loi du 4 juillet 1900, a été commencée dès Tannée dernière. Les multiples sont en ce moment en transformation, on installe chez les abonnés les condensateurs nécessaires à la batterie cenjrale.

Les installations d'énergie électrique des bureaux centraux ont été remis à neuf. Dès maintenant, le courant alternatif a été substitué au courant continu pour l'appel des abonnés .

Au commencement de l'année prochaine, le bureau de Passy sera installé à batterie centrale et les abonnés de Ja circonscription y seront transférés.

A la même époque, le quatrième étage du bureau de Gutenberg sera mis en service et pourvu aussi d'un multiple à batterie centrale.

De ce fait, l'amélioralion sera considérable. Quant à la transformation totale, elle sera terminée on deux ans environ.

Et si je rappelle qu'à Londres, dans un pays qu'on cite toujours en exemple à la France, il a fallu six ans pour faire cette transformation, je trouve que l'administration des postes aura bien travaillé en l.i réalisant en deux ans. {Très bien! très bien!

M. François Deloncle. Ni en Angleterre, ni en Allemagne, les communications téléphoniques ne se font aussi bien qu'à Paris.

M. le sous-secrétaire d'Etat. Il est facile de se plaindre du fonctionnement du téléphone en France. A Paris, nous établissons 450,000 communications par jour; c'est un cliiffre appréciable, je pense ; s'il y a quelques erreurs, elles sont regrettables, mais il est difficile de les éviter.

M. François Delonole. Très bien !

2« SliANCE l)U 21 NOVEMUUE 1907

M. le sous-secrétaire d'Etat. Quand nous aurons transformé le matériel actuel, nous sorons, au point de vue du système d'exploitation, dans les mômes conditions que les autres pays, la Helgique, l'Allemagne, l'Angleterre, les Etats-l'nis; et nous aurons, je le répète, fait ce tour de force de réaliser en deux ans environ ce que les Anglais ont mis six ans à faire à Londres. {Tri's bien! très bien!)

Nous devons nous préoccuper d'une autre question beaucoup plus grave : celle de l'extension du réseau. Dès mon arrivée au sotfssecrétariat d'Etat, j'ai réuni la commission de l'extension téléphonique, non seulement pour le réseau de Paris, mais pour toute la France ; j'en ai présidé les séances moimême. Alors que le programme actuellement en cours de réalisation est surtout un programme de transformation, d'améliorations, le programme élaboré par la commission est essentiellement d'extension et a pour but d'établir des bureaux destinés à recevoir les nouveaux abonnés.

Dans une exploitation comme celle du téléphone, il faut toujours prévoir l'avenir et uiéme l'avenir à longue distance. ( Très bien ! très bien !) En téléphonie, plus qu'en toute autre exploitation, il est néfaste de vivre au jour le jour. Les difficultés quon éprouve à Paris à agrandir les bureaux, à trouver des terrains convenablemeni situés, au point de vue de la densité probable des abonnés, et placés de façon à rendre minimum la longueur des câbles d'abonnés nécessitent la préparation de programmes de dix, quinze et même vingt ans. De cette façon, les disponibilités de locaux permettent d'agrandir facilement et au fur et à mesure des besoins les multiples pour le pattacliement des nouveaux abonnés.

C'est d'ailleurs la méthode qui a été adoptée dans les grands réseaux étrangers.

J'îvi préparé un projet de loi qui a été accepté par M. le ministre des travaux pubUcs, des postes et des télégraphes, et qui est en ce moment au ministère des 11uiinces. Après un entretien que j'ai eu avec lui, l'honorable ministre des finances a admis ce projet dans ses grandes lignes et en a prescrit l'étude financière.

Nous aurons donc procliainemenl, je le pense,ragrémenl du ministère des finances, et le projet sera blenlôl déposé sur le bureau de la Cliambre qui, certainement, voudra le voter rapidement, car il y a urgence. Nous pourrons ainsi construire les nouveaux bureaux téléphoniques nécessaires à i'aris.

Un bureau est actuellement en construction rue des Arclilves. L'extension normale du réseau, en supposant maintenu le tarif iictuel certainement exagéré de 400 fr. par an, nécessite l'établissement de trois centraux nouveaux.

Lorsqu'on aura pu substituer le réjàme basé sur le nombre des conversations au régime forfaitaire, il y aura lieu d'envisager la nécessité de disposer d'au moins huit nouveaux bureaux.

Telles sont les grandes lignes du projet

que je me propose de déposer très proclialnement sur le bureau de la Chambre qui, je l'espère, voudra" bien le voter très rapidement. (Applaudissemenls.)

J'arrive maintenant à la question qui m'a été posée par l'honorable M. Cliarles Dûment. Notre honorable collègue a parfaitement raison de se plaindre du service de nuit. Ce service est, en effet, insuffisant et a fait l'objet de mes préoccupations. J'ai étudié avec mes chefs de service le moyen de remédier à la situation et une nouvelle organisation fonctionnera prochainement.

A l'heure actuelle, si vous voulez bien me permettre quelques explications, la situation est la suivante : afin d'éviter de retenir nu bureau des téléphones les dames après neuf heiu-es du soir, le service de nuit est assuré par des liomtnes recrutés comme volontaires dans les difTérents services de l'admlnlsf ration. Ces agents, déjà fatigués par leur service de jour, ne peuvent fournir le travail assidu et actif que réclame le service téléphonique de nuit à Paris. Ce service, fait en dehors des heures normales de présence, ne comporte aucune note, aucune sanction autre que le renvoi auquel les intéressés sont même, In plupart du temps, insensibles. Cela explique les défectuosités du service de nuit.

Je le répète, ce service sera très prochainement réorganisé sur de nouvelles bases. Je trouverai dans les crédits mis à ma disposition les ressources suffisantes pour réaliser cette réforme. Dans ces conditions, M. Charles Dumont aura, je crois, satisfaction ; il peut être assuré que je tiendrai la main à ce que les défectuosités du service téléphonique de nuit disparaissent. Je les ai reconnues comme lui et je ferai le nécessaire pour y mettre un terme. (Très bien! très bien!)

M. Jules Coûtant. Et la banlieue?

M. le président. La parole est à .M. l'aul Constans.

M. Paul Constans. Messieurs, je voudrais obtenir de M. le sous-secrétaire d'Etat quelques précisions sur deux points qu'il a effleurés dans ses expUtatlons. Il nous a donné des renseignements très circonstanciés sur les mesures qui seront prises pour assurer le bon fonctionnement du service du téléphone à Paris; mais j'appelle son attention sur les défectuosités de ce service dans les villes de province.

J'ai eu l'occasion de lui faire part, dans son cabinet, des réclamations souvent répétées au sujet de rimposslbillté à peu près absolue de se servir du téléplione dans certaines villes et notamment dans celle que j'ai l'honneur de représenter Ici. Vous avez reconnu ces défectuosités, monsieur le sous-secrétaire d Etat; des promisses ont été faites par le service des télépliones, mais la population, dont la chambre de commerce s'est fait l'éclio auprès de votre administration en même temps que molmême, a constaté que, malgré ces promesses, rien n'était changé.

La ville à laquelle je fais allusion — et elle n'est malheureusement pas la seule dans ce cas en France ~ est à peu près dépourvue du service téléphonique, bien que l'installation existe. Il faut attendre si longtemps pour obtenir la communication avec Paris que, la plupart du temps, on y renonce.

J'ai eu également l'honneur de vous signaler l'insuffisance du personnel du bureau de poste dans cette ville. Vous avez reçu à ce sujet une réclamation motivée de. la chambre de commerce. .\u mois d'avril vous avez répondu que vous reconnaissiez le bienfondé de cette réclamation, mais que les ressources budgétaires ne vous permettaient pas de remédier à l'état de choses dont on se plaignait. Nous discutons le budget; je saisis cette occasion, monsieur le sous-secrétaire d'Etal, pour vous demander si, après le vote du budget de 1908, il vous sera possible de donner satisfaction aux réclamations légitimes dune population qui paye pour avoir un service postal bien organisé.

Le service postal est une entreprise de l'Etat; comme un entrepreneur particulier, l'Etat doit faire le nécessaire pour donner satisfaction au public. Il ne faudrait pas que l'administration nous répondit, comme on l'a fait une fois — je reconnais que ce n'est pas vous — qu'elle n'avait pas à se préoccuper des réclamations du public comme un entrepreneur particulier, parce qu'elle n'avait pas de concurrents. La réponse m'a paru un peu risquée.

M. le sous-secrétaire d'Etat. Je ne vous la ferai pas.

M. Paiil Constans. l'arce ({ue vous avez un monopole, ce n'est pas ime raison pour dédaigner les plaintes du public qui paye pour être bien servi.

Voulez-vous que je vous cite un chiffre?

Le bureau de poste de Monllucon, ville qui compte 35,000 habitants, a un personnel de 22 commis, dames, employés, etc., tandis que le bureau de poste de Nevers, par exemple, ville où la population n'est plus que de 24,000 habitants, comprend 46 employés. Au bureau de poste de Guéret, ville de 8,000 habitants, il y a 24 employés.

Cet énoncé suffit à montrer que lorganisatlon du service est défectueuse et que le personnel ne peut pas suffire à la besogne. J'espère, monsieur le sous-secrétaire d'Etat, que vous voudrez bien me donner l'assurance que cet état de choses cessera aussitôt que le budget de 1908 sera voté. 7'/r« bien ! très bien !;

M. le sous-secrétaire d'Etat des postes et des télégn^hes. Je reconnais très volontiers avec M. Constans que le bureau do Montluçon auquel il fait allusion est insuffisamment doté en personnel, mais, comme j'ai eu riionneur de le lui dire et de le répéter aux représentants de la cliambre d(! commerce de Montluçon, nous .irions seulement à notre disposition, en 1907, pour le service des télégraphes, les crédits afférents à la création de sept nouveaux emplois de coumiis. Nalurellemeut, je ne puis

CM

ANNALES t)E LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS

pas faire merveille avec des ressources aussi modestes, l'our l'exercice 1908, jai demandé, et j'espère que la Chambre voudra bien les accorder, les crédits nécessaires à la création dun grand nombre d'emplois. M. Constans peut être assuré que, si ces crédits sont votés, nous placerons au bui-eau de Montluçon le personnel nécessaire pour assurer le fonctionnement du service dans de bonnes conditions.

En ce qui concerne les communications téléphoniques en province, M. Constans a raison de dire qu'elles sont assez difflciles à obtenir. Je me préoccupe également de cette question. Dans le projet que j'aurai l'honneur de déposer sur le bureau de la Chambre, je ne demanderai pas d'argeat {Tri's bienllrès bien !), je trouverai les ressources nécessaires pour cette organisation.

J'ai l'intention de créer un grand nombre de lignes interurbaines. Nous soufTrons actuellement, en effet, du manque de lignes de ce genre. Jusqu'à présent, on a créé trop de petits réseaux dans les départements et pas assez de grandes lignes. Tout le monde nous demande .d'installer des communications de commune à commune. Je n'ai p.is l'intention de m'opposer à ces créations; mais il n'en est pas moins vrai que nous encombrons la circulation des grandes lignes interurbaines. (Très bien ! In-s bien I)

Il est de toute nécessité de cr4er d'abord de grands circuits interurbains. C'est le but du projet de loi que je déposerai très prochainement et j'espère, je le répète, que la Chambre ne voudra p<as m'en faire attendre le vote trop longtemps. {Applaudissements.}

M. Paul Constans. Je prends acte de vos déclarations, monsieur le sous-secrétaire d'Etat, et j'emporte tout au moins l'espoir que l'an prochain je ne serai pas obligé de porter la même réclamation à la tribune.

M. le précident. La parole est à M. Manier.

M. Gaston Menier. Je profite de la discussion générale du budget des postes et des télégraphes pour attirer l'attention particulière de M. le sous-secrétaire d'Etat sur les vols mallieureusemont trop fréquents de fils téléphoniques, surtout aux abords des grandes villes. Il n'est pas rare de voir, dans la même semaine, le service téléphonique brusquement Interrompu parce qu'on<ipprend que pendant la nuit des malfaiteurs ont coupé sur plusieurs kilomètres des réseaux do quinze, vingt ou vingt-cinq fils pour en voler le cuivre. Il en résulte d'abord, pour le Trésor, une perte considérable et, pour le public, l'interruption d'un service qui est entré non seulement dans les mœurs mais dans les usages de tfius les instants. Cette situation ne peut pas être tolérée.

M. le sous-secrétalre d'Etat me dira évidemment que la question est plutôt du ressort de son collègue de la justice ; cependant M. le sous-socrétfiire d'Etat pourrait s'cutPiKlro avi-c M. le garde des sceaux et

le ministre do l'intérieur et examiner si dans notre législation les peines afférentes à ces méfaits sont sufllsamment sévères et pcrtlcullèrement si les receleurs des produits de ces vols ne pourraient pas être poursuivis avec plus de rigueur ; car ce sont eux qui sont les vrais coupables. On réduirait ainsi le nombre de ces interruptions très désagréables pour tous ceux qui comptent sur le téléplione et qui ont le droit d'exiger un bon fonctionnement d'un service d'Etat; songez qu'elles peuvent souvent empêclier la transmission de nouvelles fort importantes.

Je suis persuadé que M. le sous-secrétaire d'Etat sera de mon avis et qu'il cherchera, par tous les moyens possibles, à empêclier ces déprédations. J'espère que l'accord avec le ministre de la justice et le ministre de l'Intérieur mettra fin à l'avenir à de pareils méfaits. ( TrH bien ! très bien !)

M. le sous-secrétaire d'Etat des postes. M. Menier a parfaitement raison; il y a un grand nombre de vols do ce genre et j'ai dû signaler la question à .M. le président du conseil. Je l'ai môme prié, et il l'a fait très volontiers, de mettre à ma disposition des agents de la si^reté pour tâcher de trouver les voleurs. Ces agents ont réussi à en faire arrêter quelques-uns.

Ces vols sont une des raisons qui justifient l'augmentation do crédit demandée par .M. le ministre de l'intérieur pour arrêter la bande de malandrins qui commettent des déprédations fréquentes au détriment de l'administration des postes et des télégraphes. Vous pouvez compter sur mon désir de remédier à ce mal. (Très bien! très bien!)

M. le président. La parole est à M. Douffandeau.

M. Bouffandeau. Le rapport de M. Noulens signale une mesure qui serait d'un grand Intérêt: c'est l'extension de la pratique des messages téléphonés et des appels téléphoniques. Notre collègue conclut ainsi : « Aucune difficulté pratique ne s'oppose à la réalisation de cette mesure ». Il y a quelques mois, j'ai eu l'honneur do parler de cette question à M. le sous-secrétaire d'Etat. Il m'a dit qu'elle n'avait pas échappé à sa vigilance. Je crois que quelques difficultés l'ont peut-être arrêté. En tout cas, elles sont faciles à vaincre. Je lui demanderai d'étendre, partout où il y a un service de distribution d'appels téléphoniques ou do télégrammes téléphonés, le service des messages téléphonés, très favorable à la population, et qui donnerait, je crois, des bénéfices.

Il est probable que M. le sous-secrétaire d'Etat pourra répondre très favorablement à notre désir.

M. le sous-secrétaire d'Etat. Nous transmettons déjà les messages téléphoniques...

M. Bouffandeau. Dans la banlieue?

M. le sous-secrétaire d'Etat. ... mais nous étudierons très volontiers la possibilité de les transmettre par exprès, et je puis donner à M. DoufFandoau l'assurance que j'exand-

neral cette question avec tout l'intérêt <iu"elle comporte.

M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale?...

La discussion générale est close.

Je donne lecture du chapltitre i".

3' partie.— Services généraux des ministères.

'< Cliap. 1". — Personnel de l'administration centrale, 3,013,623 fr. »

La parole est à M. Charles Deloncle sur le chapitre.

M. Charles Deloncle. Ju désire appeler l'attention de la Chambre et de M. le souscrétairc d'Etat sur la situation qui est faito aux expéditionnaires de l'administratlou des postes et des télégraphes.

Alors que dans toutes les administrations centrales, dans tous les départements ministériels, le maxinmin des traitements des expéditionnaires atteint, sauf de très rares exceptions, i,500 fr. ou tout au moins 4,000 fr., les expéditionnaires des postes et des télégraphes ne peuvent arriver qu'à un maximum de 3,000 fr.

11 y a là une situation tout à fait anormale et extrêmement fAcheuse. Il s'agit en effet d'employés très intéressants qui donnent à l'Etat, dans des fonctions souvent délicates, une grande somme de travail et un dévouement absolu. (Très bien! très bien !)

Je sais bien que le Gouvernement se préoccupe de réaliser l'unification des traitements dans toutes les administrations centrales, dans tous les ministères. Je n'ignore pas que M. le président du conseil, dans une circulaire assez récente, a saisi ses collègues de cette question, notamment en ce qui concerne les traitements des expéditionnaires. .Mais cette réforme, qui est absolument indispensable, étant donné surtout l'unité d'origine, depuis la loi de iWCt, de la plupart des expéditionnaires des administrations centrales, cette réforme, disje, n'est pas encore réalisée et il y a lieu do penser qu'elle ne le sera pas dans un avenir très rapproché. C'est pourquoi je me permets d'Insister pour ne pas laisser les expéditionnaires des postes dans la situation d'infériorité dans laquelle ils sont. {Très bien I très bien .')

Du reste, la Chambre s'est déjà préoccupée de la situation particulière de ces modestes fonctionnaires des postes et des télégraplies, qui sont très mal traités puisqu'ils ne peuvent obtenir que 3,000 fr. après quinze ou vingt ans de services, alors que d'autres arrivent au traitement de 4,500 fr.. dans les administrations similaires, à la fin de leur carrière. La Cliambre, en 1003, avait demandé que le traitement de ces agents fût porté jusqu'à 3.5(X) fr. comme traitement inaxinunn. t Très bien! très bien !

A cette époque, le traitement maximum de ces expéditionnaires était dérisoire; Il n'était en effet que de 2,500 fr. M. le soussecrétaire d'Etat a bien voulu le porter, depuis, à 3,000 fr., mais non point à 3,500 fr. coiniiio la Chambre l'avait indiqué. J'appelle

latlontion de M. le sous-secrétiuro d'Ktat sur «elle situation toulo particulière.

II nous a dit qu'il lui serait possible d'accomplir beaucoup de réformes sans demander de crédits importants à la Chambre.

Qu'il me permette de lui dire qu'il suffirait de linscription d'une somme extrêmement faible : 300 fr. au chapitre 1", et 000 fr. au chapitre 5, pour que satisfaction fût donnée aux trois expéditionnaires qui sont dans les conditions voulues pour atteindre ce maximum.

La réforme pourrait s'accomplir peu à peu sur une période de quinze an?, grâce à l'inscription, chaque année, de crédits aussi faibles que ceux que j'indique. On arriverait ainsi à améliorer — je devrais dire à réguliiriser — la situation, actuellement inférieure, de ces fonctionnaires si intéressants.

Linscription que je demande serait tout au moins une indication de l'intention de M. le sous-secrétaire d'Etat d'augmenter le maximum de traitement de ces fonctionnaires. S'il estime qu'il ne peut pas, d'accord avec la commission du budget, consentir à cette inscription, je lui demande au moins, étant donné le chiffre si minime du traitement actuel des expéditionnaires, de me laisser espérer pour le prochain budget la possibilité d'un relèvement de ces traitements et d'une amélioration du sort de ces fonctionnaires, (rjrs bien! Iri^s hïpi)!)

M. le président. La parole est i\ M. le sous-secrétaire d'Etat.

M. le soQS-secrétaire d'Etat des postes et des télégraphes. Je réponds à l'honorable M. Charles Deloncle que, di>s cette année môme, j'avais l'intention de demander l'inscription au budget des crédits nécessaires pour élever à 3,500 fr. le traitement maximum des expéditionnaires. Mais je me suis ai)erçu qu'aucun d'entre eux ne proliterait cette année de cette augmentation . J'ai donc reporté à l'année prochmiu' l'inscription du crédit. (Très bien! 1res bien!)

M. Charles Deloncle. J'accepte bien volontiers la promesse de M. le sous-secrétaire d'Etat pour l'exercice prochain. J'avais cru pouvoir affirmer que trois expéditionnaires auraient profité de l'amélioration dès cette année: .M. Simyan est évidemment mieux renseigné que moi et je n'insiste pas. Je lui serai très reconnaissant de tenir, l'an prochain, l'engagement qu'il vient de prendre.

M. le président. Personne ne demande plus la parole sur le chapitre 1"?. . .

Je le mets aux voix, au chiffre de 3,013,023 francs.

(Le chapitre i•^ mis aux voix, est adopté, i

" Chai). 2. — Matériel de l'administration centrale, .3i6,355rr. » — (Adopté.'

« Chap. 3. — Dépenses des exercices périmés non frappées de déchéance. » — (Mémoire.)

« Chap. i.— Dépenses des exercices clos.» — Mémoire.

4' parlif. — Frais de tryii; de perception et d'e.i-ploitatioH des impôts et revenus publics.

«Chap. 5.— l'ersonnel Agentsi, 77,505,8 17 francs. »

.'^lu•ce chapitre, plusieurs amendements et propositions de résolution ont été déposés.

.M. Péchadre propose de porter le crédit du chapitre à 77,524,8 17 fr. « afin de rétablir le crédit demandé par le Tiouvernement pour la prise en charge par l'Etat des frais de gérance dos bureaux télégraphiques municipaux. »

La parole est à .M. Péchadre pour son amendement.

M. Péchadre. Je demande la permission d'exposer à la Chambre, en quelques mots, le but et la portée de mon amentlcment. Je serai d'autant plus bref que je tiens à m'altirer les bonnes grâces de M. le président de la commission du budget, qui a marqué plusieurs fois sa préférence pour les explications concises. Je lui demande pardon d'avance de solliciter un relèvement de crédits, que je vais essayer de justifier devant elle.

Que se passe-t-il lorsqu'une commune dé- «ire avoir à elle un bureau télégraphique ou un poste de facteur receveur? Il intervient, entre l'administration et la commune, une convention aux termes de laquelle, moyennant le versement d'un certain chllfre de subvention, satisfaction est généralement donnée i\ cette commune.

Certes, ce n'est pas moi qui critiquerai cette manière de procéder, car elle permet à nos conmiunes rurales d'obtenir de suite les améliorations postales qu'elles réclament. .Mais, dans ces sortes de conventions, on n'a oublié qu'une chose, c'est de stipuler la durée de ces subventions et il ne viendra à l'esprit de personne de supposer un seul instant qu'elles peuvent être perpétuelles.

En somme, le service postal et télégraphique est un service d'Etat, non un service communal; si la connnuue donne des subventions, celles-ci ne peuvent être évidemment que temporaires. {Trùs bien ! très bii'n!^

C'est sur ce point que j'attire tout particulièrement l'attention de M. le sous-secrétaire d'Etat. Je lui demande de bien vouloir étudier dans quelles conditions ces subventions peuvent être diminuées ou supprimées même et d'établir un règlement à cet égard.

Pour cela, il aura à tenir compte de plusieurs éléments, d'abord du chiffre auquel se montent les subventions consi-nties, quels st)nl les bénéfices et les plus-values du bureau télégraphique ou du ))osle de facteur receveur, quelle est la valeur du centime conununal et quel est le nombre des centimes additionnels, etc. .Mais j'insiste sur ce point qu'il est nécessaire qu'un règlement intervienne. [Très bi/'n! très bien ! 1

J'ai demandé pour celte année un chifl're extrêmement réduit, un relèvement de crédit de 20,000 fr. Je n'ai pas besoin de vous dire que ce crédit est absolument insuffisant et qu.il ne servira qu'à amorcer la réforme. Il est bien entendu que, l'an prochain, la Chambre aura à voter un crédit bien supérieur. Quoi qu'il en soit, je me contente, pour cette année, de ce chiffre de 20,000 fr, à titre d'indication et je demande à tous ceux de mes collègues qui ont le souci de protéger les intérêts conununaux et, en somme, le maigre budget de nos comnmnes, souvent obérées d'un grand nombre de centimes additionnels, de se joindre à moi pour soutenir et voter mon amendement. (Très bien! très bien!)

M. le sous-secrétaire d'Etat des postes et des télégraphes. Je suis d'autant plus d'accord avec l'honorable II. Péchadre et avec M. Vacherie, qui a, je crois, déposé un amendement analogue, que j'avais moimême demandé l'inscription au budget de ce crédit de 20,000 fr. J'espère que la commission du budget ne fera pas d'opposition à ce que nous le rétabhssions. 11 est, en effet, tout naturel que nous prenions à notre charge, je ne dis pas dès le début de la création d'un bureau télégraphique, mais au bout d'un certain nombre d'années, les frais de gestion de ce bureau. C'est une mesure de justice. Nous touchons la totalité des produits ; il est donc équitable qu'à un moment donné nous exonérions les communes. .Mais il estnécescalre que les communes indiquent l'intérêt qu'elles portent à la création de ces bureaux télégraphiques en acceptant ces frais de gestion au début de la création. Dès que les crédits auront été votés, nous établirons par un règlement les conditions dans lesquelles les frais de gérance seront supportés par l'Etat.

J'espère que la commission du budget voudra bien ne pas maintenir son vote et qu'elle acceptera le rétablissement du crédit de 20.000 fr. qui avait été Inscrit au projet de budget de 1908. {7'rès bien! très bien!)

M. le président. M. Vacherie propose de rétabhr le chiffre primitif du (îouvemeinent, soit une augmentation de f,3.")2,77.") fr. et de porter, en conséquence, le crédit du chapitre à la somme de 78,a'<7,()22 fr.

La parole est à .M. Vacherie.

M. "Vacherie. .le partage l'opinion exiuimée par M. Péchadre; mais j'(;sfinie que la sonmie de 20,(KX) fr. dont on propose le ré- • tablissement est absolument insuffisante.

Je me demande comment M. le sous-secrétaire d'Etat pourra faire un règlement qui, portant sur 2,m)0, 3,000 ou 5,000 bureaux, donnera satisfaction aux comunmes. Le minimum étant de 200 fr., la somme de 20,<KH) francs ne représente qu'uiu' centaine de bureaux. Or, il y a 1,700 bureaux Iimuis pur des facteurs receveurs. Par mon amendrment, je demande non le relèvement du crédit intégral, mais li> relèvement à une somme suffisante pour assurer le fonctionnement normal des services télégraphiques

ANNALES DE LA CHAMUhE DES DÉPUTÉS

et téléphoniques dans les bureaux gérés par des facteurs receveurs. 11 résulte de la note insérée au rapport de M. Nouions que ce fonctionnement exigerait une dépense de 375,000 fr. C'est cette somme que je demande à la commission du budget de vouloir bien accepter. (T"*'^* bien! très bien!)

M. le président La parole est à M. le sous-secrétaire d'Etat.

M. le sous-secrétaire d'Etat. Je ne puis pas accepter l'amendement de M. Vacherie. J'ai indiqué que nous ne pouvions pas exonérer toutes les communes de cette dépense. Nous examinerons dans quelles conditions nous pourrons les en dispenser au fur et à mesure des crédits qui nous seront accordés.

Cette année, nous pensions pouvoir exonérer cent communes. L'année prochaine, lorsque nous aurons établi la série dos communes qui auront supporté, pendant un certain nombre d'années, ces frais de gestion, nous demanderons peut-être une augmentation de crédit. A l'heure actuelle, il s'agit de poser le principe, d'indiquer dans quelle voie nous voulons nous orienter.

Je supplie l'Iionorable M. Vacherie de ne pas compliquer la question et de se rallier à l'amendement de .M. Péchadre, dont- le texte reproduit les propositions du gouvernement. Il aura satisfaction et je lui promets, je le répète, d'étudier la question d'une façon complète pour l'année prochaine. {Très bien! très bien!)

M. "Vacherie. Je n'insiste pas et je me rallie à l'amendement de .M. Pédiadre. Je considère son texte comme une amorce insuffisante, mais assurée.

M. le président. L'amendement de M. \acherie est retiré.

La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. .Messieurs, le désaccord entre .M. Péchadre et .M. Vacherie s'était déjà fait jour au sein de la commission du budget; c'est-à-dire que certains membres de la commission avaient considéré la proposition de 20,000 fr. comme insuffisante pour satisfaire au grand nombre de demandes qui seraient présentées à .M. le soussecrétaire d'Etat au lendemain du vote du crédit, tandis que d'autres étaient d'iivis d'accepter purement et simplement le crédit proposé par le Gouvernement. Certains de nos collègues pensaient, au contraire, qu'on s'engageait dans une voie dangereuse pour les budgets de l'avenir. Des explications que l'administration nous a fournies ultéri«urement, il est résulté que la totalité du crédit nécessaire pour que tous les bureaux de facteurs receveurs fussent dorénavant rémunérés, non plus par les communes, mais jKir l'Etat, s'élèverait à 375,(K)0 fr.

Ce chiffre, plus réduit que nous ne l'avions supposé tout d'abord, permet à la commission du budget de ne pas conserver l'opinion qu'elle avait émise au moment où elle avait été saisie de la question.

J'ajoute qu'un grand nombre de noj collègues ont fait observer que les bureaux de facteurs receveurs étant établis dans les

campagnes, 11 est vraiment injuste de laisser les commîmes rurales supporter Indéfiniment le fardeau de la rémunération de ces facteurs receveurs, alors qu'.au bout de dix-huit ou vingt ans les villes sont exonérées de la cliarge qui leur est d'abord imposée lorsqu'elles demandent l'établissement d'un bureau de poste.

Dans ces conditions, la commission du budget ne persiste pas dans son opinion primitive et accepte le rétablissement du crédit de 20,000 fr. qui avait été proposé par le Gouvernement. Applaudissemenls.)

M. le président. L'amendement qui s'écarte le plus de la proposition de la commission est celui de M. Vacherie.

M. le président de la commission du budget. L'honorable M. Vacherie a déclaré qu'il se ralliait à l'amendement dO .M. Péchadre pour établir l'accord entre le Gouvernement, la commission et la Chambre.

M. le président. Va autre amendement, celui de .M. Louis Dumont, s'écîirte davantage de la proposition de la commission. Cet amendement tend à rétablir le crédit de 82,.500 fr. proposé par le Gouvernement et porter, en conséquence, le chifTre du chapitre à 77,.')87,3i7 fr.

M. Joseph Caillaux, ministre des finances. Je ne connais pas cet amendement

M. le président. La parole est à M. Louis Dumont.

M. Louis Dumont. Je demande à la Chambre de reprendre le chiffre primitivemont proposé par le Gouvernement luimême. La commission n'a d'ailleurs modifié ce chiffre que sous prétexte que les indications fournies par le Gouvernement pour justifier le crédit de 82,.50() fr. lui paraissaient insuffisantes. J'ai la conviction que le Gouvernement, par l'organe de l'honorable sous-secrétaire d'Etat, fournira toutes les justifications nécessaires pour décider la Chambre à voter le crédit de 82,.501 fr. que je vous demande de bien rétablir.

Cette question est importante. Le crédit que je propose permettra, en effet, à l'administration d'entrer dans une voie où il me semble utile de l'encourager à s'engager. Il est nécessaire d'arriver le plus tôt possible à la titularisation du personnel des aides actuellement affectées aux bureaux simples de 1" classe les plus importants.

Le crédit que je vous demande de rétablir permettra à l'administration de créer cent emplois de dames titulaires qui seront affectées au service do ces bureaux, et, en môme temps, vous assurerez d'une façon complète un service particulièrement délicat et imporLint ; vous donnerez enfin une satisfaction nouvelle à ce personnel très nombreux des dames employées qui est particulièrement méritant et sur lequel je me permets d'appeler tout spécialoinont la sollicitude do cette assemblée. Je sais que ce ne sera pas en vain.

Je suis convaincu, d'autre part, que le Gouvernement se fora un devoir do démontrer devant la Chambre, — s'il ne l'a pas fait devant la commission du budgol,

c'est que le temps lui a peut-être manqué — l'urgence de la création de ces cent emplois nouveaux, qui nécessitent l'inscription du crédit de 82,500 fr., primitivement demandé par le Gouvernement lui-même.

{Très bien! très bien!)

M. le sous-secrétaire d'Etat. Messieurs, j'appuie très volontiers l'amendement de l'Iionorable M. Louis Dumont et je me permets de donner quelques raisons qui militent en faveur du rétablissement de ce crédit de 82,500 fr. qui avait été inscrit au budget primitif.

Il est certain qu'actuellement le recrutement des aides pour les bureaux simples de i" classe est extrêmement difficile, et notamment dans quelques régions. C'est justement en vue Oe remplacer ces aides par des dames employées dans les recettes simples de l" classe que j'avais inscrit un crédit de 82,500 fr. Je prie la commission du budget de consentir au rétablissement de ce crédit, et j'espère que la Chambre voudra bien le voter.

M. le président. La parole est à .M. le r.-ipporteur.

M. le rapporteur. Dans mon rapport, j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de me plaindre de l'insuffisance des renseignements fournis à la commission du budget par l'administration des postes et des télégraphes. Cotte création des cent dames employées nous en fournit un exemple.

En réponse à la demande de renseip^ ments que j'avais faite, l'iMlministration s'est bornée à me répondre : « Ces daines employées doivent être affectées aux recettes simples les plus importantes. Le service postal est actuellement assuré par des aides. »

Lorsque j'ai reçu cette réponse, je me suis demandé ce que voulait l'administration et quelle était l'étendue de la réforme amorcée ainsi par la création de ces cent emplois de dames. N'avait-elle pas l'intention dorénaviint do substituer aux aides qui existent dans les bureaux simples de 1" et de 2" classe, uniquement des dames employées? En acceptant purement et simplement les propositions de i'administrafion des postes et des télégraphes, nous risquions d'être engagés pour l'avenir et de chaîner les budgets futurs d'une très très grosse dépense.

Nous avons donc refusé le crédit et réinscrit au chapitre 10 celui des aides, qui avait été supprimé corrélativement à l'augmentalion de crédit du chapitre 5.

N'étant pas beaucoup plus informés aujourd'hui que nous ne l'étions priuiitivement, puisque M. le sous-secrétaire d'Etal se borne à nous dire qu'il demande la création de cent emplois de dames, sans définir exactement la réforme qu'il veut réaliser, nous demandons à la Chambre de maintenir la décision de la commission du budget.

M. le président. Le Gouvernement propose lo chiffre d«' 77,.->87,3i7 fr.

2' SEA.XOI-: DU 21 NOVE.MIJUE 1007

M. le président de la commission du budget. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à .M. le président de la commission du budget.

M. le président de la commission du budget. Je demande la permission de faire remai-quer à la Cliambre combien il sera difficile d'aboutir utilement dans la discussion du budget si, lorsque d(!S chiffres ont 616 arrêtés d'un commun accord entre le Gouvernement et la commission.. .

M. Joseph Caillanx, minisire des finances. Je demande la parole.

M. le président de la commission. . . . l'une dos parties revient sur les décisions qui ont été prises. Je tiens à faire des maintenant cette observation parce que, si la collaboration du Gouvernement et de la commission du budget est nécessaire, cette collaboration doit être absolument loyale et complète. 11 n'est pas admissible que lorsque le Gouvernement a accepté des ciiiffres devant la commission du budget, il en demsmde d'autres à la Chambre.

M. le président. La parole est à M. le ministre des finances.

M. le ministre des finances. Je ne voudrais pas que l'incident pût prendre une tournure IiTitante. Je crois qu'il est très aisé de mettre d'accord et .M. le sous-secrétaire d'Ktat des postes ,et des télégraphes et M. le président delà commission du budget.

Quelle est la procédure en pareille matière? Le Gouvernement dépose d'abord ses demandes de crédit, et après que la commission du budget les a examinées et leur a fait subir les retranchemeuts qu'elle a jugé à propos, il présente ses observations.

11 va de sol, que, lorsque l'entente n'a pu complètement s'établir, il conserve le droit, sur les points à propos desquels il a fait des réserves, de demander à la Chambre d'adopter ses propositions.

Il est désirable, j'en conviens avec .M. le président de la commission du budget, qu'une entente complète s'établisse entre le Gouvernement et la commission et je connais trop l'esprit conciliant de .M. le soussecrétaire d'Etat pour ne pas être assuré qu'il cherchera à réduire les désaccords au minimum. En ce qui le concerne, le ministre des finances, qui exprime ici l'opinion du Gouvernoment, apportera tous ses soins à les limiter.

.Mais il me paraît naturel, cependant, que M. le sous-secrétaire d'Ktat des postes et télégraphes, lorsqu'il estime, après l'avoir déclaré à la commission, qu'une réduction mettrait ses services eu souffrance, puisse solliciter de la Cliambre le maintien des crédits qui! avait demandés. T»v>.<( bien! Ir^s bien !)

M. Lucien Millevoye, Je demande la parole.

M. le président. Dans tous les cas, c'est le chiffre le plus élevé qui sera mis aux voix.

La parole est à M. .MUlevoye.

M. Lucien liiUevoye. Je ne comprends

pas bien comment un pareil incident ait pu naître entre la commission du budget et le Gouvernement. 11 n'y a qu'un juge des crédits, c'est la Chambre. Lorsque le président de la commission du budget déclare qu'il ne s'est pas mis d'îiccord avec le Gouvernenjent. Il reste à la Chambre de se prononcer entre eux.

Le Gouvernement présente, sous sa responsabilité, une demande de crédit, il la juge nécessaire au bon fonctionnement de ses services. Vous estimez, comme président de la commission, que vous n'avez pas été averti à temps...

M. le président de la commission da budget. Ce n'est pas cela.

M. Lucien Millevoye. ...ou que vous n'avez pas les justifications nécessaires. La Cliambre aura à statuer dans sa souveraineté sans que vous puissiez l'engager par une déclaration préalnble. (TnH bien! 1res bien ! sur divers bancs.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. le président de la commission du bu^et. Il ne peut entrer, bien entendu, dans l'esprit de la commission du budget d'engager la Chambre ; elle est toujours maîtresse de ses décisions. .Nous ne sommes qu'un organe de préparation du travail {Très bien! très bien!); mais ce travail comporte une série de tractations avec le Gouvernement. Sur certains points, nous accordons au Gouvernement les relèvements de crédits qu'il demande; sur d'autres, au contraire, dans l'intérêt même de l'équilibre du budget et pour ne pas obliger la Chambre à voter des hnpôls nouveaux, nous sommes obligés de ne pas accepter les demandes quand elles nous paraissent trop considérables. C'est l'œuvre de la commission du budget. Or, contrairement à ce qu'a dit M. le sous-secrétaire d'Etat, iiucune réserve n'a élé faite en ce qui concerne ce chapitre.

M. le sous-secrétaire d'Etat. Je vous demande pardon. J'en al fait.

M. le président de la commission. Aucune réserve n'a élé faite en ce qut concerne ce chapitre. La commission du budget vous a entendu, comme c'était son devoir. Vous avez fait, sur certains autres chapitres, les observations que vous aviez à présenter ; la commission du budget a statué ensuite, les chiffres vous ont été communiqués, Ils l'ont été au Gouvernement et, par conséquent, nous sommes en droit de considérer que l'accord le plus complet existe entre la commission et le Gouverncnient.

M. le sous-secrétaire d'Etat. J'ai demandé au contraire à être entendu s\ nouveau par la commission du budget.

M. le président de la commission. Je le reconnais. Après les vacances, alors que la commission du budget avait repris ses trav.iux, alors que, d'accord avec le Gouvernement, elle avait établi l'équilibre, alors que le rapport général était rédigé et imprimé, vous avez demandé à être entendu; on vous a répondu qu'il était trop tard . A ce mo-

ment, en effet, il était trop tard : il aurait fallu faire cette demande plus tôt. . .

-M. le sous-secrétaire d'Etat. Je l'ai demandé très souvent.

M. le président de la commission. Je ne ne puis qut; faire, pour ma part, mie très légitime et très nette protestation. Il ne se peut pas que, sur chacun des chapitres des dépenses, le ministre Intéressé sollicite ou accepte des relèvements de crédit en désaccord avec la commission du budget.

Chaque fois qu'il s'est agi de dépenses productives ou de crédits dans l'intérêt du personnel, nous avons cherclié à vous les accorder. Il n'en va pas de môme ici où il s'agit de créations d'emplois et non d'améliorations à des situations existantes. C'est l'observation que je devais faire.

M. Louis Dumont. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. Louis Dumont.

M. Louis Dumont. Je ne voudrais pas, parce qu'une discussion s'est élevée, k propos de mon amendement, entre la commission et le Gouvernement, que ma proposition courût le risque de subir un sort fâcheux devant la Chambre. Je ne voudrais pas que les modestes fonctionnaires que je défends eussent à souffrir d'un désaccord qui, j'en suis certain, ne laissera de traces dans l'esprit de personne.

Qu'il me soit permis d'insister encore auprès de la Chambre.

Sur divers bancs. Aux voix !

M. Louis Dumont. Soyez certains, messieurs, que j'ai le très grand souci de ne jeter dans ce débat, d'ailleurs si modeste, rien qui soit de nature à aggraver le conflit qui a pai'u se produire 11 y a un Instant. Jlnslste seulement sur la nécessité de voter le crédit dont je demande le rétablissement conformément aux propositions du Gouvernement, parce que j'estime qu'il est absolument justifié.

Ce n'est pas parce que le représentant du Gouvernement sera venu trop tard s'expliquer devant la commission du budget que la proposition que je vous soumets ne doit pas être prise en considération par la Chambre.

Je demande l'augmentation de crédit que comporte mon amendement, parce que la création de cent emplois de dames employées permettra aux aides dames — elles sont six mille dans notre pays — d'espérer im avenir, que vous leur avez quelque pou promis moralement, et qu'elles ne peuvent plus escompter actuellement."

Je vous demande encore de voter mon amendement parce que nous nous trouvons en présence do conclusions très nettement formulées par une commission instituée par le prédécesseur de M. le sous-secrétaire d'Etal actuel, M. Flérard. Cette connulssion a di»mandé précisément la création de cent emplois de dames employées, qu'elle estimait nécessaire au bon fonctionnement des cent bureaux simples de première classe les plus Importants. Les nécessités apparues à ce moment nu.v hommes compétents, h ceux

OiO

(Hii avaionl qualité pour so prononcer, subsistont fincon; aujourd'liui. Vous on tiendrez compte, j'ensuis convaincu, aunioment où vous vous prononcerez, beaucoup plus que de l'incident qui s'est produit tout à riieurc.

M. le ministre des finances. Le lîouvernenient ne soutient pas l'amendement de M. Dumont. Il est complètement d'accord avec la commission du budget sur ce point. Il n'a, eu ce qui concerne le chapitre en (luestion, qu'une seule réserve à faire, une réserve théorique : le projet de budget portait un crédit supérieur de UOO,OUO fr. au chiffre accordé par la commission du budget ; nous avions estimé qu'il valait mieux calculer les traitements des agents créés d'après leurs traitements moyens, afin d'éviter pour les exercices suivants des augmentations qui se produiront automatiquement.

Le fiouvernement reconnaît cependant que, dans une administration où il y a un important mouvement de personnel et où les créations d'emplois sont fréquentes, la théorie de la commission du budget est parfaitement défendable, étant d'ailleurs bien entendu — ceci soit dit pour rassurer M. le sous-secrétaire d'Etat — que l'augmentation automatique de 000,00i) fr. qui viendra se répercuter sur le budget procli.iin ne sera pas considérée comme une augmentation nouvelle, mais comme une conséquence même des circonstances dans lesquelles le budget de 1908 aura été voté.

Dans ces conditions, le Gouvernement, alln de témoigner une fols de plus de son désir de rester toujours en complet accord avec la commission du budget et de montrer le mémo esprit d'économie, accepte le chiffre proposé par elle.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement de .M. Louis Dumont, qui propose le chiffre le plus élevé, 77,.->87,347 fr.

L'amendement, mis aux voix, est adopté.]

M. le président de la commission. Et bien ! vous voterez des impôts nouveaux.

M. le président. Deux autres amendements ayant le même objet que celui de M. l'échadre ont été déposés.

Le premier, signé de MM. Péronnet, Hégnier, l'éronneau, .Mbert Minier, tend à rétablir le diiffre primitivement proposé par le Gouvernement jusqu'à concurrence d'une somme de 20,000 fr.

Le second, de .M. Rouctot, tend également à rétablir une partie du crédit primitivement demandé par le Gouvernement, soit la somme de 20,000 fr.

M. Mavtrice Bouctot. J'ai entière satisfaction. Je voulais parler dans le même sens que mon honorable collègue, .M. Péchadre." Mon amendement est le même que le sien.

M. le président- La commission a accepté, d'ailleurs, le relèvement de 20,0(H> fr.

M. le président de la commission. Oui, monsieur le président.

M. le président. Ces deux amendements, comme celui de M. Péchadre, ont donc satisfaction.

Le chiffre du chapitre ô serait, en conséquence, porté à 77,007, 347 fr.

.M. .Normand a déposé im amendement ainsi conçu :

« Chap. 5. — Personnel (agents).

« Rétablir une partie du crédit primitivement proposé par le Gouvernement, soit 1 4.923 fr. »

La parole est à .M. Norniimd.

M. Normand. Messieurs, je demande sur le chapitre r» un relèvement de crédit de 14,923 fr. avec indication qu'il servira à la création d'un bureau composé dans la ville de Givors.

Il me suffira, pour défendre mon amendement, de rappeler que, lors de la discussion du budget de 1906, la commission, d'accord avec le gouvernement, avait pris l'engagement de convertir 1(X) recettes simples en bureaux composés. Depuis cette époque, cinq recettes simples ont reçu satisfaction ! 11 me semble qu'il pourrait bien être donné satisfaction à la ville de Givors en exécution des engagements pris.

Givors est une ville essentiellement industrielle, qui compte plusieurs hauts fourneaux et de grandes usines ; en outre, elle est le point de raccordement de trois lignes principales de chemins de fer, celles du Tell, de Saint-Etienne et de Piu-ay-le MoniaL Je prie donc la commission du budget de ne pas coml)attre mon amendement, et je demande au gouvernemenl de prendre l'engagement de tranformer le bureau simple de Givors en bureau composé de 3' classe.

M. le sous-secrétaire d'Etat des postes et des télégraphes. Je ne puis pas prendre l'engagement de créer un bureau composé à (Jivors. Ce bureau est classé à son rang parmi les recettes de l" classe susceptibles d'être transformées en recettes composées. Quand son tour viendra, le bureau simple de Givors sera converti en recette composée de 3« classe.

M. Normand. Vous reconnaîtrez cependant, monsieur le sous-secrétaire d'Etat, que votre administration a pris en 1906 l'engagement de convertir cent recettes simples en bureaux composés. Je constate que jusqu'Ici vous n'avez donné satisfaction qu'à cinq bureaux ; si vous marchez de ce pas, les communes qui attendent, comme Givors, pourront attendre une dizaine d'années que satisfaction leur soit donnée !

M. le rapporteur général. Les observations de notre collègue M. Normand ne peuvent iivolr que le caractère d'un vœu auprès de M. le sous-secrétaire d'Etat, en vue de l'établissement du budget de l'exercice 1909; car le présent projet, pour 1908, ne prévoit aucun crédit pour la transformation des recettes simples en ri'cettes composées. 11 ne peut y avoir, je le répète, qu'une simple indication donnée à .M. le sous-secrétalre d'Etat.

M. Normand. Je retire mon amendement.

M. le président L'amendement est retiré.

Le crédit du chapitre ô demeure dom; porté à 77,607,347 fr.

M. Paul Constans. Je demande la |i,v role.

M. le président. Monsieur Constans. il y a avant vous plusieurs orateurs inscrits.

Je suis saisi de deux propositions de n'solutlon sur le chapitre .').

Voir (Iwcrses. .V demain !

M. le président. Nous pourrions pciii- -être terminer ce soir la discussion diiclwpitre 5?

Sur plusieurs bancs. \ demain!

M. le président. Puisqu'on Insiste. l,i Chambre va décider.

M. le ministre des finances. Le Gouvernement insiste pour que la Chaml)r(' aciiève au moins l'examen du chapltro r>.

M. le président. Le Gouvernement irisisi.' pour que la Chambre achève au moins y chapitre 5.

Persiste-t-on à demander le renvoi de lu suite de la discvission à demain ?

Sur ilivers bancs. Oui ! — Non !

M. le président. Alors je consulte l,i Chambre sur le renvoi de la suite de lu discussion du chapitre 5 à demain matin.

(La Chambre, consultée, se prononce pour lo nmvoi do la suite de la discussion à demain matin.)