DÉP., SESS. EXTR. — ANNALES, T. UNIQUE

(nouv. série, annales, t. Kt.)

rait suffi pour cela de liAter l'exécution de ces entreprises qui ont été déclarées d'utilité publique, il y a plus de trente ans, qui figuraient au programme de Freyeinet et qui ne sont pas encore achevées; cependant M. le ministre des travaux publics prétend qu'il n'y a pas lieu d'eirecluer ou plutùl d'ordonnancer plus de l(V">8'i,000 fr. de dépenses payables avec des fonds d'Etat.

Je n'insiste pas et je relève dans le rapport de M. Janet la phr.ise suivante : « M. le ministre des travaux publics, tout en regrettant cette réduction, a consenti à l'accepter, pourvu qu'il fût bien spécifié qu'il ne s'agissait que d'une mesure limitée au seul exer-

Je me tourne donc vers le minislre des travaux publics, et surtout vers le ministre des finances et je leur dis : estril bien entendu que le Gouvernement proposera au budget de 1900 non pas un crédit de 10,584,000 fr., mais un crédit de 12,584,000 fr.? Est-il bien entendu, suivant l'expression du rapporteur, que la réduction dont nous nous plaignons est une mesure limitée au seul exercice 1908? {Très bien! 1res bien !)

M. le président. La parole est à M. Bignon.

M. Paul Bignon. Je dois présenter de très brèves observations sur le chapitre 01 concernant l'entretien, l'amélioration et l'extension des ports, ainsi que sur l'amendement de nos honorables collègues M. M. Sibille et Siegfried.

Je dois dire immédiatement qu'il ne s'agit pas seulement du crédit proposé cette année ; il s'agit également des crédits du chapitre en discussion, crédits qui vont chaque année en diminuant. J'en apporte une preuve que personne ne pourra réfuter ni discuter. Elle est prise dans les budgets votés depuis

Déjà, en 1902, je montais à cette tribune pour protester contre la diminution du crédit du chapitre concernant l'amélioration et l'extension des ports. A ce moment, le cliiffre proposé par la commission était déjà inférieur de 300,000 fr. au cliiffre de l'année précédente.

L'iionorable M. Berteaux, alors rapporteur général du budget, et que je retrouve avec plaisir sur le même banc comme président de cette commission, m'avait répondu que mes appréliensions n'étaient pas fondées, que le crédit serait peut-être augmenté l'année suivante, qu'en tout cas, 11 ne serait pas diminué. Et cependant, l'année suivante, pour des raisons d'ordres budgétaires, le chiffre du crédit était encore diminué de 1 million, et passait de 14,780,000 à 13 millions 53,000 fr.

Je montai de nouveau à la tribune en 1903 et je m'adressai cette fois à l'honorable .M. Maruéjouls, ministre des travaux publics; je lui signalais le danger qu'il y avait à laisser ainsi diminuer un crédit aussi utile. L'honorable ministre des travaux publics me répondait par les paroles suivantes, que je relève au Journal officiel :

« Vous devez comprendre, mon cher collègue, combien jt) suis en communauté

d'idées avec vous sur le fait même de vos observations, et en présence do quelles nécessités j'ai dû me trouver pour abandonner une partie de ce crédit. Quant à l'espérance que vous manifestez, permettez-moi de vous dire que je peux vous donner peul-èlre plus qu'un emourageuient : j'espère |)ouvoir vous donner, en partie tout au moins, satisfaction. »

L'année suivante, cependant, la commission du budget opérait une nouvelle réduction et le crédit était ramené à 12,700,000 fr., soit une nouvelle diminution de 350,000 fr. environ. Mais ce n'est pas tout.

M. le ministre des travaux publics.

Vous ne tenez pas oonipte du chapitre nouveau, le oliapiire 62, relatif à l'amélioration et à l'extension du service des phares, fanaux, balises et signaux divers.

M. Paul Bignon. Mousieur le ministre, dans une conversation que j'avais ce matin avec lui, l'honorable M. Charguéraud, directeur de votre ministère, me faisait la même objection. Je lui répondais qu'elle n'était pas tout à fait réelle.

M. le ministre des travaux publics.

Comment ! pas réelle ?

M. Paul Bignon. Mais oui, monsieur le ministre, et je vais essayer de le démontrer. En 1905, le chiffre du crédit est encore diminué et ramené à 12,693,000 fr. ; en 1906, à i 2,093,000 fr., enP.n, en 1908, dans son rapport si clair et si documenté, l'honorable M. Janet nous apprend que le chiffre proposé sera de 11,584,000 fr. .Mais ce n'est pas encore tout et a'ous venez nous annoncer, en cours de séance, que le crédit ne sera plus définitivement que de 10,.584,000 fr.

Je sais bien que l'honorable rapporteur nous déclare que, dans l'esprit de la commission du budget, il ne s'agit que d'une réduction essentiellement temporaire et qu'il est bien entendu que, l'année prociiaine, le crédit d'amélioration des ports sera rétabli à son cliiffre normal. MM. les ministres des travaux publics et des finances ont dit également qu'il s'agissait là d'une mesure limitée au seul exercice 1908.

Ce que j'ai dit et ce que j'ai exposé précédemment montre que les promesses ne sont pas toujours suivies d'effet, et je crois pouvoir affirmer ainsi, sans contredit, que les cliambres de commerce de littoral sont très vivement préoccupées de la diminution constante du crédit qui sert à l'entretien, à l'amélioration et à l'extension des ports.

C'est qu'en effet il ne s'agit pas seulement des travaux en cours d'exécution ; il s'agit également de la dotation de travaux nov.veaux.

M. le rapporteur de la commission des travaux publics nous dit que la mesure prise par la commission du budget ne ralentira en rien les travaux de nos ports maritimes, qu'elle aura seulement pour conséquence, si toutes les dépenses prévues peuvent être faites, de nécessiter un appel un peu plus fort aux fonds de concours.

Je suis donc rassuré pour les travaux en cours d'exécution dans le port de Dieppe.

Sur la (lôpenso uulorisôo de 6,050,000 fr., la (iùponse effectiiéo dans va port au 31 décembre 1907 sera probablement de 2,060,000 francs. La dépense restant à faire au 1" juin 1008 sera donc de 3,390,000 fr. Et je sais qu'il a encore été peu fait appel aux fonds de concours de la chambre de commerce tie Dieppe. Mais il peut se présenter de nouveaux travaux. Le port du Tréport vous en demandera de nouveaux. Le conseil général vient de voter une très large subvention et la chambre de commerce contractera bientôt un emprunt pour la construction d'un nouveau mur de quai. Avec quoi fournirez-vous la contribution de l'Etat dans ces travaux neufs, si le chapitre 61 de votre budget n'est pas suffisamment doté?

Je sais bien que vous avez les crédits 'supplémentaires, auxquels vous faites appel en cas de nécessité; auxquels vous avez fait appel en 1905,— puisque les dépenses de l'exercice ont été liquidées à 22,560,000 fr., — et auxquels vous avez encore fait appel en 1906, puisque les dépenses de l'exercice 1906 ont atteint 18,743,000 fr. Mais ce sont là de mauvaises méthodes financières, et il vaut mieux demander Immédiatement les crédits dont on sait avoir besoin!

La sanction des paroles que je prononce serait le dépôt d'un amendement demandant un relèvement de crédit, ou plutôt la reprise de l'amendement que nos collègue)?, MM. Sibille et Siegfried retireront probablement. Cédant aux objurgations de M. le ministre des finances et de M. le président de la commission du budget, je ne le ferai pas. Mais je me permets de pousser à ce sujet un cri d'alarme. De 1902 à 1907, vous avez réduit les crédits concernant l'entretien, l'améliorfition et l'extension des ports de li,780,000 fr. à 10 millions 580,000 fr., c'est-à-dire de plus de 4 millions.

J'appelle vivement l'attention de la Chambre sur cette diminution, pleine de périls, et je demande aussi bien à .V. le ministre des travaux publics qu'à M. le ministre des finances de rassurer par leurs déclarations les représentants des ports maritimes de notre pays. {Très bien! Iras bien!)

M. le rapporteur. Ces réductions correspondent OH partie à de simples transferts dont vous n'avez pas tenu compte.

M. l© président. La parole est à M. Siegfried.

M. JuleB SiegMed. Messieurs, nous avons en cours d'exécution, au Havre, pour 12,500,000 fr. de trîivaux provenant des projets antérieurs. Il est évident que si la diminution proposée avait pour conséquence de réduire ces travaux pour l'année prochaine, nous y serions absolument opposés. J'ospôre qu'il n'en sera pas ainsi.

M. le ministre c|es travaux pubUcs.

Mais non !

M. Jules Siegfried. Du moment que M. le ministre et la commission du budget nous promettent que les travaux continueront comme si les crédits n'étaient pas diminués

et que, d'un autre côté, en 1900, les crédits antérieurs seront rétablis, nous qe voyons pas d'objections à retirer notre amendemont.

M. le président. La parole est à M. le ministre des finances.

M. le ministre des finances. Je m'empresse de déclarer à l'honorable M.Siegfried que les travaux auxquelsil fait allusion sont payés uniquement à l'aide des fonds de la cliambre de commerce.

Au risque de me répéter, je suis bien obligé do reprendre l'explication que je donnais à l'honorable M. Bouveri. Ce chapitre ne fiilt que retracer la situation des entreprises et l'état des ordonnancements effectués dans le courant de l'année pour le ministère des travaux publics.

Au moment où nous avons fixé le crédit, nous estimions que la dépense s'élèverait au chiffre de 12,584,000 fr. M. le rapporteur de la commission du budget, au vu des écritures du ministère des travaux publics, a jugé qu'une première économie de 1 million était possible.

Il nous a été ensuite demandé, en vue de filtre un effort exceptionnel en ce qui concerne les routes, une nouvelle réduction do i million. Si M. le ministre des travaux publics avait la possibilité d'ordonnancer une somme supérieure, je comprendrais l'objection ; jo la comprendrais encore s'il y avait à craindre un ralentissement dans les entreprises ; mais il a été donné, à ce point <e vue, à notre collègue M. Thierry, par M. le ministre des travaux publics, les assurances et explications nécessaires. Dans ces conditions, je pense que M. Siegfried ne maintiendra pas son amendement.

M. Jules Siegfried. Et vous nous les donnez à nous-mêmes également pour le Havre ?

M. le ministre des travaux publics. J'ai donné mes explications d'une manière absolue ; il est évident que la réponse que j'ai faite à M. Thierry ne s'appliquait pas aux seuls travaux auxquels il s'intéresse; elle s'apphquait,cpla va de soi, à l'ensemble dos travaux qui sont visés dans le chapitre.

Je n'ai pas besoin d'ajouter que le Havre n'a pas à avoir une méfiance particulière.

M. Jules Siegfried. Dans ces conditions, nous retirons notre amendement. (?'/•<>« bien ! 1res biim !)

M. Maurice Sibille. Il est bien entendu que M. le ministre des finances inscrira le crédits au prochain budget 1

M. le ministre des finances. Je proposerai le crédit que j'ai proposé cette année en tenant compte de la situation des entreprises et des sommes qui pourront être dépensées utilement l'année prochaine. Il y a, en effet, je le répète, une série d'entreprises qui sont exécutées dans les conditions fixées par des lois ou décrets. L'exécution peut, sans doute, en être ralentie, mais je ne puis accorder un crédit supérieur aux dépenses que les possibilités résultant des décrets et dos lois permettent à M. le ministre des travaux pubhcs d'effectuer. |

M. le mr^tidant. L'amendement est retiré.

La parole est h M. Brindeau sur le chapitre.

M. Brindeau. Messieurs, après la discussion qui vient d'avoir lieu sur l'imendement, je n'ai pas l'intention de présenter à la Chambre, sur le chapitre, des observations étendues. .Me référant seulement aux explications fournies par M. le ministrt», je reconnais qu'en ce qui concerne le llavri', pour l'exécution du progrcimme de 18a"., l'Etat a payé toute sa part et qu'il ne reste plus qu'à pourvoir à l'achèvement des travaux à rai4e du reliquat des fonds de concours, c'est-à-dire de 4,200,000 fr., qui sont actuellement dans les caisses de la chambre de commerce et qui doivent être employés, en 1908, jusqu'à concurrence de 3,600,000 f r.

Mais j'appelle l'attention de .M. le ministre sur un point particulier. Il y a, au Havre, en dehors des travaux que j'indique, un ouvrage faisant partie du programme de 1902, entre le canal de Tancarville et le bassin Bellot. Cette entreprise est alimentée en partie par les allocations de l'Etat. L'année prochaine, par suite de la réduction du crédit porté au chapitre 61, la participation du fonds de concours sera sensiblement plus élevée que celle de l'Etat, Sans doute, l'exécution de ce travail ne s'en trouvera pas ainsi retardée; mais c'est un procédé financier qui ne peut être qu'exceptionnel el auquel 11 conviendrait do ne plus avoir recours l'année prochaine.

D'une façon générale, Je me permets de rappeler à la Cliambre que, lorsque le programme de 1901 fut adopté, on déclara qu'il était bien entendu que la somme portée à cette époque au budget des travaux publics pour l'amélioration des canaux, rivières et ports maritimes serait considérée comme le minlnium des allocations futures, au fur et à mesure que les entreprises alors en cours seraient achevées. Or nous avons depuis assisté à un mouvement en sens Inverse.

En effet, à cette époque, le crédit d'ensemble était de 30,780,000 fr, et 11 n'est plus aujourd'hui que de ?5,241,000fr. SI l'on persistait dans cette voie, il est certain qu'on chargerait imprudemment les budgets ullcrieurs. Je n'insiste pas, je me borne à appe 1er sur oes points l'attention du Gouvernement. {Très bieni Ivès bien!)

M. le président. La parole est à M. Farjon.

M. Faxjon. Messieurs, je m'associe aux observations présentées par nos collègues des ports maritimes et, conime eu)(,je prend* acte dos déclarations du GouvomemenU Je n'Insiste pas davantage.

Hier, j'avais annonoé l'intention de présenter à M. le ministre des travaux publics un certain nombre d'observations à propos du chapitre 01 ; mais comme oes observations comporteraient un certain développement, qu'elles n'offrent pas un caractère de

2' SÉANCE hV 2rt NOVEMnilE 1007

très grande urgence et que je veux économiser les moments de la Chambre, je les ajourne au budget prochain. (Ti'ès bien! très bien!)

M. le pr6siâ«lii La parole est à M. Carnaud.

M. Camaud. Je remercie le Gouvernement et la commission du budget de s'être mis d'accord pour qu'il soit bien entendu que les travaux en cours d'exécution à Marseille ne subiront aucun ralentissement.

Je demande, d'autre part, à M. le ministre s'il sera bientôt en mesure de déposer sur le bureau de la Cliambre le projet de loi relatif h, l'établissement d'un nouveau bassin, celui de la ftladrague, qui sera indispen sable le jour où les travaux du canal du Hhône à Marseille seront achevés.

M. Itt miniatr* des ^avaux public».

Ce projet de loi sera déposé. J'essaye de faire marcher de front les travaux relatifs au Havre et à Marseille. Je vais déposer le projet relatif au Havre et à la basse Seine ; celui concernant Marseille suivra de très près.

Je vous fais, comme aux représentants de tous les ports maritimes, la même déclaration : les travaux ne seront pas ralentis dons l'exercice 1906. {Très bien! Irèt bien!)

M. 16 p»édd«at. Sur ce même chapitre, j'ai reçu de .M.M. Mahieu et de Kerguéaec la proposition de résolution suivante:

« La Chambre Invite M. le ministre des travaux publics à faire étudier, en vue des crédits à inscrire au budget de 1009, les améliorations à apporter aux petits ports do pêche de la côte normande et bretonne par le service compétent. »

La parole est à .M. Mahieu.

M. Mahieu. Messieurs, la proposition de résolution que M. de Kerguézec et ntol présentons se rattache indirectement au chapitre 61. Nous croyons qu'elle se justifie d'elle-même. Voici ce que nous demaH"dons t il existe, le long dos falaises de la côte bretonne et de la côte normande, un certain nombre de petits ports naturels où des pô' cheurs exercent leur rude métier. Ce sont généralement des anses et des criques que l'on est obligé d'améliorer pour que les pêclieurs puissent y maintenir leurs barques par les jours de mouvais temps. Or lorsqu'ils nous adressent des réclamations à ce sujet, nous ne trouvons dans le budget aucun chapitre qui permette de faire droit à ces réclamations. Pour ma part, à différentes reprises, je me suis adressé au service des ponts et chaussées et je n'ai pu obtenir satisfaction.

Il nous a semblé que la Chambre ne pouvait pas se désintéresser de ces travailleurs. Nous ne proposons point celte année une augmentation du crédit, nous demandons simplement que l'on y songe pour l'année prochaine. Nous croyons qu'il y a lieu de dresser en quelque sorte un programme...

M. le ministre des fitiances. Je demande la parole.

M. Mahieu. ...pour cataloguer les dépenses qui résulteraient de ces travaux. Ce serait un programme modeste. 11 s'agirait seulement de quelques centaines de mille francs, que l'on pourrait répartir, sur plusieurs exercices, entre ces petits ports do nos côtes. Nous avons l'assurance qu'en ne faisant pas des améliorations grandioses, on pourra opérer à très bon marché. Le Gouvernement et la Chambre ne peuvent pas refuser de s'intéresser à cette catégorie de travailleurs, si méritants, si dignes de leur sollicitude, à ces pêcheurs qui fournissent de précieux éléments de recrutement à notre marine marchande.

M. le ministre des finances. Si notre honorable collègue demande simplement au Gouvernement d'examiner dans quelle mesure on peut réaliser de petites améliorations — j'insiste sur ces mots — dans un certain nombre de ports, je ne me refuse pas de parti pris à étudier la question ainsi posée; mais je lui opposerais une résistance intransigeanle s'il s'agissait de recommencer une politique qui doit avoir un terme dans ce pays, celle de la dispersion des efîorts, de la poussière de crédits, celle qui consiste à entreprendre la construction de ports un peu partout, sans se préoccuper de savoir si on fait ou non concurrence au port voisin, et au risque certain de nuire à l'ensemble de l'économie nationale. [TrH bien! 1res bien!) Je puis dire que M. le ministre des travaux publics et moi, comme tout le Gouvernement, nous sommes résolument hostiles à cette politique. Sous cette réserve, nous acceptons l'Invitation à étudier la question que formule notre collègue. {Très bien! très bien!)

M. Mahieu. Nous ne demandons pas la création de ports nouveaux ; mais, dans les porls déjà existants, il y a des populations qui ne peuvent pas se déplacer, qui vivent autour de ces criques et de ces anses; ce sont de tout petits ports. Avec une somme minime, avec 10,000 fr.

par exemple, on peut permettre à tel endroit de mettre à l'abri les instruments de travail de toute une population ; à tel atitre endroit, avec 5,000 fr., on peut installer un fou qui permettra aux pêcheurs de rentrer en sécurité quand ils reviendront de leur pêche, tl ne s'agit pas de travaux considérables...

M. le ministre des finances. Ce sont souvent des amorces de travaux considérables.

M. Mahieu. ...mais de petits travaux qui sont nécessaires, si on ne veut pas que ces braves gens penlent tout le fruit do leurs efforts pav suite des Intempéries.

M. le ministre des finances. Je répète que le Gouvernement ne se refuse pas à une étude; mais H ne peut pas accepter la perspecHve de dépenses considérables, quelle que soit la forme sous laquelle on les présente. Souvent les petites sommes connue celles dont votis parlez ne sont que l'amorce de dépenses plus grandes; on dépose ainsi dans le budget di's germes très

dangereux pour les budgets de l'avenir. Le Gouvernement est résolument opposé h cette manière de procéder; mais, sous celte réserve, il consent volontiers à étudier la question.

M. de Kerg^ézec. Je remercie .M. le ministre d'avoir bien voulu nous donner satisfaction.

M. le président. Personne ne demande la parole sur la proposition de résolution de M.M. Mahieu et de Kerguézec.

Je la mets aux voix.

(L% proposition de résolution, mise aux voix, est adoptée.)

M. le président Je mets aux voix le chapitre 01, au cliiffre de 10,584,000 fr.

(Le chapitre 61 est adopté.)

« Chap. 62. — Amélioration et extension du service des phares, fanaux, balises et signaux divers, 73 4,51 K) fr. » — (Adopté.)

« Cliap. 63 — Travaux de défense contre la mer et contre les inondations, 320,501) fr. » — (Adopté.)

M. le président. Nous réservons les chapitres 64 à 68 qui font l'objet du rapport concernant les chemins de fer de l'Etat.

Ces chapitres seront examinés dans un Instant avec ce budget.

§ 3i — Dépenses diveraes.

« Chap. 60. — Nivellement général de la France (Opérations et représentation graphique), 54,.30O fr. »

Personne ne demande la parole sur le chapitre 00?. . .

Je le mets aux voix au chiffre de 54,300 francs.

(Le chapitre 60, mis aux voix, est adopté.)

« Chap. 70. — Carte géologique de la France, 51,000 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 71. — Emploi de fonds provenant de legs ou de donations. » — (Mémoire.)

M. le président. La discussion du budget du rninistère des travaux publics est terminée, sauf, bien entendu, les chapitres qui ont été réservés.

KXCISK

!tf . le président. .M. Delcassé s'excuse de ne pouvoir assister à la fin de la séance de ce jour, ni à celles de mercredi, jeudi et vendredi prochain.