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I)K I.'lîXEltCICK 1908

M. le président. Nous arrivons à la discussion du budget dft l'intérieur.

IVrsomie ne demande la parole dans la discussion générale'?. . .

Je donne lecture des chapitres.

« Cliap. l". — Traitement du ministre, traitements et indemnités du personnel de l'administration centrale, I,i00,i7.5 fr. ».

l'ersonnc ne demande la parole sur ce chapitre?...

Je le mets aux voix.

(Le cliapitre l", mis aux voix, est adopté.)

M. le président. << Chap. 2. — Traitements et indemnités du personnel du service intérieur, 197,5'i0 fr. ...

La parole est M. Dejeante.

loi

M. Dejeante. Depuis do longues années je demande au gouvernement d'établir dans le personnel secondaire de l'Etat, et spécialement dans celui de son ministère, un peu plus d'harmonie pour les traitements et les conditions du Irjivail.

Je demande à M. le président du conseil quelles mesures ont été prises pour le personnel secondaire de son ministère ; je lui demande si les lois et décrets réglementant le travail ont été appliqués et si enfln le minimum de salaire est observé pour tout ce personnel secondaire. En un mot, sans parler de ce qui peut être fait pour le statut des fonctionnaires en général, je demande à M. le président du conseil que le principe du minimum de salaire soit appliqué non seulement à son ministère, mîxis à tous. Je demande autant à la commission du budget qu'au Gouvernement s'ils peuvent enfin donner satisfaction à cette légitime réclamation du personnel le plus Intéressant .

M. le président. La parole est à M. le soussecrétaire d'Etat.

M. Maujan, sous-secrélaire d'iilat de rinléricur. Au ministère do l'intérieur le personnel travaill,e huit heures par jour et tous les petits traitements ont été relevés.

M. Dejeante. Mais applique-t-on le minimum de 5 fr. par jour?

M. le sous-secrétaire d'Etat de l'intérieur. C'est une question de crédits, mou cher collègue. 11 vous est toujours loisible de demander un relèvement du crédit. Ce sera d'autant plus méritoire de votre part que vous ne votez jamais le budget. ^ Très bien! très bien! à gauche.)

M. Dejeante. J'insiste de nouveau. Vous savez très bien que, depuis de longues années, on promet à ce personnel le minimum de salaire, et on ne veut pas l'accorder, toujours pour les mêmes raisons d'insuffisance de crédit. J'ajoute que le règlement nous interdit de proposer le relèvement des crédits.

C'est une plaisauleiie qui a trop dun^ et qui n'est pas généreuse, car il s'agit des plus humbles serviteurs de l'Etat. 11 est véritablement regrettable qu'un gouvernement qui se dit républicain avancé ne comprenne pas qu'il faille accorder à ces humbles agents un minimum de salaire. Remirquez que, dans tous les travaux exécutés par des particuliers pour le compte de l'Etat, les enlrej)reneurs sont astreints à accorder à leurs ouvriers lo minimum de salaire, ainsi que le hénélice de toutes les dispositions législatives concernant le travail, notamment les décrets de IS'.H). Mais l'Etat ne s'applique pas la règle qu'il impose aux autres. Je demande au Gouvernement, une fois pour toutes, de no pas nous opposer toujours cette raison: insuffisance d(! crédits. Je dis qu'il y a un minimum au-dessous duquel on no peut pas descendre, et je maintiens que co minimum de salaire peut et doit être appliqué au personnel le plus digne d'intérêt. [Très bien ! très bien! à Vexlrémc gauche.

M. le sou6-secrétaire d'Etat de l'inté-

ANjNALES DE LA CHAMBRE DES DÉPUTES

rieur. Lt! minimum de salaire dont parle M. Dejeante s'applique aux services municipaux.

Au ministère de l'intérieur, la très grande partie des salaires est au-dessus de ce minimum.

M. le président du conseil, inini%tre de l'inlérieur. Parfaitement. J'ai relevé le chiffre de tous les petits appointements. Ils sont tous au-dessus du minimum.

M. Dejeante. Il y a cependant des agents qui gagnent moins de 5 fr.

M. le président du conseil, mbiislre de l'inlérieur. Voulez-vous les citer ?

M. Dejeante. Je n'ai pas lo tableau en ce moment [Mouvements divers), mais je suis certain de ce que j'avance.

M. Maurice AUard. Nous ne nous attendions pas à discuter le budget de l'intérieur aujourd'hui .

M. Dejeante. Je tiens à dire que le rapporteur de la commission du travail a remis à la commission du budget un projet tendant au relèvement des salaires du petit personnel, du personnel secondaire de tous les départements ministériels. Malheureusement la commission du budget s'est déclarée incompétente parce que le Gouvernement ne présentait pas de proposition tendant au relèvement des petits salaires.

Je demande, encore une fois, à la commission du budget quelle suite a pu être donnée <au rapport présenté par la commission du travail sur cette question.

M. le président du conseil, ministre de l'intérieur. Si je comprends bien les observations de .M. Dejeante, elles visent particulièrement le cas des gart;ons de bureau?

M. Dejeante. Oui.

M. le président du conseil, ministre de l'intérieur. J'ai augmenté leur traitement de 200 fr. Si la Chambre veut voter de nouve;iuv crédits, je suis prêt à relever encore ces traitements ; mais, étant donnée la situation budgétaire, je considère que le relèvement que j'ai accordé est suffisant.

M. le président. Personne ne demande plus la parole sur le chapitre 2?...

Je le mets aux voix, au chiffre de 197,510 francs.

(Le chapitre 2, mis aux voix, est adopté.)

« Chap. 3. — .Matériel et dépenses diverses de l'administration centrale, i7fi,3i5fr.» — (Adopté.)

i< Chap. i. — Impressions, acliat d'ouvrages, abonnements, 73,800 fr. » — {Adopté.

« Chap. 5. — Inspections générales, 249,000 francs. » — (Adopté.)

M. le président. « Chap.O. - Traitements et indemnités des fonctloimaires administratifs des départements, 4,890,000 fr. »

M. Paul Constans propose de diminuer ce crédit de 1,466,000 fr. et de le ramener, en conséquence, à 3,424,000 fr. « pour réaliser la suppression des sous-préfectures et la simplification administrative ».

La parole est à .M. Paul Constans pour soutenir son aiuendenieut.

M. Paul Constans. Comme tous les ans, au moment de la discussion du budget de

l'Intérieur, je demande k la Chambre de prendre une décision qui simplifiera nos rouages administratifs et, en même temps, réalisera une économie très appréciable dans ce budget. Il arrive souvent que.

de divers côtés de la Chambre, lorsqu'un socialiste monte à la tribune au cours de la discussion du budget, ou l'accuse de faire de la surenchère, parce qu'il réclame, comme le faisait tout à l'heure mon ami Dejeante, l'amélioration de la situation du petit personnel. 11 ne s'agit de rien de tout cela : je demande non pas une augmentation, mais une réduction des dépenses du budget de llntérieur.

La Ciiambre, à deux reprises déjà, si je ne me trompe, a voté, à des majorités assez Importantes, la suppression des sous-préfectures et, par conséquent, du traitement des sous-préfets. Plusieurs de nos collègues ont déposé des rapports dans le même sens. Je puis citer notamment un rapport de M. Raoul Péret qui conclut à la suppression de presque toutes les sous-préfectures. .Mais 11 en est de ces rapports comme des neiges d'antan, qui fondent au premier soleil ; on n'en entend plus parler qu'au moment de la discussion du budget, lorsque nous rappelons à la Chambre qu'elle a le devoir de faire des économies, sans d'ailleurs jeter aucun trouble à notre administration générale.

Il ne s'agit pas, à l'heure actuelle, d'une modiflcation qui bouleverserait la constitution économique du pays : nous vous demandons tout simplement, messieurs, de supprimer des agents qui ne servent à rien, si ce n'est d'agents d'exécution politiques au service de M. le ministre de l'Intérieur.

M. Prache. Ajoutez qu'ils entravent l'administration des communes.

M. Empereur. Nullement! ils sont très utiles.

M. Paiil Constant. Nous avons tous été saisis de différents côtés, au lendemain des élections, de réclamations contre l'action des sous-préfets. Cette action électorale s'est montrée avec beaucoup plus de vigueur encore, si c'est possible, lors des dernières élections cantonales. J'en ai vu des exemples autour de mol. C'étaient les sous-préfets qui recrutaient les candidats. Dans toutes les circonscriptions où se présentaient des candidats soclalLstes, on était Inquiet de ne pas avoir des c.indidats radicaux pour faire h; bloc de tous les partis antisociallstes. Le sous-préfet faisait alors diligence et montrait son zèle. Il convoquait tel maire, puis tel autre lorsque le premier avait refusé, et ainsi 11 arrivait à trouver quand même un candidat.

Je ne dis pas que cette tâche n'est pas régulière et normale lorsqu'elle est accomplie par des citoyens, qui ont le droit de faire triompher leur manière de voir et qui tiennent à avoir un porte-drapeau de leurs opinions politiques. Mais j'estime que le fonctionnaire du Gouvernement qui se

charge de cette besogne ne fait pas son devoir.

M. Sénac. C'est une erreur complète. Ce sont les électeurs, chez nous, qui cliolsissent leurs candidats et non les sous-préfets.

M. Paul Constans. Ces agents obéissent sans doute aux ordres reçus de leur chef de (ilc, de M. le président du conseil en l'occurrence ; ils font du zèle, et ili espèrent qu'on leur en tiendra compte, ^e n'y vois pas d'inconvénient, puisque qou* sommes obligés de nous Incliner devant la toute-puissance du chef du Gouvernemopt.

.Mais nous avons le droit, quand vient la discussion du budget, de demander qu* ces pratiques cessent.

Je ne serais pas embarrassé pour trouver dans les nombreuses œuvres littéraires de M. Clemenceau des articles violvots contre l'intervention politique des agents du Gouvernement; il me serait trop facile, monsieur le président du conseil.de vous mettre en contradiction avec vos écrits. Mais ces contradictions sont si nombreuses que je renonce à le faire.

M. le président du c^Miseil, ministre de l'intérieur. Ce qui vous serait Impossible, ce serait de prouver que j'ai chargé un sous-préfet de recruter des candidats !

M. Paul Constans. J'Ignore si vous avez chargé vous-ménie un sous-préfet de celte besogne, mai» je puis affirmer qu'il y a des sous-préfets qui ont cherché des candidats.

M. le jprésident du conseil, ministre de l'inlérieur. Donnez des preuves 1

M. Paul Constans. Je n'apporte pas kl des réclamations ni des récriminations contre des personuiilités, contre tel souspréfet. 11 me serait fîfcile de donner des preuves.

M. le président du conseil, ministre de l'intérieur. Faites-le donc !

M. Paul Constans. Si vous voulez bien, dans une conversation. . .

M. le président du conseil, ministre de l'intérieur. Mais nous sommes Ici en conversation !

M. Paul Constans. Si vous voulez, dans une conversation particulière, m'adresser la mise en demeure que vous m'adressez en ce moment, je vous répondrai.

M. le président du conseil, 7ninistre de l'intérieur. Je vous l'adresse Ici, devant la Cil ambre.

M. Maurice Allard. Demandez donc aux radicaux ce qu'ils pensaient autrefois des sous-préfets de .M. Barthousous le ministère .Méline.

M. Alexandre-Blanc. Les sous-préfets les soutiennent aujourd'hui !

M. Paul Constans. Il ne me plaît pas de me faire le dénonciateur d'un sous-préfet. Ce sous-préfet pourrait n'être pas moins lionnète liomme qu'un autre. En agissant ainsi. Il a cru bien faire, monsieur le président du conseil, il a cru répondre à votre secret désir, si ce n'est à un ordre écrit, et votre affirmation que vous n'avez pas donné ces ordres à vos sous-préfets, per-

mettez-moi de vous le dire, n'a aucune importance.

M. le président du conseil, minisire de l'intérieur. Je vous remercie.

M. Paul Constans. Elle n'a pas d'importance par la bonne raison que vous ne pouvez pas parler autrement. Or, je vous sais assez habile pour ne pas donner de preuves publiques de votre intervention dans ces circonstances. Il y a des choses qu'on ne peut pas prouver, et il est certain que vous êtes trop accoutumé aux pratiques parlementaires et aux conséquences de certaines interventions pour ne pas vous mettre à labri des divulgations qui pourraient être faites à la tribune. Voilà pourquoi je dis que votre afiirmatlon n'a pas d'importance, et nullement parce que je doute de votre parole. Ne confondons pas.

Je crois que tout le monde est fixé à cet égard. Je vois sourire des collègues qui savent, comme moi, que je dis la vérité. L'un de mes amis de l'extrême gauche rappelle qu'au temps du ministère Méline, c'étaient non pas les socialistes, très peu nombreux à ce moment, mais les radicaux qui menaient un beau tapage parce que de tous côtés on avait exercé une pression sur les fonctionnaires qui refusaient de se plier aux exigences du chef du tiouvernement. Il y avait eu à ce moment des exécutions de petits agents, de cantonniers, de facteurs; un peu sur tous les point» du territoire, on avait disgracié certains de ces modestes fonctionnaires parce qu'ils n'avaient pas voulu accepter de faire campagne pour les mélinistes.

A cette époque, c'étaient les radicaux qui protestaient; aujourd'hui, c'est un gouvernement radical qui emploie le même système. {Déiiégalions à gauche.) J'ai donc bien le droit de dire à M. le président du conseil qu'il est absolument en désaccord avec tout ce qu'il a écrit. 11 est vrai que tous ses actes, ou à peu près, comme chef du Gouvernement, sont en désaccord avec ce qu'il a écrit comme homme de lettres et comme philosophe.

Il en a, d'ailleurs, convenu par avance lorsqu'il a écrit, quelque part, que Itf rôle de l'homme de gouvernement consiste à faire le contraire de ce qu'écrivait le journaliste.

M. le président du conseil, vUiiislre de l'intérieur. Vous me feriez bien grand plaisir en lisant cette citation à la tribune.

M. Paul Constans. J'ai lu jadis des citations, mais j'ai renoncé à en lire parce que la Chambre n'était pas attentive.

M. le président du conseil, ministre de l'intérieur. Vous devriez bien lire celle-là; Tnais vous trouvez plus simple d'afûrmer.

M. Paul Constans. La Chambre est quelquefois nerveuse, elle n'a pas la patience d'entendre des lectures, et c'est pour cela que j'ai renoncé à en faire. Au surplus, monsieur le président du conseil, si je cédais à votre désir, vous êtes tellement spirituel que vous trouveriez le moyen de prouver que vos actes d'aujourd'hui et vos déclarations d'antan se ressemblent, et la

Chambre vous donnerait raison dans un éclat de rire, tellement vous mettez d'élégance à triompher de vos adversaires par des mots d'esprit. (Itires.)

Je vous demande, messieurs, de revenir à un de vos anciens votes. Sans doute, ce n'est pas la Chambre actuelle qui a déjà voté la suppression des sous-préfets, c'est la Chambre précédente ; mais je demande à la Chambre de revenir à ce vole, de déclarer d'une façon formelle que les rouages administratifs, à l'heure actuelle, ne répondent plus du tout aux besoins modernes.

Si je n'avais pas voulu éviter une lecture, j'aurais communiqué à la Chambre un article! que j'ai à ma place, qui a été publié dans la Grande Revue par uu des anciens présidents de la commission du budget, M. Cochery, dont l'opinion aurait certainement plus de poids que la nôtre. M. Cochery explique que les progrès modernes rendent absolument caduque notre organisation. M. le président du conseil lui-même a reconnu que des transformations et des réformes s'imposent.

La commission du budget compte un grand nombre de nos collègues qui sont de notre avis; mais il y a au moins quinze ou vingt ans qu'ils sont de notre avis. Pour peu qu'ils en soient encore pendant une quinzaine d'années, nous aurons le temps de disparaître tous de la Chambre sans que la moindre réforme administrative ait été faite.

Nous avons un moyen de contraindre le Gouvernement à réaliser des réformes utiles : nous le tenons par le vote du budget ; utilisons ce moyen.

Je sais bien qu'on nous expliquera qu'il ne suffit pas de supprimer les crédits, qu'il faut une loi organique nouvelle pour que les sous-préfets soient remplacés par d'autres fonctionnaires.

Vous avez des secrétaires généraux à côté des préfets. 11 vous est extrêmement facile de les mettre aux lieu et place des souspréfets lorsqu'il y aura des commissions à présider ou lorsque des interventions officielles seront nécessaires. En réaUté, les sous-préfets n'administrent rien. Les préfets font également de la politique, ils ne font même à peu près que de la politique, toutefois ils ont une autre utilité : ils ont à préparer un budget qui est discuté par le conseil général; ils en assurent l'application. Ils sont à la tête d'une circonscription véritablement administrative, le département, qui a des services spéciaux caractérisés.

Bien que la circonscription départementale elle-même puisse être critiquée — il serait désirable qu'elle fût étendue pour simplifier l'administration — l'existence des préfets a sa raison d'être ; celle des souspréfets ne s'explique que par le besoin qu'éprouvent quelques personnalités politiques d'avoir un soutien à côté d'elles.

Le préfet a ses délégués préfectoraux. C'est à eux qu'il s'adresse pour obtenir des renseignements ; il ne s'en rapporte même pas aux sous-préfets pour étiblir les dossiers

de demandes d'emploi. En dehors de l'estampille du délégué préfectoral, il ne peut y avoir de nomination ; le postulant peut être honnête, excellent républicain, avoir une vie sans tache; si, pour nne raison quelconque, le délégué préfectoral donne un avis défavorable, je vous certifie qu'il est impitoyablement écarté de tout emploi administratif. Alors, pourquoi maintenir les sous-préfets puisque les délégués préfectoraux remplissent le même rôle lorsqu'il s'agit de renseigner le Gouvernement ?

Nous vous demandons de supprimer ces fonctionnaires, de faire à l'avenir cette économie qui n'est pas à dédaigner puisqu'elle se chiffrera par 3 millions.

Nous avons demandé également il y a quelque temps la suppression des conseils de préfecture tels qu'ils sont constitués. Je constate avec plaisir que le Gouvernement entre dans cette voie puisqu'il déposera très prochainement un projet dans ce sens.

M. le rapporteur. Le projet est déposé.

M. Paul Constans. Tant de projets ont été déposés !

M. le président du conseil. On ne peut pas faire autrement !

M. Paul Constans. Vous allez dire :

« Nous avons fait notre devoir, nous avons déposé des projets. »

Lorsque le Gouvernement veut faire des réformes, il ne suffit pas de déposer des projets, il faut qu'il ait à cœur de les faire aboutir, car c'est lui qui détermine la méthode de travail, qui emporte la majorité. Si la réforme n'est pas faite malgré le dépôt du projet, c'est le Gouvernement qui est responsable do l'échec et responsable de la stérilité parlementaire. {Très bien! très bien! à Vextrème gauche.)

Je n'insiste pas davantage. Ma proposition a l'av.intage de simplifier les rouages administratifs qui ne sont plus d'accord avec notre organisation et avec les moyens actuels de communication. Son appUcalion vous permettrait de réaliser une économie de 3 millions. J'espère que la Chambre ne voudra pas infirmer la décision cantérieurement prise par sa devancière et quelle votera la suppression des sous-préfets qui, je l'affirme, ne peuvent servir que de pivot à la candidature officielle. {Applaudissements à Vextrème gauclie.)

M. le président. La parole est à M. le sous-secrétalre d'Etat de l'intérieur.

M. Maujan, sous-secrétaire (F Etat de l'intérieur. C'est là une de ces réformes qui ne peuvent pas s'exécuter par voie budgétaire. Elle fait partie de cet ensemble qu'on appelle la réforme administrative. Nous avons entamé cette réforme e.a déposant un projet de loi sur la modification des conseils de préfecture. Ce projet est devant une commission parlementaire.

M. Paul Constans. Cela n'a rien de commun avec les sous-préfets.

M. le sous-secrétaire d'Etat. Je dis que la réforme que vous proposez ne peut s'exécuter par voie budgétaire parce que, si peu importantes que soient les attributions

de» sous-préfets, d'après vous, Ils en possèdent cependant qui leur sont propres, qui ne pourraient pas être dévolues du jour au lendemain et à d'autres autorités sans une étude préalable, ne serait-ce, par exemple, que la préparation du travail do sous-repartement des contributions directes, présenté par les sous-préfets aux conseils d'arrondissement. (InlerrupHom à l'extrême gauche.) Dans tous les cas, je répète que c'est là une question qui fait partie de l'ensemble de la réforme administrative. Nous avons commencé cette réforme en soumettant à la commission un premier projet sur les conseils de préfecture. D'un autre côté, au ministère de l'intérieur, une commission a été chargée de l'étude de la réforme administrative et plie s'en occupera activement. {TrH bien! 1res bien!)

M. le président La parole est à M. Paul Constans.

M. Paul Constans. Je n'aurais rien à ajouter si je n'avais à répondre à cet allument de riionorable sous-secrétaire d'Etat que l'utilité des sous-préfets se justifie par la présentation au conseil d'arrondissement du sous-répartement des contributions.

Cet argument ne tient pas. C'est l'administration des contributions directes qui prépare le répartement et le sous-préfet le transmet au conseil d'arrondissement, de môme que le répartement que nous faisons ici parvient aux conseils généraux par l'intermédiaire du préfet. Le répartement préparé par les agents des contributions arrivera aussi bien par la voie de la poste. D'ailleurs on la dit avant moi avec raison, un sous-préfet est une boîte aux lettres. [Très bien! très bien! à V extrême gauche.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Fernand Rabier, rapporteur. Le chiffre (le 4,890,000 fr. est le môme que le chiffre de l'année dernière. Ce chilTre tient compte de la suppression prévue d'un certain nombre de conseillers de préfecture, comme le Gouvernement l'a demandé dès l'année dernière, d'accord avec la commission.

M. le président. La parole est à M. Ceccaldi.

M. Ceccaldi. La Cliambre permettra à un ancien sous-préfet de dire, lui aussi, brièvement, son mot dans celte question, qui semblait nous réserver un très large débat et dans lequel, avec d'autres collègues, j'avais l'intention d'intervenir.

Je ne puis pas laisser passer ici sans protester les paroles qui ont été prononcées. Il n'est pas admissible que l'on dise à la Chambre, sans qu'on n'entende s'élever une protestation, que les sous-préfets sont de simples boîtes aux lettres. (Très bien! très bien! à gauche.)

M. Paul Constans. Et des agents électoraux!

M. Ceccaldi. Les sous-préfet ont en effet des attributions administratives très déterminées et très caractérisées. Lorsque le dé-

bat s'ouvrira, nous ferons entendre à la tribune notre protestation. Nous apporterons nos explications, et nous n'aurons aucune peine à démontrer que, si l'on veut réaliser de sérieuses économies, il est nécessaire non pas de supprimer les sous-préfets, mais la bureaucratie qui pèse lourdement sur toutes les conununes. Dans une République, ce n'est pas par la centralisation. . .

M. Fernand David. Très bien !

M. Ceccaldi. . . . que l'on peut réaliser de réelles réformes, mais au contraire par une large décentralisation. On n'a jamais, si je puis me servir d'un exemple très commun, soigné un malade en plaçant le médecin très loin ; on lui a donné au contraire des soins appréciables en rapprochant le médecin.

Je prie mon collègue M. Constans de croire qu'il a été induit en erreur lorsqu'on lui a dit que les sous-préfets étaient simplement des délégués électoraux.

M. Paul Constans (Allier). J'en ai été témoin!

M. Ceccaldi. Il est désagréable de donner un démenti à un collègue, surtout lorsqu'il est aussi sympathique que M. Constans. Cependant il me permettra de dire, sans faire plus de cas de son affirmation, que les sous-préfets sont autre chose que des délégués électoraux et qu'ils ont des attributions administratives bien nettes et bien définies.

M. Maurice Allard. Ils signent les permis de chasse.

M. Ceccaldi. Ils signent des permis de chasse, c'est vrai; mais ils approuvent aussi des délibérations. Ils vérifient des comptes et prennent dos arrêtés. C'est à eux qu'incombe la surveillance des bureaux de bienfaisance; ce sont eux qui règlent et approuvent tous les budgets de la plupart des bureaux de bienfaisance de nos communes. Du reste, 11 est inutile de rappeler toutes leurs attributions administratives. Lorsque le sujet viendra en discussion, nous en ferons l'énumération à la tribune et nous montrerons qu'ils sont nécessaires pour la bonne marche des affaires. (Tr^s bien! très bien! à gauche et sur divers bancs.)

M. Lucien Dior. 11 y a lieu do faire remarquer à la Chambre que deux arrondissements fort importants, ceux de Sceaux et de Saint-Denis, se passent parfaitement de sous-préfet.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement de M. Paul Constans, qui tend à réduire le crédit de i,'if)(),000 fr.

Cet amendement est repoussé par le Gouvernement et par la commission.

Il y a une demande de scrutin, signée de M.M. Lamendin, Paul Constans, Bouveri, Betoulle, Delory, Nicolas, Alexandre-Blanc, Groussler, Steeg, Bénézech, Allard, Durre, Ossola, Pajot, Desfarges, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — M.M. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants T)C>1

Majorité absolue 281

Pour l'adoption 225

Contre 339

La Chambre des députés n'a pas adopté .

En conséquence, je mets aux voix le clyipitre C, au chiffre de 4,890,000 fr.

(Le chapitre 6, mis aux voix, est adopté.;

« Chap. 7. — Personnel des bureaux des préfectures, 3,808,600 fr. » — (Adopté.)

M. le président. « Chap. 8. — Personnel des bureaux des sous-préjectures, 1,039,200 francs. »

.M. Paul Constans a présenté un amendement tendant à supprimer ce chapitre.

Maintenez-vous votre amendement, monsieur Constans ?

M. Paul Constans. Monsieur le président, cet amendement était subordonné à celui que la Chambre vient de rejeter par son vote.

M. le président. L'amendement disparait.

Personne ne demande la parole sur lo chapitre 8?

Je le mets aux voix.

(Le chapitre 8, mis aux voix, est adopté.i

" Chap. 9. — Frais matériels d'administration des préfectures, 581,000 fr. » — (Adopté.)

M. le président. .< Chap. 10. — Frais matériels d'administration des sous-préfectures, 473,000 fr. »

Sur ce chapitre, M. Paul Constans avait proposé un amendement. Cet amendement disparaît par suite du rejet de l'amendement relatif au chapitre 6.

Cersonne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix le chapitre 10.

(Le chapitre 10, mis aux voix, est adopté.)

« Chap. 11. — Dépenses fixes du personnel d'administration des journaux officiels, 80,000 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 12. — Dépenses variables du personnel d'exploitation et d'administration des journaux officiels, 800,000 fr. » — (.Vdopté.)

« Chap. 13. — Dépenses du matériel des journaux officiels, 47.5,300 fr. » — (Adopté.)

>< Chap. 14. — BAtiments et mobilier des cours d'appel, 160,000 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 15. — Reconstruction de la cour d'appel de Paris, 200,000 fr. » — (Adopté.)

M. le président. « Cliap. 16. — Subventions aux communes pour secours aux familles nécessiteuses des réservistes et des territoriaux, .')00,000 fr. »

Sur ce chapitre, deux amendements sont proposés.

Le premier, de M. Belcastol, consiste d'abord à remplacer le libellé du chapitre par le suivant :

« Lire : « Allocation aux réservistes et aux territoriaux mariés ou pères de famille exerçant la profession d'ouvriers ou d'artisans, ou de cultivateurs, n'employant pas

habituellement la main-d'œuvre étrangère ou de colons partiaires » ;

Kt en outre à porter le crédit de 500,000 fr. à 4 millions de francs.

Le 2', de M. Bouveri, a pour but d'augmenter le crédit du chapitre 16 de 500,000 francs et de le porter à 1 million.

La parole est à M. de Belcastel sur son amendement.

Je fais connaître à la Chambre que cet amendement, déposé au cours de la séance, est soumis à la prise en considération.

M. deBelcasteL Messieurs, le chapitre 16 du budget de l'intérieur porte le chiffre de 500,000 fr. destiné à des subventions à donner aux réservistes et territoriaux. Il est évident à la simple lecture — et la pratique des choses confirme cette conviction — que ce n'est qu'une poussière de subvention ; c'est une dépense pour le budget de l'Etat sans être une ressource appréciable pour le budget familial des réservistes et des territoriaux.

En outre, lorsqu'on considère le tableau des répartitions, on se demande en vérité quelle est la méthode qui a présidé à ce partage. Ainsi les Hautes-Alpes reçoivent 10,000 fr.,la Corse, 13,000 fr.; le Nord, 12,000 francs; la Seine, 21,000 fr. J'entends bien que la Seine est un département très riche ; mais enfin c'est peu. Pour le Tarn — c'est mon département, je le fais venir en dernier lieu — il est compris dans la répartition pour la somme de 4,800 fr. Dans la pratique que se passe-t-il? Ces subventions sont accordées aux communes et elles ne sont accordées que lorsque la commune a elle-môme ouvert des crédits en faveur des hommes de deuxième ligne. Les conseils municipaux sont, à juste titre, très p.vares des deniers communaux; de plus, il est très difficile d'établir la catégorie des ayants droit ; il est très difficile, sans soulever des jalousies ou des animosités, d'indiquer que tel est besogneux, • que tel autre ne l'est pas ; car la limite entre les deux catégories est presque impossible à déterminer.

Ainsi, soit h cause de la modicité des crédits, soit à cause des difficultés de répartition, j'estime que le crédit ouvert par le chapitre 16 est insuffisant. Or la loi de 1905 a posé le principe qu'une allocation serait donnée à ceux qui étaient, sous le régime de l'ancienne loi, exemptés de deux années de service. Il semble donc qu'à plus forte rîiison, ce principe devrait s'appliquer au réserviste et au territorial. Car si le vocable « soutien de famille » doit s'appliquer à quelqu'un, c'est bien au territorial et au réserviste bien autant qu'à l'homme de l'armée active. Celui-ci est employé avec des ascendants, mais n'a pas de famille à soutenir puisqu'il n'a pas encore fondé de famille. {Très bip»! 1res bien!)

Le projet de budget pour l'année 1908 porte à 10 millions et quelques centaines de mille francs le crédit prévu pour les allocations aux familles des hommes de

1907. — DÉP.,SBSS. EXTR.— ANNALES, T. UNIQUE. (NOUV. SÉRIE, ANNALES, T. S.'!).

SEANCE DU 29 OCTOHKE 1907

l'armée active. J'estime que ce n'est pas trop et qu'il est nécessaire et juste, puisqu'on fait partir tout le- monde et qu'il n'y a plus d'exemptions, de compenser, dans une certaine mesure, le préjudice causé à la famille, privée de l'un de ses membres. C'est entendu. Mais, au retour du régiment, l'homme se marie et lorsque, plus tard, réserviste ou territorial, il quitte, pour répondre à une convocation, la famille qu'il a fondée, il a, suivant l'époque à laquelle se produit cette convocation, deux ou trois enfants, quatre peut-être, cinq même s'il est appelé comme territorial. Il part, laissant derrière lui une femme et des enfants. Qui les nourrira ? Qui gagnera le salaire î Non seulement le chef de famille ne peut pas le faire, mais il sera souvent obligé de louer des bras pour le remplacer : dans ce cas, non seulement il ne gagne rien, mais il est encore astreint à des dépenses pour se faire remplacer à la maison. {Très bien ! très bien 1)

Dans ces conditions, si une indemnité doit être donnée, elle doit aller aussi et à plus forte raison au réserviste et au territorial. Je sais bien que c'est un honneur de ser\'ir son pays et je crois qu'aucun de ceux dont je parle n'a l'envie de s'y soustraire ; leur patriotisme est absolument intact ; ils ne se plaignent pas de payer leur tribut de fatigue à la patrie ; mais enfin ils ne peuvent pas se défendre d'un certain sentiment d'angoisse à la pensée que, pendant qu'ils sont à la caserne, la misère peut-être s'installe à leur foyer. {Applaudissements sur divers bancs.) C'est un sentiment très légitime qui peut s'allier à merveille au patriotisme le plus dévoué et le plus éclairé.

Il faut d'abord viwe ; or, les femmes et les enfants de nombreux réservistes sont dans l'impossibilité de vivre pendant que le chef de famille est au service.

On a cité — ce sont des exceptions et je ne veux pas en faire état — l'exemple de certains réservistes se rendant à la caserne avec tous leurs enfants et se faisant hospitaliser par le capitaine adjudant-major, qui distribuait à toute la famille la soupe et le café. Certes, c'est un spectacle émouvant, mais ce n'est pas la règle. La règle, c'est la gêne qui s'installe au foyer quand le chef de famille n'y est plus. Cela, c'est la vérité, c'est la réiilité. {Très bien .'très bien!)

Quelquefois on a pu croire que certains réservistes regrettaient h ce point leur foyer qu'ils avaient une moindre affection pour le service militaire, qu'ils avaient le culte moins ardent du drapeau. Je ne le crois pas; car c'est calomnier les réservistes de l'armée française, c'est calonmier la nation tout entière.

Mais n'avons-nous pas le devoir, pour favoriser justement le patriotisme, pour éviter ces angoisses, de ffiire en sorte que les réservistes, lorsqu'ils remplissent leur devoir patriotique, n'aient pas à redouter que la gêne s'installe à leur foyer familial ? {Très bien! très bien!)

Voilà l'objet de ma demande. Voilà ce que

je désire pour eux et je crois que, ce faisant, nous aurons travaillé pour la patrie, que nous aurons conservé à nos soldats, à nos réservistes — car nous n'avons pas à leur donner, ils l'ont — cet entrain, cette gaîté militaires qui sont la caractéristique et l'honneur de notre tempérament français {Très bien! très bien!) et, en même temps, nous aurons diminué la gêne qu'ils éprouvent en faisant le sacrifice de quelques journées pour servir le drapeau de la nation.

La somme à laquelle je me suis arrêté a été fixée d'après un chiffre très précis. J'ai fait le calcul d'un appel qui comporte à peu près 8 millions et demi de journées par an . Par l'énumération que j'ai faite, il s'élimine automatiquement toute une catégorie de citoyens qui n'auront pas recours à l'allocation. J'estime qu'avec 4 millions environ, on pourrait donner l'allocation de 75 centimes d'une façon complètement analogue à ce qui se passe pour l'armée active. On atteindrait ainsi ce double but : diminuer la misère des familles de nos braves réservistes et territoriaux et leur permettre sans aucune préoccupation de se donner tout entiers à l'œuvre patriotique pour laquelle on les appelle autour du drapeau. {Applaudissements au centre et à droite.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. le rapporteur général. Messieurs, l'adoption de l'amendement de notre honorable collègue M. de Belcastel aurait des conséquences d'ordre moral et d'ordre financier aiuquelles la commission du budget ne saurait s'associer.

Les conséquences d'ordre moral seraient les suivantes : avec le libellé du chapitre, tel que le propose M. de Belcastel, il y aurait désormais chez nous une classe de citoyens qui seraient présumés nécessiteux et qui seraient obligatoirement classés indigents; ce seraient tous ceux qui rentrent dans l'une ou l'autre des catégories énumérées dans le texte de notre honorable collègue, ouvriers, agriculteurs, cultivateurs, artisans, sans qu'on tienne compte de la situation réelle de la famille, ni du nombre des membres qui la composent.

Voilàlespremièresconséquencesdel'amendement de M. de Belcastel, s'il était adopté.

D'autre part, au poUit de vue financier, cet amendement entraînerait de graves conséquences.

Aujoiu-d'hui on demande aux communes — et on a raison — de participer à l'allocation qui doit être attribuée aux réservistes et aux territoriaux indigents afin de s'assurer que le choix fait par les conseils municipaux sera sérieux; avec la proposition de M. de Belcastel, plus d'examen, plus d'appréciation de la situation de famille, tous les ouvriers et agriculteurs auraient droit à l'allocation, même de petits rentiers nullement nécessiteux.

L'honorable M. de Belcastel a chiffré à 4 millions, au lieu des 500,000 fr. inscrits au budget, la somme nécessaire à l'application de son amendement. Ce chiffre est-il exces-

sif ? Je ne le crois pas, il serait plutôt audessous de la vérité.

Vous voyez que nous ne pouvons à la légère adopter un amendement qui, d'un seul coup, tendrait à créer un déficit de 3,500,000 fr. dans les propositions du Gouvernement et de la conmiission du budget.

Je termine en rappelant l'argument que j'ai présenté au début de ces observations. En me plaçant seulement au point de vue moral, je ne crois pas que nous puissions décider l'inscription de toute une catégorie de citoyens sur des listes où ils seraient a priori considérés comme des gens nécessiteux. {Très bien! très bien!)

Je demande à la Chambre de ne pas prendre en considération l'îvmendement.

M. le président. La parole est à .M. de Ilelcaslel.

M. de BelcasteL II me parait facile de répondre victorieusement k M. le rapporteur général.

M. Mougeot a basé son argumentîilion sur ce fait que l'on créerait une catégorie d'indigents.

D'abord je ne crois pas que le fait d'être indigent puisse être considéré comme infamant. En second lieu, permettez-moi de vous dire que ces indigents existent déjà. Les r)00,000 fr. prévus par votre budget s'adressent bien à des indigents que vous clouez au pilori de l'indigence. [Très bieni très bien ! sur divers bancs.)

M. le rapporteur général. Du tout. Il y a une différence.

M. de BelcasteL Ils sont d'autant plus faciles à reconnaître qu'ils sont moins nombreux.

Les allocations données aux hommes de l'armée active ne s'adressent-elles pas à une classe d'indigents? Comment allezvous les appeler? Si vous m'opposez cet argument, il faut rejeter vos 500,000 fr. et les 10 millions qui sont inscrits au budget de la guerre. {Très bien 1 1res bien!) Vous ne le ferez pas, et vous aurez raison.

Vous avez parié de personnes qui pourraient, à la faveur de mon texte, recevoir une allocation sans la mériter, et vous avez parlé de petits rentiers. Il ne faut pas donner une interprétation abusive à ce texte. C'est peut-être ma faute, car j'ai déposé mon amendement un peu tard et vous n'avez pas eu le temps de l'étudier avec toute l'attention que vous apportez à tout ce que vous faites. Mais où voyez-vous qu'un ouvrier travaillant de ses bras. . .

Sur divers bancs. Lisez votre texte.

M. de BelcasteL Le voici : « Les hommes mariés ou pères de famille exerçant la profession d'ouvrier ou d'artisan... » — c'està-dire le charron, le cordonnier, le petit forgeron de nos villages, le boulanger ; le jour où cet homme part, qui fera marcher sa forge, son four? (Très bien! très bien!) — « ... ou un cultivateur n'employant pas habituellement la main-d'œuvre étrangère ou des colons paritaires. »

Voilà les personnes auxquelles je fais allusion. Je crois que personne ici ne peut

se méprendre sur la portée de mon texte au point de vue morîil et que personne ne pourra hésiter à voter les 4 millions que je demande.

Ici se place utilement peut-être l'intervention de notre collègue M. Jules Roche. Il nous a dit qu'il y aurait avantage à connaître tous les budgets, parce qu'on pourrait voir s'il ne serait pas possible de retrancher de l'un ce que l'on mettrait dans l'autre. Si nous avions en effet une vue d'ensemble de tous les budgets, nous pourrions rechercher si l'on ne pourrait pas supprimer un crédit dans un budget et inscrire dans celui-ci la somme que je demande à la Chambre.

{Applaudissements sur divers bancs.)

M. le président. La parole est à M. Allemane.

M. AUemane. J'ai demandé la parole pour présenter une simple observation.

Puisqu'on maintient les vingt-huit jours etles treize jours,puisque,malgré Jes efforts de quelques-uns de nos collègues, la Chambre, à différentes reprises, s'est opposée à leur suppression, avons-nous le droit, quels que soient les règlements, de condamner à la faim la femme et les enfants des réservistes et des territoriaux?

La loi, comme les règlc^ments des commissions de répartition, exigent que le réserviste ou le territorial, pour obtenir un secours, ait habité dixns la commune pendant un laps de temps déterminé, sans interruption. Je vais vous citer un fait qui, je l'espère, retiendra votre attention.

En 1902, un ouvrier et une ouvrière de Paris sont obligés, par les exigences du travail, de se rendre à Poissy. Avant leur départ, le mari avait été appelé ; le ménage avait alors quehjues ressources ; il était encore sans enfants. .Mais, actuellement, il a deux enfants, et bientôt trois. Qu'a fait la commission de répartition, à la suite de la demande si légitime de cette femme de Paris, qui disait : « Donnez-moi qmdque chose ! Il n'y a ici du pain que quand mon mari travaille. » Elle lui répondit : « Il n'y a que dix-huit mois que vous êtes revenus de Poissy, où vous êtes restés pendant près de trois ans. » .Mais ces ouvriers n'y étaient allés que parce qu'il n'y avait pas de travail à Paris !

Voilà donc une famille qui, bientôt, comptera trois enfants et la mère ; le père accomplit une seconde période de vingt-huit jours et il n'y a pas de pain à la maison. A la demande de secours formulée par l'épouse on répond :

« 11 n'y a que dix-huit mois que vous et votre mari êtes revenus à Paris . »

Telle est la déplorable situation que je signale à l'attention des législateurs, et à laquelle il faut porter promptement remède.

Puisque vous obligez les gens à remplir certains devoirs, vous devez aussi accomplir les vôtres. {.Applaudissements à l'extrême gauche et sur divers bancs.)

Je suis prêt à communiquer la lettre à qui de droit.

M. lé président. La Chambre a remarqué

que l'amendement de M. de Belcastel, déposé, je le rappelle, au cours de la séance, modifle non seulement l'intitulé du chapitre, mais encore le chiffre du crédit, puisqu'il tend à le porter de 1 million à i millions.

Je mets aux voix la prise en considération de cet amendement.

11 y a une demande de scrutin, signée de .MM. Prache, Louis Marin, Lefas, de BelcasteL Dudouyt, Quilbeuf, Adigard, de Ludre, Rudelle, Paul Beauregard, Ory, Rauline, Ballande, de Càitelnau, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M- le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants , . 581

Majorité absolue 291

Pour l'adoptioii 453

Contre ^28

La Chambre des députés a adopté.

En conséquence, l'amendement est pris en considération et renvoyé à la commission du budget.

Le chapitre 16 est réservé.

« Chap. 17. — Subventions aux communes pour les sapeurs-pompiers et le matériel d'incendie, 1,100,000 fr. »

Il y a, sur ce chapitre, deux amendements.

Le premier, de M. Castillard, tend à augmenter le crédit de 210,000 fr. et h le porter, en conséquence, à 1,400,000 fr., « produit minimum de la taxe annuelle spécialement établie par la loi du 13 avril 1898 pour alimenter ce cliapitre ».

Le second, de MM. Quilbeuf, Quesnel, Adigard, de Pomereu, Brindeau et Bouctot, a été déposé au cours de la séance; il est ainsi conçu :

« Chap. 17. — Subventions aux communes pour les sapeurs-pompiers et le matériel d'incendie, 1,190,000 fr.

« Augmenter le crédit do 210,000 fr. et le porter en conséquence à 1,400,000 fr. »

La parole est à M. Castillard pour 4évelopper son amendement.

M. Castillard. .Messieurs, les compagnies d'assurances contre l'Incendie ont un intérêt certain à la création et à la bonne organisation dans toutes les communes de France de corps de sapeurs-pompiers. Elles tirent un profit évident du dévouement des vaillants citoyens que sont les sapeurs-pompiers. {Très bien! très bien!) Aussi, depuis longtemps déjà, on avait conçu le projet de leur imposer une contribution pécuniaire pour aider les communes dans l'achat et l'entretien de leur matériel d'incendie et leur permettre de secourir leurs sapeurspompiers victimes d'accidents en service commandé.

Mais ce projet n'a été réalisé qu'en 1898. Les articles 17 et 18 de la loi de finances du 13 avril 1898 ont, dans le but que j'ai indiqué, assujetti les compagnies d'assurances contre l'incendie à une taxe annuelle de 6 fr. par million sur le capital assuré.

SEANCE DU 29 OCTOllHE 1907

Cette taxe produit, depuis plusieurs années, plus de i,«)0,000 fr. par an. En 1005, elle a produit 1,419,500 ft. ; en 1906, elle a produit 1,428,500 fr. ; en 1907, année dont le bilan n'est pas encore établi, elle produira au moins autant qu'en 1906.

Dès lors, comment se fait-il que le crédit inscrit au chapitre en discussion, introduit dans le budget du ministère de l'intérieur pour l'emploi de cette taxe, ne soit que de 1,190,000 fr.î C'est que les ministres des finances, invoqut^nt une vieille doctrine d'après laquelle il ne doit pas y avoir de « spécialisations », d'affectations spéciales dans les différentes recettes du budget, cherchent à réserver pour d'autres objets une partie du produit de cette taxe.

Mais la fédération des sapeurs-pompiers français pense — et je pense avec elle — que la volonté du Parlement doit être respectée, que le Parlement ayant établi la taxe en question uniquement pour le service d'incendie de nos communes et les secours aux sapeurs-pompiers blessés, l'équité, l'honnêteté môme, exigent que le produit total de la taxe soit insérit au chapitre 17 du budget du ministère de l'intérieur.

il y .1, d'ailleurs, en France un très grand nombre de communes dépourvues de tout service d'incendie. Or, si nous voulons les aider à en créer un, il est nécessaire d'augmenter le crédit actuel du chapitre 17, car ce crédit ne permet de donner aux communes qid ont déjà un corps de sapeurspompiers que des subventions minimes et parfois dérisoires. (C'est vrai! —Très bien!)

J'ajoute que M. le rapporteur du budget de l'intérieur, l'Iionorable M. Rabier, a luimême, cette année, pour la deuxième fois, émis une opinion identique à celle que j'apporte à cette tribune.

M. Femand Rabier, rapporteur. Je suis obligé de le reconnaître.

M. Castillard. Il a écrit : «... Il semble à désirer que la totalité du produit de la taxe créée par les articles 17 et 18 de la loi de flnances du 13 avril 1898 sUr les compagnies d'assurances contre l'incendie soit affectée à l'usage pour lequel cette taxe a été prévue. On pourrait alors, après un prélèvement pour les secours Immédiats, constituer : 1» un fonds commun de retraites'; 2" une masse générale sur laquelle on prélèverait les subventions allouées aux comnmnes sur leur demande tant pour l'équipement que pour l'acquisition du matériel... »

J'espère que, dans ces conditions, l'honorable rapporteur m'apportera l'appui de sa parole autorisée et que .M. le ministre des finances lui-même ne s'opposera pas à mon amendement qui, je le répète, tend purement et simplement à donner aux communes, pour leurs sapeurs-pompiers, le produit réel de la taxe que nous avons votée dans ce but. ^Très bien! très bien !)

M. !• président. La parole est à M. QuUbeuf sur son amendement.

M. Quilbeuf. Au commencement de la séance, J'ai déposé un amendement ayant

le même but que celui de M. Castillard. Je m'associe aux paroles que notre honorable collègue vient de prononcer pour indiquer le but que nous poursuivions. Je ne puis que me rallier aux observations qu'il a présentées. Nous demandons à la Chambre de voter nos amendements. {Très bien! très bien!)

Je rappelle qu'au mois de décembre 1901, la Chambre, sur ma proposition, .) décidé, par 494 voix contt-e 54, d'augmenter le chapitre de 400,000 fr. J'espère qu'une majorité aussi forte se retrouvera aujourd'hui pour voter les amendements présentés.

(Très bien! très bien!)

M. le président La parole est à M. le rapporteur.

M. le rapporteur. J'aurais mauvaise grâce à combattre l'amendement soutenu par notre collègue M. Castillard puisque j'ai écrit les lignes qu'il vient de lire, et Cette année et l'année dernière mais nous demandons à M. Castillard de ne pas insister pour le vote intégral de son amendement. Nous venons d'ailleurs de rtous mettre d'accord : M. Castillard accepte pour cette année un relèvement do 1 10,000 francs, qui porterait le crédit à 1,300,000 fr. Nous ferions ainsi la réforme en deux exercices. (Très bien ! très bien!)

Donc, nous sommes d'accord, l'auteur de l'amendement, le Gouvernement et la commission pour relever le chiffre du crédit de 1,190,000 fr. à 1,300,000 fr. (Très bien I très bienl)

M. Allemane. On pourrait élever aussi la somme à payer par les compagnies d'assurances.

M.OMtillard. Dans un intérêt budgétaire, l'honorable M. Quilbeuf et moi acceptons la proposition de la commission du budget, étant bien entendu que celte année le crédit sera porté à 1,300,000 fr., et que l'an prochain les 1,400,000 fr., en chiffres ronds, produits par la taxe, seront intégralement inscrits au chapitre 17. {Très bien! très bien!) . M. le rapporteur. (Vêtait mon avis. ( Très bien !)

M. Quilbeuf. Je me rallie aux observations de M. Castillard.

M. le président. En conséquence, le chapitre 17 serait porté au chiffi'e de 1,300,000 fr.

Je le mets aux voix à ce chiffre.

(Le chapitre 17, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. <■ Cluip. 18. — Subventions aux société de tir, de sport, d'instruction militaire, de natation el de gymnastique, 167,000 fr. »

II y a, sur ce chapitre, un amendement do M. Tournade, qui propose d'augmenter le crédit de 25,C00 fr. et de le porter, en conséquence, à 192,000 fr.

M. le rapporteur. La commission, le Gouvernement et l'auteur de l'amendement sont d'accord pour augmenter de 15,000 fr. seulement le clilffrc du chapitre 18 et l'élever en conséquence à 182,000 fr.

M. le Résident La parole est à .M. Tournade.

M. Touraade. Nous sommes tous partisans des subventions allouées à titre d'encouragement aux sociétés de sport. Je tlâns simplement à faire remarquer à la Chambre que, dans le libellé du chapitre, un sport, aussi intéressant que les autres, a jus qu'ici été complètementoublié, c'est le spor ^ de l'aviron. Beaucoup Ignorent peut-être qu'en France 25,000 à 30,000 personnes s'Intéressent à ce sport pour lequel j'ai demandé ce relèvement de crédit. Un grand nombre de nos collègues habitant des villes traversées par une rivière ou par un fleuve savent combien ce sport est Intéressant. J'avais demandé un relèvement de crédit de 25,000 fr. Mais la commission du budget, qui remplit admirablement son rôle, m'a prié de réduire ce clUffre autant que possible et, je me suis mis daccord avec elle; j'accepte juj. relèvement de 15,000 fr.

M. le président. La parole est à M. Dutrell sur le chapitre.

M. Maurice Dutreil. M. Rabier, demande, dans son rapport que, dans la répartition du crédit faite par les fonctionnaires du ministère de l'intérieur, une part plus largo que celle qui leur est allouée habituellement soit accordée aux sociétés de tir et dlnstructionmllltairodeprovlnce. Je ne saurais assez appuyer cette obsorvatlon, étant donné tout l'Intérêt que présentent ces sociétés au point de vue de la défense nationale et la nécessité de les mettre à même de réaliser le but pour lequel elles ont été créées, c'est-à-dire principalement de tirer d'organiser de» concours de tir.

Je demande, en outre, qu'autant que possible on mette à la disposition de ces sociétés, notamment le dimanche, jour où les tégiments ne font pas de manœuvres ni d'exercices, les champs de tir militaires.

Dan» mon départemebt, à Laval, existe une de ces sociétés. Son président m'avait prié autrefois de faire des démarches auprès du ministre de la guerre pour appuyer une demande qu'il avait faite en vue d'obtenir pour les membres de sa société l'autorisation de tirer le dimanche au champ de tir du régiment.

Je suis allé trouver le ministre et je lui al soumis la demande en insistant sur l'intérêt qu'elle présentait. J'ai reçu d'excellentes promesses, mais ma démarche est restée sans effet et la société de tir n'a pas obtenu satisfaction.

La (luestion n'ssort évideinment plutôt du ministère de la guerre que de celui de l'intérieur; mais comme il est nécessaire qu'il y ait entente à ce sujet entre les deux départements, Je profite de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui pour recommander l'examen de cette Intéressante question au Gouvernement par l'intermédiaire de M. le ministre do l'intérieur. {Très bien! très bien!)

]tf . le président. La parole est à M. Victor Fort.

M. Victor Fort. Messieurs, au nom de quelques-uns de mes amis et au mien, je

déclare ne pas vouloir voter l'augmentation (le crédit qui nous est demandée.

Nous estimons que le chapitre 18 est largement doté iivec un crédit de 167,000 tr. Nous pensons que les jeunes gens qui veulent se livrer à des exercices particuliers et se distraire peuvent parfaitement trouver les ressources qui leur sont nécessaires.

Si nous allouons une somme supplémentaire pour le sport de l'aviron, il n'y a pas de raison pour ne pas en accorder aussi au sport du diabolo ou du cricltet.

En ce moment, ce qu'il faut surtout, c'est réaliser des économies. J'admets que, dans un intérêt national, on encourage par des subventions les sociétés de tir et de gymnastique; mais j'estime que nous devons nous arrêter là. (Applaudissemmis à ijauche et à l'extrême gauche.)

M. le président. Les auteurs de l'amendement et la com'mission proposent de porter le cliilTre du crédit du cliapitre 18 à 182,000 fr.; M. Victor Fort demande qu'il soit maintenu à 167,000 fr.

Je mets d'iibord aux voix, suivant l'usage, le chifTre le plus élevé, c'est-à-dire celui de

(Le cluffre de 182,000 fr., mis aux voix, n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets maintenant aux voix le chapitre 18, au chiffre de 167,000 fr., repris par notre collègue M. Fort.

(Le cliapitre 18 est adopté au chiffre de 167,000 fr.)

« Chap. 19. — Subventions pour le rachat des ponts à péage dépendant des routes départementales (loi du 30 juillet 1880), 5,000 francs. » — (Adopté.)

« Chap. 20. — Subventions aux départements (loi du 10 août 1871). 3,682,000 fr. »

— (Adopté.)

« Chap. 21. — Subventions pour le rachat des ponts à péage dépondant dea chemins vicinaux (loi du 30 juillet 1880), 10,000 fr. »

— (Adopté.)

« Chap. 22. — Subventions aux départements pour l'achèvement des chemins vicinaux, 8 millions de francs. » — (Adopté.)

« Cl»ap. 23. — Dépenses du conseil supérieur de l'assistance publique, 3,300 fr. » — (.\dopté.)

« Chap. 24. — Subvention à l'hospice national des Quinze-Vingts, 37.5,000 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 25. — Subvention à la maison nationale de Charenton, 50,000 fr. » —(Adopté.)

« Chap. 2(1. - - Subvention à l'institution nationale des jeunes aveugles, 196,000 fr. »

« Chap. 27. — Subvention à l'institution nationale des sourds-muets de Paris, 220,000 francs. » — (Adopté.)

« Chap. 28. — Subvention à l'institution nationale des sourds-muets de Chambéry, 116,000 fr. »— (Adopté.)

« Chap. 29. — Subvention à l'institution nationale des sourdes-muettes de Bordeaux, ir>,OiX)fr. » —(Adopté.)

« Chap. 30. — Remboursement des frais d'assistance occasionnés par des individus

sans domicile de secours, autres que ceux qui bénéflcient de la loi du 15 juillet 1893, 199,725 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 31. — Concours aux emplois de médecins adjoints des asiles publics d'aliénés, 3,500 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 32. — Participation de l'Etat aux dépenses du service des enfants assistés, 11,550,000 fr. » —(Adopté.)

« Chap. 33. — Frais d'inspection et de surveillance du service des enfants assistés, l,231,150fr.» — (.Adopté.)

« Chap. 34. — Frais de protection dos enfants du premier âge, 850,000 fr. » — (Adopté.)

M. le président. « Chap. 35. — Secours aux sociétés de charité maternelle et aux crèches, 160,000 fr. »

Il y a, sur ce chapitre, un amendement de M. Fernand Engerand, ainsi conçu :

« Libeller ce chapitre de la manière suivante : « Secours aux œuvres de maternité et de protection des enfants du premier âge»; augmenter le crédit de 100,000 fr. et le porter, en conséquence, à 260,000 fr. (pour subventionner proportionnellement à l'effort fait par elles et aux résultats obtenus, les œuvres d'assistance maternelle qui garantissent aux femmes une aide pécuniaire suffisante pour qu'elles puissent se reposer avant et après leurs couches et allaiter ellesmêmes leurs enfants). »

La commission est d'accord avec le Gouvernement et avec l'auteur de l'amendement pour demander à la Chambre de' réserver le vote de ce chapitre.

Il n'y a pas d'opposition?. . .

Le chapitre 35 est réservé.

« Chap. 36. — Subventions aux œuvres de préservation de l'enfance contre la tuberculose, reconnues comme établissements d'utilité publique, 100,000 fr. »

Personne ne demande la parole?. . .

Je mets aux voix le chapitre 30.

(Le chapitre 36, mis aux voix, est adopté.)

M. le président. « Chap. 37. — Assistance aux vieillards, aux infirmes et aux incurables, 30 millions de francs. »

Il y a, sur ce chapitre, un amendement de M. Charles Dumont,-1éndant à augmenter le crédit de 10 millions « dans le but : 1« d'accorder aux vieillards de soixante-dix ans, privés de ressources, le droit légal au repos; 2» d'alléger et de mieux répartir les charges résultant pour les communes et les départements de la loi du H juillet 1905 sur l'assistance obligatoire des vieillards, des infirmes et des incurables ».

La parole est à M. Charles Dumont.

M. le rapporteur. Je croyais que nous étions d'accord pour réserver ce chapitre.

M. Charles Dumont. Je suis aux ordres de la Chambre pour discuter quand il lui plaira la très grave question sur laquelle je désire appeler son attention. Si elle veut réserver cette discussion jusqu'à la loi de finances, je suis prêt à m'incliner; mais peut-être pensera-t-elle, comme beaucoup de nos collègues, qu'il vaut mieux préjuger

la question par le vote d'un crédit sur le chapitre actuellement en discussion.

M. le président. La commission proposet-elle l'ajournement ?

M. le rapporteur. Notre collègue M. Dumont nous avait demandé de réserver ce chapitre jusqu'au moment de la discussion de la loi de finances. Nous étions d'aceord avec lui pour cet ajournement et nous le sommes encore.

M. Charles Dumont. Je suis, je le répète, à la disposition du ministre des finances, de la commission et de la Chantbre : j'ajoute cependant qu'un certain nombre de mes collègues m'ont dit qu'ils désiraient très vivement que la question fût discutée à propos du chapitre 37 du ministère de l'intérieur, précisément parce qu'au moment de la discussion de la loi de finances elle se présentera quelque peu divisée. Cette question est capitale, elle doit être tranchée, du sentiment de tous nos amis, avant les prochaines élections municipales.

M. Joseph Caillaux, ministre des finances. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le ministre des finances.

M. Joseph Caillaux, ministre des finances. M. Dumont me permettra de présenter une observation, de ma place.

Vous m'avez parlé hier, mon cher collègue, dans les termes les plus intéressants d'ailleurs, des modifications que vous vouliez apporter à la loi d'assistance votée en 1905 et récemment mise en application. Il ne s'agit donc pas, pour le moment, d'augmenter la dotation du service tel qu'il a été institué, mais bien de créer, en vertu de dispositions nouvelles, un service supplémentaire. Or vous étiez hier tout à fait d'accord avec moi pour reconnaître - - et vous ne pouvez pas penser autrement aujourd'hui — qu'il n'est pas possible d'inscrire au budget un crédit nouveau avant que la Chambre se soit prononcée sur les modifications que vous avez l'intention de proposer. Vous m'accorderez bien, en effet, que si ces dispositions n'étaient pas admises, le supplément de crédit de 10 millions serait inutile.

Cette observation faite sur la procédure qu'il convient de suivre pour la discussion de la proposition de M. Charles Dumont, je ne dois pas dissimuler à la Chambre que le Gouvernement fait toute réserve sur le fond même de la question. {Trds bien! très bien !)

M. le président. Le Gouvernement et la commission sont-ils d'accord pour demander de réserver le chapitre ?

M. le rapporteur. Parfaitement, monsieur le président.

M. Charles Dumont. A la demande du Gouvernement et de la commission, j'accepte que le chapitre soit réservé. Mais je veux tout de suite dire, parce que c'est mon devoir, que la question n'est pas aussi simple que le ministre des finances vient de l'indiquer. En proposant une légère modification de texte à l'article 1" de la loi du 14 juillet 1905, je ne crois pas innover, mais

SEANCE DU 29 OCTOUKE 1907

tout simplement préciser une interprétation. C'est celle déjà d'un très grand nombre de communes en France, et en particulier de la viUe de Paris, mais ce n'est pas celle d'un grand nombre de villes de province, qui, prenant à la lettre la circulaire du ministère de l'intérieur du 16 avril 1906, ne croient pas avoir le droit de donner l'assistance aux vieillards de soixante-dix ans. La question est extrêmement grave et délicate. Je pourrais soutenir contre M. le ministre des finances que le crédit que je demande d'inscrire est destiné à appli({uer la loi d ins le sens où elle a été votée. J'accepte cependant de remettre jusqu'à la loi de finances cette grave discussion.

J'accomplis un devoir au nom de nos amis républicains, conseillers municipaux, qui déclarent que l'application de l'article 1" de la loi du 16 juillet 1905 est tr(>s difficile pour les ^^eillards de soixante-dix ans. 11 est facile sur un certificat médical de déclarer que quelqu'un est atteint dune infirmité qui le rend incapable de gagner sa vie ; mais les médecins refusent de donner des certificats aux vieillards de soi,\ante-dix ans et d'affirmer, sur la foi de leur science, que tel ou tel vieillard est, ou n'est pas, capable de gagner sa vie.

Vous sentez alors combien de suspicions peuvent naître autour des décisions prises par le conseil municipal. Ce sont ces suspicions que nous voudrions faire cesser, en généralisant la disposition qui, je le répète. est déjà appliquée à Paris, en vertu de laquelle l'àgc de soixante-dix ans crée légalement le droit au repos.

Sous ces réserves, j'accepte la remise de cette discussion à la loi de finances.

M. Jules Coûtant. Je demande la parole- {Aux voix!)

M. le président L'amendement étant réservé jusqu'à la discussion de la loi de finances, vous pourrez prendre plus utilement la parole à ce moment. (AisetiUment.)

M. Jules Contant. Dans ces conditions, je n'insiste pas, monsieur le président.

M. le président. Le chapitre 37 est donc réservé.

« Chap. 38. — Subventions à des institutions de bienfaisance et d'assistance par le travail et secours d'extrême urgence, 2 il, 500 francs. » — (Adopté.)

« Chap. 39. — Assistance médicale gratuite, 1,800,000 fr. » — (Adoptô.)

M. le président. « Chap. 40. — Hygiène et salubrité générales; épidémies, 290,400

La parole est à M. Théodore lleinach.

M. Théodore Reinach. J'ai été saisi d'une demande très intéressante émanant de certains directeurs de bureaux d'Iiygiène. Ces messieurs sollicitent du (îouvernement le droit à la franchise postale lorsqu'ils correspondent avec des collègues pour des questions touchant à leur service.

Nous sommes ' actuellement dans une période d'organisation en ce qui concerne ces bureaux d'Iiygiène. Très souvent des dispositions réglementaires qui sont prises

dans une localité seraient très intéressantes à connaître dans les localités voisines et ne le sont pas faute de rapports personnels institués entre les directeurs de ces différents bureaux d'hygiène.

11 ne s'agitpaslà d'une grosse dépense,non pas même peut-être d'une moins-value dans les recettes postales, mais simplement d'une extension de la franchise postale limitée à une très petite catégorie de fonctionnaires particulièrement intéressants.

Je crois que la Chambre, qui sest toujours montrée très libérale lorsqu'il s'agissait des questions de défense nationale, ne montrera pas moins de libéralisme lorsqu'il s'agit de cette défense nationale d'un autre genre qui s'appelle la défense contre la maladie, contre les épidémies et contre les vices de construction.

Je demande donc à M. le ministre des finances de ne pas s'opposer à ce que le ministre de l'intérieur propose au Président de la République d'ajouter au décret de 1814 qui énumère les bénéficiaires de la franchise postale la catégorie des fonctionnaires que je signale.

M. le président. La parole est à M. le ministre des finances.

M. le ministre des finances. Je ne m'oppose pas à ce que M. le ministre de l'intérieur étudie la question ; mais permettez-moi, messieurs, de vous faire remarquer que nous entrerions dans une voie singulièrement abusive si nous nous engagions ainsi à étendre encore les franchises postales actuellement accordées. ( Très bien ! très bien '.)

11 n'y aurait bientôt plus un fonctionnaire payant la taxe des lettres, que nous avons déjà abaissée à 10 centimes.

Mon opinion est que nous devrions au contraire limiter ces francliises (Très bien! très bien!), car elles créent des confusions entre les recettes et les dépenses réelles des services et constituent une pratique qui est contraire, je ne dirai pas à une saine comptabiHté, mais aux principes sur lesquels reposent nos budgets.

Des frais de bureau sont alloués aux meuibres des conseils d'hygiène. Si ces frais vous paraissent insuffisants, proposez de les augmenter; de cette façon vous y verrez clair et vous serez sûrs que sous la rubrique « fermé par nécessité », ne circuleront pas des lettres n'ayant qu'un rapport lointain avec les nécessités du service. {Applauilàsemenls.)

H.Théodore Reinach. Les directeurs des bureaux d'hygiène ne reçoivent aucun traitement sur les fonds du budget d'Etat. Ils sont indemnisés sur les fonds municipaux. Or, nous ne pouvons pas disposer des budgets municipaux, tandis que nous pouvons leur accorder la facilité de correspondre entre eux pour affaires de service. Voilà pourquoi je faisais ma proposition.

M. le président. Personne ne demande plus la parole sur le chapitre 40?. . .

Je le mets aux voix, au cliifl're de 296,400 francs.

(Le chapitre 40, mis aux voix, est adopté.)

« Chap. 41. — Commission de la tuberculose, 3,500 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 42. — Personnel du service sanitaire maritime, 270,400 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 43. — Matériel et dépenses diverses du service sanitaire maritime, 249,000fr. »

— (Adopté.)

« Chap. 4 4. — Contrôle des sérums et liquides injectables, 2,500 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 45. — Dépenses diverses des eaux minérales, 44,700 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 46. — Personnel de l'établissement thermal d'Aix-les-Bains, 75,000 fr. »

— (Adopté.)

« Cliap. 47. — Matériel et dépenses diverses de l'établissement tliermal d'Aix-les- Bains, 160,000fr.» — (Adopté.)

« Chap. 48. — Traitements des commissaires de police, indemnités de déplacement et autres, 2,826,000 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 40. — Police des communes du département de la Seine, 2,669,090 fr. » —

« Chap. 50. — Subvention à la ville de l'aris pour la police municipale, 11,044,505 fr. >>

— (Adopté.)

« Chap. 51.— Frais de police de l'agglomération lyonnaise, 2,037,836 fr. » — (.Adopté.)

M. le président. « Cliap. 52. — Agents secrets de la sûreté générale, 1 million de francs. »

La parole est à M. Thivrier.

M. Thivrier. Messieurs, jai déjà demandé plusieurs fois la suppression du chapitre concernant les agents secrets de la sûreté générale. Je ne veux pas de nouveau prononcer le discours que j'ai fait l'année dernière ; ce serait abuser vraiment de votre bienveillance. Je ne veux pas insister sur les deux ordres d'arguments que j'ai fait valoir, l'inunoralité d'abord, linutilité absolue ensuite. Je fais simplement appel au parti républicain qui a toujours combattu les fonds secrets ; je lui demande d'être fidèle à sa doctrine et de voter contre le chapitre.

Dans la réponse qu'il m'a faite l'année dernière, M. le ministre de l'intérieur n'a fait valoir, en réalité, aucun argument qui légitime l'emploi de ces fonds; il nous a dit que c'était une questior. de confiance. Eh bien, nous no devrions pas, je le répète, juger un gouvernement sur une semblable question. Au nom de mon parti, au nom des idées et delà tradition républicaines, je vous demande, messieurs, de voter contre le chapitre des fonds secrets. {Très bien! très bien! à l'extrême gauche.)

M. le président du conseil. Je répète que c'est une question de confiance.

M. le président, l'ersonne ne demande plus la parole sur le cliapitre 52?. . .

Je mets aux voix ce cliapitre.. .

A Vexlrâme gauche. Nous en demandons la suppression.

M. le président. Je n'ai pas d'amendement sur ce chapitre. '.M. Thivrier et plusieurs de nos collègues, de leur place, se

sont bornes à demander à la Chambre de ne pas voter le crédit. Le Gouvernement et la commission insistent pour le maintien du crédit. Je mets aux voix le chapitre 52, au chiffre de 1 million.

11 y a une demande de scrutin, signée de M.M. Bénézech, Bedouce, Constans, Sembat, de l'ressensé, Bouveri, .Uleniane, Groussier, A. Blanc, Dejeante, Devèze, Rozier, Delory, Nicolas, Lassalle, Marietton, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

Nombre des votants 552

Majorité absolue 277

Pour l'adoption 373

Contre 179

La Chambre des députés a adopté.

« Chap. 53. - Secours aux anciens commissaires de police, il 4,463 fr. » — (.\dopté.)

M. le président. Les cliapitres 54 à 66 con cernent le service pénitentiaire. Ils font l'objet d'un rapport spécial de M. François Arago; ces chapitres seront appelés ultérieurement.

« Cliap. 67. — Bécompenses pour belles actions, 4,000 fr. »

Personne ne. demande la parole sur ce chapitre?...

Je le mets aux voix.

(Le chapitre 67, mis aux voix, est adopté.)

« Chap. 68. — Médailles trentenalres aux sapeurs-pompiers, 12,100 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 69. — Médailles trentenalres aux cantonniers de la Voirie départementale et communale, 5,000 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 70. — Médailles aux agents de la police municipale et rurale, aux employés d'octroi, au personnel secondaire des hôpitaux et des asiles publics d'aliénés, 3,000 fr.>' — (Adopté.)

« Chap. 71. — Frais des élections sénatoriales, 165,500 fr. » — (Adopté.)

u Chap. 72. — Bureau de l'union internationale pour la protection des œuvres littéraires et artistiques, 4,850 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 73. — Entretien des tombes militaires (loi du 4avrlll873\ 19,500 fr. » - (Adopté.^

« Chap. 74.— Secours personnels à divers titres, 402,417 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 75. - Secours aux étrangers réfugiés, 95,000 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 76. — Indemnités à d'anciens fonctionnaires sardes devenus Français, 2,150 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 77. — Délimitation des frontières, 3,000 fr. « — (Adopté.)

.< Chap. 78. — Célébration de la fête nationale du 14 juillet, 120,000 fr.» - (Adopté.)

M. le président. « Chap. 79. — Dépenses du service de réiuigralion, 7,!'00 fr. »

La parole est à M. de Vlllebols-MareuU.

M. le vicomte de 'Villebois-Mareuil. Je

voudrais appeler l'attention de .M. le minis-

tre de l'intérieur sur les mesures qu'il y aurait à prendre pour faciliter le passage dans Paris des émigrants. Ils ont parfois de longues stations à faire dans les gares de chemins de fer. 11 serait désirable qu'on mil à leur disposition de l'eau, des lavabos et, si l'on pouvait y arriver, surtout pour ceux qui traînent une kyrielle d'enfants avec eux, un abri pendant les stations qu'ils sont obligés de faire.

Il y aurait là une mesure d'humanité, de dignité pour nous et même d'intérêt. Vous savez en effet que des compagnies étrangères cherchent à détourner le traflc des émigrants à leur proût. Je pense qu'il suffira d'attirer l'attention de M. le ministre sur ce point et qu'il n'aura qu'à faire part aux compagnies de chemins de fer de son désir d'améliorer la situation des émigrants, pendant leur passage dans les gares, pour qu'immédiatement satisfaction lui soit donnée. {Très bien! très bien!)

H. le président. Personne ne demande plus la parole sur le chapitre 79?. . .

Je le mets aux voix au chiffre de 7,900 fr.

(Le chapitre 79, mis aux voix, est adopté.)

« Chap. 80. — Frais de rapatriement, 154,000 fr. .. - (Adopté. '

« Chap. 81. — Exécution de la loi du 15 février 1898 relative au couunerce de brocanteur, 1,000 fr. » — (Adopté.)

« Chîip. 82. — Emploi de fonds provenant de legs ou de donations. » — (.Mémoire.)

« Chap. 83. — Dépenses des exercices périmés non frappées de déchéance. » — (.Mémoire.)

« Chap. 84. — Dépenses des exercices périmés non frappées de déchéance (Algérie) ». — (.Mémoire.)

« Chap. 85. — Dépenses des exercices clos. » — (.Mémoire.)

S' parité. — Remboursements, resUludons et non-valeurs.

« Chapitre unique. — Remboursements sur le produit du travail des détenus, 734,500 fr. » - (Adopté.)

H. le président. Sauf les trois chapitres réservés et les chapitres relatifs au service pénitentiaire, nous avons terminé le budget du ministère de l'intérieur.

Ministère de la justice.

M. le président. La parole est à M. Bénazet dans la discussion générale du budget du ministère de la justice.

M. Bénaset. .Messieurs, le 18 septembre dernier j'ai demandé à M. le ministre de la justice de répondre à une question que je désirais lui poser sur la nécessité de modifier l'échelle des peines. L'opportunité de cette question m'avait paru évidente lorsque fut gracié un criminel dont les infractions à toutes les règles de la morale et do la soclabiUté avalent eu un caractère exceptionnel de certitude.'

La couunutatlon d(> peine, dont bénéficia ce coupable, alarma d'une façon violente,

l'opinion publique. Elle y vit, et selon moi elle eut raison d'y voir, la suppression eu fait de la peine de mort. Car, quelle raison pourra-t-on maintenant Invoquer pour ne pas gr&cier tous les assassins? Aucun d'eux sans doute ne commettra de crime plus affreux, plus cynique ; et aucun crime ne présenterai par son imitation possible, do caractère plus dangereux pour la société tout entière: {Applaudis$emenls.}

Ce qui m'amena à désirer poser cette question à M. le ministre de la justice, ce n'est pas le dessein de soulever à cette tribune un débat sur le maintien ou sur la suppression de la peine de mort. Evidemment, les discours qui ont été et qui seront prononcés sur un pareil sujet peuvent présenter un grand intérêt philosophique ; mais quel sera le résultat de vos décisions? Je n'hésite pas à dire qu'il sera indifflérent, car, que vous votiei le maintien ou la suppression de la peine de mort, il n'en est pas moins certain que cette peine ne sera plus appliquée. {Mouvetnetil» divers.)

Il faut donc ramener la question sur un terrain positif et l'envisager au point de vue purement utilitaire, le seul que doive envisager le législateur.

Tout a été dit et bien dit à propos de la thèse redoutable de la suppression de la peine de mort. On a fait valoir des arguments pour et contre. Faut-il croire, comme on l'a prétendu, qu'ils se sont en quelque sorte balancés?. ..

M. le président de la commission du budget. Vous savez, mon cher collègue, qu'un grand débat s'engagera sur le sujet même que vous traitez, à l'occasion de la discussion du rapport de notre collègue M. Cruppi. Nous vous serions reconnaissants de remettre jusqu'à ce moment les observations que vous avez à présenter à la Chambre. {Très bien! très bien!)

H. Bénaset. Je me rends volontiers aux raisons invoquées par .M. le président de la commission du budget. Mon intention n'était pas, comme je l'ai dit, d'instituer aujourd'hui, et surtout à cette heure avancée, un débat sur cette très grave question. Je voulais seulement demander à M. le ministre de la justice do nous dire — dès maintenant — s'il était disposé à apporter à la Chambre, le plus rapidement possible, un projet de loi.. .

M. Raoul Péret, rappvrteur. Ce projet est déposé et rapporté.

H. le président. .Monsieur Bénazet, voulez-vous me permettre une observation qui dégagera dans une certaine mesure et la question et la responsabilité du président de la Chambre?

Notre honorable collègue, M. du Périer de Larsan, qui devait poser la question, m'a écrit qu'il était malade et prié de faire remettre cette question.

Danc ces conditions, n'étant pas saisi de vos intentions, puisque vous venez de les manifester seulement maintenant en demandant la parole dans la discussion géné-

raie, j'avais répondu à M. du Périer de Larsan qu'il serait fait selon son désir.

D'autre part, depuis cette époque, M. Cnippl a déposé son rapport sur le projet du Gouvernement relatif à la suppression de la peine de mort. En conséquence, la Cliambre et la présidence ne pouvaient s'atlendre à voir poser la question dans ces conditions-

Je vous demande de joindre cette question, comme il avait été convenu dans les conditions que je viens d'indiqiier, à la discussion du rapport de M. Cruppi sur le projet de loi antérieurement déposé. {7V(>s bien ! très bien !)

M. Bénazet. Je n'y fais nullement opposition, monsieur le président. J'étais inscrit dans la discussion générale. \ l'appel de mon nom, je suis monté à la tribune pour indiquer ce qui me semblait être l'expression d'une opinion publique qui s'est nettement manifestée. Je n'insisterai pas davantage aujourd'hui. (Très bieni trèt bien!)

M. le président. Il en est ainsi décidé.

Je donne lecture des cliapitres du ministère de la justice.

« Chap. 1". — Traitement du ministre et personnel de l'administration centrale, 522,800 fr. »

Personne ne demande la parole sur ce chapitre?...

Je le mets aux voix.

(Le chapitre 1", mis aux voix, est adopté.)

« Chap. 2. — Matériel de l'administration centrale, 70,000 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 3. — Personnel du conseil d'Etat, 1,103,700 fr. » — (Adopté.)

« Chap. i. — Matériel du conseil d'Etat, 51,000 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 5. — Personnel de la cour de cassation, 1,157,600 fr. » - (Adopté.)

« Chap. 6. — Menues dépenses de la cour de cassation, 32,300 fr. » — (Adopté.)

« Chap. 7. — Cours d'appel, 6,073,200 fr. »

— (Adopté.)

« Chap. 8. — Menues dépenses et frais de parquet des cours d'appel, 230,000 fr. » — (.Vdopté.)

« Chap. 9. — Cours d'assises, 31,000 fr. »

— (.Adopté.)

M. l9 président « Chap. 10. — Tribunaux de première instance, 11,997,300 fr. »

Sur ce chapitre, notre collègue, M. Lebrun, présente une proposition de résolution ainsi conçue :

« La Chambre invite le Gouvernement à créer une seconde chambre au tribunîil de première instaflce de Briey. »

La parole est à M. Lebrun.

M. Lebrun. Il est toujours pénible, en cours de discussion du budget et surtout à cette heure avancée, d'entretenir la Chambre de questions d'intérêt local ; il est pourtant des cas où, ne pas le faire, serait manquer à son devoir le plus strict, le plus élémentaire; j'espère qu'après avoir entendu les obser\'atlons assez courtes, en somme, que j'ai à lui présenter, la Chambre voudra bien reconnaître qu'elles n'étaient pas superflues et m'excuser d'avoir

retenu encore quelques instants son attention. {Parlez ! parles .')

.Messieurs, je vous demande votre appui auprès de M. le ministre de la justice pour qu'il veuille bien prendre l'initiative, lui à qui seul elle appartient en vertu de nos règlements, de la création d'une seconde chambre au tribunal de première instance de Briey.

Je m'explique. J'ai déjà eu l'occasion, à diverses reprises, a propos de questions de chemins de fer, de canaux, de brigades de gendarmerie, etc., d'entretenir la Chambre du développement véritablement extraordinaire — et je voudrais que M. le ministre des travaux pubHcs fût là pour en témoigner lui-même, car il l'a constaté l'été dernier de ses propres yeux — du développement, dis-je, qu'a pris, depuis quelques années, la région de Briey-Longwy. La mise en exploitation simultanée d'un grand nombre de mines, la création d'usines métallurgiques nouvelles et l'extension des anciennes ont provoqué dans cet arrondissement un tel afflux de population, un mouvement industriel et commercial si intense, que lorsqu'on le traverse, on se croirait vraiment transporté en un point de la prodigieuse .Amérique.

.Malheureusement, les services publics n'ont pas suivi cette évolution ; il en est un en particulier qui est tout à fait insuffisant : c'est le service judiciaire, représenté par le tribunal de première instance.

Je caractérise d'un mot la situation en vous citant les chiffres suivants, qui parleront aux yeux.

Dans l'année 190Q, ce tribunal a eu à examiner 1,330 affaires correctionnelles et 791 affaires civiles, soit 2,121 en tout; et je l'indique tout do suite, il a la composition du plus petit trilumal de France.

Le parquet a reçu 3,61 1 procès-verbaux ; le juge d'instruction a été saisi de '«62 affaires ; enf}n, il y a eu 602 accidents du travail.

Pour l'année 1907, autant qu'on en peut juger d'après les trois premiers trimestres, ces divers cliiffres seront encore majorés dans une sensible proportion ; par exemple, le nombre des affaires correctionnelles atteindra peut-être 1,500. Pour vous faire mieux touclier du doigt la situation vraiment lamentable que je signale, je fais passer sous vos yeux quelques . autres chiffres ; ils se rapportent à deux ordres de faits : les premiers vous diront le développement des affaires soumises à ce tribunal pendant les vingt dernières années; les seconds établiront la comparaison actuelle avec d'autres tribunaux pourvus de deux chambres. Je les emprunte les uns et les autres, bien entendu, aux statistiques officielles publiées par le ministère de la justice.

Et d'abord voici, de 1890 à 1906, la progression du nombre d'affaires correctionnelles soumises à ce tribunal: en 1890, 370; puis, les années suivantes : 331, 426, 455, 446, 634, 791, 922, 845, 1,121, 1,190, 1,245,

1,109, 1,196, 1,359, 1,300, 1,330, et enttn, peutêtre, 1,500 en 1907.

Je peux résumer d'un mot ce tableau en disant que le chiffre a quadruplé en seize ans.

Voici maintenant les chifn-es qui établiront la comparaison entre ce tribunal à une chambre, je le répète, et divers tribunaux à deux chambres. J'ai sous les yeux un tableau où figurent dix-sept tribunaux, tous pourvus de deux chambres et comportant de neuf à treize magistrats ; eh bien, le nombre moyen des affaires correctionnelles jugées en 1906, année de la dernière statistique parue, s'est élevé à 585, et le nombre moyen des affaires civiles contradictoires à 630, soit, en tout, à un total de 1,224. Rapprochez ces chiffres de ceux que j'indiquais pour le tribunal de Briey et vous arriverez à cette conclusion, paradoxale en apparence et pourtant vraie, qu'à un personnel moitié moindre correspond un travail double.

M. Périer (Saône-et-Loire). Il faudrait faire une revision générale de tous les tribunaux.

M. Lebrun. La conséquence, vous l'apercevrez tout de suite ; malgré le zèle et la capacité des magistrats de ce tribunal, auxquels je suis heureux de rendre hommage en passant, les affaires souffrent : les conflits civils ne trouvent pas en temps voulu leur dénouement nécessaire; la répression correctionnelle, trop tardive, perd son efficacité. Les ouvriers, victimes d'accidents du travail, attendent impatiemment les solutions auxquelles ils ont droit ; bien soiivent je trouve à mon courrier l'écho de plaintes justi/iées à cet égard. Enfin, les audiences correctionnelles sont vraiment trop chargées ; on y juge couramment 40 affaires et plus; j'en ai été récemment le témoin, ayant voulu me rendre compte, par moimême, de la situation.

J'arrive au remède. Ah ! certes, il en est un énergique; l'honorable rapporteur, M.

Péret, l'indique en termes généraux ; il a .•élevé un certain nombre de tribunaux rendant, dans le cours d'une année, de 24 à 40 jugements contradictoires en matière civile et de 42 à 70 jugements en matière correctionnelle ; en tout, une centaine environ. Ah! que nous voilà loin des 2,121 du tribunal de Briey.

Après avoir mis ces faits en évi4ence, et parlé de ces tribunaux où « il est scandaleux de voir ce que nous produisons » — c'est un président qui par}e — M. Péret présente de très judicieuses réflexions que je «e puis m'onipèclier de citer :

« Une revision s'impose. Nous vivons avec une carte administrative et judiciaire vieille de plus d'un siècle. Ce serait une entreprise intéressante entre toutes à tenter que celle qui consisterait à la refaire en tenant compte des mouvements de la population dans certaines régions, du développement des moyens de transport, du déplacement des industries et du commerce. On nous dit que cette révision est impossible, qu'elle

n'obtiendra jamais la sanction de la loi; dès qu'il est question de supprimer la cour, le tribunal, le sous-préfet, des lamentations sans fln se font entendre, toutes les influences sont mises en œuvre, la mesure proposée prend les proportions d'une véritable catastrophe et, par une contradiction qu'il est bon de signaler, l'opinion qui semble exiger impérieusement des économies et la réduction du nombre des fonclionnaires se met en travers aussitôt qu'on veut opérer celle-ci ou réaliser celles-là. Il suffirait d'un peu de courage pour remonter ce courant qui fait plus de bruit qu'il n'a de force. 11 appartient au Gouvernement de prendre l'initiative de ces grandes et utiles réformes, véritables progrès, puisqu'elles auraient pour résultat de mettre toutes les institutions en harmonie avec les transformations qui se sont accomplies grâce à l'action et au génie des hommes. »

Quoi qu'il en soit, si le Gouvernement et les Chambres n'ont pas le courage, j'emploie son expression, de procéder à cette opération et de supprimer le superflu ici pour donner le nécessaire là, que du moins les régions, trop rares dans notre France trop stationnalre à bien des égards, qui sont soumises à un si Intense développement, reçoivent les services publics indispensables.

Il y a là, croyez- mol, une situation qui ne saurait se perpétuer sans péril ; elle est dénoncée par tous. Elle l'est par les chefs de cour mieux placés qui! personne pour l'apprécier; elle l'est par les avocats des divers barreaux, que leurs fonctions appellent à la barre de ce tribunal ; elle l'est par les assemblées locales, conseil d'arrondissement et conseil général, qui émettent des voeux pressants à ce sujet; elle l'est encore par certains organes de la presse, toujours attentifs à relover les imperfections du régime actuel, et qui ne manquent pas de voir et d'Indiquer, dans la rapidité des audiences et le peu de temps îiccordé à l'examen de chaque affaire, la marque du dédain et de l'indifférence des magistrats à l'égard des prévenus; elle l'est enfin par toute l'opinion publique dont je suis Ici l'Interprète.

J'entends bien l'objection qu'on me fait : c'est, dit-on, affaire d'argent ; vous voulez nous entraîner à des dépenses nouvelles et cela nous ne le pouvons pas.

Ma réponse à cet argument n'est pas embarrassée. J'ai eu la curiosité de rechercher à bonne source les variations du produit de l'Impôt dans cet arrondissement au cours des vingt dernières années; j'ai fait la constatation suivante qui ne me paraît pas dénuée d'Intérêt : les contributions directes et taxes y assimilées ont tout simplement doublé dans cet intervalle, et si on prolonge la courbe où se traduisent ces variations, il n'est pas difficile d'.ipercevolr que ce produit aura triplé dans un laps égal de temps.

M. le ministre des flnaaces. Cela fait compensation avec d'autres régions.

M. Lebrun. Je n'ai pas besoin de dire que les Impôts indirects ont suivi la môme marche ascendante.

M. le ministre des ânances. Nous ne pouvons pas distinguer les contributions par arrondissement.

M. Lebrun. Assurément, et vous entendez bien, monsieur le ministre, que je ne veux pas tirer de cet argument des conclusions aussi excessives ; mais si, par l'effet d'un coup de baguette magique ou de je ne sais quelles découvertes, richesses minérales ou autres, le môme phénomène fiscal se produisait sur toute l'étendue du territoire, voyez comme tous les problèmes si redoutables qui se dressent en ce moment devant nous, et qui, je puis le dire, sont l'objet des constantes préoccupations des vrais démocrates, trouveraient tout de suite une solution aisée, questions d'assistance, retraites ouvrières, etc. {Très bien! très bien .')

J'en veux simplement retenir celte conclusion; c'est que, quand une région a accru, dans les proportions que je viens de dire, sa contribution à la masse commune, elle peut, en toute justice, solliciter quelque amélioration à ses services pulilics et demander les quelques milliers de francs nécessaires pour lui donner les magistrats qui lui font défaut. (Très bien! très bien!)

Je dirai phis : c'est un devoir de prudence pour le Gouvernement; la rentrée des impôts est intéressée au premier degré au bon fonctionnement des services publics ; et l'Etat serait le premier à souffrir dans ses intérêts propres si, ne sachant pas apprécier à sa juste valeur l'Importance prise par telle ou telle région, il se refusait à lui donner les services publics dont elle a besoin.

Mes chers collègues, je vous al montré la situation vraiment anormale dans laquelle se trouve notre tribunal. Je fais appel à votre esprit éclairé et j'espère que .M. le ministre de la justice, après avoir étudié la question, voudra prendre l'Initiative que j'indiquais au début de ces observations, je veux dire : créer une seconde chambre à ce tribunal. ( Vifs applaudissements.)

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

H. Ouyot-Dessaigne, (jardc des sceaux, ministre de la juslire. Avant que M. Lebrun meut posé sa question, la situation du tribunal de Brley m'avait préoccupé. Ce matin encore, onm'enA'oie de Nancy des renseignements qui complètent ceux qui viennent d'être donnés par M. Lebrun .

Il y a eu, en 1903, 397 affaires civiles; en 1906, on arrive à 680 affaires inscrites ; et le nombre des affaires correctionnelles et des procès-verbaux s'est élevé jusqu'à 2,000 dans le courant de 1906.

Il est donc évident qu'une mesure s'impose pour permettre à ce tribunal de faire face aux affaires dont il a à connaître. Il a déjà deux juges d'instruction, un titulaire et un suppléant. On réclame une chambre supplémentaire. Pour la créer, 11 faudrait une loi, car il s'agit d'une modification à la loi organique de 1883.

La question est à l'étude, J'ai la meilleure

intention de la résoudre, et, dès que j'aurai les éléments nécessaires, je présenterai au Parlement un projet de loi tendant à la création d'une nouvelle chambre au tribunal de Brley.

M. Lebrun a soulevé une autre question, celle de l'établissement d'une sorte de péréquation entre les arrondissements. . .

M. Lebrun. C'est un argument que j'ai invoqué.

M. le garde des sceaux. Sur ce point, je ne puis rien lui promettre, car j'ai l'habitude de tenir mes promesses et je ne pourrais apporter ici un projet établissant la péréquation dont il nous a parlé. {Très bien! très bien!)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Raoul Péret, rapporteur. Les observations de M. Lebrun sont essentiellement fondées, ainsi que j'ai pu m'en rendre compte en parcourant la statistique. Il faut une loi pour créer une seconde chambre au tribunal de Brley ; mais peut-être la loi qui donnerait satisfaction à notre collègue pourrait-elle ne pas grever le budget ; en effet, si on se reporte précisément à la statistique des affaires civiles et correctionnelles jugées par les différents tribunaux français, on s'aperçoit, comme le faisait remarquer avec beaucoup de raison .M. Lebrun, que, si le tribunal de Briey est surchargé, n'ayant pas de seconde chambre, il y a au contraire des tribunaux civils à deux chambres qui rendent un nombre de jugements correctionnels et civils Infiniment moindre et qu'on ne peut mettre en balance avec le chiffre considérable d'affaires soumises au tribunal de Briey. {Très bien! très bien!)

Si M. le garde des sceaux veut des précisions, au risque de mécontenter ceux de nos honorables collègues qui représentent ces arrondissements, j'indiquerai immédiatement le tribunal de Périgueux, qui juge en tout, au civil et au correctionnel, 790 affaires on moyenne, et le tribunal de Rodez, qui en juge 830. Il est bien évident qu'en regard du chiffre d'affaires du tribunal de Brley, qui est de 2,120 environ, ces tribunaux n'ont pas besoin d'avoir deux chambres. Si donc on en donne une seconde au tribunal de Briey, il est facile de trouver à effectuer des réductions correspondantes et de réaliser ainsi une économie en face de la dépense nouvelle. {Très bien! très bien!)

.Sur divers banrs. .\ demain !

M. le rapporteur. 11 n'y«a plus d'amendements, monsieur le président.

M. Emmanuel Brousse. Il vaut mieux terminer aujourd'hui.

M. le rapporteur. Nous sommes arrivés au chapitre 10 et il n'y a aucun amendement sur les chapitres suivants.

En ce qui concerne le projet de résolution de .M. Lebrun, la commission, après l'observation que je viens de présenter, ne fait aucune opposition à son adoption, en ce sens qu'il inviterait le Gouvernement à présenter un projet de loi pour la création d'une se-

SKANCK DU 2'.i OCÏolîIti: 1907

coitdo cliambro, le Cioiivi'riioiiif.it no pouvant faire cette cit^atinn par df'eret et ("îtant bien entendu qu'on suppiimera une chambre dans les tribunaux où deux cUauibreï suât inutileâ.

M. le président, l'eut-fttro, on présence des explications données par M. le garde des sceaux, M. Lebrun ne tient-il pas à un vote ?

M. Lebrun. Messieurs, les paroles de M. le ministre de la justice, corroborées par les observations do M. le rapporteur, sont en tout oonforiues aux développements que j'ai portés à la tribune et à l'esprit même de i|ion projet de rés(duti<in; je les on renierl'ie, et j'en prends acte, eu exprimant l'espoir quelles seront bientôt confirmées pcU les faits.

M. le président. Le projet de résolution est retiré.

.Je mets aux voix le cljapilre 10 au chitTre de 11,007,300 f|-.

. Lo diapitre 10, mis aux voix, est adopté.)

« Ctiap. 11. — Tribunaux de comiuercp, ia-).i00fr. >> —(Adopté.)

« Cliap. 12. — Tribunaux do police, Ofi,700

« Chap. 13. — .lustice de paix, t0,3i2,850 francs. » — (.\dopt6.)

" Chap. li. — Juge des a])pellatlons d'-\ndorre, 3,000 fr. » — (.Adopté, i

« Chap. lô. — Frais de justice en France, r.,.330,000 fr. '• - (.Adopté.)

« Chap. llj. — F'rais do révision des procès criminols, r>,010 fr, >• — (.Adopté.^

« Chap. 17. — Frais des statistiques, impression des Bulleliiis officiels et impressions diverses, li2,500 fr. ■■ Adopté.

' Chap. 18. Secours et dépenses imprévues; niédailles aux conseils de prudlionmiea, 75,50() fj-. » - (Adopté.ï

" Chap. 10. — Bonification des pensions «le relraitfe des employés du secrétariat de la présidence et du parquet du tribunal civil «le la Seine, 2,700 fr. •■ — 'Adopté.

■• Chap. 20. -- Collecliou des lois étrangères. - Personnel, 7,<K)0 fr. " ~ (Adopté.)

" Ciiap. 21. — Collortion des lois étrangères. — Matériel, 13,00t) fr. » — (A<lopté.)

« Chap. 22. — Emploi de fonds provenant lie legs ou de donations. » — îMémoire.)

" Chap. 23. — Dépensi.'s des exercices périmés non frappées de décliéanco. « — (Mémoire.)

« Chap. 24. — Dépenses des exercices clos. » — (Mémoire.)

M. le président. Nous avons terminé le lindget du ministère de la justice.